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 前置き
PKA @PKAnzug
ということで、「医療用I-131では癌はあまり増えないのに、なぜチェルノブイリでは増えた?」に明確な答えを出すのは難しいですが、私が一番疑うのはやはり「チェルノブイリではI-131摂取がすごく多かった」です。 @buvery @k60hashimoto @moriyukogiin
原田裕史🥚🧷 @harada_hirofumi
@PKAnzug 横から失礼します。治療よりもすごく多いと「正常な残存甲状腺を焼き尽くすので当然甲状腺癌は増えない」のでは? twitter.com/pkanzug/status… @buvery @k60hashimoto @moriyukogiin @ikeda_kayoko
PKA @PKAnzug
@harada_hirofumi 極度に多いと焼き尽くしますが、それよりは少ない段階に「焼き尽くしはしないけど、甲状腺に大ダメージを与えるような量」というのもありますんで。バセドウ病の治療で使うような、甲状腺線量換算で数十Gyに相当するような量。
原田裕史🥚🧷 @harada_hirofumi
@PKAnzug チェルノブイリ事故時の子供の甲状腺被曝は平均1.4Svとされていますから、10倍を超える人がいてもおかしくは無いかもしれませんが、ガン発生がおおよそ一桁増えたくらいですから、数十Gyの想定は不要なのでは?治療と違って、ヨウ素だけではないですし。
PKA @PKAnzug
@harada_hirofumi ですから、その被曝量の推定自体が非常に難しいわけですし、全員がまんべんなく同じ量摂取してるわけでもないんで、医療被曝の調査結果と大きく乖離するなら、推定に誤りがある可能性を考えるべきでは、という話なのです。甲状腺ダメージはやはりヨウ素ですんで。
原田裕史🥚🧷 @harada_hirofumi
@PKAnzug えっと。チェルノブイリ事故時の甲状腺がんと医療被曝の甲状腺がんで線量に対するリスクの桁が違うというのは何処かに資料があるんですかね。レントゲンのリスクと同じくらいという資料は見たことありますけど。
PKA @PKAnzug
@harada_hirofumi 何を私が言っていて、何を言っていないかは確認の上で話しかけて下さい。言っていないことの説明を求められても答えられませんので。
原田裕史🥚🧷 @harada_hirofumi
@PKAnzug いえ、なぜ数十Gyと推察するのか、と。根拠とかあれば聞きたいなと思いまして。
PKA @PKAnzug
@harada_hirofumi バセドウ病の治療で当てるのが、高線量の設定で100Gyくらいなんですよ。それには及ばないけど十分にダメージのある線量ということで、数十Gy程度だろうという推定です。
 本題
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
つかぬことをお尋ねします。I-131の癌リスクについてのこの辺りの認識は、現在も同じままですか? → twitter.com/PKAnzug/status… , twitter.com/PKAnzug/status…
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
念のため @PKAnzug を付けて再送しておきます:  つかぬことをお尋ねします。I-131の癌リスクについてのこの辺りの認識(PKAさん自身の)は、現在も同じままですか? → twitter.com/PKAnzug/status… , twitter.com/PKAnzug/status…
PKA @PKAnzug
@miakiza20100906 私の考え自体は特に変わっていません。「チェルノブイリで増えた理由」に関しては、そこでは書いていませんが、「偶然や統計評価のミスで増えたように見えただけで、実は増えていなかった」である可能性も以前から考えています。疫学調査はしばしば嘘をつくので。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
@PKAnzug PKAさんの認識は恐らく90年代くらいのものだと思います。私がそう感じる理由は大きく2つあります。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
@PKAnzug 先ず、小児期被ばくの甲状腺がんの線量応答は、現代では添付図のようになっていると考えられています。疫学調査の結果です。論文は Veiga ら researchgate.net/publication/30… pic.twitter.com/2cDvh39bdJ
拡大
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
@PKAnzug その図の線量応答は、2 Gy以下くらいの線量域で線形(正比例)になるチェルノブイリの結果と矛盾しません。また、非常な高線量でリスクが落ちる理由は、古くより細胞死のためと説明されています。文章で説明すると togetter.com/li/578876 の「バセドウ病の I-131 治療で」以下のようになります。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
@PKAnzug 次に、チェルノブイリの甲状腺がんの疫学調査からは既に多数の結果(精度の良いコホート研究と症例対照研究だけに絞っても)が公表されていて、それらがおよそ矛盾のない結果になっています。各国際機関が甲状腺がんの増加をはっきりと認めているのは、そのためです。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906
@PKAnzug チェルノブイリ甲状腺がんの調査結果ついては togetter.com/li/578876 の「フランスの女性疫学者」以下に論文をたくさん示してあります。そのまとめを作ったのが2013年なので、その頃までの論文しか示してありませんが、より最近の論文が必要でしたら色々とご紹介できます。 さしあたり、以上です。
PKA @PKAnzug
@miakiza20100906 なるほど、チェルノブイリの件に関していろいろ言いたいことがあるのは把握しました。ただ、以前から言ってるんですが、チェルノブイリの件は福島の件と状況がまるで違う上に、推測の要素があまりにも多いので、福島の件を考える上では特に眼中にないんですわ。
PKA @PKAnzug
@miakiza20100906 なので、今更チェルノブイリがどうのこうのという話になってる時点で、「チェルノブイリ事故の研究をしてる人か、福島のつもりで違うものを一生懸命見てる人だ」っていう印象になってしまうんですよね。前者なら別にいいですけど、私に話してもしょうがないですよ。
PKA @PKAnzug
@miakiza20100906 あと、医療用のI-131投与はかなり厳密に行いますんで、真面目にやってりゃ投与量に推測の入る余地はないです。甲状腺の吸収線量には推定が入りますが、ヨード摂取率とかも測定した上で計算式に入れて出します。チェルノブイリはそうじゃないですよね?
PKA @PKAnzug
@miakiza20100906 「甲状腺の吸収線量」の算出式から確実に違ってるので、そもそも私の言ってる10Gyとチェルノブイリの件で言われてる10Gyが同じである保証すらない、というかどのくらいの幅かはわかりませんが確実に違うんですよ。そこは共通認識としていただきたいです。
PKA @PKAnzug
@miakiza20100906 さらにもう1つ言うと、チェルノブイリのあたりは日本と違って日常的なヨード摂取が少ないので、事故でI-131がバラ撒かれた時点でのヨード摂取率が大幅に違っているはずです。日本人は事前にヨード制限しないと甲状腺に全然I-131が入らないんですよ。
PKA @PKAnzug
@miakiza20100906 私が福島のことを考える上で「チェルノブイリは別物で直接参考にはできない」としてあまり相手にしない理由は、これで分かっていただけたんじゃないかと。もちろんチェルノブイリの研究自体は立派な研究なので、福島とは無関係に学習を続けられたらいいと思います。
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コメント

Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月6日
「簡単なまとめ」と「参考として」を追加しました。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月6日
ナンセンスなコメント、叩き目的なコメントは、すべて削除します。役に立たないので。
PKA @PKAnzug 2018年10月6日
コメントデザイン宣言ありがとうございます。別に盛り上がっててくれて構わないけど、@欄にいちいち飛んできて邪魔なんで、まとめのタイトルに「@PKAnzug」を入れるのやめてもらえませんかね?
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月6日
PKA PKAnzug さん、了解です。タイトルを変えます。「@」を取りますね。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月6日
まとめを更新しました。タイトル中の「@」を削除しました。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月6日
上述の通り、タイトルを少し変更しました。変更後は次の通りです:  PKA(PKAnzug)氏の被ばく影響についての知識は 90年代 で止まっている
山下238 @Yamashita238 2018年10月7日
普段放射性物質を人間相手に使っているプロに喧嘩売ってるんか。釈迦に説法ってレベルじゃないな。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月7日
Yamashita238 お母さんが放射線科勤務だそうな山下さん、お母さんの恥にならないような振る舞いをしてくださいね。お願いします。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月7日
まとめを更新しました。「簡単なまとめ」の項にツイートを2つ追加しました。
を茶と鴨南蛮 @wotya2015 2018年10月7日
「PKA氏が信頼ならん」ということを主張したいというのは分かった。そしてそういう主張をする人間にろくな奴はいない。氏の主張なり言説のどこが問題なのか具体的な指摘をしてるつもりなんだろうけど、「この人は信用ならん人だ」と主張したいがために、回答を得ても「こういう報告もあるのでお忘れなく」みたいな捨て台詞しか吐けてない。自分の醜悪さを晒すセルフまとめってよくあるよね
を茶と鴨南蛮 @wotya2015 2018年10月7日
miakiza20100906 これとか、プライベートの情報をわざわざ晒して恫喝してるよね。ここの界隈じゃ普通なんすか?トゲ民怖いわー
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月7日
を茶 @wotya2015 さん、そろそろレッドカードが出ますので、あらかじめ御注意を。
を茶と鴨南蛮 @wotya2015 2018年10月7日
miakiza20100906 公開されてる情報だったら、プライベートの情報をわざわざ持ってくるのは、全く問題ないということなんすかね?んじゃ「流体力学の御専門の方が、医学の疫学解析についてご高説を勉強されるのは大変でしょうが、J-PARCの昔の同僚さんらが井田真人さんの一連のコメントを見てどうおもわれるのでしょうね?」はオッケーですか?これこそナンセンスなコメントだし、叩き目的と受けとられても仕方ないと思いますが。
鮎の季節は終わりました@日隈斎京 @higuma_saikyou 2018年10月7日
リケニャさんが必死なのは伝わってきたが何に何故に必死なのかが伝わってこない。あとコメントデザインは良くないと思います。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月8日
よく分からない人がいるようなので、山下さんの件を少しまとめます。 山下238 @Yamashita238 さんは、お母さんが本職の専門家さん(放射線科勤務)だそうなので、こういった言動は『利益相反』とみなされかねません。お母さんに迷惑を掛けることになる前に、控えた方がいいです → 「普段放射性物質を人間相手に使っているプロに喧嘩売ってるんか。釈迦に説法ってレベルじゃないな。」
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月8日
【参考】 山下238 @Yamashita238 さんの過去ツイート: 「私の母は子供に数千万ベクレルの内部被曝をさせました」 https://archive.is/VivN2 、「放射線科勤務の私の母は検査のために約0.1から1ギガベクレル級の放射性物質を患者に注射します」 https://archive.is/xKvp4 、「病院勤務の私の母は放射性ヨウ素131を患者に飲ませた事があります」 https://archive.is/zPPrs
山下238 @Yamashita238 2018年10月8日
大学病院の前にたいてい医療書籍専門書店がありますから、そこをあたりましょう。
No Name @t_hisaj 2018年10月11日
医療やら核施設やらで数十年~百年位の被曝させまくって得た知見があるので、ここ数年で専門家のコンセンサスが大きく変わるような発見は無いだろう。議論があるのは害があるのかないのか容易には分からない低被曝領域の話だし。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月11日
t_hisaj ありがとうございます。大変良いコメントだと思います。やる気が出てきました。最近のいくつか論文を紹介しますね。無料で読めるものを以下にピックアップしましたので、どうぞ。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月11日
子供時代に外部被ばくを受けた人の甲状腺がんについての統合解析  Veiga 2016年 https://twitter.com/miakiza20100906/status/1031437778116956160 , Lubin 2017年 https://twitter.com/miakiza20100906/status/933432818348081152  100 mGy 未満でも甲状腺がんの有意なリスク上昇が確認された、高精度・高品質な解析です。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月11日
ちなみに、上記の Veiga と Lubin の論文は、WHO のがん研究組織 IARC が最近公表したレポート 「Thyroid Health Monitoring after Nuclear Accidents」 でも早速、引用・紹介されています → https://twitter.com/miakiza20100906/status/1048727516146413569 (←にグラフも示されています)。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月11日
原爆被爆者の固形がん罹患 1958-2009 (現在は無料) Grant 2017年 https://twitter.com/miakiza20100906/status/847297048613240838  広島・長崎の被爆者の固形癌についての最新報です。調査精度が以前より上がり、100 mGy 以下の線量域でも癌リスクの有意な上昇が見られます。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月11日
検診発見での甲状腺癌の取り扱い 手術の適応  鈴木眞一 2018年 https://twitter.com/miakiza20100906/status/1034624083655241728  福島県の甲状腺スクリーニング検査で得られた検査結果について、色々な角度から議論したものです。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月11日
ちなみに、上の鈴木眞一 氏の論文は『日本内分泌・甲状腺外科学会雑誌』 最新号の特集「検診発見での甲状腺癌の扱い」 https://twitter.com/miakiza20100906/status/1034625611346497536 からの一本です。同特集には有用な論文が沢山載っています。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月11日
日本とウクライナの自然発生の甲状腺乳頭がんの比較  Bogdanova 2017年 ともう一本 https://twitter.com/miakiza20100906/status/1018337278601539585  自然発生の症例同士の比較でも、日本とウクライナでは癌組織の特徴などが異なる、という報告です。今後、被ばく影響の調査などでも有用になる知見だと思います。
Masato Ida & リケニャ @miakiza20100906 2018年10月11日
t_hisaj さしあたり以上です。他にも必要なものがありましたらお申しつけください。 〇rz ペコリ
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2018年11月29日
miakiza20100906 息子がどんな考えを持とうが、どんなことを言おうが、その母の立場が危うくなりませんよ。 余計なお世話です。
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2018年11月29日
「ある人の知識が古い」と指摘するまとめなんでしょうけど、それが「世界中の放射線防護の専門家と違う主張する、日本の反原発のみなさん」の主張の補強になるんすかね?単にレッテルはりじゃないすか?
リョウ・アルジャーノン @ryoFC 2018年11月29日
すでに膨大なデータがある分野に「反原発」としてのスタンスで「利益相反だ」「知識が古い」と言いつつ、都合のああ論文のタイトル提示しかできないのは何故なのか。
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