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セクシズムやレイシズムに基づく海外の人からの発言に対して怒るべきか、についての小宮友根氏と青識亜論氏の対話(継続中)

怒るべきは「セクシズムやレイシズム」であるという指摘に対して、青識亜論氏は発言はジェンダー規範に基づいたものではないかとズレた理解から一歩も踏み出そうとしていないのではないでしょうか。 随時追記しています。
青識亜論 ジェンダー 小宮友根 フェミニズム セクシズム 貞操観念
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jiji @traductricemtl
日頃女性差別してるくせに「尻軽な女のせいで真面目な日本女性が被害を受ける!」とか急に心配しだす奴、ミスコンとかレースクイーン廃止論が出るときだけ急に「女性の選択する権利」について熱く語りだす奴に似てる。
jiji @traductricemtl
それってあなた自身が馬鹿にされてるんだよ。 twitter.com/teamtanotomu/s…
jiji @traductricemtl
「あなたの国の女性はなぜ簡単にやらしてくれるの」なんて聞くのは喧嘩売ってるのと同義なのに、そこで「貞操観念をしっかり持ちましょう~」とか自国の女性に言うこのピントのずれ方やばい。
青識亜論 @dokuninjin_blue
自国の女性への悪口には「自分が喧嘩を売られたのと同義」で対応しなければならず、自国の女性を批判する材料にしてはならない。なるほど。ところで、「日本の男性は思いやりがない」とか何らかの倫理観に欠けているという「他国の人」から批判に対して、女性はどのように応答してきましたか? twitter.com/traductricemtl…
青識亜論 @dokuninjin_blue
反転可能性チェックのお時間です。
青識亜論 @dokuninjin_blue
海外で自国の女性に対する批判を許さない男性ですが、クソほどマッチョイズムかもしくはナショナリズムの持ち主だと思うのですが、それっていいんでしたっけ。同じことを女性に求められます?
青識亜論 @dokuninjin_blue
あれ? 男性は強さから解放されるべき、HeForSheなんじゃなかったでしたっけ。弱い男性ですが、海外で自国女性の名誉を守るときだけ強くなるなんてありえるんですか。弱くあることの自由は、守るべきものを守らないことの自由じゃないんですか?
青識亜論 @dokuninjin_blue
都合のいいときだけ強さを求めるんですね
青識亜論 @dokuninjin_blue
他国で自国女性の貞操観念を自らの名誉にかけて擁護するサムライについてですが、対内的な類型としてはおおむね九州男児では。
青識亜論 @dokuninjin_blue
ただの片務的なご都合主義では。
青識亜論 @dokuninjin_blue
興味深い主張なので思わずキャプチャしてしまいました。このような言説が少なくともフェミニストの陣営から批判されず、単純に受容される限りにおいては、HeForSheは正義構想として不成立であると考えざるをえません。 pic.twitter.com/XlykkDp5Ga
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青識亜論 @dokuninjin_blue
「日本人男性は思いやりがない」などの海外における批判を根拠に構成された主張については、「日本人女性は貞操観念がない」という言葉に対してこの方が要請した倫理的態度をもって応酬すれば事足りるように思います。
KOMIYA Tomone @frroots
これは「あなたの国の女性は…」という発言に含まれるレイシズムなりセクシズムなりオリエンタリズムなりに乗るなという話ではないのかな。「日本人男性は思いやりが…」というのがどんな話を想定してるのかわからんけどそうした差別的要素を捨象して単なる「悪口」として対称化するのは雑だと思う。 twitter.com/dokuninjin_blu…
KOMIYA Tomone @frroots
「簡単にやらせてくれる」かどうかだけで女性を評価することにはセクシズムが、また「日本人の」女性に対してことさらそうした評価が向けられるのであればそこにはレイシズムやオリエンタリズムが含まれているのではないかと疑うことはそんなに不自然ではないと思いますが。 twitter.com/dokuninjin_blu…
青識亜論 @dokuninjin_blue
セクシュアルな傾向性に言及することが即座にセクシズムなんですか? であれば、日本の男性はロリコンだとか、海外と比べて痴漢が多いとか言うのもセクシズムですよね。「「簡単にやらせてくれる」かどうか『だけ』で女性を評価」しているかどうかは、この言及からは不明では。 twitter.com/frroots/status…
青識亜論 @dokuninjin_blue
性の商品化論でもそうですが、フェミニズムの理論って、女性のセクシュアリティの「商品的価値」に言及することを、しばしば「商品としての価値『しかない』存在」として扱っている、と表現しますけど、この二つははっきり別物ですよね。
青識亜論 @dokuninjin_blue
性的モノ化を批判しうる根拠ですが、カントの「他者を手段として『のみならず』同時に目的として扱え」という第二定式に由来すると思うのですけど、それはイコール「手段として扱ってはならない」ではないはずです。
青識亜論 @dokuninjin_blue
もし手段として扱うことそれ自体が不正義なのであれば、たとえばコンビニでお弁当を買うとき、私達は食欲を満たすための手段として店員を利用することになるわけですから、これは正義に反するということになってしまいます。これは明らかにおかしいわけです。
青識亜論 @dokuninjin_blue
あと、「日本人」に対して評価的な判断をすることがオリエンタリズムでレイシズムであるというのであれば、外国の文化と日本を引き比べて、「日本人は(たとえば男女平等の面で)遅れている」というのもオリエンタリズムでレイシズムになりそうですが、それはいいんですか? twitter.com/frroots/status…
青識亜論 @dokuninjin_blue
というか、よく考えると、小宮先生の定義では異性に対する態度をもって「『日本の』男はあかん」という価値判断を下したこの「女友達」もレイシズムでセクシズムでオリエンタリズムの権化ということになりそうですね。 pic.twitter.com/hVHVXVrIZf
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KOMIYA Tomone @frroots
女性に向けられる「簡単にやらせる」という言葉は、単に「セクシュアルな傾向に言及」してるのではなくて、否定的評価をおこなって卑下をしていると理解するほうが私は自然だと思います。 twitter.com/dokuninjin_blu…
KOMIYA Tomone @frroots
洋の東西で多少の違いはありますが「女性は貞節でなければならない」という価値観のもとで女性が性的にアクティブであることを否定的に評価し、そうした女性を卑下してきた歴史があり、「簡単にやらせる」という言葉はその価値観を表現していると理解できるからです。 @dokuninjin_blue
KOMIYA Tomone @frroots
実際元ツイートに出てくる、「自国の女性」に対して「貞操観念を持ちましょう」と注意する人は、まさに「あなたの国の女性は貞操観念がない」と否定的に評価されたと理解したからこそ「貞操観念を持ちましょう」と言っているのでしょう。 @dokuninjin_blue
KOMIYA Tomone @frroots
しかしこの「貞操観念」からの評価というのは、女性にだけ貞節であることを要求する(男性が性的にアクティブであることは逆に英雄譚にすらなる)点で、女性の性的自己決定権を軽んじ男性と対等に扱わない性差別的なものです。 @dokuninjin_blue
KOMIYA Tomone @frroots
したがって元発言に出てくる「自国の女性に注意をする人」は、「あなたの国の女性は…」という発言に含まれるセクシズムに乗っかっている、という理解をすることができます@dokuninjin_blue
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コメント

無用な受難 @mea_querela 2018-09-04 16:47:47
「陰茎の大きさはセックスで与えられる快感の大きさに影響しない」という建前、あるいは「性的満足の為に、男性に対し陰茎の大きさを増大するよう求めてはならない」という前提がある状態で、「アジア人の陰茎は小さい」という言明に怒りを感じ反抗する必要がそもそもありますか、あるとしてどのような文脈を用いるのですか、という話。
okoo @okoo20 2018-09-04 17:01:31
海外の人を用いて自国の男性もしくは女性が貶められたときに、男性は無問題で、女性の場合は男性に対してのみ特定行為を要求するというトンでもダブスタかますからおかしい。という簡単な話に何をそこまでグダグダ意味の分からない言葉や抽象的な言葉を使っているんだろう。 小宮センセとかはそんなに男性の自由や権利が嫌なのか?
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-09-04 17:07:14
外国人から見て「日本人女性は簡単にナンパ出来て簡単に股開く」って言われて、当の女性が憤慨せずに何故か日本人男性を罵る謎
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-09-04 17:11:02
この理屈だと外国人の「あなたの国の女性はなんで簡単にやれるの」を怒らないといけないの「日本人女性」になるんだけど→ traductricemtl「北米では昔から「アジア人の男性は陰茎が小さい」と馬鹿にする差別的なステレオタイプがあるんだけど、それも「実際に陰茎が小さいのだから言われても仕方がない」って思える?」
okoo @okoo20 2018-09-04 17:13:39
別のところで書いてのを再度書くが、歴史的文脈云々が主要な差別認定の要件でもないし、様々な個別的事象を見ていない先生の論理はいったいどこから持ってこられた規範なんでしょうかね? 正直なところ、男性が意味もなくののしられたり行為を強要される主張に歴史もへったくれもないのだが。
森のクマッチング @peerchaky 2018-09-04 17:18:38
外国人が「日本の女性はちょっと声掛けたらホイホイついてくるよ」って嫌がる女の子にもしつこく声をかける案件には物申すだろけど、 「イタリアの男性は可愛くない女性にも気軽に声を掛けてくれる。かたや日本の男性は!」とか言う事象に対して、外国人に物申すのも何か違うような。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-04 17:30:49
陰茎が小さいと言われたときに「事実だから受け入れる」のも「差別的だと反対する」のも、「陰茎が小さいことは負の価値を持つ」と思っている人間以外には『そもそも実行できない』(陰茎の大きさが価値に結び付く発想の無い人は話の続きを聞かなければ発言の意図を判断できない)ことなんですが、それに対し「差別として抗議せよ」ということは「陰茎が小さいことは負の価値を持つという前提をあなたも持て」と命ずることと同義にならないのですか?ということ。
神代武流 @tkr_kmsr 2018-09-04 17:37:52
貞操観念が女性にだけ求められるって、件のイタリア男性を誉める話と表裏になってるような。 そもそも男性に貞節は求められていないかって言ったら普通に求められてるとは思うけど。
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-09-04 17:52:29
そもそも外国人が日本人女性チョロいって認識を日本人男性が怒ったところで、現状外国人相手だと日本人女性がチョロい事には変わりない訳で「貞操観念をしっかり持って」って言うのは当然の話じゃないんですかね。海外を旅行する日本人女性にナンパ対策で日本人男性がついて行く訳じゃないんだし。現地で自衛しないといけないのはナンパされる側の女性な訳だし。
北邑直希 @naoki_ng08 2018-09-04 17:52:35
「アジア人の男性は陰茎が小さい」に対して、日本人女性が怒るべきだとも思わないのでどうしたものか。
@nikoneko99 2018-09-04 17:54:10
内容はどうでもいいがまとめ方が下手だなと感じてしまった。
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-09-04 17:54:43
初めから付き合いたい、ヤる目的で外国人男性からのナンパを待ってる日本人女性ってなら好きにしたらいいけど、それだと日本人男性は馬鹿にされてる喧嘩売られてるんだーって言はおかしいしなぁ?
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-09-04 19:06:33
「日本の女性はちょっと声掛けたらホイホイついてくるよ」を「お前の母親は」にしたらどうか。
パワードたぬき @powered_tanuki 2018-09-04 19:10:33
要はもうお互い自分の想定している気に入らない相手を罵りたいだけだな
無用な受難 @mea_querela 2018-09-04 19:10:39
裏取りが楽になって願ったり叶ったりじゃないですか。母親に尋ねて嘘だと分かれば「嘘をつくな」で終わりますし、本当なら「付いていくことの何が問題ですか?」と聞き返して話を進めることができます。
asada134 @asada1236 2018-09-04 19:44:37
何にしても裏の取れてない情報を元に他人に上から目線で指図してくるやつは叩かれてしかるべきかと
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-09-04 19:52:41
tiltintninontun 「「日本の女性はちょっと声掛けたらホイホイついてくるよ」を「お前の母親は」にしたらどうか。」←もうそれ【母親が不倫した】って話になって全くの別問題になりませんかね
黄昏の森@タンガタマヌ @akatuki_no_mori 2018-09-04 19:54:55
肉体関係なしのナンパのみだとしても夫婦間でバトる結果にしかならんし、「お前の母親は」だから外国人に言われた人間=母親の息子になるから、息子にしたら母親に「いい歳して何やってんの?」って呆れるしかないんだが
tama @korogaru7168944 2018-09-04 20:18:46
ところで「お前の国の社会学は役に立たないな」とか言ったら誰かが怒らないといけなかったりする?
okoo @okoo20 2018-09-04 20:22:54
korogaru7168944  俺だったら積極的に称賛しそうだわw
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2018-09-04 20:28:02
フェミニストが、自分たち以外の日本人を召使いか何かかと思っているといういつもの光景。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2018-09-04 20:30:55
「性差別の問題についてちょっと無知にすぎる」とは、フェミニスト語で「我々と同じ意見ではない」という意味です。
せせり @Skipper_bfly 2018-09-04 20:39:40
良いか悪いかはともかく、女性だけが貞節を求められるのは当たり前の話で、男性は最近まで自分の子供との血縁を確かめる術を持っていなかったから当然そうなる(男性に貞節を求めても本来は意味がない)。DNA鑑定が可能になったにもかかわらず、形式的に男性に貞節を求めているのがそもそもおかしいわけで、現代において貞操道徳は離婚300日問題と同じぐらいナンセンス。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2018-09-04 20:40:08
毎度お馴染みリベサヨマンズによる「オレ様の差別は綺麗な差別」論ですね。もう聞き飽きました。いい加減に新しい芸を開発して欲しいモノです。
せせり @Skipper_bfly 2018-09-04 20:41:44
ビッチ上等と言えないフェミニズムとはなんなのか。
せせり @Skipper_bfly 2018-09-04 20:45:59
男女ともに貞操道徳に捕らわれず好きに性交して、女性に子供が産まれて、その子のDNA鑑定をして、そこで初めて父親が物理的に認知される。それでいいのでは。まあ、避妊していればそもそも子供は産まれないけれど。
希望 @nozomi_crs 2018-09-04 20:47:41
「日頃女性差別してるくせに」どこにも刺さる要素がないのでへーほーふーんとしか言いようがない。
kartis56 @kartis56 2018-09-04 20:56:12
Skipper_bfly 鑑定できるといっても、費用が結構掛かるので
kartis56 @kartis56 2018-09-04 20:57:36
リトマス紙とかインフル検査キットみたいなのでちょいちょいやって、5分くらいでわかればいいけどそうでもないし(全員の検体が必要
!にゃん @bibibikkuri 2018-09-04 21:05:45
白人なら痴漢的な言葉をかけようがポルノ雑誌陳列しようがお咎めなしだが日本人男子はああしろこうしろといった口でよく男らしさからおりろなどと言える
せせり @Skipper_bfly 2018-09-04 21:09:08
kartis56 今では検査費用2万円代まで下がってきてますけどね。
せせり @Skipper_bfly 2018-09-04 21:11:19
フェミニズムが男性にも貞操を求める方向へ向かうのであれば、それこそ悪い意味での平等思想としか言いようがない。
白ぶどう @46grape 2018-09-04 21:11:26
nozomi_crs フェミの世界では男性に生まれた事の加害性を認識してないのは女性差別なんだぞ。フェミ世界では多分君も女性差別者にカテゴライズされると思うよ。
希望 @nozomi_crs 2018-09-04 21:16:34
しかしツイフェミブーメランシリーズがまたひとつ増えちゃったな。これからは「外国人『どうして日本人男性は~』→それってあなた自身が馬鹿にされてるんだよ!」と返していこう。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-09-04 21:38:33
akatuki_no_mori 外国の映画を見ていたら、「お前の母ちゃんの名前を言ってみな。何番目の女だか教えてやるよ」って煽り文句があって、外国では【母親が不倫した】ではなく【母親をだしに相手を侮辱する】ってケースがあるようなんです。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-09-04 22:02:00
思い出したけど「サノバビッチ」だって「 son of a bitch 」だって、「雌犬の息子」じゃん。今じゃただの罵声スラングだけどさ…
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-04 22:39:08
mea_querela そもそも「相手の人種の陰茎の大小を論じる」こと自体がヘイトスピーチだから怒れであって、「小さいと言われていることに怒れ」と言っている訳ではない、ということが理解できない、というのは興味深い話で、性的な話には「引っかかってしまう」ポイントがある為に理解が進まない側面があるのかな。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-04 22:51:30
Tuba56 理解できないですね。「日本人の虹彩はブラウン」と言われても「日本人の虹彩はブルー」と言われても同じ対応(論ずること自体がヘイトスピーチであるという抗弁)をせよ、色として何色が指定されていても関係ない。ということですか?これは性的な例ではありませんが、私には陰茎の話と同レベルの意味不明さです。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-04 23:14:33
mea_querela 「日本人の虹彩はブラウン」だと理解できないが「日本人はチビ」だとヘイトスピーチだと理解できるのだとしたら、結局はそこに言明者のヘイト(理想的な身体的特徴とそこから外れていることをへの揶揄)を読み取るかどうかだと思うんですが、理想的な身体的特徴があるという価値観を共有していないとある言明をヘイトであると批難できないということはなく、そのような価値観を持つこと自体を批難可能だと思うのですが、それでも理解できませんか?
無用な受難 @mea_querela 2018-09-04 23:26:27
Tuba56 私は「日本人はチビ」もヘイトスピーチと理解することが出来ない人間なので、他所を当たってください。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-04 23:27:26
話は元に戻りますが、「日本人女性はすぐに性交を許す」が貴方の言うヘイトスピーチ(理想的な身体的特徴とそこから外れていることをへの揶揄)として誰かに認められるならば、それはその人物が「すぐに性交しない=貞淑である」ことが『理想的である』こと自体には否定的でないことを意味しますけど、というのが青氏のはじめからの論点です。貞淑であることが理想的な特徴でないなら、「すぐ寝る」ことは『理想的な特徴から外れている』ことにはなりませんので、ヘイトスピーチにもなりません。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-04 23:35:56
まとめ作るつもりだったけど先を越された。青識のツイートは「自国の女性への悪口には「自分が喧嘩を売られたのと同義」で対応"しなければならず"、自国の女性を批判する材料に"してはならない"。」と、発端から元ツイの趣旨を「べき論」にすり替えていてひどいなーと思った。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-04 23:38:05
ヘイトスピーチに対して怒ることを要請するためには、当該言明を要請相手(任意の日本人男性)がヘイトスピーチとして認識しなければなりません。当該言明がヘイトスピーチであると認識するための必要条件は、「貞淑でない者は理想から外れている」という前提を呑むことです。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-04 23:40:06
その認識の要請は「貞淑であることを理想像として押し付けてはならない」を根本的な主張の一部とする人の行為として整合性が取れていないように思えます、という点のみの話です。はじめから。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-04 23:52:52
まあ「日本人女性が貞淑だと思われないのは困る」と主張されている方を探しておよしなさいと言う方が優しくはありますが、誰と対話するかの選択は他人が介入できることではないし、出来る人がやればよいのでは
無用な受難 @mea_querela 2018-09-05 00:13:37
少し誤読と読み飛ばしがありました。「日本の女性は貞淑でない」はヘイトスピーチであり、よって当然に「日本の女性は貞淑か否か」を検証する必要はなく、「日本の女性は貞淑であるべきか」についてスタンスを取ることもなく、ヘイトスピーチであるという事実のみを理由として反抗可能である、ということですね。半分くらい納得しました。ヘイトスピーチって難しいですね。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-05 00:36:55
ヘイトスピーチへの対処は分かりましたが、残念ながら私には何がヘイトスピーチなのか見抜ける能力が備わっていないので、何を言われても「それはヘイトスピーチですか?そうでしたらやめてください」と返すしかないようです。己の役立たずさがひしひしと感じられ、申し訳ない思いです。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2018-09-05 03:47:23
沖縄の基地問題でもリベサヨは「祖国の領土が外国軍に侵されているのに何とも思わないのか?!」とかカビの生えたナショナリズムを吹聴し始めてるから、リベサヨの知的堕落もいよいよここまで来たかって感じだ。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2018-09-05 03:49:51
お前らリベサヨの都合に良い時だけ発現する局地的マッチョイムズや機能的ナショナリズムが本当に存在するとでも思ってんのか。ねーよそんなモン。
頭狂アンデッド@6マナ7/6 @Grace_full_dead 2018-09-05 09:12:33
これって 「男が男に対して、オレは簡単にヤれる。ヤれないお前はオスとして劣っているっていうマウンティングとして、男性同士の対立に持ち込め。フェミニズムはそれに関わらない」 がほんとは言いたい事なのかなって読んでる。
頭狂アンデッド@6マナ7/6 @Grace_full_dead 2018-09-05 09:13:42
なぜ質問に答えないか?フェミニズムは指弾するものであり糾弾する思想であり、応える思想じゃないからじゃない? やっぱり女権拡張主義だよ。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-05 09:24:28
だからパパに甘えるガキどもに理屈なんてあるわけないじゃん。子供(※身体年齢は加齢臭)と対話してるのと同じなんだって。無駄そのもの。
dronesubscriber @dronesubscriber 2018-09-05 09:59:10
青識氏の持ち出す男女の入れ替えに対して相手はそれを等価な言説とは認識できないので会話が成立しないわけです。 これらの対話から個人主義と本邦のフェミニズムは全く相容れないということがよく分かりました。 そしてその個人主義に基づかない思想(ロールズ的な公正の喪失=属性によるナチュラルな多重基準)こそが反転可能性に対する感受性のなさ、あるいは無敵さになるわけですが、個人主義の否定をしている人々が個人の自己決定権を持ち出すことはちょっとしたホラーかと。
ずいまく @ankeyou 2018-09-05 19:58:08
仮にクソフェミおばさんのご希望通りに日本の男が日本女尻軽説に反論する様になっても、今度は”日本女性が外国男性とどのような関係を築こうとそれは日本女性の完全な自由”、”部外者の日本男が口を挟んでいい問題ではない”、”日本男は日本女性を『自分の物』だと勘違いしている気色悪い性差別主義者”ってNYTやBBCを使って日本の男を叩き始めるんやろ? 分かっとんのやぞ?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-06 03:59:09
青識亜論が延々と自らの主張の根拠を述べることを回避して、代わりに相手が質問に答えないことに呆れているというアピールに汲々としていてらちがあかない。青識にとっては議論をすることよりも議論に勝ったように見せることのほうが大事だということだろうか。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2018-09-06 04:41:50
日本人男性を攻撃する為にマッチョイムズを持ち出したのはフェミの壮大な自爆自滅。後はそれをフェミが素直に認めるか不様に否定し続けるかの話。議論だの反論だのという次元はとっくに、と言うか最初から過ぎている。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 09:52:01
まあ質問ばかりというのは実際そうでしょうね。「主張と根拠」の形にしたら「青識の主張は荒唐無稽な誤りである。なぜなら彼は差別主義者だからだ。なおこの結論に何らかの異論を挟むものも同様の差別主義者である。我々は差別主義者の問いに徒に答えて差別主義者を利することはしない」で話が終わりますから。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 10:04:23
なお、「質問に答えない」という事実を「議論に負けた」と同一視する人、2018年においてはかなり希少だと思うので、そこを心配する必要はないと思います。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018-09-06 10:09:35
普段から非難されてる女性と心配されてる女性は多分別人だから特に矛盾してない
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-06 12:07:56
「A×0は3である」という言明(1)があった時に、「(1)は間違ってるよ」と応答したところ、「Aを設定したことが間違いなのか? Aを設定することは数学的に間違いなのか?」と質問されても、「0をかけたものが3になることが誤りだし、なぜAを設定することが問題だと思ったのか?」としか返しようがなく、それに対して「なぜAを設定することが数学的に誤りかどうか答えられないのか」と延々言われても、という感じ。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 12:28:29
急に勝ち筋とかの末節ツイートが赤字で追加されるのは別に構いませんけど、これ貼っておきますね https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1036627498925060096 https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1036627601169604608
okoo @okoo20 2018-09-06 12:53:07
みんなの疑問をわかりやすく整理するけど①男女で同じようなシチュで非難されている状況で、なぜ男性か女性かであまりに対応が違うことを求められるのか?②男性に非難を強要などするのはマッチョイズムであり、フェミニズムと背反するのではないか?③貞操観念についてフェミニズム的にはどういわれようが無問題なのでは?(性的には自由であるべきはずなのだから、貞操云々といわれてもそれがどうした!でいいはず。)
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 12:57:39
まず例えが正確でないと思います。 「『なぜAかける0は3なの?』と言われることを、なぜ『喧嘩を売られている』ものとして他人に認知させられるのですか?」です。 Aかける0が3になる公理系(?)が絶対に存在しないことに同意している場合を除けば、「なぜAかける0は3なの?」と質問された者がまずすることは質問の意味を聞くことになるはずです。
frisky @friskymonpetit 2018-09-06 12:58:44
青眼鏡師匠の質問は結局、「@traductricemtl の当該ツイートはフェミニズムと親和的なの?(=当該ツイート的なものがフェミニズムだと思われていいの?)」というだけの話だよねぇ。でもそれに答えるのはフェミの社会運動としていい結果にならない。だから小宮師匠は当該ツイートの意味をとにかく分解し細切れにして、元ツイートと無関係に見えるようにする作戦。
okoo @okoo20 2018-09-06 13:03:53
名前間違えたから前の奴は消しておくw 小宮センセももうちょっとわかりやすく端的に書いて欲しい。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 13:12:17
で、「喧嘩を売られていると思え」と仰る方々の普段の言動が「ゼロを掛けたらゼロになるという規範に縛られてはいけない(実際ゼロになるかどうかはともかく)」みたいなノリなので、無理があるでしょと思われている訳なのですが。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 13:19:36
そもそも四則演算の結果は、私たちが「こうあるべき」と望む望まないによって揺れるものではなく、私たちは自然数に対してかく振る舞えという規範を日々押し付けたりそれに反対したりはしていないので、同じ構造の話では全くなかったですね。失礼しました。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@11/23みぃあ食堂 @nagisaryou 2018-09-06 14:29:49
私はねえ、女性は生きたいように自由に生きればいいと思うし、誰にもそれを咎める権利なんてないと思うんですよ。ただ、多様性社会における賞賛の偏りは致し方ないと思うんです。処女(設定)のアイドルは人気があるし、AV女優だって人気はあるけど、「ホスト狂いの女」て人気がないし賞賛する人もいない。でもそれは自由に生きた結果の代償みたいなもんで、それをべき論と混同するのはおかしいと思うんです。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-06 14:43:05
mea_querela より正確にするなら、ある人(S)から「A×0は3だよ(1)」と言われた人(T)が「数学者はAがどんな値になるか答えるべきだ(2)」のような発言をして、それに対してが別の人(U)が「(1)はあなたがバカにされているのであって、(2)のような反応はピント外れだ」というシチュエーションでしょうね。そのUの発言を見て青識氏が「(1)でTがバカにされているというのは、Aと置くのを否定しているようにしか見えないが、それは数学的に整合するのか」と小宮氏に尋ねている。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-06 14:44:30
mea_querela で、小宮氏は別の公理系があることを排除しないが「なぜAを置くことが問題だと思ったのか」と質問している状態。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-09-06 14:48:58
日本人男性が外国人女性(或いは男性)とフリーセックスしても、それに苦言を呈する女性はいないだろう(売春宿に行ったり未成年を買うケースを除いて)。日本人男性が、家族でもない他所の日本人女性のセックスについて説教する権利がある、という勘違いがそもそもの問題なのでは。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-09-06 14:52:33
自分の娘に対し「外国人男性とセックスしてはならない、結婚してはならない」と教育を施すのは家庭内の問題で、それぞれの家の教育方針だと思うけれど、隣の家に「オタクの娘は外国人とセックスしたり結婚したり、けしからん」という権利はない。どうして、自分でコントロールできる(責任がとれる)範囲を超えて、父権を発揮しようとするのか。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-09-06 15:00:19
性差別的・人種差別的な外国人にマウンティングされて、言い返せない悔しさを弱者(女性)にぶつけたいだけなのだよね。これは、女性蔑視感情を持っている[外国人男性/日本人男性]それぞれの差別的な内面の問題であって、女性には直接関係ない話だと思う。彼らに必要なのは、内心のコンプレックスを解毒し、言葉の暴力に依らず穏やかな感情を持つことではなかろうか。性犯罪者の社会復帰同様に、支配欲・暴力性をコントロールするためのカウンセリングを勧めたい
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 15:43:58
Tuba56 すみません、私はすでにコメントしたとおり、数学で例えることが有効であるとは最早考えていないのでここで打ち切らせてください。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 15:51:45
それと、「あなたが馬鹿にされているんですよ」よりも前の時点で青識が(2)を発言して小宮氏への質問を開始した、という風に認識するのは、私には時空を歪めない限り無理です。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 15:58:37
「あなたが馬鹿にされてるんだよ」を発見するまでの青識の態度は、「正しい間違っているはともかく、『自国の女性に対する差別言動に対する男性の反対』に限定して(男女逆の場合を除いて)奨励するのは片務的である」というものです。これは明らかに(2)ではありません。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-06 16:03:39
青識氏は「数学でAを置くのは当然ありうることだし数学者も普段からそれを言っているのに、式としてA×0=3が示されたときに、それをバカにされているというのは、Aを置くこと自体を否定しているとしか読めない」と言うし、さらに「Aを置いた式があれば値は定まるのが"数学"で、数学の問題でAを求めよといつも言っているではないか」みたいなこと言っているように思われるので、小宮氏が「どうしてAがあると値が定まると思うのか」についても問うている、と理解しています。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-06 16:04:33
mea_querela S, T, Uの各発言が先行しています。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 16:17:26
日本人男性と海外女性との自由恋愛に文句はつかない、井上純一(井上純弌)の名誉回復を済ませてから言ってくださいね。それとも日本より貧しい(と思われている)国の女性が相手であれば売春と本質的に同じであり搾取なので文句をつけてもよい、と言い直しますか。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 16:19:16
Tuba56 はい、ですから(2)に対して(U)というシチュエーションでは「ありません」。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-06 16:24:53
(2)の発言をしたのはTであって青識氏ではありませんし、青識氏が(2)を発言したとは書いていないと思います。
frisky @friskymonpetit 2018-09-06 16:27:05
friskymonpetit@traductricemtl の当該ツイートはフェミニズムと親和的なの?」という質問。YESと答えれば欧米フェミの思想的な柱の一つの性の自己決定権を否定しちゃう。NOと答えれば社会運動としてのフェミに水を差すことになっちゃう。これが青眼鏡師匠の詰将棋。一方小宮師匠はリシュリューの必殺技、「もっとも正直な男が書いた六行の文章が私に渡されたとしよう、私はその中にその男を縛り首にするに足る何かを見つけるであろう」で対抗しようとしてる。
frisky @friskymonpetit 2018-09-06 16:34:49
cinefuk 『日本人男性が、家族でもない他所の日本人女性のセックスについて説教する権利がある、という勘違いがそもそもの問題なのでは。』 説教が言論の形で行われるなら、説教する権利があるにきまってるでしょ。説教される側に無視する権利も反論する権利もあるだけで。差別論を語ってるにもかかわらず、そうやって、「権利」という用語を * てきとー * に使うから、混乱しちゃう人が出てくるのだと思うの。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 16:36:07
Tuba56 そうですね、誤読していました。失礼しました。言い直します。引用された瀬戸内快男児の発言は明らかに(2)ではないので、シチュエーションの説明は誤りです。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-06 16:44:31
mea_querela 「自分が言われたことに対して何も疑問を思わず、第三者に問題解決を丸投げした」というシチュエーションを想定しています。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 17:01:41
Tuba56 いいえ。「(2)はピント外れだ」とする発言があるなら別途まとめに掲載すべきです。「あなたが馬鹿にされてるんだよ」は『(2)ではないものへの応答』であり、青識の整合性チェックは「あなたが馬鹿にされてるんだよ」を契機に発生しているので、(2)から(現在のまとめで理解する限り)繋がりません。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-06 17:58:43
mea_querela まとめの3番目に「『貞操観念をしっかり持ちましょう~』とか自国の女性に言うこのピントのずれ方やばい」は掲載していますし、青識氏のキャプチャにも同じ発言があります。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 18:03:12
Tuba56 それのどこが「答えるべきだ」なんですか。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 18:09:08
瀬戸内がいつ「フェミニズムは『日本の女性はなぜすぐに性交を許すのか』の答えが何になるか答えるべきだ」と言ったのですか。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-06 18:20:50
mea_querela 「A×0は3だよ(1)」のAを貞操観念だとして、瀬戸内快男児氏は「貞操観念をしっかり持ちましょう(Aの答えを定めてください)」と問題解決を第三者に丸投げしている、と考えています。(2)の発言をしたTが「(1)は正しいのか」という問題の答えを求めたとは考えていません。で、この例えを出したのは「Aにこだわることで、(1)全体について考えることが阻害されていると考えたからです。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-06 18:29:35
Tuba56 もはやそれは貴方の意見としてまとめに載せるべきでしょう。「貞操観念を持ちましょう」を「貞操観念の答えを定めてください」とは私には読めませんし、まとめに登場する他の人物がそのように読解したとも思えません。
だりい @dariidariidarii 2018-09-06 19:29:30
TLでみかけたこの論争。その全貌を始めてみた。フェミニズム=フリーセックスという論点が正直よくわからない。その一方で、「男性に対してのみ片務的な義務を負わせるのは、男女平等や性開放としてのフェミニズム」から逸脱してるのでは?」というツッコミは分かる。なお、私の立ち位置を明確にするため、外国人から「日本人の(男あるいは女)は、色情狂だなw」言われたら普通に怒るであろうことをここに述べておく。
だりい @dariidariidarii 2018-09-06 19:37:03
まとめを見る前から思ってることだけど、ツイッターって議論に向かないね。文脈がよめないもの。 議論の起点やら流れの切り取り方でどうとでもなる。…まー、このまとめがどこまでフォローできてるか?どこまで恣意的な切取り方をしていないか?については全く無根拠なんだけどさ。
Heine. @letitbenot 2018-09-06 21:05:11
小宮せんせーが「元ツイート主がどんな意図を持っていたかにかかわらず思い至ることができる可能性」とことわっているけれど、これは要するに「社会学の理論は現実の出来事と一致する必要がない」という意味。経済学含めて、多くの社会科学理論が現実で外れるのは学者がこういう姿勢でいるから。
だりい @dariidariidarii 2018-09-06 21:12:40
真面目な事を書かせてもらうと、劣悪な環境で育てられた子は自戒・自尊することができず、性的に奔放という以前に自堕落であることが多い。端的に言うと「自己決定をするだけの知能や自意識がない」と言える。これが転じて「あいつは頭が弱いからセックスやり放題wヤリマン・ヤリチン」という侮蔑表現が成立する。ゆえに、「フェミニズムを標榜するのなら性的に奔放であることは無条件に肯定しなければならない」という意見に私は同意できない。あくまで私はだけどね。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2018-09-06 21:54:03
Skipper_bfly ビッチになったらなったで、「強者男性に迎合している」と糾弾しますからねぇ……。じゃあ、どうしろよ、という話にしかならんわけですw
ゆゆ @yuyu_news 2018-09-06 22:13:06
男性と女性で「不特定多数の相手と性行為の経験がある」の評価が異なるため、反転可能性チェックが効かないのよね。「日本人女性は誰とでもヤらせる」と言われたら、「そういう個人だったのだろう」でしかないし、やりまくった事を自慢するような人なら「君は誰とでもヤるのか!貞操観念が低いんだね!」くらいが適当かなと思う。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-06 22:23:09
青識亜論は自分に好意的なツイートをRTしまくっているけど、大体言っていることが「小宮は青識さんの質問に答えないで逃げ回っているwwwこれは青識さんの完全勝利www」で中身がないし、そうまでして勝利アピールがしたいのかと哀れに思えてくるよ。
ゆゆ @yuyu_news 2018-09-06 22:25:06
.yuyu_news ※なおここの「君は貞操観念が低い」評価は、「君はリベラルなんだね」「君は保守なんだね」くらいの思想の相を表すものでしかありません。
okoo @okoo20 2018-09-06 22:36:02
cogito_erogetum  とりあえず、小宮センセが okoo20  でまとめてみた質問内容についてどこに答えが書いてあるのかしっかり鳥喘げて見てくれればみんな納得するんじゃない? ワイは良くわからんかったけど。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-06 22:48:53
青識亜論は「自国の女性への悪口には『"自分が"喧嘩を売られたのと同義』で対応しなければならず、自国の女性を批判する材料にしてはならない。」という考え方(A)を、「海外で自国の女性に対する批判を許さない"男性"ですが、クソほどマッチョイズムかもしくはナショナリズムの持ち主だと思う」という理屈(B)で批判しているのだけど、
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-06 22:50:31
cogito_erogetum (A)は別に男性のみに当てはまる考え方ではないので(女性が自国の女性の悪口を言われたとしても喧嘩売られてることになる)、(B)のうち「マッチョイズム」は導けないし、「ナショナリズム」についても、国を持ち出して「自分が」喧嘩を売られたときに、「ここで怒ったら"ナショナリズムの持ち主"になってしまう。ここは我慢がまん」って考えるのが果たして正解なのか。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-06 22:51:08
「何ですぐに抱かせてくれるの?」に対して『日本人男性に魅力が無いから』と答えるのがツイフェミだから『このフニャチン野郎とバカにされてるんだから怒れよ』となるのはいつもの話
希望 @nozomi_crs 2018-09-06 22:56:53
「不利なエビデンスはもちろん隠す」を実践し、その手法をこうして見せつけてくれたのだから感謝ですわ。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@11/23みぃあ食堂 @nagisaryou 2018-09-06 23:09:35
dariidariidarii その理屈だと、「自己決定と主体性をもとにセックスする人」は自堕落とは言えなくなるんじゃ。ある意味趣味的にセックスを楽しめる人ね。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-06 23:10:38
cogito_erogetum (B)は「自国の女性への悪口に憤るのは男性だけである」という青識の固定観念が表出したと読むこともできる。「クソほどマッチョイズム」はどっちだよ。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@11/23みぃあ食堂 @nagisaryou 2018-09-06 23:13:42
車を運転する人の中に煽り運転や危険運転をする人がいたからって「ドライバー=ヤバい奴」とはならない。それと同じように、セックスを多くする人の中に自堕落な性格の人がいたからって、セックスそのものを自堕落な行為に仕立て上げるのは違うように思う。
ゆゆ @yuyu_news 2018-09-06 23:30:46
自国の女性の貞操観念の低さを揶揄されたら、男性はなぜ怒るべきなのか?の理由が「自国民が揶揄されたから」なら妥当(そしてそれは当然「自国の男性の性的特性を揶揄されたら、女性も怒るべきである」となり、青識氏はこの立場のはず。ナショナリズムかもしれないけど)だが、男性が怒るべきである理由が「自国民の女性の貞操観念が揶揄されたから」であるならその背後には「自国の女性の貞操はその国の男性である自分の管理下にあるべきもの」って思想が透けてはいないだろうか。
MJ @jaguarsan_jp 2018-09-06 23:32:31
「日本女はすぐにやらせてくれるんだろ?」なら怒るのはまだわかる。「日本女はどうしてやらせてくれるんだ?」は質問者の実体験に根差した問いなので怒る意味が分からない。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-06 23:32:32
青識は「反転可能性チェック」と称して「あなたの国の女性はなぜ簡単にやらしてくれるの」を「日本の女性への悪口」へと一般化した上で「日本の男性は思いやりがない」に言い換えているが、男女のみを反転させるなら「あなたの国の"男性"はなぜ簡単にやらしてくれるの」になるわけで、この言い換えがナンセンスであることからも「『貞操観念』からの評価というのは」「女性の性的自己決定権を軽んじ男性と対等に扱わない性差別的なもの」という小宮友根のツイートに首肯できるのではないか。
ゆゆ @yuyu_news 2018-09-06 23:36:08
.jaguarsan_jp まぁ「あなたは誰とでもヤるの?!」って程度の話ですね。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-06 23:42:02
「○○は××だ」という評価に「怒るべき」だとしたら、××はポジティブなりネガティブなりの価値判断を伴うはずなのですが、「××はネガティブな特性なんですか?」に肯定も否定もしてもらえない時点で、議論できる気がしないですね。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018-09-06 23:48:27
「あなたの国の女性はなぜ簡単にやらしてくれるの」の待遇は「あなたの国の男性はなぜエレクチオンしないのぉぉぉぉ」ではないか。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-07 00:11:51
完全に肚落ちしました。つまり「お前の国の女は簡単にやらせてくれるな」は「そんな国の男で恥ずかしくないのか?」という意味であり、「男性は怒るべき」というのは「俺を自国の女性に貞淑を強いたり、あるいは貞淑でないと軽蔑したりする貴様らと同類にするな」と、男性の名誉のために怒るべきという意味だったんですね。すべてを読み違えていました。謝罪します。
アリステロス @maboroshi840 2018-09-07 00:47:22
mea_querela 貞淑というのは、特定の相手以外とセックスを行わない、あるいは快楽のためのセックスに警戒的であるなどの意味ですよね。それが社会の規範として存在するのは、そのような規範が存在することが男にとって有利であるからです。自分の生殖の相手である女がほかの男とヤるとなると、自分の子どもを生ませる、育てさせるということに信用がおけなくなりますからね。それをさせないようにする圧力があったほうがいい。
ゆゆ @yuyu_news 2018-09-07 00:53:24
想定しているのが「お前の国(日本)の女は」だから「男は怒るべきか」というのんびりした話になってるけど、発言者Aと女性の貞操を揶揄された国(民族)Bにリアルタイム民族紛争中で女性の略奪があるような国(民族)を代入した場合、そこで殺し合いが始まってもおかしくないくらいなのでは。
アリステロス @maboroshi840 2018-09-07 00:54:30
mea_querela 「女に貞淑を強いていることが女の自己決定権を尊重しておらず、女の自己決定権を尊重しない社会の一部をになっていることは男にとって不名誉なことである」っていう命題は、「男にとって不利である女のセックスの自由を男が認めないのは男にとって不名誉なことである、ということにしろ」と主張しているのと同じですよね。男は自分が不利になることを対価なしで認めろってことですよね。私はそんな主張あほやろと思うんですが。
Heine. @letitbenot 2018-09-07 01:03:40
mea_querela 小宮先生が言っているのは、発端となったjiji氏 @traductricemtl のツイートを、フェミニズムはそういう風に解釈できるから、フェミニストがjiji氏を批判する理由はない、と言っているだけなんですよ。jiji氏が、本当はどんな意味で、誰に向けて、言っているかは一切考慮せずに、理論的にはそういう解釈ができる、と言っているにすぎません。現実に当てはめるという責任を放棄するのであれば、理論はなんでも言えます。
アリステロス @maboroshi840 2018-09-07 01:04:55
かりに女の自己決定権を尊重しないのが不名誉なことであるとしても、賢明な男なら生殖の利害を取りますよね。「やーいお前の国は女を貞淑かどうかで差別する人権意識のない国~」と煽られたとしても、「女の人権がないほうがよい国になりますのでそっちを選びますが何か?」って答えるでしょ普通。人権守ることとビッチが増えることのコストベネフィット考えたら明らかにビッチが増えることのほうが男にとって重大ですからね。
アリステロス @maboroshi840 2018-09-07 01:16:37
「日本の女はビッチだな」と言われたことに対して日本の男は怒るべきだという話って、同じ日本人であるという共通点しかないのに日本の女をめぐる問題に日本の男がコミットすべきという主張をしてますよね。それって、同じ国の人間どうしは、それぞれの抱えている問題に対して関与する義務があるという主張を含みますよね。国家という共同体に属することが、共同体の問題に関与する責任を負う根拠となるっていうことですよね。なら、同国人である日本の男の都合で日本の女が性に干渉を受ける責任も、当然ありますよね。
渚稜(ヨコハマエビーチ)@11/23みぃあ食堂 @nagisaryou 2018-09-07 01:59:27
セックスを倫理ではなく権益として捉えるべきでは。一人の女性が同時に付き合える人数なんてたかが知れてるし。その貴重な枠を外人ばかりに与えてどうするの、みたいなナショナリズムめいた意見かもしれませんよ。性的に純潔なのが偉いんなら、50歳処女みたいな人が一番偉くなるはずだし。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-07 03:28:22
mea_querela それ正直怒るという反応が良く分からないです「馬鹿にしたり」「馬鹿にされる事を怒ったり」は価値観が共通してないと起こらないように思います。「そんな国の男で恥ずかしくないの?」と言われても「恥ずかしくなんてないよ」と答えておしまいです、恥ずかしくない以上名誉はどこも傷つきません。
希望 @nozomi_crs 2018-09-07 03:47:54
実はこれ実体験じゃなくて「日本の某新聞社がそう報じてたをだよハハハ」だったりしたら別の方面に怒ってもいいのでは(もはや論点がgdgd)
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-07 06:16:09
cogito_erogetum 青識の「反転可能性チェック」は、「かき氷」を「冷たい食べ物」に一般化した上で「温かいそば」に「反転」させているようなものであり、両者は別モノであって全く反転になっていない。「(冷たい)かき氷」を「温かいかき氷」に反転させることがナンセンスになること、つまり「冷たい⇔温かい」の反転は同値にならないので、「反転可能性チェック」は成り立たない、で終了ある。
嬌嫣PE@「やがて君になる」応援中 @kyoen 2018-09-07 07:55:16
本邦の政権の批判点の「答えるべきなのに答えない」やってるだけよな。あと「反転可能性チェック」は成り立たないならに続ける意義ってあんのかね
今井士郎 @shiroimai 2018-09-07 08:22:37
cogito_erogetum 「かき氷と温かいそば」って、「本質的に違うもの」ですよね。摂取できるカロリーも食べるべきTPOも。「男と女」や「白人と非白人」や「誰かと誰か」に「本質的な違い」はないっていうのが、リベラリズムやフェミニズムのスタート地点じゃないんでしょうか。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-07 08:27:01
青織氏「クソほどマッチョイズムかもしくはナショナリズムの持ち主だと思うのですが」に対して 小宮氏「レイシズムなりセクシズムなりオリエンタリズムなりに乗るなという話ではないのかな。」 と言っていたのに今更 「このとき、B国の人が「このA国の人は自国を侮辱している」と感じて怒る可能性はあるのではないでしょうか。」 だって相手の主張ぐらいちゃんと読むのが礼儀だと思うんだけど
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-09-07 10:18:30
どのような主張でも解釈の変更が可能である、ってそんなの通ったらあらゆる論も主義も意味を成さないじゃないか。
frisky @friskymonpetit 2018-09-07 12:33:45
letitbenot ほんとこれ。『「怒るべきだ」と言うとき、それは必ずしも「抗議せよ」という意味ではなく、「問題の認識の仕方を変えるべきだ」という意味の場合もありうる』 そういう解釈を文芸評論ではなく議論の場でやる人間が誠実だとも思えないし、主張の内容に筋が通っているとも思えない。
frisky @friskymonpetit 2018-09-07 12:40:18
friskymonpetit そんな解釈が通るなら、たとえば『「女は政治家に向いていない」と言うとき、それは必ずしも「女性議員を増やすな」という意味ではなく、「議会の仕組みを変えるべきだ」という意味の場合もありうる』とだって言えるわけだよねぇ。そういう解釈を今までしてきたのかと。
okoo @okoo20 2018-09-07 12:44:38
jijiの元発言で「あなた自身が馬鹿にされている」と馬鹿にされている人の属性を日本女性以外に広げてしまっているのに、オリエンタリズムだとかレイシズムだとかに乗るなとか相当無理筋やろ。  何らかの別の属性を基に非難対象が広がってしまっている前提がないと、こういった発言出せるとは考えにくいぞ。
okoo @okoo20 2018-09-07 12:49:18
レイシズムやオリエンタリズムに乗らないのなら、性的自由をはじめから貫くなり、個人主義的な価値観を最初から出せばいい。 普段と真反対の発言をぽんと出しておいて、都合よく思ってもらえるわけがあるまいて。
頭狂アンデッド@6マナ7/6 @Grace_full_dead 2018-09-07 12:53:26
小宮先生は自分が「ふしだら侮蔑」(スラットシェイミングだっけ?)を行う側に立ったかのような 評価を受けたくないから1ミリも話を認めないし逸らすんだろうな。 それこそ悪手(青識さんがいうところのブタ手)だと思うんやが。
ナナシ @nanashist 2018-09-07 13:24:07
小宮先生は 「ビッチは悪い事じゃない(フェミニズムの主張)」 「一部ビッチのせいで他国の価値観で自国女子がビッチと侮辱されてるぞ男は怒るべき」 と主張してるのか。なるほど論理的には矛盾は無いがこの人の人格がアレなのかな。
惰性 @dasei_mode 2018-09-07 13:29:01
リベラル、フェミニズム、男女平等などの観点からビッチって悪い事なの? お前の国の女はビッチだなって言われて怒るのは女性は貞淑であるべきだ!っていう保守側でしょ? 保守でジェンダーロール賛成なら怒ればいいけどリベラリストやフェミニストがそれやっていいの?っていう簡単な話じゃないの?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-07 13:37:38
フェミ達にも小宮センセーにも一言言っておくよ。日本の男性はお前たちのパパじゃない。男女平等を求めるなら、権利に伴う義務を果たして自立しろ。男に頼らず自分が怒れ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-07 13:39:22
小宮センセーの妄言は、この説がいかに正しいかまさに実証してる。”フェミニズムは何だかんだいって”理想の父親”を求めている。”娘”たる女性に性欲を向けず、庇護し、そして大きな包容力で娘の言うことを聞いてくれる父親。だから”理想の父親”でない現実の男性には容赦なく攻撃を加える。ラディフェミもこれだろう。”https://twitter.com/tk_takamura/status/697262595103830016
無用な受難 @mea_querela 2018-09-07 13:40:36
letitbenot 元ツイートの真意は元ツイート主にしか分からない訳じゃないですか。なのでどう解釈すべきかはどのサイドからどのサイドに対しても要求できない、という話なら割と好意的に受け入れますよ、私は。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2018-09-07 13:42:56
letitbenot 全くその通りですね。今回の事例もそうですが”社会学者は馬鹿の代名詞”だということの実証例が多すぎて、開いた口がふさがりませんわ。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-07 13:45:44
強力効果論をそもそも採用しない私たちは、強力効果論に基づく日本人(の主にオタク男性)に対するいかなる非難に対しても、直接問われたのでない限り応答する義務を一切持たず、また、非難された当事者の反応についてスタンスを取ったり訂正したりすることを絶対に要求されない、ってことでしょう?中々悪い話ではないと思いますが。
キケリキー @KIKERIKI17 2018-09-07 14:38:26
オタクはよく「こういう話」にさらされるんだけれど、「差別」にしろ、「侮蔑」にしろ、「偏見」にしろ、世間を良くするために反論しない最後の聖人役を押し付けられるんだよね。悪い状況はあるのかもしれないが、あなたのような人が反論するからそれが加速するんだ、的な。
frisky @friskymonpetit 2018-09-07 14:40:57
mea_querela 『どう解釈すべきかはどのサイドからどのサイドに対しても要求できない』 そんなわけないと思いますよ。小宮師匠は反フェミ側の主張に対しては friskymonpetit こういう解釈を絶対にしないでしょう。フェミなら深読みしてノーカン、非フェミなら素直に解釈して断罪。一貫性があるの?と聞けば「非対称だから」「それは男性に特有の○○だから」「むしろこんな発言が出てくるくらいひどい状況だということ」…というようなたくさんの例外条件で説明してくれるはず。
永倉ちなり @tinarist 2018-09-07 18:18:20
日本人男性がどっかの国に旅行して「こちらの国の女性は見知らぬ外国人に対しても親切で社交的ですね」、みたいな感想を話したら、その国の規範が女性は貞淑であるべきで、よそもんの男に気安く話しかけるな、みたいなものだった場合にめちゃめちゃ怒られたら、悪いのは誰なんですかね。 確か、フェミニズム的には女性に貞淑さを押し付けるのも、快活さを求めるのもアウトだったはず。 たぶん男性が女性に対してなんらかの言及すること自体が、フェミニズム的には基本ギルティなのかと思います。
永倉ちなり @tinarist 2018-09-07 18:24:10
他国の女性に社交性を求める→ヘイト罪、オリエンタリズム罪 自国の女性に貞淑さを求める→セルフオリエンタリズム罪 みたいな。
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-09-07 18:59:39
都合の悪い話には「最善の相」とか言う好意的解釈を当てているが、その調子で論敵の話を理解すれば良いのでは?
ねぼ @nebonebo7 2018-09-07 19:32:17
ところで『「あなたの国の女性は…」という発言に含まれるレイシズムなりセクシズムなりオリエンタリズムなりに乗るなという話』という主張が『レイシズムによって国が馬鹿にされているから怒れという話』に180度引っくり返ってないか?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-07 20:41:53
shiroimai 「かき氷と温かいそば」が「摂取できるカロリーも食べるべきTPOも」違うというのは、たしかにそのとおりですね。しかし「摂取できるカロリーも食べるべきTPOも違うということが『かき氷と温かいそば』の『本質的違い』である」という今井士郎さんのご意見は、主観的な判断ですから、私はそう思いませんという、主観的な返答で十分でしょう。「反論」がしたいのでしたら、その主張の「根拠」をぜひお聞かせください。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-07 20:57:59
shiroimai 「摂取できるカロリーや食べるべきTPOの違い」が「かき氷と温かいそば」の「本質的違い」であると仮定しましょう。私の挙げた例は、「かき氷」を「冷やし中華」に変えても成り立ちます。「冷やし中華」も「温かいそば」もどちらも主食ですし、天ぷら蕎麦なら冷やし中華とカロリーもそう大きくは違いません。以下で、元のコメントの「かき氷」を「冷やし中華」に変えて再度コメントしてみます。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-07 20:58:29
shiroimai 〈青識の「反転可能性チェック」は、「冷やし中華」を「冷たい食べ物」に一般化した上で「温かいそば」に「反転」させているようなものであり、両者は別モノであって全く反転になっていない。「(冷たい)冷やし中華」を「温かい冷やし中華」に反転させることがナンセンスになること、つまり「冷たい⇔温かい」の反転は同値にならないので、「反転可能性チェック」は成り立たない、で終了ある。〉これであれば、ご納得いただけるでしょうか。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-07 21:07:24
shiroimai 私は 「かき氷と温かいそば」の例において、「男女の違い」を「冷たい・温かいの違い」に例えました。「冷たい状態(女性)においては成り立つもの」=「かき氷(簡単にやらしてくれるという悪口)」、「温かくても冷たくても(男女どちらであっても)成り立つもの」=「そば(思いやりがないという悪口)」という対応関係です。今井さんの想定されている「本質的な違い」なるものは、この例においては「本質的ではない」です。
21世紀の精神散歩者 @nofacewizard 2018-09-07 21:10:42
「価値判断は全てヘイト」でいいよ、もう。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-07 21:19:14
shiroimai コメントの後半のご意見については同意します。であるからこそ、「男と女」に「本質的は違い」はないにもかかわらず、「あなたの国の女性はなぜ簡単にやらしてくれるの」という、女性のみを相手取った「悪口」が平然と語られ、そしてそれが自国の女性への抑圧に利用されるという「セクシズム」がまかり通ることを、「リベラリズムやフェミニズム」は問題視しているのではないでしょうか。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-07 21:26:19
cogito_erogetum 議論にお付き合いいただけるんですか! ありがとうございます。はい、納得できません。先に挙げたTPOやらが、食べ物の本質的な違いであるという強い思いを持っている訳ではないので、そこは捨象しても結構です。フェミニズムの観点から、「○○であるが故に、××は許されないし、△△は推奨される」の○○に、性別を入れるのは基本的に認められない(男性は女子更衣室に入ってはいけない等、例外は多くあるでしょうが)という点にはまず合意いただけたようで、良かったです。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-07 21:31:38
cogito_erogetum もう一つ。ある女性が「尻軽である」(議論のうえで「やらしてくれる」を連呼するのは勘弁してください)というのは、女性に対する「悪口」だというご意見でよろしいですね?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-07 21:54:57
shiroimai 〈ある女性が「尻軽である」というのは、女性に対する「悪口」だという意見〉……他者によって語られた場合は悪口でしょうね。言葉自体に否定的なニュアンスが含まれていますから。ですから〈あなたの国の女性はなぜ「尻軽」なの〉と私が問われた場合は、私の住む国の女性を侮辱しているんだろうなと思いますし、それを私相手に平然と口にするということは、舐めてんのかと感じます。女性が不特定多数の男性と性交をすること自体は、私がわざわざ評価すべきことではないと思います。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-07 22:05:27
friskymonpetit まあ、実際はそうなるというのは分かりますし、小宮氏のこれまでの言動を精査する時間で他の楽しいことがしたいので、今度「あなたには自分の解釈を持つ権利がない」くらいの話になったらその時また考えようと思います。それまでは他の強い方々にお任せします。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-07 22:15:02
cogito_erogetum なるほど。素直な気持ちの問題として、私も似たような価値観を持っているのではないかと思います。おっしゃった価値観は、「<普遍的価値はともかく、悪意であることが明確な表現>で、<同一共同体>の<異性>を表現する言葉が浴びせられたならば、当人は発言者に抗議すべきである」ということでよろしいでしょうか。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-07 22:34:59
shiroimai 私は抗議「すべきである」とまでは思っていません。「貞操観念」という女性差別的な価値観に基づいた悪意ある言葉を、さらに女性を抑圧するために利用すること(「海外には貞操観念をしっかり持っていきましょう」)はやめる「べきだ」とは思いますが、他者に責任転嫁しない限り悪口を言われた人がどう対応するかは当人の勝手でしょう。抗議云々は青識氏がjiji氏の発言を曲解して言い出したことですので、私はこのまとめの論点とは考えていません。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-07 22:44:53
cogito_erogetum なるほど。元の発話者は(一連の流れに)「男性は抗議すべきである」とまでは言っていないのに、青識さんは、「反転」と称して、上記の一文を加えた。故に、「反転可能性チェック」は成立していない、というご意見でよろしいですか?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-07 22:53:23
shiroimai いえ、jiji氏が「喧嘩売ってるのと同義」までしか言っていないのに青識氏が〈「自分が喧嘩を売られたのと同義」"で対応しなければならず"〉という付け足しを勝手に加えた問題は、「反転可能性チェック」とは別の話です。その問題が持ち出さなくても「反転可能性チェック」が不成立であることに影響はありません。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-07 23:02:58
cogito_erogetum え? ちょっと待ってください。本能の共犯者さんの主張の本筋ではないのでしょうが、発話者の主張は『自分に「喧嘩売ってるのと同義なのに」○○という反応をすることは「おかしい」』ということですよね?「おかしい」とそのものズバリの表現は書かれてませんが、この意図は合意いただけると思います。 これを「自分が喧嘩を売られたのと同義」"で対応しなければならず"と言い換えるのって、どこが変質していますか?
まつしまオレオ @potalong_oreo 2018-09-07 23:06:29
「日本の女はすぐやらせてくれる」というのを「お前の国の男どもどんだけ魅力ないの?」と読むことができなくもないので、「お前が馬鹿にされてるんだよ」と言っているのだと思いました。
tama @korogaru7168944 2018-09-07 23:09:56
ずーっとストレッチだけして、いつまで経っても100m走る気無いのね。ストレッチだけ丁寧でも意味無いんですけどぉ?
諸葛 均 @policedoog1971 2018-09-07 23:45:21
このディベートが「ポリコレに反対する奴は大脳新皮質が働いてない」の人からすると大絶賛だという。 https://archive.fo/IQqOK http://archive.fo/MuFk4
かじ @micking_bird 2018-09-07 23:47:28
letitbenot 社会学と社会科学は違いますし、社会科学の理論が外れる(未来予測が外れると言う意味でしょうか?)は、その研究対象(人間社会)が膨大な変数からなる複雑なカオス系だからで、「現実の出来事と一致する必要がない」(そのように考える人はごく少数だと思いますが(だって事例研究は現実のケースを扱うし))という態度からきているのではありません。基本的に未来予測は学問の仕事ではありません。例えば、理系の気候変動の予測ですら、かなりばらつきがあります。
ぱっくん @parikore01 2018-09-08 00:17:42
フェミの人が何を狙って問いを重ねているのかよく分からん
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-08 00:35:54
「A×0は3だ」問題、青識氏が「Aを設定することが数学と整合するか」の問いに答えてもらえないと騒ぐので、小宮氏が「問題を分解して、A×0を考えるけど何かの値に0をかけても0ですよね?」と確認しようとしたら青識氏が「何かの値に0をかけたら0になるのは分かるが、A×0が3になるAがないということが分からない。Aは何か値がないとA×0は0にならないのでは」と食い下がっているようにしか見えない。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 01:01:03
shiroimai 〈発話者の主張は『自分に「喧嘩売ってるのと同義なのに」○○という反応をすることは「おかしい」』ということ〉には私も賛同します。"対応しなければならず"については、そもそもjiji氏は男性が"どう"対応すべきかについては一言も触れていないのに、この言葉を加えることで、青識氏がこのあとのツイートで、男性はどう対応すべきだとjiji氏が考えているかについて勝手な妄想を繰り広げることを可能にしています。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 01:02:34
cogito_erogetum その結論は、(女性は男性に)「"自国女性の名誉を守る"ときだけ強くなる」「他国で自国女性の貞操観念を"自らの名誉にかけて"擁護するサムライ」を求めているという噴飯ものですが。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-08 01:24:25
cogito_erogetum 他者の行動に「おかしい」と意義を申し立てるのは「このように行動すべきである」という表明をするのとかなり近いと思いますが、言い換えとして不当なほどに違うのですか? 2レス目については、正当か不当か、まだ判断しかねます。話が発散するので、一旦横に置かせてください。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 01:28:10
「自分が侮辱されてることにも気づかず見当違いの説教はじめるとかこいつバカジャネーノ 」という意図だと思って読んだ文章を、〈「自国の女性の悪口をいうのは喧嘩売ってるのと同義だから私達の名誉のために強くなって! 私達の名誉が汚されるのはあなたの名誉が汚されるのと同じことなのよ、おサムライさん!」とこの人は男性に求めているのです〉、と力説されてしまうと、狐に化かされたような気分になってしまう。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-08 01:43:23
Cristoforou すいません、このまとめでは小宮氏と青識氏のやりとりを記載することを目的にしていますので。別のところでまとめがあれば教えていただければ紹介します。
Heine. @letitbenot 2018-09-08 03:29:43
mea_querela これに関していえばあなたの仰る通りですが、そこから生じる大きな問題があります。とりあえず2+1だけ指摘します。1.フェミニズムも非フェミに対して別様の解釈を認めねばならない。2.別様の解釈を許す以上、フェミニズムに同意する必要はない。3.そもそも現実を最初から無視していると標榜する理論で政策提言をするのを我々が許せるか 以上です。
Heine. @letitbenot 2018-09-08 03:37:10
tk_takamura ただ、小宮せんせーは、社会科学の理論的な特徴がここにあるということを知ってるはずなんですよ。わかっていながらこの問答をしている場合、バカではなくて意図的なので、こういう作法を駆使することが合理的なんでしょう(もちろん、この私の返答も現実に一致するとは限らない推論ですので、そういうものとして受け止めてください)。
Heine. @letitbenot 2018-09-08 04:13:13
letitbenot とはいえ、こういう他の誰かの解釈に同意する必要はなく、受容も拒否もできるときに何かを決められると「自由!」を感じるので、私はそれが好きです。このたとえで通じるかわかりませんが、岸部露伴の「だが断る」のようなことです。
Heine. @letitbenot 2018-09-08 04:46:55
micking_bird 社会科学において現実に存在するすべての変数を扱うことは不可能ですので、理論というのは、観察者が把握・説明可能な変数のみに反応するものにしかなりえません。この時点で現実との一致は保証されなくなりますが、ともすると、理論に適合する分析対象がこの世に存在しないのに理論を洗練させ適用するという事態が起こりえます。ここの可能性をもっと真剣に考慮すべきということです。小宮せんせーはそのような慎重さを見せたでしょうか?むしろ最初からことわっていますよね。相手の意図は関係ない、と。
Heine. @letitbenot 2018-09-08 04:55:51
micking_bird 「理論が現実と外れる」というのは、単に「予測が当たらない」などという生易しいことではないんですよ。もっとひどいんです。理論を適用すべき対象が現実に存在しない、存在しないにも関わらず理論の話を延々としている、という場合があり得るということです。いわゆる「ストローマン」はこれと関係があると私は思っています。予測ですらないんです。理論で分析できる対象が現実に存在しないのに、理論の話をしているだけ。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018-09-08 07:55:14
そもそも童貞なんで、自分の身内が名指しされてるならともかく日本人女性全般が簡単に股開くかどうかなんて知らんし、少なくとも俺よりセックス経験ある外国人男がそう言うなら「まあ事実は知らんけど、少なくともコイツの中ではそうなんだろうな」としか思えんわな。どう考えても怒る義理も権利もないから怒れと言われても困る。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-08 07:55:22
青識氏が単に「差別的価値観で他者に行動を要請している」との批判だけならそれは青識氏の解釈だけでいいのですが、青識氏が「他者に行動を要請するのをフェミニストは批判しないのか」と「他者に行動を要請」しているので、別の解釈もあるのでその解釈では批判に当たらないから、青識氏が何を言いたいのか分からなくなっているのです。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2018-09-08 08:00:10
本当にわかんないの?海外の報道や調査等で日本男性が問題にされる「そうだそうだ!日本の男はクソだ」そして今度は海外から日本の女性を問題にされる「なんで日本男性はそれに怒らないんだ!日本人かお前!」この差は一体何?って始まりだろ。わからない?本当?本当にわからないの?またまたぁ、わからない振りをしてるんでしょう?wwwww
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018-09-08 08:19:03
というか、そもそもの話として、白人男が「日本の女は~」と言ってきたときに、俺みたいなクソ童貞に「そんなことないもん!」って怒って欲しいんですか?女の事なんぞなんも分かってない男から擁護されてもキモイだけじゃないんスか?「男は怒れ」という言い分そのものが、ただジジカスが言うに事欠いて適当な男叩きの屁理屈を捏ねただけの事であって、言ってる本人すらホントはそんなこと思ってないんじゃね?
石田伊織 @IsidaIori 2018-09-08 09:38:57
どうだろう?「日本の男が問題になってる」の内容って概ね「女性の陣権を粗末に扱ってる」ってことで、それは事実なんで「そうだそうだ!」という声が上がって当然ダト思うけど。 それに対して「日本の女性はすぐにやらせてくれるのか?」というのはまずあたってないんじゃない?
石田伊織 @IsidaIori 2018-09-08 09:41:24
「問題にされてる」ということではなく、「問題にされてる、『その内容は」」という事を問題にするべきだと思うね。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-08 09:45:18
Tuba56 小宮氏やフェミニストについてはほかの方々に任せますが、その例えに固執するのは誤解しか残さないので意見を述べさせていただきます。「貞操観念」の定義がはっきりしていれば、各人がそれに対してとるスタンスはただの真理値です(是認と否認の二値しかありません)。ゆえに、「貞操観念をしっかり持て」はただ一つの値をとるように(是認するように)要請しているにすぎません。そこに計算のような操作は必要ありません。
無用な受難 @mea_querela 2018-09-08 09:52:45
Tuba56 一方、「貞操観念」を変数Aとした場合、一般的に「それが数値である」ことが明確でなければ、「A * 0」は確かに3にはなりえませんが、当然0にもなりえません。「A * 0」は単に無意味であり、エラーです。小宮氏と青識が双方とも「貞操観念」を(ほかのデータ型でなく)「数値」のようなものだと考えて話していると推定できる妥当な理由がなければ、そのようなあてはめは議論の理解の助けにはなりません。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018-09-08 10:15:19
IsidaIori この話自体、「海外で(現地では法律で取り締まりの対象となるような)ナンパをされた女性が喜んで、帰国後友人に『日本の男は駄目ね』と話した」という話に連なる議論なんだから、「すぐにやらせてくれる」かはともかくこの女性の擁護者については貞操観念が国外女性よりも緩い、と言われても仕方ないのでは。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018-09-08 10:17:10
kuroya_blue 無論、この女性の擁護者が実際に海外女性より貞操観念が無いかどうかは判断できないけどね。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018-09-08 10:18:54
IsidaIori あと、「白人男にナンパされるのは『人権を粗末に扱われた』事にならないんかい」という話でもあるで。
okoo @okoo20 2018-09-08 11:47:00
みんなが思ってそうな疑問を端的にまとめたのに、ことごとく小宮派がそれに対する返答がないあたり。ものすごく徒労感しかない。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018-09-08 13:07:49
身も蓋もない話で、オスは沢山のメスに種付けするもんだしメスは一部の優秀なオスに種付けされるもんなんだから男女で貞操観念に対する評価が違うのは当たり前でしょう。そういう動物的本能の話を否定したいんだったら、まず現実問題として男の婚姻率が年収に比例している(女が選ぶのは稼ぎの多い男)という女側の選好について批判してから言ってもらえませんかねっていう。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018-09-08 13:10:13
女の男に対する選好が変わらないのに、「男は英雄色を好むで許されるけど女はアバズレ扱い、差別じゃないか」なんてこと言われても無駄なんですわ。アンタ含む女だってそういう価値観に加担してるんだよと。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-09-08 13:55:45
結局のところ、「日本の男はアテクシたち日本人女子のために外人を敵に回して怒れ」「アテクシたちは外人を引き合いにしてジャップオスを殴る」って言ってるんだから気にしてやる義理はない
ごちゃうる( ಠωಠ)っ一=≡🍤 @musukohaneko 2018-09-08 14:32:07
結局の所、「フェミニズムの不完全さ」か「jijiさんはフェミニストではない」を認めて「守るところはお互い守ろう。お互いに外国人の言葉で罵り合うのはやめよう。」と言えば丸く収まるのに、それをできないのがフェミニストなんですか?
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2018-09-08 15:54:48
IsidaIori 今まで二次元周りの話散々問題にしてた奴ってわかっててそれ言ってるんですか?
アーサー王の聖剣 @excaliburchalic 2018-09-08 16:53:00
青識氏には言ってあるけど、最初の元ツイの誤読からこの議論はじまってね? 元ツイは「おまえら、外国人男性は日本女性を見下してるんじゃなくて「貞操観念ない日本女性」にすら相手されてない日本男性を馬鹿にしてるんだよ。それに気づかず日本女性たしなめてるおまえらバーカーバーカーwww」って言ってるだけだよ。
ナナシ @nanashist 2018-09-08 17:14:54
excaliburchalic それは流石に無理筋では。中学生が話す「隣のクラスのあいつヤリマンらしいぞ」みたいな文脈と捉えるのが普通だろ。男側をバカにするならそれなりの何かを加えないと。
アーサー王の聖剣 @excaliburchalic 2018-09-08 17:32:19
nanashist いや、文脈よく読んでみてよ。「喧嘩売られてる」とはそのことに対してではない。「外国人男性は日本男性に「非モテ乙」(俺たちは簡単に口説けるのにお前らその貞操観念ない女性にすら相手されてないのな)と言ってるんだぞ」と主張しているって分かるから。
haruhirehara @haruhirehara224 2018-09-08 17:51:41
あれ、これもしかして「元ツィート」という言葉が「その都度発言するたびに」範囲あるいは対象がずれてるから起こる問題のような……ちゃんとした議論するならここの範囲あるいは対象を限定する方がいいような
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018-09-08 18:02:57
結局こいつらの言いたいことって「俺に自由にやらせろ」「その上で俺の希望通りの評価をしろ」「その間で発生する負担は男が全部負え(でないと差別と騒ぐぞ)」ってことだからね。文字通りの意味で根絶やしになってほしいよ。
アーサー王の聖剣 @excaliburchalic 2018-09-08 18:20:03
haruhirehara224 うん、まず元ツイでは最初に男性側の「ご都合主義」を批判している。フェミニズムの立場であれば社会的抑圧下にない女性の自由意志のフリーセックスは奨励される。だから外国人男性とフリーセックスを楽しもうが「自由意志」「自由選択」で問題ないところを男性側が今回に関しては「貞操観念」を持ち出す「ご都合主義」を批判する文脈になってる。そのなかでの「お前らが馬鹿にされてるんだよ」という発言は「外国人男性が自分の性的魅力を自慢して日本人男性を馬鹿にしている」という解釈にしかならない。
haruhirehara @haruhirehara224 2018-09-08 18:45:48
excaliburchalic いやそうじゃなくて「具体的」にその元ツィートをひとつひとつ限定して、あるいは引用して語らないとずれる。 例えば類似系まとめでhttps://togetter.com/li/1264695ありますが、その応酬になる上でひとつ付け加えられてますけど、互いにその認識がずれてるのであれば、実りあるものにならない…ただし互いに悪意が無ければですけどね…まあ悪意がないとは思いたいですけどね
アーサー王の聖剣 @excaliburchalic 2018-09-08 19:12:53
haruhirehara224 言わんとしてる事は分かります。最初の解釈と認識がずれているのなら議論がかみ合うはずもない。
tama @korogaru7168944 2018-09-08 19:35:53
フェミニストを自称する者がマッチョを代行してマッチョイズム的価値を生産している様はシュールやね。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018-09-08 19:41:14
最後のマッチョイズム、それは・・・フェミ自身が、マッチョになることだ
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 19:53:05
shiroimai 前半についてですが、不当だと思います。まず「喧嘩売ってるのと同義」についてですが、jiji氏は「外国人の友人」が「喧嘩売ってる」と解釈をしているのであって、その後に続くツイート(https://twitter.com/traductricemtl/status/1035566430585061381)の内容から、ここでは「外国人の友人」の言動を問題視していると考えられます。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 19:58:44
cogito_erogetum しかし青識氏は「喧嘩売ってるのと同義」を〈「自分が喧嘩を売られたのと同義」で対応しなければならず〉と、「喧嘩を売られた」側への行動指針へと読み替えています。これは〈「外国人の友人」の言動を問題視している〉というjiji氏の表現の趣旨に反しています。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 20:02:43
cogito_erogetum そして「喧嘩売ってるのと同義」のツイートの後半部分でjiji氏は「自国の女性に言うこのピントのずれ方やばい。」という言い方で瀬戸内快男児氏の言動を「おかしい」と問題視しているのであり、このツイートは全体として「外国人の友人」の言動と、その言動を自国の女性批判に利用する瀬戸内快男児氏の言動の両方を批判していると解釈できます。
tama @korogaru7168944 2018-09-08 20:06:58
そこにマッチョはいますか?……いたなら代弁者、いないなら代行者。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-08 20:14:20
cogito_erogetum 「快男児」さんのツイート後半(貞操云々)こそが批判されていると仮定して、「日本女性は尻軽」発言には、どのような反応が「許容」されると考えられますか? 実際の反応は批判されているので、「当人の自由」は通りません。「喧嘩を売られたものとして気分を害する」のと「排他」な反応の例が、私には思いつきません。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-08 20:27:52
cogito_erogetum 行動を批判するのはそれにより行動をあらためさせるためではないのですか?
ねぼ @nebonebo7 2018-09-08 20:33:54
「尻軽女」は一般的にはネガティブ要素なんだから一般的な男性が「そうだよな同じ日本人としての恥ずかしいよ」と受け止めたとしてもなんら不自然ではないって話はもう出たっけ?
石田伊織 @IsidaIori 2018-09-08 20:33:57
女性がどの男性と性行為するかは自己決定権の範囲。それを「尻が軽い」と評価するのは女性の自己決定点を軽んじていることになる。
石田伊織 @IsidaIori 2018-09-08 20:36:10
対抗ロジックとして出された「日本人男性が女性に題する差別的態度が海外で批判されてる」については日本人男性の女性に対する人権侵害を批判されてるので、これは批判されて当然
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 20:36:59
cogito_erogetum また〈自国の女性への悪口には「自分が喧嘩を売られたのと同義」で対応しなければならず〉という言い換えとその後のツイートで、〈「自国の女性への悪口」を男性は自身が「喧嘩を売られた」ものとして対応しなければならないとjiji氏は都合よく求めている〉と青識氏は主張していますが、
石田伊織 @IsidaIori 2018-09-08 20:37:14
この2つを「フェミニズム的に」とかいう天秤にかけてるけど、フェミニズム以前の問題だよね。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 20:37:35
cogito_erogetum jiji氏は「あなたの国の女性は~」という言葉を〈「自国の女性への悪口」ではなく、その言葉を言われたあなた自身を馬鹿にした言動〉と解釈しており、青識氏の言う「AをBとして対応しなければならず」のAが成り立たないため言い換えとして不当です。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-08 20:40:39
だからそれを「バカにしている」と受け止めるのは自分自身がそれをバカにしているミサンドリーだからだよねー
ねぼ @nebonebo7 2018-09-08 20:46:53
友人同士では女性蔑視が共有されていれば「馬鹿にする」は発生しない
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 20:48:52
shiroimai その問いは答えるべきではないと思います。青識氏の〈対応しなければならず〉という言い換えは、〈「女性」が「男性」に「自国の女性への悪口」を「男性自身が喧嘩を売られた」ものとして「対応しなければならない」と「求めている」〉という文脈の中で機能しており、〈女性が男性に自国の女性への悪口を対応しなければならないと求めている〉という文脈の中にある限り「喧嘩を売られた」だろうがなんだろうが対応の仕方を提示することは青識氏の罠に嵌まるのと同じことだからです。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-08 20:59:50
青識氏に誤りが有るとすれば「フェミニストであれば」という仮定を設けたことでそう考えれば自ずとフェミニズム的におかしいのでは?となっちゃうのだがミサンドリーと考えれば「いつものジャップオスとバカにしているやつか」で終わる
ねぼ @nebonebo7 2018-09-08 21:02:38
ジャップオスをバカにしているだけなので特に行動を改めることを求めていないわけだ
石田伊織 @IsidaIori 2018-09-08 21:05:39
まあ日本のフェミニストは女性の自己決定権を否定しているからね。だから『「なんで日本人女性はすぐにやらせてくれるの?」→「日本人女性は気安くセックスしないようにしましょう」』というのは日フェミ的には正しいんだよね
今井士郎 @shiroimai 2018-09-08 21:06:03
cogito_erogetum 「批判」一般を、「(何らかの行動)を求めている」と言い換えること自体が、不当だというご意見ですか?(「~~を求めている」という言い換えが可能な批判が存在するとしても、今回のケースはそうではない、と)
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 21:10:05
瀬戸内快男児のツイートには〈外国人の友人から「日本女はなぜに簡単にやらしてくれるのか?」と"真顔で"聞かれる〉と、「真顔で」という言葉が入っているけれども、「外国人の友人」が真剣に日本の女性の貞操観念を心配しているのならばこの人自身が日本人女性と簡単に性交してしまうのは不自然なので(プレイ後に「こんな仕事やめなよ」と風俗嬢に説教する客みたいだ)、「日本女」批判に見せかけた瀬戸内快男児へのマウンティングと解釈したほうがいいのでは。
じむ123 @sdejr01212 2018-09-08 21:13:51
レースクイーン廃止反対者を普段から差別してる連中と決めつけてる時点で猫アイコンは相手にする価値を感じない
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 21:20:16
shiroimai 〈「批判」一般を、「(何らかの行動)を求めている」と言い換えること自体が、不当だというご意見ですか?〉いいえ、一般論として不当というわけではなく、あくまで今回のケースが悪質と言うだけです。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 21:29:42
青識の議論の仕方は、〈Aは一般論としてはBだ。ところでBを「反転可能性チェック」したCは偽である。よってBは偽であり、したがってAもまた偽である〉という形式になっているけれど、この形式自体が詭弁なのはおいといても、BはAの一般論ではなくて青識が都合よくこしらえた空論だし、CもBと無関係の命題だから、BとCが偽だからといってAが偽であることは導けない。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-08 21:35:13
cogito_erogetum 確認の意図が通じなかったようなので、言い直します。「批判の中には、なんらの行動(の変化)を求めないも存在する」かつ「今回のケースは、そうである」というご意見でいいですか?
YS@GPCR @YS_GPCR 2018-09-08 21:53:02
すごいざっくり纏めると、小宮とかいう学者の言ってるのは"「日本の女はすぐヤラせてくれるな」という発言は自由と平等の敵なので、これに対して怒るのはマッチョイズムでもナショナリズムでもない。jijiの「これを日本男性に言うのは喧嘩売ってるも同じ」という発言も「最善の相」で解釈すれば、日本男性に同国(ナショナリズム)の女を庇え(マッチョイズム)と求めているのではなく国も性別も関係ない人類の敵として怒れと呼びかけていると解釈できる"というわけか。すごい不自然だと思うけどなw。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-08 22:01:49
cogito_erogetum そうですか。私には、元のツイートは「外国人友人の発言は、快男児氏に対する侮辱である。快男児氏は女性蔑視的な発言につなげるのではなくて、(実際とは違うなんらかの行動。黙る、とか、注意するとか、憤慨するとか)をすべきである」という主張にしか読めませんでした。この辺が、合意できないポイントですかね。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-08 22:04:11
shiroimai 上記の「実際の行動」とは、「女性蔑視的な発言をすること」です。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 22:11:13
shiroimai 「この辺が、合意できないポイントですかね。」そうですね。私は、「jiji氏は瀬戸内快男児氏を嘲笑しているだけで、この人に何らかの変化が起こってほしいとは期待していないんじゃないか」という印象を元ツイートに感じました。ですが、この印象が正しいことを根拠を持って論じるのは私の手に余るようです。
okoo @okoo20 2018-09-08 22:15:31
苦しくなってきたから、なんか無理やり書いてないだろうけど書いてあるように解釈をするのがはやっていたようだ。 無意味だとしか言えないが。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-08 22:19:42
cogito_erogetum よければ、もう少しお付き合いください。「嘲笑」というのは、規範や価値観で「劣っている」とされた人間に浴びせられるものではないでしょうか? それは、「優れた」行動をすべきという意図とイコールではないにせよ、かなりの部分重複すると思っています。「嘲笑」は「価値判断」と結びついていることには、合意いただけますか?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 22:47:08
shiroimai 〈「嘲笑」は「価値判断」と結びついている〉ということには合意できますが、一般的に、「優れた」行動をしてほしい相手に嘲笑なんてしないでしょう。それとも「瀬戸内氏が嘲笑される姿をツイッター上で見た不特定多数の人たちに、瀬戸内氏を反面教師にしてほしい」とjiji氏が意図していたということでしょうか。
かじ @micking_bird 2018-09-08 22:58:28
letitbenot 社会科学の理論において現実の変数を組み込むことができないという問題点(?)は、決して「現実との一致は保証されなくなる」ことを意味しません。例えば、写真は現実の風景をコピーすることはできませんが、解像度の許す限り現実の風景をトレースすることができます。写真を持ち出して、「現実との一致が保証されなくなっている」という人は少数でしょう。むしろ、理論には、人間の思考ではとらえきれない複雑な現実の様相を簡略化して、人間が理解できるシンプルなものとして抽出するという働きがあります。
かじ @micking_bird 2018-09-08 22:58:44
letitbenot 「ともすると」の接続詞がおかしいように感じますね。①社会科学の理論に内在する制限性(観測可能な変数しか扱えないこと)と、②「理論に適合する分析対象がこの世に存在しないのに理論を洗練させ適用する」は全くの別の問題です。私が知る限り「現実に対象がいないのに理論を使う」人はほとんど見たことはないですし、そのような理論は検証に堪えないのですぐ棄却されるでしょう。理論は現実をもとに組み立てられるので、検証には当然現実のケースを使うわけです。
かじ @micking_bird 2018-09-08 22:59:10
letitbenot大抵の理論は理論の提示と検証がセットになっているので、少なくとも一つの事例においては(通常複数事例をケーススタディとして扱うが)、現実と理論は一致していることになります。それでもその理論を他事例に適応したとき、外れる(ように見える)のは、①に起因する理論自体が持つ制限性によります。ここletitbenotで言われている「経済学含めて、多くの社会科学理論が現実で外れるのは学者がこういう姿勢でいるから。」というのは、②というより①から起因している場合が殆どですね。
かじ @micking_bird 2018-09-08 23:00:17
letitbenot決して②のような学者の不誠実な態度ではありません(そのような学者はいるかもしれないが、決してマジョリティではない)。社会科学の学徒として、また理論屋として、社会科学理論の有用性を不当に貶める言説は看過できません。あと、あなたの中で、理論がどういうものなのか、何を示しているものなのか、私には疑問に思えてきたので、よろしければ、このまとめの小宮先生の発言のどの部分が「理論」だとお考えなのか、お聞かせ願えませんでしょうか(そもそも小宮先生は理論屋なのか?という疑問もある)?
今井士郎 @shiroimai 2018-09-08 23:00:28
cogito_erogetum 「行動について」「価値判断に則って」「劣っていると嘲笑する」ということは、「まともな行動」「優れた行動」はそれ以外の何かであると表明することですよね? これは、「~~すべきである(~~するのが望ましい行動である)」と表明する事ではないですか? jiji氏が「快男児氏に行動を改めて欲しい」「読者に(同上)」などと、「特に考えていなかった」であろう、という点は、「具体的に、そこまで考えてなかった可能性も高いな」程度には同意できます。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-08 23:04:02
cogito_erogetum 反転可能性チェックの使い方間違ってます、「AはBであり、CはDではない」との主張に対し「CがDではない根拠EをAに当てはめるとBではないが導かれる場合」元の主張に整合性が認められないというのが「反転可能性チェック」です
アーサー王の聖剣 @excaliburchalic 2018-09-08 23:06:48
元ツイ主は普段レースクイーン等の件で女性の「自由選択」「自由意志」を持ち出す男性が「ご都合主義」で貞操観念持ち出す事を批判してるのだからフリーセックスに肯定的とみるべきで、その件で男性に怒れと要請するのはおかしい。引用ツイの内容の「外国人の友人に日本女性の貞操観念が低い事を心配されている」「海外で日本女性が馬鹿にされてる」に対して「馬鹿にされてるのは貴方(日本男性)のほう」と答えてるように元ツイ主は外国人の侮蔑の対象は日本男性と言っている。
アーサー王の聖剣 @excaliburchalic 2018-09-08 23:12:44
元ツイ主は「馬鹿にされてるのは日本女性ではなくお前ら(日本男性)のほうなんだから自分の為に怒れ」と言ってる。フリーセックスの肯定者たる元ツイ主が「日本女性は貞操観念が低い」というのを侮蔑と考えるはずないので元ツイ主は単に「フリーセックスの相手として外国人男性より日本男性は劣ってる」揶揄しただけだろう。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-08 23:27:08
excaliburchalic そしてセックスの可否で人間の価値を測る行為もまたフェミニズム的にどうなのか?という同じ疑念を発生させる所が面白いですよね
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 23:30:49
shiroimai 〈「まともな行動」「優れた行動」はそれ以外の何かであると表明することですよね?〉までは合意できますが、〈これは、「~~すべきである(~~するのが望ましい行動である)」と表明する事ではないですか?〉には合意できません。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 23:31:03
shiroimai そもそも私には今井さんがなぜこの論点にこだわっているのかがよくわかりません。私への質問から〈「喧嘩売ってるのと同義」を「自分が喧嘩を売られたのと同義」”で対応しなければならず”に言い換えることは妥当である〉という結論が導かれたとしても、私の主張の大筋にはあまり関係しないのですが。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-08 23:34:37
cogito_erogetum 合意いただけなかった理由はもしかして、前半が「実際の行動以外の何かの行動」(特定はしていない)を話題にしているのに対して、後半が、「何らかの特定の行動」を指しているように見えるためでしょうか?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 23:36:09
nebonebo7 そのアルファベットが今回の青識氏の主張においてそれぞれどれに当てはまるのかわからないので、教えて頂けますか?
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 23:45:33
shiroimai 前半、後半はそれぞれ「喧嘩売ってるのと同義」と〈「自分が喧嘩を売られたのと同義」”で対応しなければならず”〉でよろしいですね。青識氏のツイートの中に「海外で自国女性の名誉を"守る"ときだけ強くなる」「他国で自国女性の貞操観念を自らの名誉にかけて"擁護する"サムライ」とあるように、青識氏は〈「喧嘩を売られたのと同義」という理解で行動を起こす〉ことを言っています。つまり「対応」=「守る、擁護するといった行動」であるわけです。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-08 23:46:43
cogito_erogetum 反転可能性チェックの妥当性を検証するには、命題を明確化しないといけないからです。「男性は女性を殴ってはいけない」のはあるべき社会規範ですが、「男性は、男性であるが故に、異性である女性を殴ってはいけない」を規範化するとしたら、それは男女差別的な考え方です。男女の観点は抽象化して、「他者を殴ってはいけない」という規範でないといけません。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-08 23:47:21
cogito_erogetum A.「男性は女性を殴ってはいけない」→(抽象化)→B.「他者を殴ってはいけない」→(最初の例から反転させて具体化)→C.「女性は男性を殴ってはいけない」 おお、反転しても成立した、というのが反転可能性チェックです。なので、Cに行く前にAまたはBの内容を確定・合意する必要があるのです。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 23:52:40
shiroimai 青識氏が「で対応しなければならず」という文言を加えたのは、「守る、擁護するといった行動を起こさなければならない」ということを言いたいためであって、どう考えてもjiji氏のツイートからは導けないことを、一般論から演繹して導いたていで主張するためだったと思います。そうした詭弁をつぶすために、青識氏が勝手に文言を付け加えたことを指摘したわけです。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-08 23:59:18
shiroimai 「反転可能性チェック」のあるべき姿は納得できました。教えていただきありがとうございます。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-09 00:00:21
shiroimai 今回のケースでは【A.〈「あなたの国の女性はなぜ簡単にやらしてくれるの」なんて(男性に)聞くのは喧嘩売ってるのと同義〉→(抽象化)→B.〈「あなたの国民はなぜ簡単にやらしてくれるの」なんて国民に聞くのは喧嘩売ってるのと同義〉→(最初の例から反転させて具体化)→C.〈「あなたの国の男性はなぜ簡単にやらしてくれるの」なんて女性に聞くのは喧嘩売ってるのと同義〉】となって、B.C.が成り立たないので「反転可能性チェック」は不成立ということですね。
Heine. @letitbenot 2018-09-09 00:04:39
micking_bird ”社会科学の理論において現実の変数を組み込むことができないという問題点(?)は、決して「現実との一致は保証されなくなる」ことを意味しません。”少なくとも、理論社会学においてはそれが意味する、という見解があります。この点に関してはくわしくはルーマンの著作を読んでください。私はあなたの感想よりもルーマンを信じますね。私からは以上です。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-09 00:10:03
cogito_erogetum 一番大切なところが合意に至れて、良かったです。はい。私が議論を持ちかけた当初の思いは、そういうところでした。「男女平等」の価値観を前提に、なんらか主張を肯定するには、命題を「男」「女」を含まないところに抽象化する必要があります。昨日「<普遍的価値はともかく、悪意であることが明確な表現>で、<同一共同体>の<異性>を表現する言葉が浴びせられたならば、当人は発言者に抗議すべきである」という命題を提示したのも、Bの例としてでした。
Heine. @letitbenot 2018-09-09 00:11:41
letitbenot 以上といいましたが、付け加えておきます。”社会科学の理論において現実の変数を組み込むことができないという問題点”というのはあなたが言っていることなので、私が言ったことではありません。恣意的に要約せず、ちゃんと引用してください。また、「現実との一致は保証されなくなる」というのはそのままの意味ですよ。保証がないから、現実との一致を保証する過程が別に必要になる、と言っているにすぎません。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-09 00:13:16
cogito_erogetum 本人ではないので推察ですが「男性(A)はジェンダーロールを降りるべき(B)」「自国民を馬鹿にされた者(C)は喧嘩を買うべき(D)」辺りでしょうか後段はマッチョイズムの要請でフェミニストが男性にマッチョイズムを要請する事はジェンダーロールを降りる事に逆行(マッチョイズムは父権的であり即ち旧来の男性的であるという解釈)するので矛盾という訳です。後段の解釈には私にも異論があるので同意という訳ではありませんが論旨自体は通っていると思いますね
Heine. @letitbenot 2018-09-09 00:17:57
letitbenot それで、小宮せんせーは何と言っていましたか? 「元ツイート主がどんな意図を持っていたかにかかわらず思い至ることができる可能性」と仰っていたように思うのですが。現実と一致させる証明を行なっていましたか?
今井士郎 @shiroimai 2018-09-09 00:21:25
cogito_erogetum なので、jijiさんの主張を肯定するには、『「jijiさんの主張を正しく抽象化したものであり」「男女によって差異が生じないように抽象化された」命題』(私がBと呼んでいる段階)に整理してやる必要があります。私は、男女平等的に肯定できる抽象化方法はないんじゃないかなー、程度に考えていますが、うまく抽象化すれば正しい命題にできる可能性も否定しません。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-09 00:29:11
「要請はしていない」の解釈についてですがたとえ要請していなくとも男性がマッチョでない事を嗤う行為自体が旧来の男性ジェンダー感に寄り添う物でフェミニズム的ではないように思われます。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-09 00:42:55
shiroimai 今回の場合、「あなたの国の女性はなぜ簡単に××××くれるの」という発言自体が「女性」でしか成り立たないので、抽象化する際にも気をつけないと、「自国の女性(男性)への悪口」という形で元の発言の男女差別を見逃すことになってしまいますから難しいですね。「喧嘩売ってるのと同義」が「女性」から「男性」に向けて発話されたことについても、深く考える必要がありそうです。
今井士郎 @shiroimai 2018-09-09 00:50:07
cogito_erogetum はい。「うまいBが思い付かないから、Aも間違い」とは限りません。A「男性は女性を殴ってはいけない」に対して、B「人は、行動してはいけない」という究極の抽象化しか思い付かなければ、Bは肯定できません。ちゃんと B「他者を殴ってはいけない」と、「いけない」行動を過不足なく内包する抽象化が必要です。今回も「うまいB」が見つかれば、私もスタンスを変えることになると思います。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-09 00:53:34
nebonebo7 アルファベットの対応関係はまだよくわかりませんが(それは「反転」させたのではなくてjiji氏の主張「自体」を「A=B」「C=D」とすると矛盾が生じているということなのでは。それとEはどこにいったのでしょう)、おっしゃりたいことはなんとなくわかりました。
Heine. @letitbenot 2018-09-09 05:06:40
jiji氏と瀬戸内快男児氏のツイートという現実の対象への私の解釈です。1.jiji氏が「あなた自身が馬鹿にされてるんだよ」と言った「あなた自身」は瀬戸内快男児氏を指す。2.jiji氏は瀬戸内快男児氏の言動から彼がミソジニー男と断定。3.ミソジニー男なら「日本女はなぜに簡単にやらしてくれるのか?」と言われたら、マウントを取られた=喧嘩を売られたと思うべきだと考えた。以上です。つまりレイシズムやオリエンタリズムを持ち出してきた小宮せんせーも青識氏も、どっちも外れ。
Heine. @letitbenot 2018-09-09 05:14:24
jiji氏は撮影されたツイートで「女を守るために男が怒れ」とも、「レイシズムやオリエンタリズムの土壌に乗るな」ともいってませんよね。ただ「喧嘩を売られてるのは瀬戸内快男児氏だから、女に注文つけてる場合じゃないでしょ」という趣旨のことを言ってるわけです。だったら現実の対象をまずはそのまま受け取ればいいわけです。なぜjiji氏に瀬戸内海男児氏が喧嘩を売られていると考える理由があるのか。ここを無視せずにちゃんと考えないと駄目ですよ。小宮せんせーも青識氏もやってないですけど。
黒屋ぶるー @kuroya_blue 2018-09-09 05:35:49
YS_GPCR 最初から言われてるけど「じゃあお前ら日本の男が海外から馬鹿にされたとき怒ったの?」で詰む話ですからねえ。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-09 07:48:45
cogito_erogetum (E)は「フェミニズムに則れば」でしょうか
ねぼ @nebonebo7 2018-09-09 08:00:47
letitbenot 「ミソジニーであれば」は変ですねミソジニーが共有されていれば男性間で馬鹿にするは発生しません、馬鹿にするが男性間に発生するのは共有されているのが「旧来の女性経験数を誇るような男性感」ですね
ねぼ @nebonebo7 2018-09-09 08:39:32
jiji氏は「相手は女性蔑視で言っているのではなく父権的男性感で言っているのだぞ」と指摘している事になり「フェミニズム的に正しいかよりも馬鹿にされているのが男性で有ること」の方が氏にとっては重要なのだと解ります
okoo @okoo20 2018-09-09 09:39:44
バカにされているのが男性であることが重要と考えるなら、結局は海外の人を出しにして男性がバカにされたとき、似たような話で同じような態度をとらないことはおかしいという帰着を見るし、態度の違いを見てマッチョイズムだと思われるのも逃れられない。 最初に戻るだけの話だろ。
okoo @okoo20 2018-09-09 09:42:44
okoo20  の質問内容だけど、①~③のどれかを否定しても他から逃れなれないと思うのだがねえ。 もしかして全部否定できると思ってるのかな? イタリア男性を出しにして国内男性を貶した話というところから始まってる隠れた前提はあるけど、その辺理解しないままやってると余計に会話がこじれるだけやろな。
頭狂アンデッド@6マナ7/6 @Grace_full_dead 2018-09-09 10:09:40
数日かけてもぐだぐだすぎてもうついてけないわー
頭狂アンデッド@6マナ7/6 @Grace_full_dead 2018-09-09 10:11:57
なんでそこそこ以上には知能が良いであろう二人が未だに互いの真意が通じ会うなり、一方的に論破できるクリティカルな発言がでないんだろーねー ツイッターレスバトルの限界かな
ねぼ @nebonebo7 2018-09-09 11:16:41
https://twitter.com/traductricemtl/status/1038432747948269568 お前は言う「マウンティングが観測されたからマウンティングされていると指摘しているだけで、マッチョイズムに乗っているとは言い切れない!」 観客「不自然だろ!」
渚稜(ヨコハマエビーチ)@11/23みぃあ食堂 @nagisaryou 2018-09-09 15:13:41
excaliburchalic 少なくとも私は、上にもある通り女性の生き方の自由尊重派で、レースクイーンになろうが海外で男と遊びまくろうが処女を貫こうがその人の勝手だと考えてます。ただ、普段女性の自立、自由を標榜する側が、女がレースクイーンなどの「男を利する」選択をした時に、急にゴチャゴチャ言い始めることはないのか、そこを問題視してますよ。
okoo @okoo20 2018-09-09 15:55:01
他人にはいろいろな読み取り可能性があるという感じで行ってきながら、なぜ外国人の日本女性disは明確に書かれていないのに、マウンティングだとか男性をバカにしているとかモテないという情報が勝手に付け加わっているのだろう? モテテるかどうかも、どんな意味で外国人が主張したのかもはたから見たらわからんのやけどな。
Heine. @letitbenot 2018-09-09 16:52:42
nebonebo7 たしか上野千鶴子の「日本のミソジニー」であったかと思いますが、「旧来の女性経験数を誇るような男性感(観?)」を男性ホモソーシャルにおけるミソジニーの特徴としてあげておりますので、そのような文脈で広く理解していただければと思います。細かな用語の差異はありますが、大枠として私と同様の見解のように思います。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-09 17:03:03
letitbenot なるほどミソジニーの定義の見解にそんなのもあるんですね、見解については同様であると私も思います。
🐕あんこ🐮 @zaitaku_waakaa 2018-09-09 17:09:24
今まで「海外の意見」を散々追い風にして来たが故に海外からの日本人女性揶揄に自分たちでは反論しづらいから代わりに男性が怒れみたいな家父長制に泣きつく男女平等主義、みたいな自己崩壊してるの面白すぎない?
Heine. @letitbenot 2018-09-09 17:10:06
nebonebo7 こちらは逆に賛同しかねます。日本のフェミ女性の世界観では「日本男性のホモソーシャルはどちらが男性として上なのかを、女性をダシにして競い合っている」という考えがあります。そのような認識を持っている女性が「お前らのようなマッチョイズム信奉してるクソ男はクソ男同士で争っているべきだ」と言うと同時に、一方で彼女自身はマッチョイズムを嫌悪し否定していると言うことは、両立しえます。
Heine. @letitbenot 2018-09-09 17:10:58
nebonebo7 ありがとうございます。
Ando @ando_nandhi 2018-09-09 17:14:59
「つきあった経験のある女性の数を誇る事」が『ミソジニー(女性嫌悪)』に当たるとするなら、「食べ歩いた経験のあるラーメン店の数を誇る事」は『ラーメン店嫌悪』になるだろうし、「旅行に行った経験のある国の数を誇る事」も『国家嫌悪』に当たりそうなものだけどね。まあ、経験の数を誇らしげに自慢する事自体が反発を呼ぶものなので、フェミニズムからの申し立てに自分の反発感情との親和性を感じて同調してしまう人が多いのだろうけど、よく考えると微妙におかしな見方ではあると思う。
Heine. @letitbenot 2018-09-09 17:35:50
ando_nandhi おっしゃる通り、フェミニズム(に限らずですが)の思想や理論における幾つかの概念の使われ方は、その外側の世界の一般的な用語法とは異なっている場合があります。ただ、外側の一般的な理解と異なっていることを指摘して、やはりフェミニズムは間違いなのだ、おかしいのだ、と言ったところで、フェミニズムはそれを間違いとは認めないでしょう。自分たちの解釈ではこうなっている、という話をするでしょう。事実、小宮せんせーがそうしていますし。
Heine. @letitbenot 2018-09-09 17:40:12
そんなもんと論争しようとするのが損なので辞めるべき、というのが私の考えです(脳天にブーメラン刺さりながら)
Heine. @letitbenot 2018-09-09 18:09:36
nebonebo7 ”「フェミニズム的に正しいかよりも馬鹿にされているのが男性で有ること」の方が氏にとっては重要”ここはまったく完全に同意します。一方で小宮せんせーは「フェミニズム的な正しさ」ばかり話していますが、それはjiji氏が「どんな意図を持っていたかにかかわらず思い至ることができる可能性」。小宮せんせーは「フェミニズムにとって何が問題であり、何が問題ではないのか」を話しているに過ぎず、「jiji氏が何を問題にしているか」は話していない。だからズレるんです。
Yota @Yota7inJP 2018-09-09 18:54:52
だから自分の男嫌いにフェミニズムを利用するからこうやって自滅するフェミニストがでるだろ。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-09 20:42:07
letitbenot その考え方自体はあり得そうですがそれって男に対抗するためにマッチョ化したフェミニストの駄目な部分じゃないでしょうか
ねぼ @nebonebo7 2018-09-09 20:49:34
letitbenot そのズレは致命的な気がします。そこの当事者性を廃してしまったら批判のための批判に堕ちるし不誠実っそのものです。ああそうか小宮氏の使う「不誠実」に違和感あったのはその為ですね、それならもうチラシの裏に書いてろ案件じゃないかな。京都若者界隈が発した「自然発生型批判」は現実社会に持ち込んではいけないものです
Heine. @letitbenot 2018-09-09 21:02:34
nebonebo7 ”男に対抗するためにマッチョ化したフェミニストの駄目な部分” 個人の心の中や姿勢としては成立する、つまり当人の心の中ではマッチョイズムに本当に反対していたと【仮定】しても、そこから生じる行為が社会でマッチョイズムを支持し強化する方向に寄与する場合がある、とは言えると思います。
Heine. @letitbenot 2018-09-09 21:27:45
nebonebo7 そこですね。フェミニストを攻撃から守るために、当事者が何をいっているのかを無視して、理論上はこう言える、と言っている。仲間、思想、理論を守るために、現実の可能性を切り離して、理論における可能性は~という話にすり替えるのです。なぜ社会学にこういうことができるかというと、「社会学的分析は人の本心には到達できない」という社会学の限界が指摘されている(A.シュッツ)からですが、これは明らかに悪用です。小宮せんせーは当然シュッツを読んでいるはずです。
Heine. @letitbenot 2018-09-09 21:43:34
社会学disのようなことばかり私は言ってますが。そもそもの発端として、小宮せんせーが最初に青識さんの批判を読んだとき、レイシズムとかオリエンタリズムとか持ち出さず、「クソ男はクソ男同士で勝手にやってろ、女に絡んでくるんじゃねえ」とjiji氏が言っている可能性に気づけていたら、ここまでこじれてないわけですよ。これだけで社会学の分析能力の低さというか、「認知のゆがみ」のようなものが見える気がしますが。
Heine. @letitbenot 2018-09-09 21:53:04
なぜ小宮せんせーがレイシズムやオリエンタリズムの話を持ち出してきたかというと、jiji氏の発言内にレイシズムに結び付けられそうな箇所があったので、仲間を守るために条件反射で否定に動いたんでしょう。今回のような状況で、むしろ男の側が喧嘩を売られていると解釈すべき理由は、上野千鶴子の『女ぎらい――ニッポンのミソジニー 』で示されている。それをそのまま出せばよかったのに。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-09 22:38:25
今の人は知らないかもしれませんが25年前のフェミニスト案件 http://adnavi.tokyo/navi/archives/5843 「お漏らしに見えるから」という抗議理由を見て話しても無駄と悟りましたが25年たっても何の進歩もないのですね。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-10 03:36:15
letitbenot 青識氏も発言者の真意が何であったかは問題にしておらず、「一般的に見てこのように見えるが、フェミニストから見てそれは批判すべきことではないか」という線でしか話していないので、当事者性を排していることはこの議論では問題ではないのでは。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-10 03:36:43
「男同士で勝手にやってろ。女に絡むな」が真意だとして、その発言はフェミニストが批判すべきものなんですか?そうでないとすると青識氏の批判の根拠がなくなりますね。一方、フェミニストが批判すべきだとするとそれはどういう理屈なんでしょうか。後段の「女に絡むな」が「女性のあるべき姿を女性に語るな」であればフェミニズム的にはなんら批判する点は見いだせないように思います。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2018-09-10 03:36:58
「男性同士で勝手にやってろ」が男性のジェンダーを不干渉によって容認しているとする批判はありうるかもしれませんが、それが真意であったとしても、表象としては「あなたが馬鹿にされているんだよ」と関与し、そのようなレベルでやりあう愚かさを指摘しているので批判は当たらないと思われるのですが。
okoo @okoo20 2018-09-10 08:19:52
>「男同士で勝手にやってろ。女に絡むな」が真意  だとしても、先のイタリア人を用いた件などで同じようなことした? ってのが青識氏の最初の質疑であり、相手の真意にかかわらず相手の態度のことを聞いてるわけなんだがなあ。 jijiはもちろん答えてないし、小宮センセは見ての通り。 ほんとあほらしいね。
tantal @tantal073 2018-09-10 12:39:19
声のでかいサイコパスに大義名分を与えて脳死の罵倒だらけになったフェミニズム 一度リセットしてみては
たきたて @zC6CgvrNqv2fVb0 2018-09-10 16:05:21
初手から認識がずれており、小宮氏は何度も繰り返し解説と認識すりあわせを行っているのだが、青識亜論氏は理解した様子なし。読んでないのでは。青識亜論氏の、中盤まとめに入って優位性を保とうとする無様さには苦笑を禁じ得ないし、問いの立てられ方を検証する能力もないのにしつこく答えだけを所望する。質問を無視される被害者、という印象操作はばっちりというところか。
@door06764388 2018-09-10 16:26:17
ここのコメント欄うえでパパパパ言ってる気持ち悪い男性を見るにフェミが正しいと思いました(適当)
Heine. @letitbenot 2018-09-10 17:17:10
okoo20 その問いには「同じようなことをしなくてもフェミニズム的には問題がない。なぜなら、フェミニズムと青識氏とは認識が違うので、同じようなことをしなければならない理由がない」って小宮せんせーは答えてましたよ(これが誠実か不誠実かはここでは不問として)。いま、小宮せんせーは「認識が同じだということを前提としている青識氏の非」を責めているわけでしょう。ちゃんと読みましょうよ。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 17:24:33
Tuba56 いまいちあなたにも理解できてないようですが、「男同士で勝手にやってろ」であれば、別にフェミニストが批判すべきものではないのですよ。フェミニズム理論と筋が通るでしょう。別に女性は男性に守ってもらいたいとか言ってるわけではない。女性の決定権を尊重しろ、我々に関わるな、という意味なんだから。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 17:28:08
Tuba56 私は青識氏も小宮せんせーもこの件に関してはどっちも外れていると思っているので。専門に研究してる社会学者が外すんですから、部外者の青識氏が外してもおかしくないですよね?どっちもアホな争点を勝手に設定してアホなこと言ってるだけですよ。「元ツイはレイシズムやオリエンタリズムに反対を表明してるって意味ですよね?人間の名誉のために戦えと!さすが先生!」あほでしょ。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 17:30:08
最初から当たりくじが入ってない場所で福引やってるんだから当たるわけがない。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 17:36:26
同じフェミニストの上野千鶴子の理論を使えばミクロのレベルでキレイに説明がつくものを、なんでレイシズムとかオリエンタリズムとかの「デカい話」を引っ張ってきて、的外れな擁護をする必要があるんです?もともとjiji氏が個人的にムカついたことの吐露なのに、社会全体・世界レベルの話にまで戦場広げる方がおかしいんですよ。
じむ123 @sdejr01212 2018-09-10 17:43:00
でかい話にしないと男社会を糾弾出来なくなるしね
ふれーりあ @_dmp 2018-09-10 17:48:46
そもそも、快男児氏が引用してるツイートにある主張は「セックスして何が悪いんだ」なので、「ラッキープッシーとか~」まで含めて「股が緩いって馬鹿にされてるけどそれでもいいのか(されたくなければ貞操観念を持て)」って話で捉えるのが自然じゃない?そこに一切の快男児氏の価値判断はないよね。
ふれーりあ @_dmp 2018-09-10 17:55:53
「それはあなたが馬鹿にされている、喧嘩を売られている」っていうjiji氏の意見に対して「反転可能性テストをしよう」って言い出したのが青識氏。その議題は「同国の異性の傾向について外国人に疑問を呈された時、言われた本人が馬鹿にされてるとして抗弁すべきか」。 それに続けて、「それに対して抗弁するべきという理由はマッチョイズムかナショナリズムでは?」という疑問が出る。
ふれーりあ @_dmp 2018-09-10 17:57:57
個人的には青識氏はここで論理が飛躍してると思ってて、先に「字義上では揶揄されたのは女性であると思われるが、なぜ男性が馬鹿にされたとして抗弁しなければならないのかの根拠」を突くべきではないかと思うんですよね。というかその根拠が宙ぶらりんのままだから最後までグダグダなんじゃないかこれ。
ふれーりあ @_dmp 2018-09-10 18:01:04
挙げられてるのは「自国の女性が揶揄された」ことそのものに憤慨するのはマッチョイズムかナショナリズムだよね、って話なんですけど、「馬鹿にされたので抗弁すべきである」という理由が「自国の女性が揶揄されたから」になるのがマッチョイズムかナショナリズムであり、それ以外に理由があるのであればそれはマッチョイズムやナショナリズムではないよね。
ふれーりあ @_dmp 2018-09-10 18:05:17
例えばコメント欄にある「俺はお前の国の女とヤれるけどお前は無理なんだな」っていう男性同士のマウンティングの場合。それは確かに女性は無関係ではあるしお前の問題だろで済む話かもしれない。しかし、その解釈を立てるべきなのは最初に「馬鹿にされてるのは言われた本人であるお前だ」と主張したjiji氏である。ちなみにそうした場合フェミニズムの観点に立つのであれば「女性を巻き込んでマウンティングを行うべきではない」「ヤれる人数を価値にするな」で集中砲火なんですよね。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 18:07:01
_dmp ”「なぜ男性が馬鹿にされたとして抗弁しなければならないのかの根拠」を突くべきではないかと思う”青識さんもそこ聞いてるんですけど、小宮せんせーが「元ツイは差別に乗るな、人間の名誉のために(と言っている)」と返しちゃったんで、質問への答えになってないんですよね。青識さんから言わせれば「なんで全員がそれに怒らないといけないの?」って話でしょうし。
ふれーりあ @_dmp 2018-09-10 18:17:38
letitbenot 普通に見逃してるだけな気もしますけど、具体的にはどのツイート聞いてるんでしょう?(見つからなかった時の顔) 「抗弁しなければならないか否か」ではなくて「なぜその文面で男性が馬鹿にされているとするか」の根拠を聞くほうの。
ふれーりあ @_dmp 2018-09-10 18:21:26
letitbenot ただ、いずれにせよ(議論をするなら)それを答える義務があるのは小宮氏ではなくjiji氏なんですよね。仮想的にそれをおいて議論するのも良いんですけど、jiji氏が「そんな理由じゃない」ですべてをひっくり返せてしまう以上、他人が議論するには「抗弁するべきか否か」からスタートせざるを得ない。あまりに抽象的で空虚な議論にしかなりえないんですよね
Heine. @letitbenot 2018-09-10 18:36:26
_dmp このあたりからですね。https://twitter.com/dokuninjin_blue/status/1036624644407607296 ここだけ切り取ると、ケンカを売られているのは誰(フェミニストなのか、男なのか、女なのか、人間なのか)は特定できませんが、青識さんの一連の発言を見る限り、なぜ快男児氏≒男が喧嘩を売られていることになるのか、ということを聞いているのでしょう。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 18:43:48
letitbenot 時系列を整理しておきますが、小宮せんせーが先に「元ツイは差別に乗るなという風に解釈できる」という話をされ、青識氏が「それは全然男の心に響かないと思うんですが、なんで元ツイが男にケンカを売っていることになるんですか?」と質問して、それに対する答えが長らく提示されない、という状況が続き、青識さんは「小宮先生は質問にまったく答えない」と呆れていた、という状況がありました。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 18:44:57
letitbenot なので”小宮せんせーが「元ツイは差別に乗るな、人間の名誉のために(と言っている)」と返しちゃったんで質問の答えになっていない”というのは時系列と事実にあってないですね。訂正させていただきます。
ふれーりあ @_dmp 2018-09-10 18:47:55
letitbenot おお、ありがとうございます。この前後の反応読むと「質問はだめ!理解したならわかるはずでしょ!」「それを言ったのは私ではない!」と言ってるようにしか見えないですね…… 特に後者は単体では正しいのでしょうけど、その理論を成立させるポイントがノーコレクトなんじゃないかって反論が刺さるので悪手っぽいですし
ふれーりあ @_dmp 2018-09-10 18:52:45
フェミニズムでOKか、という俎上に上げるのが1手早いだけでいろんな論点がもやもやになるんだなあ。すごく議論というのは面白い。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 18:53:50
_dmp たしかに何が事実かを確定する第一の権利があるのはjiji氏ですよね(義務を負わせるのは酷だと思いますけど、答えてもらえるとありがたい)。外国人友人ではなく、フェミニズトが元ツイに抗弁するべきか否かで言うと、「フェミニズム的には抗弁する理由がない。なぜなら抗弁するべき理由がないから。したがって抗弁しなくてよい」で結論出てますし。論点先取といえばそうなんでしょうけど。
okoo @okoo20 2018-09-10 19:26:04
letitbenot  それいっても、小宮センセは今度はレイシズムとかに乗るなって価値判断を下してるわけですから、フェミニズムが反レイシズムとかに主語が変わるだけだと思いますよ。(しかも、フェミニズムよりより広範。) もっといえば答える義理がないというのでは、質問内容の解答として「答えた」とは言えないので(テストの答案なら×もらうやつ)意味ないと思いますよ。
okoo @okoo20 2018-09-10 19:55:17
つか、あなたと私のフェミニズムはちがーうとか言ってるけど、何がどう違うのか具体的にわかる人いるのかな?(似たようなことをnoteに書いたけど。 フェミの言う「一人一派」と「学問」って両立するのか? https://note.mu/okoo20/n/n0d36561ebad7 ) 小宮センセ規範がところどころ曖昧だからわかりにく過ぎるんだよね。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 19:59:27
okoo20 青識さんの最初の質問(フェミニズム的にOKかNGか)には答えたが、そこから派生した質問については答えていない、と私は見ています。青識さんの中ではなぜか最初の質問にも答えていないことになっている(た?)ようですが。その最初の答えが現実に合ってないということをokooさんが批判しているなら同意です。ただ、理論としては通っていると私は思います。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 20:07:30
okoo20 そこは、フェミニズムは「フェミニストの一人一派としてのさまざまな活動を正当化するための思想・理論を組み立てて行く学問」と考えれば辻褄が合いませんかね。私はそんなものは御免ですが、現実としてはそういうことをやっていると思います。とにかく、活動している女性に対する批判を、フェミニズムにとっては意味がないものとなるように、理論を組み立ててますよね。今回の小宮せんせーもそうですが。
okoo @okoo20 2018-09-10 20:25:00
letitbenot  学問の定義をよく読んでください。本当に一人一派では体系性がありません。(体系性があるとしても、どこかに思想・理論の組み立てに共通性がないと成り立ちません。勿論違いを示すところはきっちり示さないとだめです。) 一派という点も含めて国語的にも定義の安定性なさすぎるし、現実的でなさすぎるので難しいでしょう。(また、一人一派を正当化するる学問という定義も初耳です。)
Heine. @letitbenot 2018-09-10 20:37:36
okoo20 「活動している女性に対する批判を、フェミニズムにとっては意味がないものとなるように、理論を組み立てている」私はここに体系性や共通性を見出しています。「女は悪くない。仮に悪ったとしてもフェミニズムはそれを批判しなくてよい。だが男の悪いところは批判する」これを裏付けるための理論構築の営みだと考えます。現実的でなさすぎるので難しいというのはその通りで、だから理論でこじつけて保証しようとするわけです。
okoo @okoo20 2018-09-10 20:45:06
letitbenot   そのような体系性や共通性を本当に求めているかはフェミニズムなのかといわれても、もう完全にフェミニズムの定義に関係ないですよね?(そもそもそういったものでないため) 何ら定義にないのに勝手に定義を作ったら、そこら辺の言葉なんて全部定義勝手な解釈になるか、定義が成り立ちませんになりますよ。 あと、体系性があったらやっぱり一人一派ではないですし。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 20:46:57
okoo20 こういえば私の言わんとしてることが伝わるかもしれませんが。まず、フェミニズムを思想・運動/理論・学問に分けます。そして思想・運動としては一人一派であり、理論・学問としては一人一派の思想・運動を保証するものとして構築する。このような区別を用いれば、見解の分かれるところを思想・運動に割り当てることで、理論・学問は有効性と統一性を保持できます。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 20:53:01
okoo20 フェミニズムの主張は外から見たときに矛盾するがやってることは学問、というのが私の見解です。共通性も体系性もあるように見えますけどね。矛盾がある=体系性がない、ではないですよ?
Heine. @letitbenot 2018-09-10 20:57:34
というか「論理的に間違いがあるからとか矛盾しているから」と相手を舐めてかかってリプすると、小宮せんせーに痛い目にあわされると思うんですが。青識さんも「フェミニズムが批判しないのはおかしい」ということを最初に言いましたが、それは小宮先生から一刀両断にされてますよ。本人は気づいてないのか、気づいていないふりをしてますけどね。
okoo @okoo20 2018-09-10 21:00:16
letitbenot  運動関連は現実を見ればわかりますが、何らかの社会運動には連帯性があるものでしょう。 >理論・学問としては一人一派の思想・運動を保証する ここは繰り返しになる部分もありますし、もうちょっと考え見ても、仮に体系性があるとしても、体系性があるものから体系性がないものが成り立つというのは矛盾ではないでしょうか? 私からは以上です。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 21:12:22
okoo20 順序としては本来は逆で、体系性がない(ように見える)ものを体系づけるのが学問ですよ。学問は、一見すると無関係に見える変数をまとめあげて、因果の説明を成立させますよね。体系性があるものから体系性がないものが成り立つのは矛盾かどうか、私からはお答えしかねます。これについては、フェミニストが行動するとき、フェミニズムの理論に則しているかをいちいち考えて遵守しているわけはないだろう、ということを指摘しておきます。
haruhirehara @haruhirehara224 2018-09-10 21:21:37
最善の相と不誠実ポイントなるものを出した時点で……最善の相で解釈するか否かが恣意的すぎるのが問題ですもんね
Heine. @letitbenot 2018-09-10 21:25:24
フェミニズムのことをそこまで詳しくない青識さんが「元ツイをフェミニズムが批判しないのはおかしいでしょ?」と疑問を投げかけたとき、小宮先生が「フェミニズムには元ツイを批判する理由がない。なぜなら過去にかくかくしかじかの議論があって、批判する必要がないという見解があるから。これを知らないのは青識の勉強不足。ちゃんと学べ」といっても、それは筋が通っているでしょう。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 21:29:09
ラジ鍋先生が言ってましたが、相手のことをろくに知らないほうが気軽に批判できるものです。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-10 21:38:53
最終的にエマ・ワトソンのHeForSheをフェミニストが承認するなら「男同士でやりあってろ」は禁じ手になるよね?どっちをとるの?には誰が答えてくれるんでしょうね
Heine. @letitbenot 2018-09-10 21:42:30
nebonebo7 「そりゃもう一人一派ですよ」というのはさておき、それを正当化するロジックをまた新しく作り出すのがフェミニズムのお仕事です。生産性高いですよね。
okoo @okoo20 2018-09-10 21:51:47
letitbenot  端的に言うと体系性を作った時点で一人一派は排斥される。 まとまりのないものを作り上げるため、考えをまとめるというパラドックスなんですよ。 無関係のものをまとめるのが学問という話は関係ないです。 学問とするなら一人一派はない。一人一派なら学問でない。 それだけのことなんです。
Heine. @letitbenot 2018-09-10 22:19:21
okoo20 ”学問とするなら一人一派はない。一人一派なら学問でない。”それは仰る通りですが、フェミニズムの営みが何らかの体系性、共通性、少なくとも党派性を有しているように見える点が問題です。これはフェミニズムという観察対象ではなく、観察する私のほうに起因するかもしれません。が、フェミニストは少なくともフェミニズムを運動であり、学問でもあると自認できています。外部の観察者だけの問題ではないように思います。いずれせにせよ見解が一致することはないように思われますので、このあたりで〆ましょう。
100倍勇気 @yuuki_100_100 2018-09-10 22:40:41
「なんでジャップメスは股が緩いの?」って言われて怒ったんなら、男だろうが女だろうが怒った奴が抗議すればいいのです。私はそいつの股が緩かろうが堅かろうがどうでもいいのです。好きにすればいいのです。開きたいやつは開けばいいのです。別に私は九州男児()じゃないので、女を支配するつもりも守るつもりもありません。どうぞお好きにすればいいのです。まあ私はそんな股のゆるい女はお断りですがね。それも私の自由です。
ねぼ @nebonebo7 2018-09-10 22:41:09
letitbenot 今青識氏が問いかけているのがそれなのに小宮氏はそれに答えようと取り組んでいない訳で結構詰んでます。生産性無いですこのまとめ
ねぼ @nebonebo7 2018-09-10 23:15:36
途中で読むのやめたけどS発言を「女性が貞淑にしないから馬鹿にされたじゃないか何とかしてよ」と読めばJ発言は頓珍漢な物となるわけでそのすれ違いは男がジェンダーロールから降りないことが前提になってるからじゃないのかねぇ
Heine. @letitbenot 2018-09-10 23:27:28
nebonebo7 私は学者じゃないし匿名なので結構適当なことを言えるの気楽なものですが、私だったら「男同士で勝手にやってろ、といってるんだ」という解釈を出しつつ「それは捨て台詞のようなもので、本心でそういったわけではない」といって責任を回避したいですね。「冗談でも捨て台詞でもダメだ、受け取る側の気持ちを考えろ」と糾弾してきたのがフェミのようですから、それができないのは、自縄自縛ともいえます。
だりい @dariidariidarii 2018-09-11 00:35:07
haruhirehara224 私もこれ 「不誠実ポイント」で決着ついたと思う
だりい @dariidariidarii 2018-09-11 00:44:29
「最善の相」を合理的な議論前提としての意味で使ってるんであれば、 「不誠実ポイント」なる概念と併せ技にして相手を一方的にぶっ叩くツールとして 使わないと言うか使えないはずなんだよね。この段階で終わったに等しい
Heine. @letitbenot 2018-09-11 01:01:02
社会学者は自分が他者に課している要求を、自分自身に課すと殺されてしまう呪いにかかっているので……。 https://twitter.com/letitbenot/status/1036608894179540992
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018-09-11 01:06:41
フェミニストは例外なく馬鹿
Heine. @letitbenot 2018-09-11 01:27:56
まあこの「不誠実ポイント」って、フェミが考える最善の相を読み取らないと貯まるものであって、フェミが相手の最善の相を読み取らなかった場合には貯まらないとは思いますが。「不誠実ポイントの定義上、青識には適用され、小宮にそれが適用されないのは、理論の上では当然です」みたいなロジックの構築に慣れすぎてるんですよ。今回も最初からそういう話だったでしょう?
haruhirehara @haruhirehara224 2018-09-11 01:41:34
これ不誠実ポイントもフェミニズム的な最善な相で不誠実あるいは悪意嘲笑ではないと論戦もはれるんですね
haruhirehara @haruhirehara224 2018-09-11 01:48:06
ただフェミニズムは政治運動の一つなので悪手でしかないと思いますけどね
Heine. @letitbenot 2018-09-11 01:48:50
haruhirehara224 フェミに限定しなくても「無礼者に対して最善の相を読み取らないのは別に不誠実ではない。青識は私の長文にお手軽な連ツイで畳みかけるように返してきて無礼」みたいな切り返しも当然可能かと思います。相手を誠実に扱うに値しない人間以下の者にすれば、誠実な扱いをせずとも定義上よくなります。これが差別で用いられてきたロジックです。
haruhirehara @haruhirehara224 2018-09-11 01:54:28
letitbenot なるほど、確かにそういう風に持っていくことは可能ですね。ただその無礼者であるという認識が果たして仲間内以外で説得力があるかというと疑問に思っちゃうんですが…政治運動の1つなら、あまりよろしくない態度に個人的には思っちゃうんですけどね…果たしてどうなるかな
Heine. @letitbenot 2018-09-11 02:09:49
haruhirehara224 私としては小宮先生の長文、いちおう全部目を通しましたけど、小宮先生は青識さんにまとまった文書を提出するようにお願いしていたので、それを守らずに連ツイで畳みかけるように反応したのは、あまりよくなかったと思いますね。「議論を放棄している」と見なしてやり取りを打ち切るのではないか、と予想していますが、私のこういう予想は当たりませんw
Heine. @letitbenot 2018-09-11 02:12:11
少なくとも私だったら仕事の合間をぬって文書書いて、同じように文書でとお願いしてるのに、連ツイで反応されて一方的に勝利宣言されたら内容が何であれキレます。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2018-09-11 06:18:37
まーたしかに青識の対話相手に屈辱を与えるやり方は徹底してると思うよ。相手が一番労力を費やしたものを出してきたらそこにうんこを投げて台無しにするんだもん、たまったもんじゃないでしょう。やっぱり平気で人前で脱糞したりうんこを鷲掴みできる人には敵わないわ。
かじ @micking_bird 2018-09-11 07:07:17
letitbenot ルーマンを引き合いに出すのは結構なのですが、大事なのはルーマンがそれを言ったことではなく、ルーマンがどういう根拠・文脈でそれを説明したかです。私は、現実風景とカメラのたとえを引き合いに出して、「現実との一致は保証されなくなる」とは言えないのではないか、ときちんと説明したのですから、あなたも(ルーマンを参考にしてもかまいませんが)、きちんと説明してください。ルーマンが言ってたから信じるというのは「偉い人が言ってたから正しいんだ」というただの権威主義です。
かじ @micking_bird 2018-09-11 07:07:28
letitbenotああ、それは失礼いたしました。ただ、あなたの言った「社会科学において現実に存在するすべての変数を扱うことは不可能ですので、理論というのは、観察者が把握・説明可能な変数のみに反応するものにしかなりえません。」を私なりに要約したのが「社会科学の理論において現実の変数を組み込むことができないという問題点?」という文言なのです。ちなみに?をつけたのは、あなたの考える理論の問題点や短所が私にはそうは思えなかったからですね。?を抜かせばあなたの文言を正確に要約していると思うのですが。
かじ @micking_bird 2018-09-11 07:07:39
letitbenotん?あなたの「経済学含めて、多くの社会科学理論が現実で外れる」(A)という発言は、「社会科学において現実に存在するすべての変数を扱うことは不可能…反応するものにしかなりえません。」(B)からきているのか、「理論に適合する分析対象がこの世に存在しないのに理論を洗練させ適用する」(C)からきているのか、「現実との一致を保証する過程」がない(D)からきているのか、どれからきているのですか?(A)(B)(C)(D)のステートメントの整合性に関して、もう少し説明が欲しいのですが。
かじ @micking_bird 2018-09-11 07:07:47
letitbenot私の直前の質問micking_bird は、(A)は殆どの場合において(B)によって起きるものであり、(A)が主に(C)に起因するとみなすあなたの主張は、社会科学理論に対する不当な批判ではないか?ということなのですが。また(B)と(C)はそれぞれ別個の問題であるにもかかわらず、あなたは「ともすると」という接続詞を用いて、(B)と(C)を関連付けて延長上の問題のように扱っているが、その理解は不正確ではないかというのも批判しています。
かじ @micking_bird 2018-09-11 07:08:04
letitbenot 私が論点にしているのは、小宮先生の主張そのものではなくて、小宮発言から「多くの社会科学理論が現実で外れるのは学者がこういう姿勢でいるから」というロジックを展開したあなたの最初のコメントletitbenotなのです。そして小宮発言から「理論が現実で外れる」を導くためには、まず小宮発言のどの部分が「理論」なのか提示してもらわないと成り立たない、ということを言っているのです。だから私はここmicking_bird で小宮発言のどの部分が「理論」だとお考えなのか、と聞いているのですよ。
ぴくた @l8_z9 2018-09-11 08:58:09
「日本人女性」への侮辱を当事者でない日本人男性が「自分への侮辱」だと読み替えるためには、両者を結びつける「何か」が必要なわけで。その「何か」は「同胞が攻撃されているから反撃せねば」的ナショナリズムか「男なんだから女を守らねば」的セクシズム位しか思いつかないし、政治的正しさとか言い出すと"喧嘩"を買うどころか"喧嘩を売られている"と解釈すること自体に問題ありそう。
ぴくた @l8_z9 2018-09-11 09:17:54
政治的に正しくあろうとした場合、「私は女性じゃないからわからない」位しか言いようがないのでは。 少なくとも自分への侮辱だと読み替えたり、「喧嘩」を買ったりするのは無理そう。
Heine. @letitbenot 2018-09-11 12:54:44
micking_bird いちいち説明する義務はありませんので説明はしません。「特定の変数に反応し、別の変数には反応しないことによって、現実と理論との一致は保証されなくなる」この命題で理解していただければと思います。していただけないならぜひルーマンをお読みください。くりかえしますが、必ず一致しないわけではなく、保証がなくなるということです。また「社会学理論」というのは「社会科学理論」に置き換えていただければと思います。主に経済学者を念頭に置いています。
Heine. @letitbenot 2018-09-11 12:56:07
あなたも社会学徒であるならばこんなところで私に質問するより本読んで勉強してたほうが良いですよ。私は答えてあげませんが、本には答えがあります。
Heine. @letitbenot 2018-09-11 13:13:20
ひとつだけ私からお願いしますが(守ってくれなくてもいいですが)、「多くの社会学者の学問への姿勢が悪いから→理論が現実から外れたまま」という趣旨の私の発言が根拠の明示されていない臆見だということにしても良いので、そうだとしたらそのような印象を私(だけではないはず)に与えている社会学者の活動も社会学徒としてきっちり批判してください。今回の小宮先生(と賛同リプ送るそのフォロワー)とかまったく褒められません。レイシズムとか脊椎反射する前に上野千鶴子を引用できるようになってください。
NTB006 @NTB006 2018-09-11 13:59:11
フェミニストが何か言っても、「最善の相」で理解しろ。と、要求できるし、しなければ相手に「不誠実ポイント」をつける事ができる。 これは確かに詰んでる。
NTB006 @NTB006 2018-09-11 14:01:10
NTB006 ツイッターではよく出る話ですが、新しい武器を使った場合、相手もその武器を使って反撃してくる。というものの一例でしょうか。
Heine. @letitbenot 2018-09-11 14:55:51
l8_z9 こちらを読んでいただければ、別の可能性が生じてくると思います。 http://yanohiro.hatenablog.com/entry/2016/03/15/101951 これもフェミニズムのひとつの考え方です。「女性差別野郎はどちらが女性をモノにできるかを男同士で競い合っている(に違いない)」とjiji氏が思っていたら、彼女の中では発言は筋が通っていると推測・説明できます。問題は「なぜ小宮先生がこれを最初に持ち出してこられなかったか」です。
Heine. @letitbenot 2018-09-11 15:31:55
私の主張に対して社会学を擁護したい方、まずここletitbenot を何とかしてから私に文句を言ってください。これは完全に社会学の営みの中で生じている問題です。私は学位のない一介の雑魚ですが、弱者が大きいものに立ち向かっている時こそ、「最善の相」で解釈していただけると助かります。弱者を潰そうとする前に弱者の叫びに耳を傾け、気持ちを察し、強い側が行動を改めるべきではないでしょうか。
Heine. @letitbenot 2018-09-11 15:48:30
jiji氏が「差別野郎は差別野郎同士で勝手にやってろ、女に関わるな」と読み取れるようなこと(これを「意味」とします)といったとき、彼女が「本心」から「争え」と思っていたのか、それとも「そんなことは辞めるべきだ」と思っていたのか、学問は判断してはいけないんです。その約束を守っているかのような顔で「これはツイ主の意図とは関係ないが」と前置きして、「意味」ではなく「本心」のほうを推測するのは、社会学関係者が責任をもって辞めさせてください。これができない人には社会学やらせないでください。迷惑です。
Heine. @letitbenot 2018-09-11 15:48:33
私は自分から辞退させていただいております。
ザムラ・シンダキ @mzks17 2018-09-11 23:22:45
まぁ女性の皆さんは自分が悪く言われたら自分でちゃんと反論してくれよな。 別に誰とでも好きにセックスすればいいと思うけど、その結果悪評が広まったりしてもちゃんと自分で責任を取ってくれ。日本人男性とかのでかい分母で俺を巻き込むのだけはやめてくれ。俺は関係ない
ぴくた @l8_z9 2018-09-12 01:48:34
しかし読めば読むほど馬鹿馬鹿しいなこのやりとり。Aの発言をダシにBが発言して、そのBの発言をダシにCが発言して、Cの発言の解釈をめぐってDとEがじゃれあってる。
ぴくた @l8_z9 2018-09-12 01:53:37
大元の発言(A)を読むとちゃんと「性に奔放で何が悪い」って言ってるし、それを受けてのBの話でも外国人とやらは"友人"という話なんだから、恐らく件の発言はBに対する侮辱ではなく、Cの解釈は間違っているんだよな。
ふれーりあ @_dmp 2018-09-12 11:46:40
cogito_erogetum 投げられるうんこが当たる程度の反論しかできない社会学者さんサイドにも問題がありsもとい、何言ってもうんこが届くほどひどいダブスタが飛び交ってる界隈なので……
新しぃ美術科教育(仮.bot @art_education_ 2018-09-13 00:00:46
借金玉氏が「寛容の原則」ではなく「最善の相」という造語を持ち出したことを解説しています。
頭狂アンデッド@6マナ7/6 @Grace_full_dead 2018-09-13 07:16:28
議論に誠実さとやらを求めるならどっちも誠実じゃないことやらかしてる泥仕合。 まぁ青識さんは性格悪い立ち回りをするし 小宮センセは答えなかったり不誠実ポイントつけたりと……… さすがにぐだったままノーコンテストかしらね
ねぼ @nebonebo7 2018-09-13 08:49:44
学術の徒が素人にそれはチラシの裏に書いてれば良いのではと思われたんじゃコンテクストなんて有ったもんじゃないわ
りざ @rizariza2017 2018-09-13 22:46:18
これ、小宮先生自身は逃げたけどそれによってフェミニズム運動自体が厳しいことになってるよな。小宮先生の発言からするとフェミが他者を批判するときにも批判相手を「最善の相」で読まなきゃ「不誠実ポイント」がつくでしょ。社会学者でフェミニストと思われる小宮先生がそれに太鼓判押しちゃったんだもの。
吉田@メガネと腕時計 @yoshidatakeshi0 2018-09-14 11:45:29
「日本女はなぜに簡単にやらしてくれるのか?」って外国人が言うってのは本当にあることなの? 俺は、前の話にプラスして「だから女性は性的に消極的にならなければいけない」って事を言う男って自分を毛嫌いしてイケメンに優しい女性の選択の自由をや自己決定権を押さえつけるがために嘘ついてるって思うんだけど。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-09-14 12:09:33
l8_z9 言われた当人がセクシスト或いはナショナリストだから、それを持ち帰って「日本の女ども」に説教を始めた訳では?僕が外国人からそういった話をされて、「自分には関係のない話だ」と判断し、特にその場で何も言い返さないなら、後日「日本の女」に説教なんかしないけどね。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018-09-14 12:12:37
僕なら「性差別的な話、あるいは日本人ステレオタイプの話を、日本人の僕に向かって言うのは失礼なのでは?」くらいは言うと思う。「そういった話は、貴方の身内に留めておいてくれないか」これは、僕らが外国人に向かって「英国料理ってマズいんでしょう?」とか、馬鹿みたいなエスニックジョークを言う前に、踏まえておくべき
Heine. @letitbenot 2018-09-15 03:32:28
cinefuk 上野千鶴子の解釈を使えばそれで筋が通るのですけど、問題は「女に貞操がどうだと説教するのは女性差別主義者」と言っているのはあくまでフェミニズムの側の合理で、じゃあ男性側にだって「俺は説教はしたけど差別主義者じゃないし、喧嘩も売られてないって証明できる」と合理的に説明できる可能性があるわけです。双方を考慮してさらに合理性を見ていこうというのが小宮先生の「最善の相」なんですが、それやってきましたかね、という話。
Heine. @letitbenot 2018-09-15 03:34:59
「最善の相」についてではありませんが、「フェミニズムは合理的だが……それでいいのか?」という話をnoteに書きましたので、もしよければお読みください。 https://note.mu/monogoto/n/nf3b8a07b4d02
Heine. @letitbenot 2018-09-15 03:40:38
letitbenot 双方の主張の合理性を検討してすり合わせていく対話ゲーム、公平にやってきたんですか? という現実の歴史について、私は全然知らないのですが、青識さんはかなり一方的な光景をいろいろ目の当たりにしてきて、蓄積していたようですので、ここぞというときに「みんなのうらみ」を小宮先生にぶつけたんでしょう。、テラケイさんはトンべりマスターって言ってましたね。
村松 謙 @kmuramatsu 2018-09-16 00:05:48
いちおうメモっておくか。たぶん読まないけど。。。