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ろくでなし子 祝デコまん無罪確定! @6d745
数年前、ツイフェミの人達が「もっと怒っていいんだよ。」と最初に言い始めた頃、わたしは共感してた。でもそこから怒りの歯止めが効かなくなりだし、一緒に怒らない人まで許さず、どんどん過激化し、「ジャップオスはシネ」と言うようになり果てる人まで現れ、「怒り」は人を狂わせると思った。
喜多見こけし🌿カウント隊✨61の輝き✨🍎🐾💎♚🍜🌀 @kokeshi_kitami
ノーベル賞特設サイトでアイキャッチにされた我が推しについてフェミニストの方々が批判しているのをみて、表現の自由騎士たちのお気持ちがわかった。自分の好むコンテンツを批判されたら、確かにムカつくし危機感を覚えるよね。
スメルジャコフ @rmarshmallowjas
@C4Dbeginner 多くのツイッタランドの住人が「100点か0点のどちらかしかつけられない病」にかかっていることも大きいと思います。だから多様性を求めているけど、多義的な言葉や出来事に耐えることができないのですよね。
cdb @C4Dbeginner
だれかを責めるときには 「みんなとちがう」というけど 毎回「みんな」にあてはまる そんなやつなんているのかよ できないことへの憧れを 造り変えてく勇気もなく 足をひっぱるのには夢中 なんてもったいないやいやい ただ恋をしてるだけなの 機械みたいに 生きてるわけじゃない
cdb @C4Dbeginner
あたし もんだいガール 退屈したくないわいわ キミも もんだいがある 普通になんてなれないでしょ あたし もんだいガール? まともがまともを求めるの? あたしは もんだいガール もんだいガール もんだいガール きゃりーぱみゅぱみゅ『もんだいガール』より 作詞:中田ヤスタカ(CAPSULE)
cdb @C4Dbeginner
これは以前にも書いたけど、ワンダーウーマンは両性の平等と女性のエンパワメントのために就任した国連名誉大使を「ピンアップガールそのものだ」とクレームがついて解任されている。でも多くのファンがこれに疑問を感じ、復帰の署名も集まった(結局復帰は叶わなかった) cnn.co.jp/showbiz/350936…
cdb @C4Dbeginner
国連名誉大使としてのワンダーウーマンの絵ってこれなんで、これに抗議が来るのはいくらなんでもPCの問題なのか?という疑問はあるんですよね。PC問題があるなら米国内でも言われるはずなので、「米国旗をあしらったキラキラ衣装に」の部分が政治的に問題視されたのではないか twitter.com/Philjimeneznyc…
cdb @C4Dbeginner
映画のワンダーウーマンにはこういう動きもあったんだけど、危険だと思うのは「政治的に対立した相手陣営のコンテンツから先鋭的な基準で問題になる点を探して潰す」という動きが始まるともう相互に歯止めが効かない。海外でも起きているし、日本のSNSでも始まっていると思う jp.reuters.com/article/wonder…
cdb @C4Dbeginner
大衆向けに作られたコンテンツからポリティカルインコレクトな部分を見つけるなんてすごく簡単で、ジブリだろうがディズニーだろうがハリウッド実写映画だろうが簡単に見つかる。単に自分の好きなコンテンツについては「は?全然問題ない。何もわかってない」と集団の合意で押し切ってるだけなんですよ
cdb @C4Dbeginner
なので何度も何度も何度もの繰り返しになりますが、コンテンツを潰したり、降ろしたり、闇雲にゾーニングを求めるような動きには反対です。「こういう系統のものばかりだから、新しいものが出て来てほしい」という要望の形で声があがり、作り手がそれに応え、観客がさらに応えるのが安全な形だと思う。
cdb @C4Dbeginner
マイノリティ同士が「やつらの方がマジョリティに近い、こちらは絶対的弱者だ」とお互いを指さして攻撃し合うアイデンティティポリティクスのシビルウォー(内戦)はもう海外でずっと前から始まっていたし、日本のSNSでもいよいよ始まりつつある。そうではない道、共存可能な方向性を見つけるしかない
喜多見こけし🌿カウント隊✨61の輝き✨🍎🐾💎♚🍜🌀 @kokeshi_kitami
んでcdbさんに改めて尋ねたいけれど、「批判を聞き入れる」「改良する」ことを「表現が潰される」と認識するタイプの人々とどう向き合えばいいのか。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
cdb @C4Dbeginner
クリエイター側が意見を聞いて作品を改良するという関係が成立すればベストですが、既に作られた作品が変更できない場合には不満の声を聞いて次の作品に反映される、あるいは別のクリエイターがそれを反映する形になると思います。ハリウッドも基本的にそのシステムのはずです twitter.com/sin_itami/stat…
cdb @C4Dbeginner
@lovebody3939 繰り返して言いますが、フェミニズムが必要ないという話は一切していないです。僕が女性の街の時からずっと話しているのは、「女子大からトランスジェンダーを排除するのは当然」という誤った排除性についての話で、あの時点でトランスを攻撃する人たちは既に現れていた。そうでない方向が必要なんです
喜多見こけし🌿カウント隊✨61の輝き✨🍎🐾💎♚🍜🌀 @kokeshi_kitami
なるほど。クリエイターと消費者の権力関係をどう解消するかが鍵なのかな。みんながみんなマスメディアに入れるわけでも、みんながみんなバ美肉してクリエイター側になれるわけでもないですから。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
cdb @C4Dbeginner
人口の中で女性は半数を占めるので、クリエイターに対する意見としては通る可能性は大きいし、実際多くが通っている。BLもその購買力を通じて市民権を得たわけですし、叩かれているようなコンテンツでさえ20世紀と比べたら大きく変わっていたりします。 twitter.com/sin_itami/stat…
cdb @C4Dbeginner
僕はよく宮崎駿の女性キャラクターの変遷を例に出すのですが、彼が「カリオストロの城」を作った時、女性読者からの投稿でクラリスの女性像が息苦しいという批判があった。彼の作家性の核心をついているのでむろん反発するんだけど、実はその後で彼の作品は静かに変わって行く twitter.com/sin_itami/stat…
cdb @C4Dbeginner
このスレッドでも書いたけど、宮崎駿の作品は相反する価値観がせめぎあっているんですよね。これは女性の観客を意識したのもそうだし、高畑勲というあまりに強烈な批判者がいつもすぐ近くにいたこともあると思う。でも同時に彼は自分の中の欲望、核になるものも捨てなかった。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
cdb @C4Dbeginner
これライトノベル表紙論争、いやそのずっと前からそうなんですけど、発端となった対象自体よりも「作品を批判したら炎上リプライが500来た」みたいなのが新しいトラウマを作って、もうそのネット戦争が主眼になってしまうんですよ。これはネットのあらゆる局面で起きる現象。 twitter.com/sin_itami/stat…
cdb @C4Dbeginner
ネット炎上のトラウマで今回の一件でキズナアイを見ただけで嫌な気持ちになるようになり、そういうのが表象論の問題と混じってさらに議論を泥沼にする。そういう負のスパイラルがあらゆる場面で起きている。これスポーツ選手やアイドルのファンダムでも腐るほどある話なんです twitter.com/sin_itami/stat…
cdb @C4Dbeginner
だから表現の自由側もオーバーキルをやっていいことはないんで、青識君が攻撃は最大の防衛理論みたいなの言い出してるけどまあやめとけと。確実にテロの応酬になるだけだから。表現の自由は専守防衛戦だと思いますtwitter.com/dokuninjin_blu…
喜多見こけし🌿カウント隊✨61の輝き✨🍎🐾💎♚🍜🌀 @kokeshi_kitami
cdbさんがユーモアや皮肉のつもりでちょいちょいぶっ込むおちょくりも似たようなものですが。(最近、TLでcdbさんの評判が悪い) twitter.com/C4Dbeginner/st…
cdb @C4Dbeginner
@lovebody3939 書きにくいお話ありがとうございます。マジョリティ性について、あるいはフェミニズムの必要性についてはこれまでも書いてきましたが、これからも忘れないようにしていきたいです。
cdb @C4Dbeginner
@lovebody3939 重ねてお話をありがとうございます。ツイッターやSNSには良い面も悪い面もありますが、良い面が社会を変えていくといいなと思っています。
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コメント

よしき @yoshiki_anime 2018年10月6日
このまとめで個人的に好きなところ。 ①「ポリティカルコレクト的批評というものがあるとして、重要なのは「自分の好きなコンテンツの中にある差別的な要素に気がつく」ということであって、「嫌いなコンテンツ、嫌いな相手の作品の中から非ポリコレ要素を探し出していびり上げる」ことじゃないんです」 ②ポリコレ批評と呼ばれるものの多くはマイクロアグレッション的なもので「聞き手がいつも女子、ステレオタイプ」なんてまさにそれ。
よしき @yoshiki_anime 2018年10月6日
③「SNSは問題提起能力は優れていますが、問題解決能力としては最低の多数決魔女裁判装置でしかない」 ④「いつの時代も少数の感性をもった個人はいる。エヴァに傷ついた子どもやセーラームーンに傷ついた子どもだっていたはずなんです。そういう個人に寄り添う思想、マイノリティの庇護としてのフェミニズムの価値は僕は一度も疑ったことはない」 このあたりの言葉は大事だと思う。
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
差別の段階分けについては、どういう差別をどの段階に置くかについて合意が得られるとは全く思えず、机上の空論に過ぎないと思います。もう少し具体的に言えば、フェミニストはあらゆる女性差別を最大級の差別と位置付けるだろうということです。
よしき @yoshiki_anime 2018年10月6日
厳密な段階分けは無理でしょうしcdbさんもそれは理想論と理解されてると思います。そのうえで現実解としては「どんな作品にも差別的要素を見出すのは簡単。差別だから作品を撤回したりゾーニングしろみたいなことを言うのではなく、差別の存在は指摘に留めて、自分たちがみたい作品について語れ」「傷つくかもしれない可能性の段階でギャーギャー言わずに、それに傷ついた人が本当にいるならその人に寄り添え」くらいになるのかなと
羽倉田 @wakurata 2018年10月6日
「主語が大きい」で充分でしょ。個々の受け取り方の問題を「何か」に押し付けて、さも「何か」が問題あるかの様に見せているだけじゃないか。結局やっている事は「価値観の強制強要」で其れこそ問題行動だから皆反発するのです
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018年10月6日
白饅頭、話に困って「バット」などと抜かすから胡散臭い
よしき @yoshiki_anime 2018年10月6日
wakurata おっしゃる通りで今は本当に価値観の強制になっちゃってますよね。 その上で、私は自称フェミニストの人たちがこれほどまでに暴走してるのは、本来の役割を見失ったり、自分たちの「権力」について誤解してるからじゃないかなと思ってるので、本来の役割である「現実で本当に傷ついている人に寄り添う」をやれよ、「マイクロアグレッションの指摘ばっかりするな」っていう今回の話は大事かなと思ってます
羽倉田 @wakurata 2018年10月6日
このまとめは「個々の受け取り方」に何らかの基準や見本が欲しいって言っている様に見える。それってかなりの難問ではないか?
たし @punimuchiya 2018年10月6日
差別であるとの指摘について「作品に差別的描写が含まれている」という解釈と「それを発表することは差別行為である」というそれとで噛み合ってないんじゃないの? 俺の実態認識は後者だけど
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018年10月6日
作品への個人的な好悪を批判とすり替え、差別で厚化粧する馬鹿にペナルティ(法ではなく「お天道様が見ている」的に)があればおいそれと出来ぬ、と理解したがどうか。好みだけで作品を破壊する権利は誰にもあるまいよ
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018年10月6日
差別だ性的搾取だと抜かす輩に、今年ノーベル平和賞を受けた二人の行動を読ませたいものよな。「見よこれが性的搾取と戦う姿だ」とでもな
よしき @yoshiki_anime 2018年10月6日
wakurata すみませんちょっとわかりません。どの部分がそう読み取れましたか?
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
yoshiki_anime それが実現すれば青識氏が振りかぶっている反撃用のバットが振り下ろされることは無いわけですから青識氏の姿勢を問題視する理由はないはずですよね。
うずしお @UzushioKaikyo 2018年10月6日
多様性を認める事は「へぇ、こういうのもあるんだねぇ」と「理解」と「スルー」が必要なの。スルーしないで無理矢理折半しようとするから無駄な争いを生んでんだよ。フェミもLGBT界隈もそれが全く理解できないから今があるんだよ。
たし @punimuchiya 2018年10月6日
「その作品は差別である」という指摘についてCDB氏は「差別的描写を含む」と解釈してるから描写の量や酷さに段階をつけられるし、表現者側も批判を受け入れる度合いを選択できると思っている
たし @punimuchiya 2018年10月6日
punimuchiya 一方青識の方は「作品の発表それ自体が差別行為である」と言われていると解釈してて、そうなるとその発表行為一事をもって当否を判断される性質のものとなっており、段階をつけるようなものではなくなっていると。そうすると表現者および擁護側は作品を撤回するか差別言説を潰すかの二択を迫られることになるから青バットに繋がるというわけで。これ両者の前提が違ってて徹頭徹尾噛み合ってない議論に見える
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
ディズニーでのポリティカルコレクトネスの配慮とかは、より多くの人相手に商売するためのチェックリストのようなものだから、商売のために表現をどうするかという話を外野がどうこう言うもんじゃないと思う。 なもんで、ポリコレ批判っておかしいよねと
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
フェミニズムは、アダムとイブの扱いの差へのアファーマティブアクションなので、宗教的に子供にそれを押し付ける国では必要だと思う一方で、そうではない国ではジェンダーフリーの方が良いと思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
女らしさを強要しない一方で男らしさも強要しない。そういうジェンダフリ―な思想は個人の自由にとって大事でしょうと。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月6日
左の人って「Aを○の問題で批判するならば、Bについてもその問題で批判しなければおかしいだろう」という指摘に耐えられないよね。その問い自体を「不当だ!」と受け付けない。差別だの人権だのはいつから「時と場合によって論じられる問題」になったんだか。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2018年10月6日
「「批判を聞き入れる」「改良する」ことを「表現が潰される」と認識するタイプの人々」批判を受けて作品を改変することを「改良」だと認識する表現者などいない。「改良」と言うのは批判者の傲慢にすぎない。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
tiltintninontun 『左の人って「Aを○の問題で批判するならば、Bについてもその問題で批判しなければおかしいだろう」という指摘に耐えられないよね。』あったり前じゃん。神様じゃないんだから自分が気になったことだけ話題にするって
denev @_denev_ 2018年10月6日
フェミニズムやポリコレの本来の価値は完全に破壊され、消滅しました。潔く諦めましょう。
denev @_denev_ 2018年10月6日
表現の自由は専守防衛戦だと思います。←このキチガイは今更何を都合のいいこと言ってんだ?とっくの昔に一線なんか越えてんだよ。テロの応酬になるだけ?そんなもん既になっとるわ。自分に矛先が向いた途端にこれだ。いまさら許すわけないだろ。
momi-G @AkiMomiG 2018年10月6日
一般へ価値観が広まって人気を失い結果なにがしかの表現が減るのはアリだと思う。特定の価値観に合わないから潰せはナシだと思う。価値観を広める手間を惜しんでというか放棄して、潰すか潰されるかに躍起になっては剣呑なことにしかならん。討ち取ったりの達成感に耽溺し執着するようになればなおさら。
羽倉田 @wakurata 2018年10月6日
yoshiki_anime cdb氏がk3さんの段階別判定に触れた辺りからですね。個々の感じ方なのに基準はいるって話になってます。https://twitter.com/c4dbeginner/status/1048212720057704451?s=21
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月6日
批判を受けて作品を描き直したとき、直す前のバージョンも残しておかないと、後の人はなんだかわからないからね。wikipeidaで編集前の記録を残すのも、旧2ちゃんねるで削除要請が出たら解決するまでは現状に凍結とか、そうなんじゃないかな。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月6日
mikumiku_aloha だから、「私も人間ですので全てのことに精通することはできませんので、〝私はあらゆる○○に反対です〟でご容赦ください」とでも言えばいいのに、それすら言わずに「Aについて言ったからといってBについても言わなければいけないということは、ありえない!」と言ってしまうのが問題なわけです。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月6日
「神様じゃないんだから自分が気になったことだけ話題にするって」確かにそう。人は誰も優先順位をもっていて、それを差別だと言われたら困るでしょう、しかしこれを「差別ではない!」と言っちゃうのは悪手で、何かしらのフォローはしないといけない。それが現代人の知恵で、「0か100かで中間はない」を解決するにはそれが必要でしょう。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
tiltintninontun 違うよ。精通じゃなくて気になるか気にならないかの自由がある。Bを同じ理屈で他人が批判するのはアリだよねってのは分かるけど、Bの批判のためにお前のリソース消費しろってのはおかしいよ
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月6日
mikumiku_aloha 私は、〝普遍〟てのは、世界のどこでも、歴史的にいつでも適用されるものであって、「時と場合によって適用されたり適用されなかったりするものではない」という立場です。一言「私は全ての○○に反対です」という手間もかけたくない人は、普遍的な問題に口を出す資格はないと思っています。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月6日
昔堺屋太一氏が、文化と普遍の違いについて論じていて、食文化は文化だけど栄養学は普遍的、服飾は文化だけど裁縫や紡績は普遍的、建築は文化だけど構造力学は普遍的、と列挙していって、人権とは文化なのか普遍なのかってところでその人の立ち位置が決まる。
よしき @yoshiki_anime 2018年10月6日
wakurata ありがとうございます。確かにそこは理想論すぎるとは私も思います。これを参考としてではなく本当に実践できるとはおもぃませんね。あくまで概念モデルとして扱うべきかなと
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月6日
人権を守ろうって人が、先に進んでいる国の議論を教科書に自分の国の差別や人権問題を読み解こうっていうのは解るけど、まだその議論が起こっていない地域とか、議論が成熟していない第三国を教材にすることは、学問や思考の鍛錬としてはどうなのか。それを拒否する姿勢ってのは、いかがなものか。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
一連の話題でキズナアイのへそ出しがエロいという指摘に対して、冗談や当てこすりじゃなくて、「なるほど!へそ出しは男性も女性も使うジェンダーフリーなエロさアピールなんだ」と思った。改良という言葉は良の基準で問題があるけど、ポリティカルコレクトネスを配慮した結果、VTuberとしてキズナアイは受け入れられたんだろうなと
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月6日
自分の主張を「善悪」で論じる人は、「俺に反対する奴はみんな悪。排除されるべき存在」という立場なわけだ。「私はこう思う」というう立場を主張する人は、「私はそうは思いません」という相手の存在を認めることだ。この差は大きい。
うす曇り/N.S @usugumori 2018年10月6日
ろくでなし子氏は本当にブレなくていいと思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
人間だから主観がブレてもいいと思う。だから昔はこう言っていたとか持ち出してあれこれ整合性を問題視する人がいると「~年経って成長したってことでしょう」って思う。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018年10月6日
本来の価値を語るためには、真っ当な理念が中心にあることが必要だが、あまりに暴走してて(おまけに主義主張がバラバラ)それも無理感
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月6日
mikumiku_aloha 同意。昔と言うことが違うことを批判することは、人は成長してはいけないんだ、という側面も持ってしまう。
denev @_denev_ 2018年10月6日
やめようオーバーキル?謹んでお断りします。石油コンビナートを銃撃するみたいなもんだから?いまごろ自分たちが危険な火遊びしてるって気づいたのかよ。今更そんなもんが脅しになるとでも思ってんのかこのキチガイは。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
ポリコレ配慮して原作改変して人種変えたりしたアニメでウハウハ儲かりましたってディズニーにポリコレに配慮するのけしからん!って原作の権利者以外が怒るのはどうかと思うし、ポリコレではかなりアウトだけど時間帯選んで法や業界の自主規制の範囲内で好きなようにやりますという商売の選択もありで
たし @punimuchiya 2018年10月6日
punimuchiya CDB解釈で青識の主張を見ると「作品の中に差別的描写を見つけた奴をバットで殴れ」になってまあ確かにオーバーキル感はあるし、青識解釈でCDB氏の主張を見ると「作品発表を差別行為だと言われたら批判を受け入れて次は差別にならない作品を発表しよう」になってなんだこのお花畑はという感じにはなるな
たし @punimuchiya 2018年10月6日
まあこれまで起きてきたアレらによるアレを「差別描写への指摘」と解釈すること自体俺はとんでもないお花畑だとは思うが
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
『又吉直樹の「ヘウレーカ!」』http://www4.nhk.or.jp/heureka/ とかを知らない人がNHKが聞き役はバカな女子というジェンダーの押し付けやっていてけしからんと言うのはその人が知らないだけだからまだわかるのだけど、ヘウレーカいいよねみたいな話していてだともうね
yaya @yakumokumaneko 2018年10月6日
いつもの方々にとってはキズナアイはポリコレ違反らしいのでどうすりゃいいのかなぁこれ
蝉山 @cocleate 2018年10月6日
こうやって声をあげる方々って、ほんとうにいいひとたちだね。 先に予見だけしておいて、すべてが焼け落ちたあとの砂漠で膝をつく人に、ほらやっぱりね、ああやっぱりねと嘲笑う愉悦もいいなと思い始めてるよ
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2018年10月6日
一度殺意を持って襲いかかられたんだ。もう後は手打ち無き殲滅戦だよ。
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018年10月6日
cocleate 膝をつくのは無辜の被害者で、加害者はなんのペナルティもないのが問題なのでな
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018年10月6日
Fake_Otoko もう既にギニーピックは廃盤になり、ANGELは連載終了。幸色のワンルームも木っ端微塵。気づいていないだろうが「フェミニスト」を騙り掲げる連中は、既に一線を超えているわけだからな。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018年10月6日
もうフェミナチだのポリコレファシズムとの和解は不可能じゃろう。向こうがジェノサイドしか考えてない以上、一人残らずフェミナチを殺し尽くすまで終わらない
やまぬこ @manul_0 2018年10月6日
のじゃおじ巻き込むのだけは本当に止めてください… どう考えたって悪い方に行く想像しか出来ない…
アゼリア @Azelia_BB 2018年10月6日
差別という言葉をカジュアル化してしまおうって意見は過激では無いけど凄い怖いかなぁ 一度カジュアル化したら新しい言葉が生まれるまでどんなに段階わけしても差別って言葉は陳腐化して戻れないし 口撃する武器を無くそうってかんがえなのかな
煮物 @nimonotenpura 2018年10月6日
結局のところ、青識さんの様な優秀な論者に最前線での殴り合いをお任せして、我々は批判に晒されている表現者やその発信者に賛意を届けると言った方法論が現実的なのかなぁと思う。「批判しか見えない」なら表現者に対する心的、社会的圧力は耐えられないものになるだろうけど、「賛否両論ある」なら全く変わるだろう。 賛否両論ある事は健全な批評の土台を維持する為には必須だしね。
denev @_denev_ 2018年10月6日
Azelia_BB 逆でしょう。俺たちはカジュアルに差別を振りかざして他人を滅ぼしていくけど、カジュアルな話なんだからマジになって反抗しないでよ(=大人しく死ね)ってことです。「コンテンツが潰されるリスクの排除」なんて、これっぽっちも考えてないですよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
創世記でのイヴの扱いは本当に酷い。アダムは神の姿に似せて作られた万物の霊長で、イヴはそのパートナーとしてアダムの肋骨と土から作られた。バカなイヴのせいでアダムは楽園を追放された。だから子供に正しい宗教としてそういうの突っ込む社会で女性復権運動(フェミニズム)が過激なのは理解すべきでしょう。
denev @_denev_ 2018年10月6日
mikumiku_aloha いいえ、理解しません。知ったことかよ。あなたは殺人者に「俺の事情も理解してよ」と言われたら、納得して死ぬんですか?
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018年10月6日
kis_uzu 「改良!」ガシッボカ 「愛のムチ!」ガシッボカ 「躾!」ガシッボカ 「指導!」ガシッボカ 「かわいがり!」ガシッボカ
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
_denev_ 横から失礼します。 「とっくに戦争は始まっている」点には全面的に同意するのですが。 それに積極的に参加する事でこの先何があるのでしょうか? お互い焼け野原になるまで殺し合う事でしか、次には進めないのでしょうか… もっと根本的に「お互い上手くやる」方法を、今だからこそ考えてもいい時期に来ている気がしています。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
mikumiku_aloha 一方で家父長制度vs個人の自由では、産む機械としての嫁と他家への商品としての娘よりもさらに下に農奴のような扱い受けて石潰しと呼ばれる男性がいたわけで、そこに海外から輸入したフェミニズムで男性優遇だ!ってやられても家長と跡取り(長男)以外の男性からすれば「なんでぇえ!」なのも理解して欲しい
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
_denev_ 理解することと相手の主張に従うことは違います。
アゼリア @Azelia_BB 2018年10月6日
_denev_ 表現の自由の、言い方悪いですがいちゃもんを黙らせるだけならいいんだけれども、過去に実際にあった差別 極端ですが部落とかハンセン病や良い例えが浮かびませんが今起こってる差別を差別されているという言葉にインパクトが無くなるのが怖いなぁとカリスマとか言葉軽くなりましたし 勿論乱用する奴が悪いんですが
forty-six-store @FortySixStore 2018年10月6日
無視して突っぱねる。そういうことが大事なんだと思いますよ。もはやポリコレは別に正しいことでも何でもない。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
三男、五男が軍に行けば白いメシを腹いっぱい食べられる個人が技能で認められるってこととか、戦後でもそのノリで組織の便利な歯車として男性が使い易かったとかもあるので、家父長制だけが男性優遇のポイントではない面もあるけどね
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2018年10月6日
takuyalwm 手打ちや握手は死体の山の上でしか出来ない(むしろ作ってからじゃないとテーブルにも付けない)が、双方全員死体にして積み上げてもまったく足りない状態かと。
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
フェミニストはアンチフェミニストが積み重ねてきた怒りをあまりにも小さく見積もっているように見えますし、それはこれまでの反撃が弱かったからなんでしょう。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
mikumiku_aloha アダムとイヴ・家父長制度の問題が全く同じ構造である事から、解決策としては同じく同一構造での発信と対応が必要なのではないかなぁ、と思っています。 「相手も自分と同じく矮小で傷付き易い一個の人格である」というスタンスをお互いに取らなければ、報復と殺し合いの連鎖が広がるだけなのかなぁ…と。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
Fake_Otoko 「自由と平等を掲げたフランス革命前後の密告・殺戮・死刑(私刑)の横行」や同じく明治維新前後の状況と似ていると個人的に感じています。 だからこそ、「もうお互いにいいんじゃないか?」と皆んなで言い始めても良いタイミングなのかなぁ、と…
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
takuyalwm フェミニズムを輸入する時に、家長や長男の優遇の是正を強く主張するのは分かるのですけど、三男五男に対して男性優遇けしからんとやっちゃうと方向誤ると思うんです。
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
人工知能学会誌の件がもう4年半以上前です。歩み寄るタイミングなんてとうに過ぎていますよ。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
mikumiku_aloha 全面的に同意します。 「私(私達)は差別されてきた」という思いを発信する事は構わないというかどんどんすべきだと思っていますが、要は最終目標を何処に設定するか? だと思うのです。 相手への「報復と殲滅」なのか、相手との「和解」なのか…
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
imoq_tw 逆説的ではあるのですが…だからこそ「もういいんじゃないか?」というスタンスでの発信が必要なのではないかなぁ、と…
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
takuyalwm なぜいきなり逆に行くんですか?まずは順方向、つまりフェミニストが頭を下げる方向で考えるべきでしょう。それが難しいというのならアンチフェミニストに歩み寄らせるのだって難しいですよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
mikumiku_aloha ここでヤヤコシくなるのは昭和の時代に軍隊に入って俺は認められたとか裸一貫から起業して成り上がったっておじさん(現代からするともう爺さんか)は、長男の嫁や商品としての娘よりも下の扱いされていた男性の比率が高い。
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
Dam_midorikawa ほほー「相手がやろうとしてるに違いない」と「殺しつくす」が正当化できるのか。まるで中世の魔女狩りですな。 それより先に、ネットの女叩きや「ま〜ん」呼ばわりを取り締まるとかあると思うけどなんとまあ過激派で…
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
imoq_tw 「先に手を出した方理論」を出すと「日本古来からの男尊女卑」「オタクによる2chやなんやらの女叩き」が出てくるだけだよん
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
imoq_tw 勿論自称フェミニストの「暴力」に対する自省の促しは大前提であり必要不可欠だと思います。 ただ、現状はフェミニズムの発生した経緯と同じ構造だと思うのです。 「お前の主張(というかあまりにオーバーキルな暴力)によってこっちは傷付けられ抑圧を強いられ続けて来た」という全く同じ構造での負の連鎖。 それを止める為には?それとも行き着く所迄戦火を拡大し続け被害者を増大させるのが自分の望みなのか?という事です。
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
takuyalwm 前提だというならまずその前提を満たせとしか言いようがありません。
くらたや書房 @kurataya_book 2018年10月6日
takuyalwm フェミニズムの発生した経緯とフェミニストになる経緯は必ずしも一致しない、どころか目立つ人は武器としての強さにしか興味がないので、悲しいかな我慢一辺倒では我慢する側が死んでいくだけなのが現状です。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
imoq_tw 勿論それも前提です。ただ、「お互いに傷付けられてきた者同士で戦争が発生している」という状況だと思うんです。 そこに何の意義があるのか?と…
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018年10月6日
vvvvv39425528 相手を殺し尽くさなければこちらが殺される。ならば正当防衛だ
forty-six-store @FortySixStore 2018年10月6日
「もういいんじゃないか?」と言われたところで、ただリアクションしてるだけだぜ?一体どうすりゃ満足なのよ。
NTB006 @NTB006 2018年10月6日
フェミ、ポリコレに潰された表現がある以上、フェミ、ポリコレ側が私たちが全面的に悪かった。と、認めない限りは殴り合いになるのは必然では?
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
kurataya_book 問題は「何に対して我慢するのか」だと思います。 僕も、フェミニズムやポリコレの「理念」を自分の歪んだ承認欲求や相手を殴る為の武器として振るう人には個人的にはかなり虫唾が走る事が多々あるので。 ただ、そうではない人達、「同じ構造によって傷付けられ抑圧されてきた人達」もいる訳で。 「過剰に殴り返す我慢」は必要ですが、「自分と同じ思いをしてきた人達に(和解という最終目標の為に)発信し会話する」事は我慢せずどんどんやればいいのかな、と…
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
自称リベラルのおっさんとしては無理に納得や和解するのは自由じゃないけど、理解はしようと思う。
木犀劇場 @former_TY 2018年10月6日
青識と何回もやり合ってるcdbですら本気で危機感を抱くレベルにまで達しているってことか。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
FortySixStore 向こう側も「同じ」だと思うんですよね… ただ(相手や周りも自分と同じ人間だという事を忘れて)リアクションしているだけ」という。 同じレベルで報復とテロの応酬をやり合った先に何が待っているのか…?
denev @_denev_ 2018年10月6日
takuyalwm そのとおりです。お互い焼け野原になるまで殺し合う事でしか、次には進めないのです。大人しく一方的に殺されるか、せめて相手を道連れにするか、それぞれの判断で選択すればよいと思います。私は後者を選択します。
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 2018年10月6日
講和が成立するのは互いが『これ以上やっても益にならない』と判断できた時ですよ 現状フェミニスト側がやり得で講和できる状態になってないですのでダメージを与える必要があります
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
Dam_midorikawa ひええーこわいよーw そんなこと言い出したら「日本古来からの男尊女卑」とか「オタクによる2chやなんやらの女叩き」を持ち出されて向こうが正当防衛になっちゃうんだけど
denev @_denev_ 2018年10月6日
vvvvv39425528 どうぞ持ち出してください。
denev @_denev_ 2018年10月6日
Azelia_BB もちろんそうした弊害もあるでしょうし、まとめの中でも既に指摘済みだと思います。でも、そんなことは別にどうでもいいと思ってるんでしょう。これまでどおりに。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
キズナアイをNHKが起用という話題で、どんなキャラか知らないで勝手に乳をバインバイン揺らしたキャラ想像してけしからんと言っているのは厚顔無恥ではあると思うけど分かる。キズナアイのイメージイラスト見て萌えキャラの女性強調けしからんも納得は出来ないけど言いたい事はわからないでもない。
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
takuyalwm 経緯や構造の類似性の話をするなら「フェミニストの攻撃(反撃)対象がおかしい」です。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
mikumiku_aloha でも、実際のNHKのページでの画像 https://www3.nhk.or.jp/news/special/nobelprize2018/still/maruwakari_03_14.jpg 見てけしからんというのはわからないという感じなので、「理解」が不足しているのではないかと思いあれこれ話している
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
まあでも「オタクはフェミなんかに絶対負けない!」ってなら戦い続けてもいいよ。 国際化による日本社会の変化、本場アメリカのフェミや韓国メガリアの超過激派フェミが合流して、オタクが生き残れるとは思わんけど。すでに弁護士や新聞記者がフェミのおともだちだしぃ
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
hatsuyume 繰り返しになりますが「相手もそう思っている」と思うんですよね… 「まだ足りない。自分(達)が受けた傷はこんなものではない」という。 だからこそ、(お互いに、という大前提が必要ですが)「実は同じ抑圧を強いられて来た者同士で殺し合っているだけ」という状況を認識する必要がそろそろあるのではないか、と…
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
hatsuyume それだったら同じ土俵に立って殴り合うよりも、自分たちは無害で向こうがおかしいことを社会に認知させて、オタクでもフェミでもない人、特に有権者を味方にした方がいいと思うけどなあ
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
imoq_tw そうなんです。「まずそれに(お互いに)気付いてちょっと冷静に考えてみよう。自分達が暴力と報復の連鎖に巻き込まれているのはおかしいんじゃないか?」と…
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
vvvvv39425528 そもそも「オタクvsフェミ」という誰得構造(一部の「僕が嫌いなタイプの人間」が得をしているとは思うけれども)のおかしさにお互い気付いてもいいんじゃないかなぁ。と。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018年10月6日
フェミニズムやポリコレの本来の価値を重視してるから現行の彼らの言動が批判されるのでは?
Hornet @one_hornet 2018年10月6日
初めの方で宮崎駿の話が出て来るけど、ルパンからナウシカまで5年、魔女宅まで二作挟んで5年、ハウルまでは三作挟んで15年かかってるわけで、観客からなヒロイン批判に対応してヒロイン像を変えたなんて殊勝なものじゃない気がするけどな
瑞樹 @mizuki_windlow 2018年10月6日
嫌な物は見ない、見たいものがなければ自分で作れ、他人が作った物を変更して欲しければ金を出して発注しろ……単純な話でしょ?
くらたや書房 @kurataya_book 2018年10月6日
takuyalwm 「同じ構造によって傷付けられ抑圧されてきた人達」というのが曖昧な概念になってしまっているのが問題だと思います。その文脈で語られたケース、かつ今回に絡めると「オタク」という構造がそこに関与しているかどうかは、正直無理矢理な文言しか見ないのが実情です。
NTB006 @NTB006 2018年10月6日
takuyalwm それをやるには、先に手を出した「ポリコレ」「フェミ」の側が自分たちの行動は悪であった。と、認めなきゃならんのですが、出来ますかね? 「ポリコレ」「フェミ」がもう二度と表現に圧力を加えない。と、宣言して実行すれば可能かもしれませんが。 それに、今まで殴った分は殴り返されても反撃しない。という条件までつきますし
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018年10月6日
「だれが許すものか」という決定は、もっと昔になされているんだけどねぇ。https://togetter.com/li/929773 『「オタクは まなざし村 を許してやれ」「援交13%の嘘」』
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
vvvvv39425528 その前に「向こうがおかしい」けれども「こちらもおかしい」という前提が必要なのかなぁ、と… まぁ完全に僕の個人的な考えなのですが歴史的に見ても「世間一般とはズレて歪んでいる人達」こそが素晴らしい文化的創作物や理論、発明を行った結果の我々の発展があると思っているので。 僕はそうした発展への寄与など及ぶべくもない者ですが、この構造自体を不毛だと感じているのです。
denev @_denev_ 2018年10月6日
takuyalwm あのさぁ。あんたの言ってることは、ずっと我々がクソフェミどもに言い続けてきたことなんだよ。いつか自分たちの身を滅ぼすぞってさ。なんでいまさらオウム返しで説教してるつもりになってんの?その程度のことを、我々が理解してないとでも思ってるの?
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
takuyalwm なぜそこで「(お互いに)」となるんですか?フェミニストのおかしさはフェミニストが気付いて改めれば十分でしょう。
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
_denev_ 理解してなかったから「こう」なってるんだよね♪
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
takuyalwm 必要だよ。でなきゃ問題が起こった原因がないし、問題が解決できる方法もない
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
imoq_tw いつまでも「ぼくたちわるくない!むこうがわるい!」を押し通してもいいけど、最終的に恥ずかしい思いをして死ぬのはそっちだと思いまんねん。 それこそ何度も言ってるじゃん「オタクの女叩きのせいで向こうに正当性を与えてる」って
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
kurataya_book 関与というか、同じ構造だと僕は感じているのですが… くらたやさんは「オタクは抑圧を強いられている(強いられてきた)訳ではない」というスタンスですか?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
takuyalwm 若者vs老人でも、日本人vs外国人でも、社会の問題を改善する仕事をするはずの人達がその仕事ぶりから周囲の目を逸らすのに有効です。得をする人達はいます
denev @_denev_ 2018年10月6日
vvvvv39425528 そういうことにしておけば、まだ説得の余地はあるかもしれないという希望を持てますもんね。
denev @_denev_ 2018年10月6日
vvvvv39425528 最終的にオタクが恥ずかしい思いをして死ぬことになったとして、それがどうしたんです?あなたの心配することではないでしょう。とっくに覚悟は決めてますよ。
denev @_denev_ 2018年10月6日
mikumiku_aloha そうですか。そういう人々を目の前まで連れてきてくれれば、フェミと一緒に皆殺しにしてもいいですよ。手はこちらで汚してあげます。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
NTB006 繰り返しになりますが、「自分達の行動が悪であった」という自省は大前提ですね。 ただ「こっちは殴られたから殴り返しただけだ」→「お前らが黙る迄殴り続ける事をやめないぞ、受け入れて死ね」という論法は(ぶっちゃけ感情的には理解出来ます笑…ですが)それは僕達オタク側にとって本当に得なのか? と一旦冷静になってみてもいいのかなぁ、と。
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 2018年10月6日
takuyalwm 残念ですが私はそう思ってません フェミニスト達は男性社会の中核である強者男性に対抗する勢力を増やさないといけないため相対的に彼女らとの親和性の高い弱い男性オタクを引き入れるところまで考えてた節はありますが、彼女らのアレな言動によって男性オタクが靡かなかったからそれに腹を立てて懲罰的に二次元を攻撃しているというのが個人的な印象です
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
フェミニストが普遍的な正しさのために動いているのなら、オタクを批判することがあってもおかしくありません。しかし、その場合は経緯や構造の類似性を持ち出せません。フェミニストが旧来の男尊女卑への反撃のために動いているのなら、オタク攻撃の優先順位が高すぎるように見えます。オタクってどちらかといえば旧来の価値観とは相容れない側でしょう。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018年10月6日
解放してるのは怒りだけで女性性で無いのは噴飯もの。
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
_denev_ 君みたいな「反フェミカルト」はそれで気持ちいいかもしれないけど、ほかのオタクは死にたくなかっただろうね。コラテラルダメージと言い切るのかい?
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2018年10月6日
takuyalwm 何をおっしゃいますか。『この辺で…』だなんてとんでもない。オリンピックを控えている今こそが『これから』なのではないですか?
たし @punimuchiya 2018年10月6日
vvvvv39425528 メガリアと合流とかむしろもう末期やん
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
imoq_tw でも誰よりも男尊女卑推進派、女性蔑視主義、そして反フェミニズムじゃない
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
imoq_tw おたくが蔑称として定着した頃は、男女共にネクラで格好悪い人達という扱いだったので、 http://www.burikko.net/people/otaku01.html オタクvsフェミになったのは何時ごろなのかなぁというのに興味あります。
gesunogesuo @gesunogesuo 2018年10月6日
まぁこの道を進んでも問題は解決しないことはアメリカの黒人様どもが教えてくれているから別の道を歩む必要があるのは確かだと思うけれど…
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
imoq_tw 僕は自分の事をぶっちゃけ「世間一般とはズレている考えと認識を持っている(つまり「頭がおかしい」部類の人間である)と考えています。 ただ、「それを自覚した上で何とか上手くやっていこう」とも考えています。 いもさんは自分の事を「世間一般から見ても何一つ間違わない正しい人間である」と考えられていますか?
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
_denev_ うわぁ。こんなイカれ殺人鬼が正義の名のもと悪のフェミと戦ってるとか終わってる
denev @_denev_ 2018年10月6日
vvvvv39425528 そうですね。死にたくなかったと思います。いまさら助ける方法もないので、詮無いことですが。
kadochika @kadochika 2018年10月6日
こうした方々の「話を聞きそうな側にだけ矛を収めようと説教して、肝心の話が通じないバーサーカーの側はろくに咎めない不公平な教師」みたいな姿勢はなんなんでしょうね。わざとなんでしょうか
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
mikumiku_aloha ですね、同意です。 僕はだからこそこの対立の不毛さに火をくべる側には回りたくないです…
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
_denev_ 君は、イカれ殺人鬼なのに、そんな判断ができるほど賢くて権威があるのかな
denev @_denev_ 2018年10月6日
kadochika そりゃわざとでしょうね。ですから、こちらも話を聞く耳など最初から持ってないのだと根気強くアピールすることが肝要だと思います。うっかり話に耳を貸すと、一方的に譲歩する羽目になりますから。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
gesunogesuo アファーマティブアクションは揺り戻しがありますからね。フェミニズム(女性復権運動)からジェンダーフリー(性差による文化的押し付けやめよう)という言葉が段々と使われるようになってきている印象です。
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
takuyalwm 考えていませんが、私は「間違いが具体的に指摘されている状態」と「間違っている可能性がある状態」を混同しません。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
kadochika 例ののび太としずかちゃんのまとめでも僕は的外れなツイートしてる人達に対して批判的なコメントしていますよー笑 (というかあそこら辺はバーサーカーというよりサイコパスの類いだと思っています) そしてバーサーカーな方々はそのサイコパス達に煽られ結果的に踊らされている構図になっているのではないかと…
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
kadochika そりゃそれが問題解決の最善手だからだよ。それに、向こうは「先に手を出したのはそっち」と主張してて、実際そうだと思うし
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
takuyalwm でもなんとかして解決しないと人死にがでそう… 私は、この問題に裏ボスがいるとはあまり思わないけど、あえて言うなら、アフィやらなんやらが煽ってると思う
denev @_denev_ 2018年10月6日
vvvvv39425528 確かに今までは、それが問題解決()の最善手でしたね。これからは違います。こちらも「先に手を出したのはそっちだ」と主張して相手を皆殺しにしますので、今後ともよろしくお願いします。
あんみつ @anmitsu_314 2018年10月6日
takuyalwm 戦況としては戦線布告無しで攻撃したとされる側がついに敗北し始めた頃の大平洋戦争と重なると感じています。となると「もうお互いにいいんじゃないか」になるまでの1/4程度の進捗ですし、それに先立って市民が多く犠牲になったり本丸的な場所が焼野原になったりとんでもない爆弾が2つ程投下されたりするわけです。それでも面積で見たら焼野原になったのはごく一部なので、先制攻撃受けた側の鬱憤が晴れるのって思ったより時間かかるものだし「焼野原」になっても残ってるもの意外と多いですよ
denev @_denev_ 2018年10月6日
vvvvv39425528 なにをのんきなことを‥。既に作家生命を絶たれた人なんか何人も出てますよ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018年10月6日
相手は気に入らないものを殺したがってるんだけど、どう止めるの?て言うか止まれるの? 上から下まで活動してる連中は抹殺か人権制限以外をオタクに提示してないんだけど。 フェミニストは良く背景や考えも理解して配慮しろっていうけど、逆はしないよね。こっちの人権や背景、意見にもにも配慮する選択肢は無いわけ? そんなヤツが交渉の相手になる訳ないでしょ。
わななき @wananaki 2018年10月6日
話の通じないバーサーカーってのが共通認識なら話の通じないバーサーカー無視するしか無くね?実際電車に乗ってくる奇声あげてるキチガイの相手とかしないし。ただ親というか保護者が管理しとけよと思うけどなそういうのは。フェミニストの保護者出てこいや~
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
linstant0000 向こうが承認してくれなくても、社会が承認してくれればいいんだよ
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
hatsuyume それによってしっぺ返しを受けているのは分かりますし自業自得だと思います。 ただ、ここから先「被害を受けるのは相手側だけ」ではないし、そもそも一部のサイコパス(個人の感想です)に煽られて報復の応酬をし続けている不毛さに気付いた上で乗っかっているのか? それとも先を考えず感情でお互いに暴走しているのか? ちょっとだけ考えてみてもいいのかなぁ、と。
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 2018年10月6日
vvvvv39425528 わがままな子供をあやすように見えて相手を対等な存在と認めていない感じに思えますし、それを見た第三者にそこで何か問題が起こっていると認識されない可能性もありますのでそれが最善手とは限らないと思います
くらたや書房 @kurataya_book 2018年10月6日
takuyalwm 女性抑圧のみに言っているものと思いましたすみません。ですが女性抑圧の歴史とオタク抑圧の歴史に近似点があるかは個人的にはあまり……て感じですね。別件の被害者同士が被害という点で結びついたところでパーソナリティまで折り合いが付くとは思えませんし。
わななき @wananaki 2018年10月6日
どっちかと言えば、電車乗ってきたキチガイに絡まれてるのが現状か。難しいよなこの対処。本来なら蹴り飛ばしたいけど、殴るのはあれだし、やっぱ保護者が取り押さえるとかしてくれないと困るわ。フェミニストというキチガイの保護者が。
denev @_denev_ 2018年10月6日
takuyalwm 「ここから先」ってなんだよ?これまでは、こちらに被害が出てないとでも?はっきり言って、あなたは事態を甘く考え過ぎだし、人を馬鹿にしすぎです。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
vvvvv39425528 凄く無礼かつ失礼を承知で申しますが…僕にはあなたも彼も同じに見えます… 行動原理が同一という意味で。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
vvvvv39425528 …失礼しました。 この現状に危機感を抱いているからこその発言でしたか。 勘違いしてしまい申し訳ありませんでした…
わななき @wananaki 2018年10月6日
[c5484139] フェミニストがキチガイって言うのはまあ共通認識としていいでしょ。事実だし。
denev @_denev_ 2018年10月6日
takuyalwm いいえ、私には@vvvvv39425528さんはあなたと同じくオタクに自制を求めているように見えます。
わななき @wananaki 2018年10月6日
[c5484153] その復讐でやってるって?ならそっちを止めた方が良いんじゃないの?まあそもそもそれ自体お前の勝手な思い込みだろうけど。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018年10月6日
[c5484153] フェミニズムが産まれたのは19世紀ですよ
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018年10月6日
vvvvv39425528 一連の問題と現代社会が理解できてない? 貴方はそれでも良いじゃないですか。私もやりたくは無いんですが、フェミニストとして彼女たちの好む表現を焼き尽くさないといけないんですよ。彼女たちの求める素晴らしい世界に不要な、許されないモノが一つでもあればその作品も作者も涙を飲んで抹消しないといけないんです。 それが彼女達のやり方なんですから厳密に適応しないとね。
banker@棘アカ @bankerman777 2018年10月6日
オタクはフェミニズムより過去の存在していたとか、いきなり珍説が飛び出して正直腹が痛い。
わななき @wananaki 2018年10月6日
Halo_nyanko bankerman777 何だよ、釣りかよ…。返した俺が馬鹿だったわ。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
imoq_tw いもさんは「もし自分なら(若しくは自分の仲間が)間違った事をしてしまったらどの様なオーバーキルな報復攻撃を受けても反撃は一切せず例え死んでも構わない」という考えをお持ちですか…?
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
hatsuyume 前者の文に関しては何が言いたいのか全然わからないけど、後者に関しては「自分らは被害者で、加害されている」ことを広報するのも必要だと思ってる。その説得力を出す必要がある、ってわけ
月ばかり見ない @tukibakariminai 2018年10月6日
こういうまとめに便乗してそもそも女はバカだからレイプしといていいというような人が暴れるからますますもっと攻撃しないと自分を守れないと思ってしまう人が出てくるんですよね。表現を守れ側も同じで過剰防衛を引き起こしてしまう
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
wananaki だーかーらー、「ツイフェミが登場するまでに散々オタクが女性蔑視をしたのを忘れてる」って言ってるやん(ごめんなさい、訂正させてくださいね)
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018年10月6日
このまとめを読んでの感想が 「へぇ、宮崎駿はそうだったのか。じゃあ私が気に入らないクリエイターを殴れば私好みの作品がこの世に増えるんだね!」 ってなる人がたくさんいるからヤベー
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018年10月6日
「逆立ちしたって人間は神様になれないからな」なんで、見識広めて自分が正しいと思うことを自分の手の届く範囲でやってくしかないっしょ
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
linstant0000 焼き尽くされないように社会を味方にすればいいんやでー。フェミも増えにくくなるだろうし
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 2018年10月6日
vvvvv39425528 前者については「同じ土俵に立つ必要がない」についてです(相手と同じレベルに落ちない的な解釈) わかりづらくて申し訳ないです 広報の必要性については同意ですね
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
anmitsu_314 残り3/4になるまでにお互いどれだけの被害が出るのか…というか僕も過去規模は違いますが同じ状況を経験した結果、「得たものもあるが失ったものが遥かに多かった」です…「お互い」に、です。
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
takuyalwm 持っていません。反撃が適正な範囲に収まるよう、まず間違いを正します。それでも過大な反撃が続くなら戦うでしょう。逆の立場でオタクが過大な反撃を続けるかどうかは、まだそんな状況になっていないのでわかりませんがね。
ポテトさらば @see_you_potato 2018年10月6日
なんかややこしい議論してるけども、フェミの求める理想って要は「性的な表現はすべからく自粛すべし」って事だろ。そんなん譲歩もクソもないやんけ。「こっからここまでが性的ラインな」とか客観的に線引きできるわけねーだろ
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
hatsuyume 同じ土俵に立ったら先に死ぬのがオタク側だと思ってるから言ってるわけで、バカにしてるわけじゃないよ
denev @_denev_ 2018年10月6日
takuyalwm 別に、反撃してくれても構わないですよ?こちらも気にせずオーバーキルしますから。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
linstant0000 横から失礼します、個人的にはサイコパス達(あくまで個人の感想です)の煽りにわざわざ乗って制限をしていく(抑圧・差別される)必要はそもそもないと僕は考えています。 それを主張する事と、戦争をする事は別だとも思っています。
denev @_denev_ 2018年10月6日
vvvvv39425528 繰り返しになりますが、同じ土俵(戦場)に立って戦って死ぬか、戦場に立たずに一方的に殺されるか、各自の判断で好きな方を選べばいいと思います。私は戦って死ぬほうを選びます。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018年10月6日
vvvvv39425528 ツイフェミの源流たるラディカルフェミニズムの登場も1970年頃ですから2chより前です。
正義の味方 @vvvvv39425528 2018年10月6日
Halo_nyanko 私は「ツイフェミ」って言ったよ。「ラディカルフェミニズム」は今のオタクを攻撃するような「ツイフェミ」とはたぶん違うでしょ
banker@棘アカ @bankerman777 2018年10月6日
そもそもオタクに対してツイフェミとフェミニストで都合よく使い分けているけど、フェミニストにしても一人一派と言われるほどに分離している状態で、更に所謂まともなフェミニストと言う人達は名前を変えて離脱しているし。ツイフェミにしたってツイッターでお気持ち棒を振り回す度にオタクにかかわらず反感を買っているんだが、それを相手に何でオタク側が一方的に配慮して引き下がる必要があるんだね。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
_denev_ 甘くは考えていませんよ。 ただ、あなたのその覚悟は自殺願望と同種の破滅指向だとは思います。 そして相手側にもあなたと同じ行動原理で煽られて踊らされている人達(本来なら理性的に話し合える筈だったのに負の感情的に負けてバーサーカー化してしまった人達)がいると感じていて。 それで得をしているのは一体誰なの?僕達なの?と…
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月6日
リプライ頂いている方々、ありがとうございます。 出かけるので一旦離脱します、また後程ご返信させて頂きますねー🙌
山田五郎 @m2741236609 2018年10月6日
専守防衛って、防弾チョッキを着ろってだけだからねぇハジキを引かれたら頭などの生身の当たるかもしれんしチョッキもいつかはオシャカになって生身に当たるようになる、あっちがハジいて来たんならハジキ返す権利ぐらいは有るんじゃないの?まぁどっちにしても今のエルサレムみたいな状況になるのが容易ですが・・・
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018年10月6日
フェミニストは忌み嫌い口を挟んだゲームやアニメ、マンガに金を落とさない事は、欧米の過激な連中が証明している。 あのクソフェミどもが集まって作ったアニメの人気が出ていないことからもわかるだろ。
ひーろん @bo__san 2018年10月6日
cdbは別にフェミじゃなくね?
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018年10月6日
こうみるとただのキチガイになってきたな。もうフェミニストなんてキチガイだよ。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018年10月6日
[c5484402] 講和を結んだら撤退途中に背後から襲い掛かかられるなんて歴史を見れば沢山ありますからね。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018年10月6日
本来の価値は知らんし知る気もないけど、現在は価値なんて存在しないよ。もはや害悪になり果てて、価値的にはマイナスまである。
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018年10月6日
ここで云う「フェミニスト」とは「女性の人権を守るという建前で無関係な表現の自由を侵害する輩」のことであろうなあ
とある金魚 @Preprandial 2018年10月6日
tukibakariminai そういうバカはただ単に荒らしだの頭のおかしい人が何か喚いてるで済みますがフェミやポリコレを標榜している連中の行動は実際ゲームの表現を変えさせるだの無理やりLGBTキャラを登場させるだのの実害に満ちてますしLGBTである自分をシナリオ制作に参加させろとまで言い出してる。害悪度合いの差があまりにも大きすぎる
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018年10月6日
野獣先輩フェミニスト説「野獣先輩は女の子」「野獣先輩は人間の屑」「フェミニストは人間の屑」「つまり野獣先輩はフェミニスト」Q.E.D.
@D9hV1M7YOI3PZCj 2018年10月6日
ポリコレ棒という武器を手にしたからには最後の一人まで殺しあうしかないバトルロイヤル
ずんどこべ @zundokobe 2018年10月6日
比較的マトモなこと言ってる人がいるんだなぁ、と思ってコメ欄眺めたらご覧のあり様だよ!!!
inti @inti87913544 2018年10月6日
TheGoldSunlight 叩く為のツール化してますからねぇ 殲滅戦回避には内部批判による軌道修正して貰うのが手っ取り早いのですが ノイジーな人ほど手放さないでしょう
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2018年10月6日
「無視すればいい、っていうけどナチスを無視していた”ドイツに住んでいたユダヤ人”は被害を受けなかったんですか?」と言う話だと思うのよ
たし @punimuchiya 2018年10月6日
表現の自由防衛ラインを下げていったら最終的に規制側が向こうに回すのは「市場経済」だからね。オタクをキモいと言えば皆が同調してくれる素朴なガールの感覚で「最後に勝つのはフェミだ」とか言っちゃってる人は大丈夫だろうか
ノリリスク408 @408Norilsk 2018年10月6日
こちらの領域に土足で踏み込んで殴りかかってきたツイフェミ側が、批判や反論を喰らって炎上したら「オーバーキル」とか「トラウマになった」がどれだけツイフェミ側に甘いんだ。忖度し過ぎでしょう。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018年10月6日
vvvvv39425528 アメリカでセーラームーンが放映された時に既にやりあって、結果オタク側が勝ってるので、いざとなったら日米欧+アジア各国オタク連合で迎え撃ってあげましょう
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2018年10月6日
zundokobe そういう「まともなこと言った人」はナチでどうなりましたかね?最終的には弾圧されて強制収容所へ連れていかれましたので…
黒山 @ku6yama 2018年10月6日
男女平等が実現されだして食い扶持を求めてあぶれたフェミニストが目的のない戦争を続けるべき戦火を広げた結果だよね、落とし所のない以上は取れる選択肢はこちらの全滅かあちらの全滅かしかないからなあ。
山本 @hana_dai0990 2018年10月6日
フェミニストは融和路線とってこなかったものね もう話し合いができないカテゴリに分類されてしまったから、多くの人は排除するしかないと思ってる
魔法幼女きりさめ☆あるみ @U_Al_G 2018年10月6日
攻撃的な印象で語られやすいオタクですが、本来オタクとは大人しく、あまり攻撃的ではない生物でした。これは少し難しい歴史の話になるのですが、その昔、オタクは外敵からの攻撃には専ら専守防衛制を敷いていたのです。その結果、彼らは二次元まで含めた表現規制の寸前まで追い込まれ、国際アニメフェアは開催の危機に瀕した挙句分裂し、人工知能機関誌は女性型ロボットを表紙に描いただけで袋叩きに遭うようになってしまったのです。(続く)
魔法幼女きりさめ☆あるみ @U_Al_G 2018年10月6日
U_Al_G (続き)これらの出来事から、オタク達は「無抵抗のままでは自らが滅ぼされる」「いざという時には誰も自分たちを守ってはくれない」「戦わなければ生き残ることはできない」と学習し、知識をつけ、武器を作り出し、外敵と戦うようになったのです。そのうち、積極的に敵を探しだし自ら攻撃を加えるようになったものも現れました。周りの環境が彼らを変えてしまったのです。
潔癖症ニート @8165_4_65A 2018年10月6日
cdb氏が言ってるのって今までの状況と何ら変わらないような…
ドン77777 @zaku101010 2018年10月6日
vvvvv39425528 その蔑視してた人の大半が何故オタクと言い切れるの?みのもんたはオタクなの。はあちゅうにセクハラした岸もオタクなの?
h.kazami @Chicken2R 2018年10月6日
所謂フェミ、ポリコレ界隈が所謂オタク領域に対し殲滅戦、鏖殺戦を仕掛けてきている以上、もはや話し合いで済む段階ではない。所謂オタク側の取るべき対応は自制と譲歩ではなく、応戦の意思をもって殲滅戦,鏖殺戦をやり返すこと+傍観者とフェミ、ポリコレの消極的賛同者にオタクが倒れれば次の対象はあなたの趣味であることを伝えること。損得が考えられないレベルの過激な原理主義者は話し合いの余地などなく叩き潰さなければ脅威は去らない。
h.kazami @Chicken2R 2018年10月6日
Chicken2R 逆に損得を考えられるレベルの相手に対しては反撃する意思と応戦し相手を血祭りにあげられる能力を見せつけることによって自制を引き出すことは可能である。双方にやりすぎれば相手に手ひどくやり返されるという(出来れば経験に基づく)認識がない限り、このレベルの争いが収まることはない。
獅子琉々 @ryukyulion 2018年10月6日
そもそも差別は何かの属性をもって"特定の誰か"を不当な扱いすることであって、あるコンテンツが差別的かどうかって視点自体がナンセンス。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018年10月6日
「ともあれ、オタク的表現は滅ぼされるべきである」と定期的にやらかしてるのはフェミニズム・ポリコレの看板掲げた人達なのです。私はカルタゴの轍を踏む気にはなれない。
タム @inthe7thheaven 2018年10月6日
収容違反の気配……?
funpan @funpan2015 2018年10月6日
つか、何か苦労して創造しなくても手軽に承認欲求が満たせるネタとしてフェミニズムやポリコレを消費する奴らのせいで、「フェミニズム」や「ポリコレ」が悪いレッテルに変化していってそれらに反感を持ってしまう人間が増えていくのは社会にとって危険な話だよなぁと。
こねこのゆっきー @vicy 2018年10月6日
フェミニズムは、男性に扉を開けエスコートさせるための学問ではなく、 男女のどちらが先に扉に入ったかを気にする馬鹿を殴るための学問です。
ES@toge専用 @hituji2222 2018年10月6日
白饅頭ですら「やべえ」って感じる位、自称フェミ(まともな人はとっくに離脱済み)が先鋭化してるからこっちは自衛で応戦してるのに、外野が自分の中のフェミの文脈で勝手に「お前ら停戦しろ」とか言われても、その、困る
toge_come @TogeCome 2018年10月6日
既存の人気乙女ゲーのタイトルのリメイクに新規でにわか百合・BL要素新たに追加したり、少女漫画に偽フェミニズム洗脳要素いれたり、乙女ゲーのように宣伝しておいてBL要素がわりとあったりするようなゾーニングジャンル詐欺しないでくれればそれで。女主人公好きが政治も同性愛要素も見ずに異性愛だけ見たくて努力しても無駄なことはわりとあって、男性向けのラブコメ見たほうがむしろ安心みたいなことが起きてる。
Amts @amts1 2018年10月6日
思い切り棒で殴りながら「お前が反撃しなければ話し合っても良いぞ(話し合うとは言っていない)」って言われてもうるせえしねとしか言いようがないってだけの話だよ。最低でも今殴ってるその手を下ろせ
みなぎ @minagi 2018年10月6日
すごい、この手の話題で珍しく建設的な議論だ/が、解決法は当然見えないので焼け野原になるまで続くんだろうなという地獄
団扇仙人 @uchiwamaster 2018年10月6日
「頭おかしい人と殴り合っても損するだけだから適当に受け流しておいたほうが良いよ」という理屈は「周りがその頭のおかしい人の肩を持たない」という前提があって成り立つもので、現在の歪んでしまったフェミニズムにおいてはその前提が崩れてるのが問題なんだと思います
長介 @chousuke 2018年10月6日
「頭おかしいポリコレ棒・フェミ棒ぶんまわし者はたくさんいるけど、俺みたいな作品潰さない穏健なのもいるから、俺に免じてポリコレ棒やフェミ棒で殴られても穏便に済ませや」と、cdb氏が言ってることは要するにこういうことだよね。いやー、紛争、内戦、戦争の前になると必ずこういう「お互い酷いことになるからやめましょうやあ」って人が出てくるけど、実際にそんな八方美人な言葉が争いを止められたことなんか一度もない。ぬるいなあ、人を知らないなあ、と思う。
九銀@半bot @kuginnya 2018年10月6日
フェミニストに対しては一切の譲歩をしてはならない。一個でも許せば許された事を都合良く忘れて、あれもこれもと更に要求が過激になっていくだけ。
男山 @otokoyama_rx 2018年10月6日
まだ買いかぶり過ぎだな。ずっと前から怒りじゃなくて自己顕示欲でやってるだろ
hachigatu @iijagennahito 2018年10月6日
他人を批判しなければ自己を保てないんだから、批判にブレーキなんか始めから存在しない。手当たり次第強い言葉で批判する事がアイデンティティになってる、イキり顔なしが連中。フェミを思想として捉える事が連中を妖怪化させてるんじゃないかと思う今日この頃。
ad @utility2835 2018年10月6日
向こうから規制しろとか難癖付けてこなかったら、こっちからは何一つ言う事は無いし争いなんて起こらないんだけどな。フェミニズムとしてやるべき事は他に山程あるだろ。
uki @netgameneet 2018年10月6日
専守防衛で済んでたらこうなってねえだろ本気で言ってんのか?
九銀@半bot @kuginnya 2018年10月6日
専守防衛するべきって要するに「反撃すんじゃねぇ。キモい奴は大人しく殴られてろ」って言ってるのと何が違うんだ?
funpan @funpan2015 2018年10月6日
フェミニストや反差別運動家がやるべき事って、互いに殴り合うのは不毛などと言う事ではなく、まなざし村などの自称フェミとかポリコレ棒使いを自分達から分離する事なんじゃ、奴らに自分達の看板を使わせないようにする事なんじゃ、と思う
鹿 @a_hind 2018年10月6日
>単に自分の好きなコンテンツについては「は?全然問題ない。何もわかってない」と集団の合意で押し切ってるだけ  ほんこれ。この前のラノベ表紙ゾーニングしろにいいねしてた人達もさ、君等が好んでいる何かが他人から見たら偏ったものでキモイから排除しろって言われた時どうせそういうんでしょ?としか思えなくってな。 ナンニデモ0か100って疲れるからグレーゾーンはあるんやぞといいたい。
カトウベニ@ウサヅケ @usdk 2018年10月6日
サンドバッグに甘んじろって言われてもですね。
鹿 @a_hind 2018年10月6日
フェミを名乗っていても本当にやりたいのはフェミニストとして活動する事ではなく自分が望まない物を好きなだけ滅ぼしつくして世界を思い通りにコントロールしたいって事なんだろうなと。 それやるのにたまたま都合がいいのがフェミだったりポリコレ棒だったりするわけですよ。
タム @inthe7thheaven 2018年10月6日
防衛に徹してたら攻撃を止めてくれたんですか? 永遠に続けられる”ダメージ全カットできる防衛”が成し得たんですか? 個人的にはどちらもノーだと思います。だから反撃とまでは言わないけど、攻撃をやめるかせめて控えて頂くようなアクションに及ばざるを得ず、止めてもらう控えてもらうといったデバフさえ反撃と見なして発狂モードに入られては(全力で戦う以外に)どうしようもない、というゲーマー理論。
神 長門@任期残7カ月 @kannnagato 2018年10月6日
nyalrathottep それが主張の主眼ではないのはわかってるけど… ワンルームが木っ端微塵はおかしい。 ネット放送はふつうにされた上にターゲット層の10代はそもそもネット視聴がメイン世代。 地上波潰しは若い世代にフェミニズムというか、オトナは五月蝿いという不信感を与えただけだったよ。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018年10月6日
復讐の連鎖を不毛だよ!もう止めよう! って言い出す奴は絶対自分の番で止めようとはしないで相手に我慢させる
ドン77777 @zaku101010 2018年10月6日
オタク界隈が無抵抗だったなら手塚現役時代で漫画の大半は害悪扱いで消えてたわけで。規制したい人との闘いは永久に終わらない。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2018年10月6日
cO7gY8gbeNcoNEe モウヤメルンダ!と叫びながら銃を撃ちまくる人達はガンダムでおなか一杯です。
yybbjjeehh @yybbjjeehh 2018年10月6日
takuyalwm 「お互い上手くやる」という方法を模索するのが友好なのは、自浄作用が働いていいる相手限定です。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018年10月6日
フェミの要求が理不尽だということを世間に訴えて、彼らの主張の暴力性を暴いていくことが必要であって、同じレベルで罵ったところで世間は味方になってはくれないよ。世間にとってはどっちが勝ってもしょせん他人事。本気で取り組んでるのは界隈の人間だけで、けど無関心な世間を説得しないと話にならない、というパラドックス。
山田五郎 @m2741236609 2018年10月6日
nyalrathottep Chicken2R まぁソレを言っても理解されるわけがないのよねぇ・・・反差別団体側に付いてるオタクでもBL好きの自称フェミも「〇〇は崇高なものだから規制されないっ!!」ってほぼ無根拠で言い切ってるからね、でもソレをヤラんといけないのがキツいところだわ・・・ヤラんと「俺の崇高な〇〇が規制されるからな・・・」そのついでに彼らの崇高な〇〇も護ってやるってだけだしなぁ・・・
hachigatu @iijagennahito 2018年10月6日
ホライゾンやキズナアイでイキる人はps4の中に理想が詰まってる事を知るべき。わずか数千円で、魔王が存在し倒せば理想社会が訪れる世界や、気に入らない人間を思う存分コロコロしても、避難されずに賞賛され世界が手に入るぞ。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018年10月6日
「お互いうまくやる方法」そうだな、まずフェミに言ってこい。
Love Shinto @revolteaware 2018年10月6日
オタクに向けて疑似身分差別をやってどうなるんだろう。 オタクもそれ以外のコミュニティも、男尊女卑の個人や状態もあれば、そうでない場合もある。 それだけでしょ。
ドン77777 @zaku101010 2018年10月6日
今までももっとも嫌悪する人はスルーでそれ以外の人想定や話し合いでゾーニングが実行されて現状になってる。もっとも嫌悪する人は今までもこれからも対象外なだけ。
凪乃司 @tukasa_n 2018年10月6日
人類が全面戦争を捨てるまで2つの世界大戦と核兵器という誰もが理解できる人類絶滅の可能性までたどり着く必要がありました  ではある分類方法によって2つにわけられた人たちが戦うことを辞めるには何が必要でしょうか  100字以内で記述せよ(配点5点
よしき @yoshiki_anime 2018年10月6日
専守防衛を「殴り返さず黙って耐える」とか「サンドバッグになれ」と勘違いしてる人多すぎるんだけれど、日本はともかくスイスの場合は「やられたらここまでやり返す」と明言しているゾ。 http://www.fna.jp/index1/International%202013j.htm やられたら思いっきり殴り返してもええんやで? こっちから攻撃して向こうに攻めの口実与えず、論理的にやり返すために準備しておこうぜ。
よしき @yoshiki_anime 2018年10月6日
市民的公共性も、オルテガの大衆的公共性と対比される概念なのにずれた反応が目立ったし、言葉の意味を勝手に解釈して噴き上がる人多すぎる印象はある。まあ雑に殴っておいて、さらにそういう言葉使う千田さんは自業自得と言えなくもないけど。
ばん @flogi5m1b5sMqrt 2018年10月6日
yoshiki_anime ラノベの件もキズナアイの件も、過度な防衛であったとは思えないからですよ。 あれすら許されないのであれば、殴られっぱなしになれと解釈するのは無理からぬことです。 専守防衛を言うのであれば、それをいった人が範囲を示すべきで、示さないことによる解釈の違いを批判するのはお門違いだと思います。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2018年10月6日
会話すらまともにできない相手なのに、「話せばわかる」というのは無意味だ。
tama @korogari5625349 2018年10月6日
専守防衛で守れるのは、せいぜい国土であって、国民の生活ではない。それで助かるのは常に支配階級である。彼らが反戦平和を訴えるのは、全くの合理と言う訳だ。ただのエゴイズムだよ。
とある金魚 @Preprandial 2018年10月6日
そういやチャーチルが日本との外交の話で譲歩されまくったけど突然限界が来てキレた。日本人は外交を知らないなんて言ってたな。結局人の良さに付け込むような事は限度がすぎると相手を止まらなくさせるだけなんだよなあ。いくら譲歩してもキリがないんだもん
kame4477 @kame4477 2018年10月6日
yoshiki_anime 「マイクロアグレッションの指摘ばっかりするな」ほんまそれやな、cdbのいう通りマジでなんにでも適用可能だから、個別に叩くのに使うのは筋が悪すぎる。
焼肉 @Et_Hama 2018年10月6日
既に言及されてるけど「改良」という単語使ってる人マジ独善的でビビる
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月6日
kuginnya 前者の文章は明確だけど、後者には淫夢用語が含まれていない様に見える。
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
yoshiki_anime まさにそれをやろうとしている青識氏に対してcdb氏が専守防衛を呼び掛けているわけで、今回の文脈で最初にその言葉が出たときから意味はねじ曲がっているのではないでしょうか。
neologcutter @neologcut_er 2018年10月6日
性暴力の告発にひるまず立ち上がった25歳 ノーベル平和賞のナディアさんの横顔(BuzzFeed Japan) https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181005-00010002-bfj-int ←#まなざし村 が受けた被害なんてこの人に比べれば屁みたいなもん。
neologcutter @neologcut_er 2018年10月6日
https://t.co/xMWEfB5Dcb 日本フェミの大御所・上野千鶴子が「自分に不利なエビデンスはもちろん隠す」みたいなこと言ってたから、フェミズムの意味なんてその程度だろ。扇動屋としては正解だが。
neologcutter @neologcut_er 2018年10月6日
#まなざし村 の連中なんて気に入らない表現やオタクをあれこれインネンつけて叩いておいて、被害者ぶるから嫌われるの。シーシェパードあたりと変わらんよ。
akdblack @akdblack 2018年10月6日
きゃしゃんさんがアイコン通り、バーサーカースタイルでいつも殴りかかってるのだけはわかる
denev @_denev_ 2018年10月6日
yoshiki_anime 「準備しておこうぜ」とか、この期に及んで何を寝ぼけてるんです?永遠に準備だけしてればいいよ。
s.j. @uo_kawa 2018年10月6日
過激派フェミを利用しながらジェンダーフリーという新左翼思想を広めている。この思想は素で「男らしい・女らしい」人を差別する思想だけどそれは良いの?で、過剰な反撃の何がダメなんだろうか。やり過ぎれば過激派として孤立していくだけなんなけど。こういう時こそ「自己責任」で、各自が過激派にならないように自制心を働かせて思い切りやれば良いと思う。こんな事はみんな既に実践しているように見えるけど。
ゆゆ @yuyu_news 2018年10月6日
ポリコレ棒装備者はあちこち隙だらけな鎧しか装備していないのに、その隙を同種のポリコレ棒で殴り返される耐性がまったくもって低い、という場合が多い気がする。
フローライト @FluoRiteTW 2018年10月6日
yuyu_news ビキニアーマー装着の図を想像してしまったじゃないか・・・・
ゆゆ @yuyu_news 2018年10月6日
.FluoRiteTWあるクラスタからの要求などは、自らビキニアーマーを装備しながらも、周囲に対し性的な目で見てくるなってクレームを上げている感ありますよね。
spin_out @spin_over 2018年10月6日
キズナアイが潰されたら、「キズナアイが駄目なら当然初音ミクも駄目だよね」と言ってくるのが今の一部フェミニスト界隈のやり方。
kame4477 @kame4477 2018年10月6日
yoshiki_anime 「言葉の意味を勝手に解釈して噴き上がる人多すぎる印象はある」まあ別まとめで、”フェミ達の目的は萌えキャラの撲滅。”ってアクセル全開で煽ってるのもあるからのう。こういう視点のまとめ作成感謝やで。
FaceTime @FacePnp 2018年10月6日
現役フェミニストさん達は結構いい歳な訳なんだけど、各々が被害を受けた当時の気持ちで発言するから今の若い世代の感覚が全く無視されてるのが気になります。 いまのフェミニストさん達が当時いたら、平気で子供からセーラームーンを取り上げますよ。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月6日
「赤松氏がうまいこと戦ってるんだから邪魔しないようにしよう」←わかる 「だから殴られっぱなしになろう、反撃しちゃダメ」←わからない 「オーバーキルになってる」って言うけど、相手が勝手かつ一方的に「不特定多数を殴りつけた結果、不特定多数から反撃されてるだけ」なんだから、自業自得以外の何物でもないだろうに。オーバーキルとか知らんよ。それが嫌なら不特定多数を殴るなよ、ってだけの話だ。
@door06764388 2018年10月6日
kame4477 妄想のフェミが敵だからしょうがないよ。事の発端の人は現実の問題にも向き合ってきたのに萌え絵だけ叩いて現実の被害者はスルーとか言ってるから。そうでなくても言ってないことを言ったと主張したり、この先こうしようとしているはずなんだ!って想像だけで怒ってるから。
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2018年10月6日
元の流れでの「棒で殴る」は公的な言論戦とか争訟とかの比喩なんだろうと理解できるが、米欄の「殺す」は何の比喩なのかよくわからない、というか不穏なので通報すべきではなかろうか。
稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2018年10月6日
しかしcdbくんが青君をいさめる口ぶりはリベラル兄さんとしてというより赤松先生的ポジションから「お前「出るとこ出る」とかイキっとると業界ごとパアやぞ」と行儀の悪いファンに弱り切るエロ業界人のスタンスに見えて仕方がないんですが。実際監禁とかやらかすバカとそれをかばうバカに一番頭抱えてるのはロリ漫画家と編集者やろし。
いもQ @imoq_tw 2018年10月6日
「お前の主張はここがこう間違ってるぞ」ではなく「手を緩めないと業界ごとパアやぞ」と脅すしかない時点で苦しいですし、その脅しすら戦線が拡大しすぎたことによって現実味を失いはじめていると感じます。
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2018年10月6日
アニメや漫画がフェミから攻撃を受けているときはダンマリ決め込んでるくせに、フェミが反撃を受けるとしゃしゃり出てくる自称漫画アニメ好きって、結局自分の政治を優先させてるだけなんだから、アニメ好きアピールしてんじゃねえよクソがって感じ。
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018年10月7日
shinichiroinaba 妥協も譲歩もせず容赦なく淡々と反論せよ、という意味かと
kame4477 @kame4477 2018年10月7日
door06764388 まあ粛々とおかしなところ反論してけばいいんだけどね。妙な陰謀論に傾斜していくと説得力がどんどん落ちるから、ファクトに対して理屈で返すのが一番良い。今回も経過を見れば筋悪でトーンダウンだし、自分の観測範囲の普段参戦しそうな反差別系っぽいこと言う人もあまり参戦してないからね。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
yybbjjeehh んー…多分想定している対象が違うと思うのですが、「自浄作用どころかまともに話しが通じるとは思えない人間」にお互い煽られてはいないか? それによって別に争わなくてもいい人達同士で戦争をしているのでは? というのが僕が繰り返し言っている事なので…
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
TheGoldSunlight 勿論「お互いに」とわざわざ書いているからには言っていますよー(履歴見たら2年前でしたが😅)
cinefuk 🌀 @cinefuk 2018年10月7日
『フェミニズムはオタクを敵視している』も『オタクはフェミニズムを敵視している』もフィクションで、「オタクを自称するA氏が、フェミと決め付けた人を敵視している」「フェミニストを自称するB氏が、オタク表現を嫌っている」だけでしかない。お前らが殴りあって決めればいいだけのことを、 #主語が大きい 人たちが寄ってたかって戦争ゲームを仕掛ける「対立煽り」なんだよな。このゲームで得するのは、フェミでもオタクでもない
kame4477 @kame4477 2018年10月7日
takuyalwm 荻上チキが言うところのセレクティブエネミー的な奴かな? http://blogos.com/article/321033/
タム @inthe7thheaven 2018年10月7日
2年前て。その間ネット断ちしてたとかならわかるけど、そうでなきゃそれは2年前までやってたという実績じゃなくて2年間やめてたという負の実績では。下手すりゃ実績ゼロより悪いぞ。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
chousuke 多分歴史や現在の世界情勢にちょっとでも興味があれば…あまりこういう場所では書きたくない様な酷い事を人間は紀元前から今現在に至るまで繰り返し続けていますよね。 なので、そういった知識があれば「このままだとどうなるか」もある程度予測出来ると思うんですが… それに対して「温いなあ人間を知らないなあ」と言われると…うーん…
おいちゃん @semispatha 2018年10月7日
青識氏が二度目のときに「紳士協定はできる」と言った矢先にジェームズ・ガン監督の解雇劇があって「集団ヒステリーが起きた場合、交渉できる相手が居ないので紳士協定なんて無理」という結論に至ったから総力戦論に至ったんだが。赤松先生は「野党に頼んでカウンターになってもらう」としたけど民主党政権でその夢が幻想となったので「党派関係なく声をかけよう」にシフトしただけ。この二人は被ってないというのをcdbは理解してないバカってだけだし。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
inthe7thheaven すいません、ブラックに勤める社畜なのでそもそも積極的にネットに触れる時間があまり無いのです…
denev @_denev_ 2018年10月7日
takuyalwm 本当に争わなくてもいい人達であったなら、ここまでの全面戦争には至らなかったでしょう。すべては手遅れです。お互い覚悟を決めましょう。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
inthe7thheaven …と思ったら1年前でした笑
いもQ @imoq_tw 2018年10月7日
企画の中止など現実に影響を及ぼしてきたものを「煽り」などのコミュニケーションの問題に矮小化するのは感心しませんね。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
寝る前に。 僕が言っているのは「そろそろいいんじゃないか」という発言が「お互いに」あってもいいのではないか?という事で、「オタク側が譲歩する」なんて事は言っていません。 むしろ人間の創作物(ギリシャ彫刻から日本平安時代の絵巻〜春画・現在のポップカルチャーに至るまで)に「性的表現」がない例を探す方が逆に難しいよね?というスタンスですし、意味わかんない事ゆーてるサイコパス(という個人の感想)な人達には毅然とした対応が必要だと思っています。
いもQ @imoq_tw 2018年10月7日
「そろそろいいんじゃないか」と毅然とした対応ってどうやって両立させるんでしょうか。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
imoq_tw 日本のみならず世界的に「非常にまずい展開」が続いているなと感じています。 だからこそこの状況に危機感を抱いています。 お互いに過剰反応し、暴走し始めているな、と…
denev @_denev_ 2018年10月7日
takuyalwm いいえ、あるわけないでしょう。いよいよオタクも観念して、相手に刃を向ける覚悟を決めたんです。これからが本番ですよ。
denev @_denev_ 2018年10月7日
takuyalwm オタクはその危機感とともに、20年以上歩み続けてきたんですよ。自分が一方的に攻撃できる身分でなくなったら、急に手のひら返して「危機感がー」とか言われても、いまさら何言ってんの?としか思いません。存分にその危機感を味わってください。
いもQ @imoq_tw 2018年10月7日
takuyalwm 世界的に起こっている問題だということは、放っておけば悪化していくことが容易に想像できますよね。しかし、それにしてはあなたの提案は抽象的すぎます。完璧ではなくても具体的な提案をしないと叩き台にもならず前に進みません。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
imoq_tw 繰り返しになりますが、設定する目標の違いかと… 1.「感情的に相手の考えを全否定し合いどちらかが黙る迄それを続ける」のが目的なのか? 2.「一部の極端な意見に踊らされず理性的に、大多数の話が通じる人達と会話することで和解を目標としたコミュニケーションを行っていく」か?(感情的になった時点で「一部の極端な意見」に煽られた事になる) 1は凄く簡単です。 むしろそれを推奨するコメントが多いですよね。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
takuyalwm 2は、正直凄く難しいです。 相手の理不尽で一方的な物言いに対して、理性的に会話を続けるという「まず自分の負の感情に負けない事」が求められる…
いもQ @imoq_tw 2018年10月7日
takuyalwm おかしくないですか?2番は大多数の話が通じる人達と会話するという方針なのになぜ理不尽で一方的な物言いに対して会話を続けることになるんでしょうか。「理不尽で一方的な物言い」をするのは「大多数の話が通じる人達」なんですか?
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
_denev_ 負の感情に身を任せて暴走するのは正直楽しいし自制しなくてよいから「楽」ですよね…気持ちは分かりますが。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
imoq_tw いもさんはkame4477 のリンク先を読みましたか?
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
というかそろそろ寝ますね、明日も出かけるので! ではまたー🙌
いもQ @imoq_tw 2018年10月7日
takuyalwm 質問に答えずに質問をするのはやめてください。
denev @_denev_ 2018年10月7日
takuyalwm 相手は感情的になって正しい判断ができなくなっている。正しいのは自分のほうだ、と思い込むのは「楽」ですよね…。気持ちはわかりますよ。
山田五郎 @m2741236609 2018年10月7日
takuyalwm あなたは話が通じる人かもしれない・・・しかしこの世の中というものは、話が通じない人もいるそれだけですその人が話を通じる状況ってのはコッチが死ぬかあっちが死ぬかの状況でしか無い、相手がいつか妥協点を提示してくれると期待するのは、縁日のくじ引きでPS4を引き当てるぐらいの確率に等しいと悟っただけなのです。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月7日
オタクと(似非)フェミの対立だ総力戦だと言われてもなあ…自称フェミの側が一方的に殴りつけてきた上に、「反撃するなんて生意気!今までどおり無抵抗で殴られてなさいよ!」とヒステリー起こしたのが発端なわけで、別に対立してるわけでもないし、そのへんの似非フェミは(少なくても最近では、オタク側からは)一応別物として扱われてるしで、基本的にオタクは防衛戦、それこそ誰かさんが言ったような「専守防衛」しかしてないわけだよね。
denev @_denev_ 2018年10月7日
takuyalwm 今までは、2の対話でなんとかなると思ってやってきたのに、次々と作品や企画が殺されまくる現実を目の当たりにして、相手は対話の成立しない殺人鬼なのだとようやく思い知ったわけですよ。つまり、冷静な判断に基づいて、相手の息の根を止めるしかないという結論に至ったわけです。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
imoq_tw では書き方を変えますね。 まずkame4477 のリンク先を読んで下さい。 会話する相手を選ぼう、会話など通じもしない一部の極端な意見を題材に本来なら話しが出来る筈の人達と争わなくてもいいのでは? という事です…でわでわー
denev @_denev_ 2018年10月7日
takuyalwm 会話など通じもしない一部の極端な意見を言ってる連中の息の根を止めるのが目的なのに、そうではない、この問題に何の関係もない人間と、いったい何の話をするんですか?
九十九 @hakqq 2018年10月7日
最早防衛のためには策源地攻撃を検討するレベルに達していることは明らか
いもQ @imoq_tw 2018年10月7日
takuyalwm 「会話など通じもしない一部の極端な意見」をこちらが題材にしなくてもそれらの意見が通って現実に影響が出ることがこれまで何度もあったわけですが、その点はどうすべきだとお考えでしょうか。
タム @inthe7thheaven 2018年10月7日
話が通じる人ってのは、そもそも対話という舞台に立つ理由自体がないねん。関わらんでおこうの判断が自分でできる。それが話が通じるってことだから。そして、それができない人だけが対話(という名の戦争)と和解(という名の制圧と支配)を求める。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月7日
「話が通じる相手」であれば、普通に会話するんだけどね。相手がそもそも「お前らの意見など聞いていない。一方的に殴られ続け、降伏し、この世界から消え去れ」って態度だからねえ。話が通じないのであれば、殴られ続けるだけ損だし、今までがそうだったからといって今後もそのままにすればどうなるかってのは、まあ現状を見れば火を見るより明らかだよネ。
denev @_denev_ 2018年10月7日
結局のところ@takuyalwmさんの主張は、cdbさんやクソフェミどもと同じく「オタクは大人しく殺されろ」以上のものにはならなかったですね。
野良馬 @nobody_oyaji 2018年10月7日
「俺は好きな物を愛でていたいだけなのに、何故放っておいてくれないんだ」というのが俺のこの手のフェミ話に関する気持ち。    お前らが「(正義正論振り翳して賞賛されて)気持ちよくなる為に(ヲタ的に)死ね」というなら、こっちも黙って殺される気は無いという事。その位日本型フェミに対する怒りは溜まってきてる。
たちがみ @tachigamiSama 2018年10月7日
もはやマトモ…本来的なフェミやポリコレ勢は既にフェミやポリコレの看板を掲げていない 安心して滅ぼすことができる 誰も困らない
たちがみ @tachigamiSama 2018年10月7日
より過激なメガリアやSJWの言動を見て和解など口に出来るのは所謂お花畑ってやつよ どう考えても無条件降伏からの奴隷化、根絶やしが望みとしか判断できない そして本邦の連中は基本あれらを支持している
よしき @yoshiki_anime 2018年10月7日
個人的には冒頭のコメントで書いたとおり、全体の論調はフェミニストの人の行き過ぎを諌める論調であると思うんですけど、なんかコメント欄では、オタクに我慢しろと言っているまとめとして受け止められてる感じですね、、、 青識さんとのやりとりは別に分けたほうが良かったかなあ
よしき @yoshiki_anime 2018年10月7日
正直今回の件で、市民的公共について、間違った理解のまま攻撃した人は、相手の態度をどれだけ批判したところで自分たちの行為について反省すべきだし、そういうところは本当に改めてほしい。
よしき @yoshiki_anime 2018年10月7日
しかし、このまとめのあとに作ったこういうフェミニストたちをみていると、確かに話通じないと思う人たちの気持ちもわからんことはなく、悩ましい。 https://togetter.com/li/1273912 他の人には強制しませんが、私はリソースに余裕ある時に限りますがちゃんと相手の言い分を拾った上で個々に是非を判断しようとは思います。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2018年10月7日
矛と盾のどちらも戦って生き延びるには必要ということやね
spin_out @spin_over 2018年10月7日
話が通じない相手に、話が通じると信じて妥協し続けても意味がないことは、これまでの人類の歴史が証明してると思うが。
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018年10月7日
spin_over 韓国なんかが良い例。観艦式、無様すぎる
kame4477 @kame4477 2018年10月7日
yoshiki_anime "「怒り」は人を狂わせる"のはフェミもオタクも右翼も左翼も同じなんとちゃうかな。私はどちらも行き過ぎは良くないよねと受け取ったよ。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
こんにちは、下記はこのまとめ冒頭の改変です。 数年前、オタクの人達が「もっと怒っていいんだよ。」と最初に言い始めた頃、わたしは共感してた。でもそこから怒りの歯止めが効かなくなりだし、一緒に怒らない人まで許さず、どんどん過激化し、「◯ソフェミはシネ」と言うようになり果てる人まで現れ、「怒り」は人を狂わせると思った。 こうならない自信があるのなら問題は無いのですが…
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
というか「お気持ちヤクザ」という言い得て妙な表現がバズり始めていて、これは非常に良い傾向(ただし上記の様にならない様自浄作用が機能しているかのチェックは必要)だと感じているので、ここでのやり取りは多少の返信をもって今日で終了したいと思います。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2018年10月7日
kame4477 takuyalwm ならば怒れる無数のオタクを生まない為には、オタクに対してフェミニスト側にとっては大袈裟と思える以上の人権(彼らにとって最低限の安全を保障する)を認め、その維持のためにフェミニズト側が尽力し続けることが必要なのではないでしょうか(フェミニストっ面で
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
_denev_ 「お気持ちヤクザ」というワードがとても使い勝手がいいのでそれを前提にお話させて頂きますね。 「ヤクザを殲滅せよ」ではなく、「ヤクザの相手をしない、関わらない、言う事を聞かない」は勿論の事、「ヤクザに煽られてしまった本来ヤクザではない人達」と根気強く会話を続け、その影響下から抜け出せる様にする事を目的とする。 という表現ではどうでしょうか?
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
_denev_ denevさん、僕は(現在の先鋭化したお気持ちヤクザではなく)本来のフェミニズムという概念を支持していますが、同時にオタクですよ。 そして僕と同じスタンスの人達は(特に女性に)多い筈です。 「フェミ=敵」という分かり易い楽なカテゴリ分けでは傷付けなくていい人達まで傷付けてしまうという事です。 相手と同じレベルの無差別殺戮を行なっていいのか?という事です。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
_denev_ denevさんがフェミの「怒りによって狂った」人と同じになってしまうのではないかと危惧しています。 「そうではない、同じ事はしない」と自信を持って、かつ自分を律していけるならそれで良いのですが…
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
imoq_tw こちらも同じく「お気持ちヤクザへの対応」で答えになるかと考えていますが、どうでしょうか?
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
_denev_ 上記でこのコメントへの回答になっているかとは思いますが、「denevさんが先鋭化し続けた結果お気持ちヤクザに成り果てた」という未来に進まないで欲しいと願っています…
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
imoq_tw 昨日も書きましたが「非常にまずい展開」だと感じています。 僕のこの垢でも「ジェームズ・ガン監督の解任」について言葉では言い表せない程の怒りを感じたのでツイートしていますし、一時バズった「これ、気持ち悪い」についても「我が子を依代にするという最悪の意思表示」に吐き気を覚える程の嫌悪感を感じています。 だからこそ、「言う事を聞く必要はない・もっと毅然とした対応が必要」と書きました。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
m2741236609 「お気持ちヤクザ」に煽られ踊らされてはいけないですが、「だからフェミ(≠お気持ちヤクザ)は全員敵だ、殲滅せよ」ではない。 という表現で回答になっていると思いますが…どうでしょうか?
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
_denev_ 「オーバーキルされたからオーバーキルする」という事だと思うのですが「おれは冷静だ・感情的になっていない・怒りによって狂ってなどいない」と断言出来るならそれで良いかと思います。 繰り返しますが、「denevさんがお気持ちヤクザになってしまった」という事だけは無い様に…
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
_denev_ 上記の連投で僕のスタンスが伝わると考えていますが、何か分からない事などあればご返信くださいね。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
torijar 必要だと思いますよ。というか僕は最初からそう書いていますよー笑
Cooler @CoolerNobunyaga 2018年10月7日
takuyalwm 貴方が幾ら言っても言われている方は不公平感を感じて納得しないと思いますよ。「相手は話が分からないんだから話を聞きそうな貴方の方が自重しろ」と言われてるんですから。じゃあ先ず相手を何とかしろ、と思うでしょう。争いをコントロールするには「あの人が言うなら顔を立てよう」というカリスマか強制力が必要ですが、どちらもお持ちでないように見えます。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
CoolerNobunyaga Coolerさん、単に僕は空いた時間で会話しに来たつもりだったので確かにカリスマも強制力もありません笑 ただ、その考えは「この人が言う事だから(間違っているかどうかは考えずに)従おう」という思考停止状態に陥る危険性があるかと…それは果たして自浄作用が機能していると言えるでしょうか? 僕が言っているのは確かに「自重しよう」です。 ※但しそれは「お互いに」です。 「木乃伊取りが木乃伊にならない様に」という意味で捉えて頂くと有り難いですー
Cooler @CoolerNobunyaga 2018年10月7日
takuyalwm 単に、正しさだけで他人を「納得」させることは困難なんですよ。特に感情的なものを含む場合には特に、です。「正しいこと」を主張するだけで物事が解決するなら囚人のジレンマやらヤクザの手打ちやらは存在しないわけで。と、私が貴方に言っても貴方は貴方の行動を変えないでしょうし、同じように貴方が言っても相手の方は言動を改めることはないんじゃないかなあ、という話です。
たし @punimuchiya 2018年10月7日
yoshiki_anime さすがにそれはアンフェアだぞ。市民的公共性が持ち出された最初の文章においてその単語の正しい理解の元じゃ明らかに繋がらない文脈で使われてたわけで、それに対して間違った理解で攻撃するなっつってもそれは無茶だ
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2018年10月7日
takuyalwm お気持ちヤクザに関わらないようにした結果増長し、責任ある企業にまで圧力をかけ連載終了した作品もある以上、それは悪手でしかない。フェミニストは恐らく安全地帯から攻撃しているつもりなのだろうが、「攻撃」されないと目が醒めないのは間違いない
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
CoolerNobunyaga そうですねー、トゥギャッターの米欄常連でもなくカリスマ性も持ち得ない僕の発言には、仰る通り強制力は無いと思います笑 ※そもそも「個々人の意図に関係無く影響を与える程の強制力」を持とうと僕自身が思っていないというのもありますし。 後、一つお礼を言わせてください。 このまとめに来たのは、僕の言葉に対してCoolerさんの様に反応頂いた方々との会話の為であり、お互いの思考的発展が目的です。 Coolerさんは僕の考えが「正しい(感情的には納得出来ないが)」と認識してくれました
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月7日
ぱっと見、会話が通じてるようでその実全く通じてないようにしか見えんな。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
takuyalwm 正直、僕は僕の意見が「正しいか/正しくないか」では考えておらず、単に「先鋭化した一部の意見に過剰反応した結果、オタク側まで同じ存在になってしまう危惧」を提唱しているつもりでしたで、「正しい事を言っている」と書かれてちょっとびっくりしてしまったのです笑 僕が言っているのはある意味凄く難易度の高い事だと自分で書いていて感じています。(ここでのレスポンスを見てもそうですよね) なので、「そうするべきだから何も考えずに従え」と命令するつもりもありませんし、こういった会話によって
草丸 @uduki_fuyo1 2018年10月7日
もともと定義が広かったときは女性を守る盾や鎧だったが、先鋭化して細くなった結果剣や棍棒に化けた
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
takuyalwm 少しでも何かが「心に引っかかって」欲しいというのが僕の意図でした。 Coolerさんが「オタク側に自浄作用が機能しているか」を時々でも振り返って、暴走してしまった際に影響のある方々にそれを伝える等して頂ければ、これ程嬉しい事はありません。 ※「そんなつもりは毛頭無い、お気持ちヤクザ=フェミだ→だからフェミは殲滅すべきだ」とCoolerさんが考えられているなら、それはそれで仕方のない事だとは思います。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
nyalrathottep アバドンさんは「お気持ちヤクザ=フェミ」という考えですか? それならば僕とは前提条件が違うのですが…
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
haku_mania_P Coolerさんが発した「正しい(が感情的には納得出来ない)」の意味を考えた結果のレスポンスです、どう受け取られるかははくまにさんの心にお任せしますし、「こうやって反応頂いている」事自体が僕にとっては有り難い事なので笑
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
もうそろそろいいかとは思いますが、また夜にでも一応チェックして(必要があれば返信して)このまとめへの書き込みを終えようと思います、また何処かで出会えてやり取り出来れば嬉しいですね✨ お互いよきネットライフをー🙌
ラプラス@メタガはいいぞ @laplace2224 2018年10月7日
takuyalwm 言いたいことは分かりますが、それは「今具体的にどう動くか」の回答にはなりませんよね?
いもQ @imoq_tw 2018年10月7日
takuyalwm 根気よく対応している間に次々と実害が生まれている以上、話になりません。
Cooler @CoolerNobunyaga 2018年10月7日
laplace2224 託也@映画 @takuyalwm氏の意見は「核廃絶のために話の分かる核保有国同士が話し合って核軍縮進めて行けば良い」というのと同種の正しさなんですよね。正論ですが、それで人は動かないし問題も解決しない。私個人は、法の範囲内、個人の人格否定・罵倒無しのネット上の言論で大いにやり合ったら良いと思います。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月7日
なんでこんなに必死なんだろう…しかもやっぱり会話が噛み合ってないようにしか見えないし。まあなにか訴えたいことがあるんだろうってのはわかるんだが、その部分がブレちゃっている上にこのまとめそのものを私物化しちゃってる感が強くて、こういう場ではあんまり喜ばれないタイプだと思うんだが…
いもQ @imoq_tw 2018年10月7日
その必死さをフェミニストを止める方に使えよとは思いますね。使った上で止まらなかったのかもしれませんけど、それならなぜ同じやり方でオタクは止まると思ったのか。
山田五郎 @m2741236609 2018年10月7日
takuyalwm ちょっと暴論を言いますが、まともなフェミってのはもうとっくに自称フェミから「名誉男性」と言うありがたい名誉を貰っているものだと思います。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2018年10月7日
takuyalwm 違うのなら、何故フェミニストのほぼが、何度も繰り返されるこの人らの行為を黙認しているのだと思いますか?
いもQ @imoq_tw 2018年10月7日
takuyalwm それともう一つ。本来ヤクザではない人達がヤクザに煽られてしまうのだとしたらセレクティブエネミーの概念が崩壊しませんかね。お互いに敵を選択するから過熱するという話のはずが、ヤクザを相手にしないだけではヤクザの影響力をなくせないということになっています。
いもQ @imoq_tw 2018年10月7日
過激派に煽られる穏健派ってそれはもう過激派だと思います。そうでないというなら過激派を直接止める必要がありますし、過熱を避けるためにはそれは同じ側の穏健派がやらないといけないことということになります。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
CoolerNobunyaga 映画の上映時間まで約一時間あるので少し。 ちょっと核保有国の事例だと上手く説明出来なくなる気がするので「お気持ちヤクザ」の概念で話させてくださいね。 1.「お気持ちヤクザ」へは毅然とした対応が必要 2.目的は「お気持ちヤクザ」の影響力をどんどん削ぎ落としていく事 3.なので「先鋭化しお気持ちヤクザになってしまった人達」の言う事を聞かないという流れをオタク側のみならず本来のフェミニズム支持者にも作る必要がある
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
takuyalwm 4.それには「お気持ちヤクザと同じ無差別殺戮を行う」という悪手ではなく会話が必要 5.個人攻撃・人格否定は行わずどんどんやり合ったらいい←大賛成 という考えですねー
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
haku_mania_P そうですね、正直僕の連投だけが目立っている状態になった時点で、このまとめの役目はもう終わりつつあるなと昨日の夜に感じました笑 せめて「論を進めたい」という意志を感じるもの以外には返信しないようにしますねー。
いもQ @imoq_tw 2018年10月7日
takuyalwm そもそも今回の文脈の「オーバーキル」は徹底的に論破することであって個人攻撃や人格否定は必ずしも含まれません。あなたの姿勢がそれであるならばとりあえず注視でいいんじゃないですか。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
m2741236609 逆に考えると自称フェミ(というお気持ちヤクザ)とこのまとめのタイトル通り「本来のフェミニズム」に沿っている人をそれで切り分け出来るのでは? 「敵の殲滅を目的とした結果敵を増やした」よりも、その方々と会話を続け、お気持ちヤクザの影響力を削ぎ落としていく方が結果的に早く目的を達成出来るのではないかと…
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
yamadataichino1 このまとめの冒頭にあるろくでなし子さんのツイートを「黙認」と判断するかどうかですが…本来同じ目的を持っていた筈のフェミニズム支持者が先鋭化しお気持ちヤクザに成り果てた人達に「もうついていけない」という意思表示を行なっている事。 これは大きなチャンスですし、逆にここで打つ手を間違えれば、「今度はオタク側が同じ存在になった」という結果になる危険性があると考えています。 「絶対にそうならない」自信があるのであれば何も問題は無いですね。
託也@映画 @takuyalwm 2018年10月7日
imoq_tw denevさんのコメントと、それに対するいいねの数に危惧を覚えました。 いもさんがdenevさんのこれまでのコメントを読んで「ク◯フェミしね」という存在には絶対にならない、「怒りによって狂った結果同じお気持ちヤクザに成り果てる」事は絶対にない。と断言されるのであれば、これ以上僕から言う事はありませんよー
山田五郎 @m2741236609 2018年10月7日
takuyalwm 切り分けてるから自称フェミって表現をしていますが? その上でなぜ?コッチ側の自重を求めるのかが理解できないのです。 主張としては「何らかの表現は法律に触れない限りは認めるべきである、ただし評価は保証されるものではない、そしてその評価は無理やり作るものではない」ってだけです。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月7日
ほらやっぱり会話通じてない。挙句の果てに、自分で荒らしておいて「このまとめの役目は終わった」とかもうほんと意味不明。なんかこう、「力づくで自分が思う方向に誘導しよう」って意図しか見えん。