「タトゥーは世間が言うほど悪いもんじゃない」世界の様々な理由でタトゥーを入れた人たちの話

まとめました。
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煽林檎@自発してない @Levi_sukosuko

タトゥーは世間が言うほど悪いもんじゃない pic.twitter.com/OHK3OJZjCW

2018-10-12 22:58:45
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煽林檎@自発してない @Levi_sukosuko

先程載せた元ページが外れてしまっていたのでもう一度 imishin.jp/moving-tatoos/

2018-10-14 20:45:57
リンク イミシン 彫った理由に心動かされる8つのタトゥー 素肌を貫通する 1 user 1088
【なないち】@ふるよに @Raira_142857

@Apple__0628 なんどでもいうけどまずその例に日本人いますか? 海外はファッションだけど日本はそういう意味はない いつもは入墨を隠すがいざ、ここ一番、守るべきものを守るときにバッと見せる影の文化 なんでもかんでも海外の文化をいれるのが国際化ではないし、日本の入墨の品位を汚すな

2018-10-13 23:46:29
㍿DJれんまる㌠ @ ヒョロバ制限中 @DJ_Techn0Break

@taka_urauraaka @Apple__0628 あるかないかは本人にしかわからないから偏見するなってことではない?

2018-10-14 00:19:04
たるたる @e_zf8

@Apple__0628 だからって昇り龍とか、桜とか入ってるような人は違うだろwwあとその人の人格にもよるよな。金髪でちょっとガラ悪いような奴らがこんなのいれてたって、ただの社会不適合者にしか見えんわ。

2018-10-14 09:08:37
煽林檎@自発してない @Levi_sukosuko

@e_zf8 それな 完全にタトゥーの悪用って感じ

2018-10-14 09:13:59
none @1stDameon

@AngeNion_Math @Apple__0628 海外では「魔除け」とか「先祖代々」って使い方が多めだったから、こういう事例で「タトゥーは怖くないよ!」と広まるけど、日本ってその土台がない(むしろ逆で広まってる)から、実例出されたところで「・・・で?」となるんですよねぇ。

2018-10-14 10:50:59
煽林檎@自発してない @Levi_sukosuko

ちなみにだけど俺は反対派?でも賛成派?でもなくて、こんな話もあるんやで〜くらいの軽い気持ちでツイートした。こんなバズると思わなかったネットなめてました 俺個人的な意見としては背中両腕に和彫りガッツリあったらアートだなんて思わず真っ先にヤクザやん怖いって印象を持つ

2018-10-14 20:08:24
煽林檎@自発してない @Levi_sukosuko

でも中にはこういう思いの人たちが居るんだなと俺も勉強になりましたわ アニオタ犯罪者予備軍レッテル貼り問題に通じるものがあると感じたよ。 pic.twitter.com/7fvJ2i84Cn

2018-10-14 20:12:33
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コメント

ローストの肉 @ROM69787270 2018年10月14日
理由のある特殊ケース出してだから許せってのはおかしな話。 好きで入れたんだから入れた結果も受け入れろよ
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神 長門 @kannnagato 2018年10月14日
福岡だと温泉に警察からの指導で入れ墨、タトゥーはお断りって書いてあるな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月14日
【別まとめの自コメント再掲】世情でなんとなく彫り物が忌み物になっているからといって、それに乗っかって誰もが彫り物嫌いになる必要など必ずしも無いし、それが全国共通の感覚だと思っているのならちゃんちゃらおかしい。( 地元の友達に久々に会ったらギャル服を大量にくれて代わりに『ばらの絵を描いてくれ』と頼まれた→その後の展開がエモすぎて語彙力を失う - Togetter https://togetter.com/li/1258070#c5320712
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月14日
「躾だろうが教育であろうが、私は全ての暴力に反対です」という人がいるけど、その方向で「私は全ての刺青に反対です」という人を認めないというのは、「理由によっては体罰も許容される」と言っているに等しい。「体罰にもグラデーションがあるんだ」であって「体罰はゼロか一か」に反対と言うのなら理解する。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
「アウトサイダーの証としてそれを基準に行動を制限する」という手法は便利だし、彫り物アレルギーな利用者を安心させる効果は実際あるだろうから、個々の施設運用者がそれを採用するのは勝手にすればいい。でもまぁ、悪いのは犯罪であって、表現物ではない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
tiltintninontun 反対したければすればいいのでは。もちろんその意見に対する批判も来る。自由闊達でいい事じゃないか。
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@mouth0717 2018年10月15日
tiltintninontun 暴力と反社会勢力はそれを取り締まる法律があるけど刺青を罰する法律はないよ。それが全てじゃないか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
私の好きなイギリスのミュージシャンが、日本に来た際に日本の彫師を訪れてタトゥーをチョイ足ししていく際の動画。同行している女性は妻で日本人なんだよな。( The Prodigy in Japan (Flinty gets tattooed) https://youtu.be/dQT1wiZSQYA
1
MSどす🌔TL40 @msdos148 2018年10月15日
ファッション・タトゥーと、恫喝目的のヤクザ刺青は別だからね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
まぁ私だって、半袖着ていてもハミ出るレベルの彫り物を街の中で見かけたら(うっわヤバいやつや近寄らんとこ…)くらいには思うのだけど、入れたい奴は勝手に入れればいいんじゃないか?
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 ある適法行為への批判を許さないことをもって「お前は違法行為にも許されるものがあると主張してるのと同じだ!」とか言う奴がいたら控えめに言って意味わからんでしょ……。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月15日
mouth0717 力と暴力を分かつものはなにか、という議論をすっ飛ばして「全ての暴力に反対」と全ての体罰を暴力の範疇に入れるからこそ、刺青は暴力行為者の示威手段と見なされるのであって、法の定義は関係ない。
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たつろー @eisenKono 2018年10月15日
ファッションだから尊重すべきって人は、セーラー服おじさんとかどう思っているの? (個人的には好きだけど、世間的には許容されないよね)
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月15日
ヤクザの刺青はヤクザの象徴であって、ヤクザの刺青それ自体が暴力を奮うわけではない、その意味が解らず〝ファッション〟タトゥーと言うこと自体が暴力とは何かを理解していない。物理的接触だけが暴力じゃないことは、体罰がどれだけの姿を持っているかを考えれば解るんだけど、解んねぇだろうなぁ。
5
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018年10月15日
DaisyAdreena 馬鹿馬鹿しい。「何をどう言われようがぜってーテメェの言うことなんぞ聞いてやるもんか!」てのが〝ファッションタトゥー〟の連中。自由闊達なんてありえない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
tiltintninontun 「何をどう言われようがぜってーテメェの言うことなんぞ聞いてやるもんか!」合戦、いいんじゃないか?それを言い合える事、それそのものが自由という事だよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
eisenKono うーん。変人?服装以外に特に問題行動もないというのならそれでいいのでは。
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年10月15日
入れ墨そのものが悪いんじゃなくて、入れ墨してるやつがさんざん悪いことしてきた積み重ねの結果の入れ墨してる人お断りだからなあ。 「いい人もいるよ」じゃなくて「もう悪い人は(ほとんど)いないよ」でないと反論としては弱い。
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おむすびくん295号 @omusubikun295 2018年10月15日
いや、こういうタトゥーはわかるけど、それを例として、ヤクザに怯える零細店舗がヤクザ防止策として入れ墨禁止を掲げることまで悪者扱いするのはおかしくね?先入観と偏見はちがくて、例えば自分の子どもに彫り物入れた男が近づいた時に、母親が子どもを男から遠ざけたとして、それを責めれる?
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おむすびくん295号 @omusubikun295 2018年10月15日
これまでは、タトゥーの先輩方(ヤクザ)の行いから、日本ではタトゥーへの先入観ができてしまった。それが不満なら、これからのタトゥーの愛好者は、そんな先輩方の行いをチャラにするくらい、善行を積み重ねるしかない。信頼は行動で勝ち取るしかない。せいぜい、先入観が的外れになるくらい頑張ってくれ。
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IheY @kujira090 2018年10月15日
「いまさら」だろう。「なぜ」タトゥーを問題にしてきたのか?という歴史を消せはしない。消してはいけない。 規制するためにどんなことをしてきたのかを知らん世代が多いゆえに、こういう話題が出るんだろうけど、めんどくさい過去の話だからどうでもいいじゃん。と言いたいのはわかる。でも、そうはいかないんだよ。
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たつろー @eisenKono 2018年10月15日
DaisyAdreena それは個人の感覚ですよね。世情でなんとなく「女装」が忌み物になっているからといって(中略)それが全国共通の感覚だと思っているのならちゃんちゃらおかしい、となりますか?
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ゆで生卵 @DailyEverythin1 2018年10月15日
いうても身体に刃入れるのに業界団体すらないような業種がメジャーにはなれないでしょ 健全化の努力しよ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
個々の施設運用者が利用制限するのは勝手にすればいいと思う( DaisyAdreena )し、ツイート主もトータルで読めばおそらくそういうスタンスだと思うのだけど、なぜか「入れ墨全否定派でないならば全肯定派だろお前」みたいな話がタトゥー案件では湧きがち。
2
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
eisenKono 女装している奴がテレビにまで出ているこのご時世に、お前は何が言いたいんだよ。ちゃんちゃらおかしいよ。
7
たつろー @eisenKono 2018年10月15日
DaisyAdreena かなりメディアに毒されているようですね。あなたの感覚がとても偏っていると分かりましたので、もう結構です。お疲れ様でした。
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nekosencho @Neko_Sencho 2018年10月15日
たとえばさ、入れ墨でも、一時はやった(今もあるのかな?)女性が眉描くかわりに眉のような入れ墨ってのがあったんだが、これ特に「入場お断り」を食らったって話は聞かないんだよね(他のデメリットは各種あるのでお勧めしない、眉の形変えられないとかね) 脅しとかに使えるものかどうかが、お断りの基準な気はするよ
16
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
eisenKono 著名人は世間から切断出来るとする意味がわからない。近所にミッツが住んでいたら「ああ、この人は立場上おかしな事をしないだろうな」と安心して接する事が出来ると思うけどな?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
「よく知らなくて好かないもの」を全否定したがるのは、オタク叩きでもなんでも同じ事が言える
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
まぁ、ツイート主のネタフリは悪手だとは思うけどな。海外と日本とでは歴史も文化も違うので、これを提示して「全否定派は親和的になれよ」とか言っても「ここは日本だ」と言われればそこは否定出来ないからなぁ。
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@mouth0717 2018年10月15日
tiltintninontun 『刺青は暴力行為者の示威手段と見なされる』示威手段と暴力そのものは別だし、なればこそ刺青を暴力行為の示威手段として用いないならなおさら反対する理由がないはずだが。あなたは tiltintninontun 『私は全ての刺青に反対』と言っていたよな? つまり暴力行為の示威手段として用いられることのない刺青も対象に入ってるわけだろ?
0
九銀@半bot @kuginnya 2018年10月15日
昔のLGBTみたいなもんで、今はどうあがいても無闇に差別される時代なんだろう。
6
@mouth0717 2018年10月15日
tiltintninontun 刺青がその見た目だけで暴力だというなら、エッチなラノベの表紙も女性や子供に対する暴力だから規制すべきだよな。
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@mouth0717 2018年10月15日
tiltintninontun 『何をどう言われようがぜってーテメェの言うことなんぞ聞いてやるもんか!』自己紹介ですか……?
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@mouth0717 2018年10月15日
eisenKono 現に許されてるからメディアにも出て我々はその存在を認知できているのでは……?
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Rftvihij @thhjgfdeedggc 2018年10月15日
日和って言い訳しておいてまた煽るようなツイして…ツイ主おつむヨワイヨワイなのね。
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tokutokutokku @tokunawonozomi 2018年10月15日
海外では〜とか言うけどあっちでも上流階級の人たちはまず入れないしなあ 墨入れるのは自由、墨入れてる人を避けるのも自由なので、好きにさせてくれ
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funpan @funpan2015 2018年10月15日
タトゥー自体は中立なもので、日本と言う地域ではそれに負のメッセージ性がついてしまったって形なんで、タトゥーのイメージをこれで変えようってのは難しいかも。でも、刺青やタトゥーみたいに消すのが難しい物って入れてしまった人にとっては出身地や肌の色に近い存在になってしまうんで、それらから負のイメージを消していく努力を社会としてしないのは人権に近いレベルの権利軽視とも言えるんじゃ。それ自体は悪じゃないけど若気の至りや他人が抱くイメージを軽く見積もってたといった過去は一生背負っていけ、ってのは酷かと。
0
🈂トリ @satori_Lv35 2018年10月15日
msdos148 ファッションとか言いながら、実際はアウトロー気取って周囲を威圧する目的が入れ墨入れた理由の何割かを占めてるって人は絶対いるよね。
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🈂トリ @satori_Lv35 2018年10月15日
いま刺青擁護してるのなんてだいたい極左活動家とかジャパンヘイターが日本への攻撃あるいは憎悪行動でしかない、日本の若者に萌え絵刺青が流行しはじめたら手のひら返してぶん殴ってくるだろ。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2018年10月15日
ずーっと言われてることだけどタトゥー入れるのは好きにすればいいけど、タトゥーが受け入れられない人を見下したり教化しようとすんのやめなさいよ。
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🈂トリ @satori_Lv35 2018年10月15日
犯罪者がアニメを観てた云々の話に摩り替えてるけれど、刺青を見せることは威圧的行為になり得るが、アニメ視てようがアニメグッズを身に纏っていようが誰も威圧されないだろう、まったく関係ない違う話だろ。だいたいさぁ刺青擁護してる連中がしゃかりきにオタク攻撃してるっつーのにそりゃねえわって話ですよ。
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あさくら @sakura_saku105- 2018年10月15日
刺青=犯罪者、ヤクザ、アウトローのイメージは100年以上前から固定されてるイメージなんだからそれを受け入れない人を偏見と呼ぶのはどうなんだろう
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たつろー @eisenKono 2018年10月15日
mouth0717 ならメディアでよく見る水着やコスプレも、路上で許されているはずですよね。メディア露出と世間の許容範囲にはズレがあります。
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重-オモ- @__oMo__ 2018年10月15日
日本で刺青のイメージが向上するのは「半社会勢力が入れ墨を入れなくなる」くらいしか無いだろうね。
5
ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2018年10月15日
公共の場所でやめてくれってなってるものを自分の意思でやってるんだから。「自分は特別だから許せ」というのがいかがなものかと。
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香織 @kaori_serizawa 2018年10月15日
示威目的で入れるは論外だし ファッション目的でも公私で使い分けることができない装飾の時点で社会的制限を受けるのは当然。 刺青を入れるのは個人の自由でしょうけど、けして表には出ずに社会の片隅でひっそりと生きてください。としか言いようがないと思います。
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Minty Conditioner @fwQKEdihRzVYYT 2018年10月15日
黒人の犯罪率を根拠に差別するのと同じ構図
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香織 @kaori_serizawa 2018年10月15日
刺青に対する忌避感とアニメに対するの偏見を同種のように語っていますが、反社会的な目的で使用されている実績があるものと個人の嗜好を比べられても意味がないように思われます。
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てす子 @momimomitest 2018年10月15日
知ったこっちゃねえからするなら勝手にしてろやって感じだけどもし家族や身内や大事な友人が入れ墨すると言い出したらその人にとってデメリットしかないと確信してるから引き止めるし、どこぞの誰かが自分の大事な身内に対して「入れ墨は何も悪くないしオシャレだし迫害する人の方がおかしいんだよさああなたも入れ墨入れようね!」とか唆して入れ墨いれさせたらキレるわ
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たつろー @eisenKono 2018年10月15日
eatthemeat2854 それはひょっとしてギャグで言ってるのか!?(画像略) 逆にそういう「特別に許可されたコーナー」でないと許されないってことでしょう。平日の渋谷センター街に水着アルトリアがいますか?
10
ぽぽ @poporirinPORIN 2018年10月15日
こんな特殊事例挙げられてもな。じゃああなたの刺青入れた理由は?って聞いたらこういう答え返ってこないんだろ?地道に刺青見せつつゴミ拾い人助けし続けるのが一番いいんじゃないの?
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ドカター・ストレンジ @runekaruto 2018年10月15日
kaori_serizawa 一部の界隈にとっては、(気に入らない)アニメと(自分たちに従わない)オタクは反社ですからね・・・
6
肉喰男 @eatthemeat2854 2018年10月15日
eisenKono 何故平時に限定? 大っぴらにできるのが特別な状況下のみという場合は許されているとは認めんって言われてもなぁ
0
ローストの肉 @ROM69787270 2018年10月15日
fwQKEdihRzVYYT 自分で入れるか選べる入れ墨と、自分で生まれを選べない人種の差別は異なる。さてはお前さんレイシストだな(棒)
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marumushi @marumushi2 2018年10月15日
その心温まる理由によってタトゥーを入れた例が数件あったとしても、その100倍アウトローアピールで入れてる連中がいたら、やっぱそういう目で見られるよなあ
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たつろー @eisenKono 2018年10月15日
eatthemeat2854 そもそもタトゥーが入浴拒否される事に関する議論が出発点でしょう。最初から平時の話ですよ。あなたの論だと、タトゥーは特別な状況下では許されているのだからそれで十分、平時は隠れて生活しろ、ということでいいですか。
5
marumushi @marumushi2 2018年10月15日
同じように、凶悪犯罪者の9割がアニメ愛好家とかいう事実があるなら、アニメは有害だという主張を認めてやってもいいよ
5
たつろー @eisenKono 2018年10月15日
marumushi2 犯罪者の9割は水を飲んでいるので、水は有害ですね
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Minty Conditioner @fwQKEdihRzVYYT 2018年10月15日
ROM69787270 ミクロで見たときの構図は一緒でしょ 最近黒人がプールで出て行けって白人に言われたニュースあったでしょ
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すらーく @slarq 2018年10月15日
プリキュアが仮面ライダーか戦隊ヒーローものにタトゥー入りのキャラを出せばワンチャン、遠山の金さんができなかった偉業を成し遂げてくれるはず。
0
シン @saeki_s 2018年10月15日
タトゥーは確かにファッションだよ。しかしファッションというのは自己表現と同時に「自分が何者であるか」というのを周りに通知するメッセンジャーの役割もする。例えば企業の説明会にパジャマで来たら、まあ、そういう人扱いされるでしょう。 銭湯の話はドレスコードのある高級レストランと変わらない。気にしない銭湯もあるから探してみればとしか。
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ぽてむきん @yadamon11 2018年10月15日
日本では入れ墨は=やくざなんだよ。 ファッションだのなんだの、好きにすればいいがこちらからの好意的な反応は期待するな。社会の敵としてまなざす
6
ぽてむきん @yadamon11 2018年10月15日
msdos148 そこに明確な境界などない。であればすべて等しく見るのが筋であろう
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araburuedamame @rpdtukool 2018年10月15日
説明されるまでは「堅気じゃない」って見做すのが無難だよ。どんな理由があろうがそれはそれ。警戒色の昆虫からは距離を取るでしょうよ。
8
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018年10月15日
本人が例え超善良でタトゥーも理由ががあって入れたファッションだとしても、 以前プールに入るときはラッシュガードを。というルール無視した人が話題になったけど、 そういう人がいる限り「タトゥー=無法者」という図式が崩れないし、外から区別が難しいから一律に対応するしかない。
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肉喰男 @eatthemeat2854 2018年10月15日
eisenKono コスプレや女装を、タトゥーや刺青と同列に扱うのは無理筋じゃないの? タトゥーや刺青が敬遠されたり、入浴施設などの利用を断られるのは、 それらが暴力団員やDQNの象徴であるという認識が強く根付いているからであって、 コスプレや女装を見て、反社会的勢力のような存在と結び付けて危険だと認知する人なんてそういないと思うんだけど。
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肉喰男 @eatthemeat2854 2018年10月15日
コスプレや女装はアウトロー気取りたい人間がやる趣味なのだろうか?
7
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018年10月15日
オタクだって人前で美少女フィギュア撫でくりまわしてたら犯罪じゃなくても周りが怖がるのは分かるよ タトゥーも隠せ
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2018年10月15日
eatthemeat2854 秋葉原のエアガン乱射した女装ハルヒとかでイメージ悪くはなってたけど、継続的に問題起こしてるわけではないから忘れられてそうだしなぁ。
0
ヘルヴォルト @hervort 2018年10月15日
タトゥーの問題はそういう話ではない
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たつろー @eisenKono 2018年10月15日
eatthemeat2854 タトゥーは隠れて生きろ、は合意が取れたようですね。コスプレや女装については、愛好者が多くても忌避され易い点で並べました。反社会性に着目するなら、モヒカンや特攻服に置き換えて下さい
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2018年10月15日
ファッションではなく、部族の儀礼とかで入れているタトゥーはどうすんだ?外国の文化は否定してもOK?
0
CD @cleardice 2018年10月15日
文化だからといって麻薬持ち込んでもらっちゃ困るように時と場合によるとしか
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たつろー @eisenKono 2018年10月15日
TnrSoft スコットランドでは男性もスカートを履きますが、日本では変人扱いです。
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佐藤 誠 @madao007madao 2018年10月15日
日本ではそういうイメージ持たれている以上どうにもならんとしか言えないけど、海外の刺青に対して、一律に恐怖を抱く必要はないと思うけどね。 日本人で腕にちょっと刺青入れてイキってるくらい別に怖くもなんともないし、馬鹿かな?くらいには思うけど。 多様性は各国の文化を、尊重した上に成り立つと思うんだけどなぁ。
1
なんもさん @nanmosan 2018年10月15日
ヤクザ世界ですら通常は服を着てて見える部分にまで彫るやつは狂犬扱いされるものでして、けっきょくのところ世論の大勢も日常生活で見えないよう隠してさえくれればさして問題はないというあたりでまとまりまるんですよね。それ以上踏み込むのはプライベートな趣味の問題ですし。だったら誰がタトゥー彫ってようがいちいち気にしなくてもいいんじゃね?
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たつろー @eisenKono 2018年10月15日
一応。個人的にはタトゥーも女装も特攻服も魅力的だと思いますが、現在の一般的なファッションでは認められません。逆に今後、ファッションが真にリベラルになれば、認められるべきと考えます(似合う似合わないの問題は残るでしょうが)
0
偽うどん王 @nnsi_mr 2018年10月15日
オタク偏見で苦しんできた身としては、たとえ全身にタトゥー入れてようと人品骨柄までどうこう言う積りはないし、それはイカンとは思うんだが、公共施設でのタトゥーの無碍な扱いはヤクザに文句言ってくれとしか言いようがないんだよなぁ
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ジョョナサンジョョーンズ @jonasanjorns 2018年10月15日
ファッションなら尚更付け替えしやすいシールでいいのでは
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はくしんかわ @sato231031 2018年10月15日
それなのに市民プールで禁止されているのに堂々と刺青を見せつけてTwitterに投稿するクズときたら・・・
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ざ わ ( H N ソ ー シ ャ ル デ ィ ス タ ン ス 対 応 中 ) @zawayoshi 2018年10月15日
なんだかんだでタトゥーをやりたい善良な人の最大の敵は、タトゥー否定派よりも、アウトロー気取ってタトゥーいれてイキってるチンピラなんだよな。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2018年10月15日
入れる意味が違うものだして、タトゥーはどうのって言っても逆効果。
1
aioi_au @aioi_au 2018年10月15日
犯罪じないっていうけど、刺青を見せびらかすのは恐喝罪に抵触するからね……。
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五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2018年10月15日
タトゥーを「受け入れなければいけない」という押し付けと、タトゥーは「排除されなければいけない」という押し付け。入れたきゃ入れればいいし、嫌いたきゃ嫌え。ただし、それを他の人に強要するな。お互いな。
4
FIN @rightsandduties 2018年10月15日
タトゥー愛用者が自分達が受けている偏見や差別は不当である、と主張するのならまずタトゥーの有無と犯罪傾向は無関係であるという事実をデータで証明すべき。その主張に本当に正当性があるのなら粘り強く活動していけばいずれは受け入れられる土壌も出来るかも知れんが今のような何の根拠も無い戯言をピーチクパーチク喚き散らしてるだけじゃむしろより偏見を深めるだけだろう
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エンプラ🍸🏖@令和二年 @65cvn1 2018年10月15日
ヤクザやごろつきがタトゥー入れてるんだし、そらタトゥー=反社会=悪い、ってイメージは付くよ。もし根拠が無い偏見だ差別だって言うならそれを示してくれ。
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肉喰男 @eatthemeat2854 2018年10月15日
「奇異だと思われる行為」と「社会的に許されない行為」を混同しちゃあかんよ。
1
肉喰男 @eatthemeat2854 2018年10月15日
タトゥーに関しては、日本国内においては相応のリスクがあるけど、 それを受け入れられると言われたら「他人に迷惑をかけない範囲であれば、勝手にすれば良いんじゃないの。」と思う。
0
せんたく @senn_taku 2018年10月15日
eisenKono 好きにしたらいいんじゃない?こちらも好きにするから。みたいに考えてますかね
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🍵昴hey🍵 @subaru2101 2018年10月15日
ゴールデンカムイのおばあちゃんやインカラマッさんてどうなる?
1
水澄 @mizusumashi99 2018年10月15日
「世間が言うほど〜」って、入れること自体は法で禁止されているわけでは無いのだから、世間の評価が全てだろ。バッカじゃねーの。あとは自己責任と世間との折り合いの話だ。
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権力の狗 @daken3gou 2018年10月15日
日本国内において大半の彫り師は医師免許を持っておらず、タトゥーは違法行為の産物。だからタトゥー入れてる人=遵法精神のない人と思われても仕方ない。
4
たつろー @eisenKono 2018年10月15日
eatthemeat2854 混同するのが一般人です。事件とオタクの関連付け報道が最たるものですね。是正されることを願ってやみません
2
たつろー @eisenKono 2018年10月15日
eatthemeat2854 話があちこち飛んで分かりづらい。「相応のリスク」ってなに? プール入ったり温泉入ったりと迷惑になってるから、これだけ議論になってるんだけど、受け入れてるの?
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ちっくん @Chickenjp2000 2018年10月15日
今の外人のタトゥーはたいてい「みっともない裸がちょっとおしゃれになる」ってだけのもんだけど日本人の場合大昔の犯罪者の顔面や手首に入れられてた「悪人の印」っていう歴史に乗っかって他人を威圧する道具に使われてきた経緯がある。それは無くなってなくて未だに口ではファッションで~と言ってても「ちょっと不良だから舐めないで」というサインで使われている。※これは外人も同じ。嫌われるのは自然の摂理
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atlan @atlan1701 2018年10月15日
daken3gou 傷害罪だから親告罪じゃないけど「被害者」が示談(そもそも訴え出ないだろうけど)とか嘆願すればまず実刑無しだろうからなぁ
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雪待560 @yukimachi560 2018年10月15日
日本人でファッションで入れてるヒトも一般的な日本人は刺青みたら一瞬ギョッとなる事がほとんどって知らないとは言わせない。 ファッションと言いつつ示威行為があるのが刺青。
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@mouth0717 2018年10月15日
satori_Lv35 『アニメ視てようがアニメグッズを身に纏っていようが誰も威圧されない』コミケ帰りのオタクの群れとか痛車とか完全に一般人を威圧してると思うんですが。
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@mouth0717 2018年10月15日
kaori_serizawa ファッションは個人の嗜好だし、宮崎勤や小林薫のような反社会的存在を輩出したオタクと同列に語ることはできないって話ですね。わかります。
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香織 @kaori_serizawa 2018年10月15日
ファッション、装飾目的で刺青を入れるのはというのは結局それを他者に見せつけたいという願望からきているわけですから、それを阻害される施設立ち入りの制限に反発しているわけです。 示威目的ではないとはいえ、どちらにせよ自己本位でろくな理由ではないと思います。
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@mouth0717 2018年10月15日
eisenKono 奇異ではあるが差別されるべきではないよな。結局はそれだけの話だと思うが。
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@mouth0717 2018年10月15日
jonasanjorns 代案を示したからと言って刺青を入れてはいけない理由にはならないよ。
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@mouth0717 2018年10月15日
eisenKono じゃあ結論は「それを混同してしまう一般人を啓蒙していかなければいけないですね」の一択じゃないのか? つまりこのまとめの存在は正義。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年10月15日
稲中卓球部の「お前が視界に入る度に『ハイハイ凄いねー』って心の中でツッコマなきゃいけないからメンドくさいんだよ!」が秀逸。
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香織 @kaori_serizawa 2018年10月15日
mouth0717 刺青がフアッション目的だけではなく反社会目的で使用されている実績があると述べているだけですがご理解できませんでしたか、、、
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CAW=ZOO @CAWZOO 2018年10月15日
別に入れ墨はヤクザだけのもんじゃないけど、イキってるやつがスミ入れてイキるのが目立つだけだからなあ。
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オッパ焼き鳥スタイル @Oppayakitori 2018年10月15日
いやネット(ニコ生・ツイキャスなど)でタトゥー見せながら俺は組関係者だ、元暴走族だってすごんでるニーチャンめっちゃいるからそいつらを叱りつけに行けよ。怖い思いしてる一般人に「このタトゥー差別野郎!」ってイキるんじゃなくてさ。そうやって立ち上がったタトゥー愛好家はひとりも見たことない。逆に「イカツイですねw 本職(ヤクザのこと)さんですか?お近づきになりたいです」みたいにこびうってるタトゥー愛好家はめっちゃいる
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
「アニメを見る」ことが「刺青による示威行為」と同レベルの反射回行動に見えてるのか…たまげたなあ
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
「凶悪犯罪者がアニメを見ていた」も「理由があって入れ墨を入れている」も、どちらも僅少な例外事例なんだけど、なぜか前者はそれによるオタク差別行為を容認し、後者はそれによるならず者の示威行為を事実上肯定してしまう、というのもなかなかにラジカルな理屈付だよね?
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たつろー @eisenKono 2018年10月15日
mouth0717 「今後」啓蒙は必要です百年で達成できるといいですね。ただし「今」は一般人に配慮してタトゥーお断り、という結論です。まとめが正義じゃありません。都合の良いところだけ抜粋しないで下さい。参照eisenKono
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@mouth0717 2018年10月15日
kaori_serizawa 少なくともオタクに対する偏見との違いは理解できませんねえ。
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P 示威行為は知らんが刺青を入れることそのものはアニメ視聴と何ら変わらない個人の趣味嗜好だろ。
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018年10月15日
オタクはプールや銭湯でアニメ見ねぇよ
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@mouth0717 2018年10月15日
eisenKono 啓蒙は必要だがその時は今ではない、ってそれ差別の追認でしかないと思うんですが。
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権力の狗 @daken3gou 2018年10月15日
atlan1701 医師免許を持たない彫り師にタトゥーを依頼する行為は医師法違反の依頼者になるって事なんで、白タク(違法)を利用する奴らやモグリの風俗を利用する奴らと同じく白い目で見られても仕方ないよ。“遵法精神がない”ってのはそういう意味。
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@mouth0717 2018年10月15日
cO7gY8gbeNcoNEe 逆に言えば痛車を乗り回したり公共の場でオタク的な趣味を誇示するような奴は差別していいということですか? 奇特な人ではあっても差別は良くないと思うのですが……。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
mouth0717 貴殿にはそう見えているという事実だけは理解しました。
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@mouth0717 2018年10月15日
aioi_au 恐喝というと金品を脅し取る行為ということになるかと思うが、刺青を見せびらかすことと金品を脅し取ることはイコールじゃないだろ。遠山の金さんは刺青を見せびらかすことで罪人から金品を脅し取っているのか?
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P 自分の体は自分のものなんだからそれをどうしたところで個人的趣味の範疇を出るわけないだろ。
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P 威圧感を与えるからだめっていうならボディビルダーとかも存在だけで犯罪者に準じることになるがそんな理不尽な理屈ってあるか?
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@mouth0717 2018年10月15日
ヤクザが刺青を見せびらかして示威行為をしているとして、そのなにが問題なのかと言えば示威行為をしていることが問題なのであって刺青自体が悪いんじゃねえよ。そこは区別しろ。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
なんで喧嘩腰なんだこの人。煽り系のカマッテちゃんかな?だとしたら相手しないほうがいいんだろうなあ。
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018年10月15日
プレステの人生ゲームにこんな奴いたな
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P はじめから煽り口調で絡んできた奴にだけは言われたくないわ。 haku_mania_P 『「アニメを見る」ことが「刺青による示威行為」と同レベルの反射回行動に見えてるのか…たまげたなあ』
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
あ、やっぱり触っちゃいけない系か。理解した
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たつろー @eisenKono 2018年10月15日
mouth0717 人の質問は無視して、自分に都合の良いところしか見る気がない、話があちこち飛ぶ、議論に向かない人間ですね、あなたは。未回答の質問に答えてから次の話をして下さいね
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P レッテルを貼って逃げるのかよダッセえな。こうやってコミュニケーションのなかに雑な決めつけや偏見を混ぜ込む奴らが刺青への差別も後押ししてるんだろうな。
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@mouth0717 2018年10月15日
eisenKono 『未回答の質問』ってどこのこと? 提示してくれればなるべく答えるけど。
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🈂トリ @satori_Lv35 2018年10月15日
mouth0717 だから刺青自体は禁止されてないだろ、咎められてるのは刺青を見せる行為。ちゃんと区別付いてるよな。
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🈂トリ @satori_Lv35 2018年10月15日
mouth0717 完全にただのいいがかりやんけwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww、きちがいかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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@mouth0717 2018年10月15日
satori_Lv35 これは @haku_mania_P 氏の一連の発言 haku_mania_P haku_mania_P haku_mania_P に対して言ったことであなたに向けたものではないよ。
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@mouth0717 2018年10月15日
satori_Lv35 具体的な犯罪(恐喝行為とか)は当然批判されるべきだが刺青を見せて公共の場を歩いていることだけで咎められるのはおかしいという話。あなたがいう威圧的行為というのがもっと踏み込んだ犯罪的なものを指しているのだとすれば失礼した。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2018年10月15日
口さんってこんなめんどくさい人だったっけ?
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
書かれたことを全部自分に言われてると思いこんじゃう自意識過剰の煽り系カマッテちゃん+謎の勝利宣言か…他のまとめでもちらちら見るが、みんながスルーしてた理由がよくわかったわ。ウンコ触ると自分の手にもウンコついちゃうからな…
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🈂トリ @satori_Lv35 2018年10月15日
mouth0717 「コミケ帰りのオタク」← これオタクが歩いてるだけなのに刺青見せびらかし威圧行為と同じだと感じるなら書き込みなんかしてないで病院行け。
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🈂トリ @satori_Lv35 2018年10月15日
オタクは歩いてるだけでも一般人を威圧しているのか。
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aioi_au @aioi_au 2018年10月15日
mouth0717 ごめんね、罪状間違ってたね。 脅迫だ、脅迫。 まぁ、刺青は示威行為になるって判例はあれども、痛車やオタクファッションがなるって判例はないからな。 私がそう思います、じゃ公共のルールになれんだろ。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
日本での刺青文化って、実は縄文時代くらいまで遡れるらしいんだけどね。その頃の刺青ってのは、漁師や海外の軍人の刺青と同じで「個体識別」が目的だったらしいんだよね。で、チャイナ文化が入ってきてから「罪人に対する罰」になり、それが「反社会的行動者の識別」になり、今度はそれが「示威目的」として使われ始め、もともと地味だったそれが「元の刺青が目立たない」ように模様が追加され、示威目的化がファッションと混じって所謂「和彫り」と呼ばれるあの派手な刺青に進化していったわけだね。
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@mouth0717 2018年10月15日
dragonchicken19 めんどくさくないよ(´・ω・`)
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 まあまとめのトピックによるところはある。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
でまあ、そのあたりから「反社会的行動者」としてのイメージが強くなり、数百年(和彫りの成立が江戸時代と言われている)それが定着してるわけだよね。そこから「刺青お断り」って店が増えたりもしてるわけだ。これはまあ、反社会的行動云々以外にもあるっちゃーあるんだけど長くなるから一時割愛。で、それをある程度わかっていながらイキった連中が入れ墨してたりそれを見せびらかしてたりするわけよ。いやーそれは嫌がられるだろ、当たり前だろ、と。
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@mouth0717 2018年10月15日
satori_Lv35 肌色のでかい紙袋を提げてキャラグッズに身を固めたオタクの威圧感も相当なものだと思いますがね。まあそれでも法に触れない範囲の服装であればいずれにせよ咎められるいわれはありませんが。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
で、そういうのが判っていながら、極稀な例を取り上げて「刺青は悪くない」は…まあ、そこまでならギリギリ許容できるんだけどさ。そこから「刺青を認めないのは狭量」だとか「時代遅れ」だー、みたいな理屈を展開されても、それはどうなのよ、と。
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@mouth0717 2018年10月15日
eisenKono それ自分とのやり取りじゃなくて @eatthemeat2854 氏とのやりとりで出た質問じゃん。他人とのやり取りにいちいち反応しなかったことを責められるんじゃ堪らないよ……。まあ質問に答えるなら自分は平時とか特別な場所とかの区分けには賛成しないのでそもそも立場が違うということになりますが。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
更には全くの逆事例である「凶悪犯罪者の一部がアニメ見てた」とか、なにそのこれまた極稀な例と「犯罪者の99%は犯罪前に炭水化物を摂取していた」の合わせ技みたいなよくわからん理屈展開を肯定してをとりあげて、オタク差別と同列にするっては、そりゃ反発買うだろ、と。これも当たり前の話じゃねえの?
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@mouth0717 2018年10月15日
aioi_au いずれにしても「脅迫目的で刺青を見せた」ことと「単に刺青が見えている」ことは区別されるべきだと思うが?
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朝雑炊 @Jingisukan512 2018年10月15日
知人で撃たれた跡を隠すために刺青を入れてる人を知ってるけど特殊ケースで一般化は無理だな。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
「刺青そのものは悪くない」ってのは、理屈としてはそのとおりだわな。それは「アニメそのものは悪くない」も同様だし。ただ「包丁はなにも悪くない」ってのとも同じなんだよな。アイテムそのものが悪い例なんて殆どないよ。麻薬だって大概は何らかの薬になる。全部使う側の問題だって話なんだけど、やっぱりそのへんをごっちゃにして、話を余計にややこしくしてるだけなんだよ。めんどくさがられるのも当然だよな。
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 刺青を見せつつ「俺の言うことを聞け!」と凄むのは刺青"で"脅迫したことにはなっても刺青自体が脅迫とはならんでしょ。
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P 触っちゃいけない系とか言い出すやつに限ってよく語るよな。持論があるならはじめからそれを述べていればいいことで無意味な煽りはやるべきじゃないよ。不毛でしかない。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
実はワシも親戚に刺青いれてるのがいるんだけど、やつの場合は「普通にしてれば見えない場所」にワンポイントで入ってるだけで見せびらかしたりもせんから、老人勢含めて親戚でもどうこう言われてない。やっぱりポイントは「入れてる側の行動や言動」なんだよな。
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P それは刺青禁止の店が増えるまでの時代背景を示したに過ぎない。なら刺青が刑罰だった時代がとうに過ぎ去り、ファッションタトゥーの存在が認知され始めることで、刺青で反社会勢力を弁別することが無意味になりつつあり、店側も対応の変更を迫られつつあるのが現代じゃないのだろうか。
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Nguyễn văn Châu Phi🇯🇵🇻🇳🇹🇼🇺🇸🇭🇰 @doramati 2018年10月15日
どん底の精神状態をアニメに救われたケースなんか何万件揃えても等閑視するくせに白人様の流行には対応を変えるんだな。いつもの事ながらリベラルらしい。
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P 好き嫌いの問題と「平等に扱わない、平等な権利を認めない」っていう差別偏見の問題は別だろう。その意味でオタク差別との比較は順当ではないか?
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 世間の目を変えるのが『入れてる側の行動や言動』っていうのはまあ実際そうだろうが、仮にある属性を持つ人間に悪い人間が多かったとしてその属性自体で悪人かどうかまだ明らかになっていない他者の評価を決めつけてはいかんだろ。まとめが言っているのも要はそういうことだと思うが。
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ぽてむきん @yadamon11 2018年10月15日
ごく一部の例外持ち出してくるのは議論にならん。 今現在入れ墨が恐れられている事実を変える前にルールを変更することはできないよ。一部入れ墨OKの場所があったっていいが、全体化する必要はない。
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すずみ @666Range 2018年10月15日
ここでいくら言おうが、日本において文化的に入れ墨の反社会的イメージが強いのは覆しようもない。それを一般人に差別だ、受け入れろと言うのはほぼ不可能。 あと欧米では受け入れられてる云々と言ってる人いるけど、欧米でも入れ墨って貧困層のイメージ強くて評判悪いから。実際、ホワイトカラーで入れてる人はあまり見たことない。
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ぽてむきん @yadamon11 2018年10月15日
eatthemeat2854 プールや温泉で入れ墨さらすこと自体が恐怖なんだから受け入れることはできないし好きにすればいいとは言えないよ
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Licorice @Licorice_90 2018年10月15日
批判なんか知るか!ってならないのが最高にヘタレである。何が個性だ海外の風習の猿真似してるだけのくせに
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ぽてむきん @yadamon11 2018年10月15日
mouth0717 規制側としては例外的ないい人区別することなんかできないし、入れ墨自体が恐怖の象徴なのにこの入れ墨はセーフこれはアウトなんて仕分けられるはずがない。等しくアウトとするほかない。
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権力の狗 @daken3gou 2018年10月15日
mouth0717 とりあえず彫り師自体が医師法違反の犯罪者ばっかりって現状をクリーンな環境に変えてから言ってくれ、刺青を取り巻く環境がダーティ過ぎるのは偏見じゃなくて事実なんだから。
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たつろー @eisenKono 2018年10月15日
mouth0717 申し訳ない。eisenKono に返信を付けられたので、@eatthemeat2854 氏とやり取りしているつもりだった。先の「差別の追認」についてコメントすると、早急な是正には多大な逆差別が必要なので、長期の準備期間が必要と言うこと。差別の追認ではないです
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@mouth0717 2018年10月15日
yadamon11 刺青を仕分けろとは言っていない。刺青そのものは等しくセーフで、それを脅迫などの道具に使う奴は脅迫の罪で裁くべきだという話をしている。ナイフを振り回す奴は怖いが、その対策はナイフの規制ではなくそいつを捕まえることのはず。
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軍曹 @SargentD_ls 2018年10月15日
kuginnya 全くそんな感じですね。 主語をLGBTに置き換えたら大変な事になりそうです。
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frisky @friskymonpetit 2018年10月15日
賛否が分かれる問題は「個別判断するのが正義」なんだよね。「オタク的な紙袋は怖がる人が多いから、そういうのを持った人はうちの施設の利用禁止」という判断をしていい。それと同様に「入れ墨を怖がる人が怖いから、入れ墨の人はうちの施設の利用禁止」だってアリ。もちろんそれを批判したっていい。 この件においては「全施設で一律に利用禁止しろ、は悪」「全施設で一律に利用許可しろ、は悪」。施設所有者の選択肢を奪うからね。
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@mouth0717 2018年10月15日
daken3gou それは営業者の問題であって客を批判するのは筋違いかと思います。それにタトゥーを入れているからと言ってかならずしも違法な手段でそれを入れたとは限らなくて、たとえば海外などの施術が合法な国で入れてもらったとか、手先が器用な知人に金銭的な対価なくやってもらったとかの可能性もあるわけだし。
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すずみ @666Range 2018年10月15日
mouth0717 その判別が難しいから、法ではナイフだけでなく通常時の刃物所持を規制してるんだよ。振り回してからじゃ遅いから。
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@mouth0717 2018年10月15日
eisenKono 『早急な是正には多大な逆差別が必要』まあ言いたいことはわからなくもないですが、結局「タトゥーへの偏見はいけないけれど、それはタトゥーを入れていない人のほうがおかしいとかそういう意味では断じてないよ」ということを言い続けるしかないと思いますね。
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2018年10月15日
刺青なんて文化()そのものと入れてる人間が時代遅れって意見は受け入れてもらえんのかな…今時体に彫り込むとか蛮族かよ() 海外で受け入れられてるってのもな。アウトローや、誰かに受ければいい社会的地位を放り出せる芸能人だからじゃないかと。ジャスティンとかラッパーとかね。 世界の著名な政治家や学者、経営者でバリバリタトゥー入ってるやついるん?
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2018年10月15日
文化だ何だと言うなら、古来より伝わる絵柄背負って戦士や消防士、漁師みたいな職業ついてね。 町場でイキるカスがファッション()で入れて良いのは度胸試しか罪人の証だけな。当然見せびらかすんじゃねぇぞ?本職の謹み深い人達のように服で隠せる範囲に入れて、公共の場で出したら忌避されて蔑まれような。 刺青文化を正当に受け継ぐ本職の人達は、チンピラのゴミカスでもなければ同業と女以外にモンモン見せねぇよ?テレビに映る一次や二次の組長見える位置に無いだろ?
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趣味専用 @kowaihitofollow 2018年10月15日
「日本の文化」教では全ての刺青は罪とされ、聖書にも刺青は許されざる悪逆と書かれていす!また、万が一日本で刺青が容認されるようになってしまえば、日本の文化は粉々に砕け社会は崩壊してしまうだろうと予言されています!刺青はレプタリアンの日本分断工作の一環であることは確定的に明らかですので、普通の日本人の皆様は騙されないようにしてください!
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香織 @kaori_serizawa 2018年10月15日
mouth0717 そうでしたか、それは残念なことです。
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肉喰男 @eatthemeat2854 2018年10月15日
eisenKono yadamon11 隠す隠さないの話だったのでは。一応言っておくと俺はタトゥーしてる人がタトゥーを禁じている施設を利用するのはまずいと思っている。そうでないところではめんどくさい騒ぎを起こさなければまぁ勝手にすればといった感じ。
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aioi_au @aioi_au 2018年10月15日
mouth0717 刀振り回して歩いて、模造刀です、は通らないだろ。 脅迫に使われる道具を見せびらかしたら、そりゃ批判はあるでしょ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
satori_Lv35 『いま刺青擁護してるのなんてだいたい極左活動家とかジャパンヘイターが日本への攻撃あるいは憎悪行動でしかない』  私は極左活動家でジャパンヘイターなのか?覚えもないし、それこそ偏見だと思うけど。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
オタク恐怖というものは、宮崎勤の事件以降だろうけど、実際にずっと引きずられ続けていて(その宮崎事件にすらオタク表現は実質無関係に等しい形だった様子だが、規制派は関連があると信じ込んでいる)、つい近年も「漫画アニメと犯罪を結び付けて規制する」旨の児童ポルノ改正案というものまで出ていたんだよ。たった4年ほど前。( 児童ポルノ禁止法改正案から漫画・アニメの条項を削除へ 単純所持禁止は不可避か? https://goo.gl/ZrB3fS
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
『コミケ帰りのオタクの群れ』が他を威圧しているかどうかは知らんが、「紙袋」がどうこう言われたらしいケースならこういう話があるな。( 都が表現規制に踏み出したきっかけはコミケのHグッズだった? - Togetter https://togetter.com/li/714280
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
また、まなざし村民どもの肩を持つ気は毛頭ないけれど、漫画アニメ的な女性表現の存在だけで「被害を受けている」「傷ついた」と噴き上がる連中は割と目立つ。話にならないワガママバカだとは思うけど、「そういう連中がいる事」それ自体は、事実としてあるよな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
要するに「オタク趣味は実際に無害だ」「個人の嗜好に過ぎない」というのは、あくまでオタク自身の言いぶんだという事。私もそれにはまったく同意だけど、ただしその事を元に「他人もそう考えている」とは言い切れないという話。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
私がなぜこの話にブツクサ言うかというと、「反社勢力の象徴である!誰もが彫り物嫌いになるべき!滅びろ!それが全国スタンダード!!」みたいな意見に対し、単に辟易を感じる、あるいはキモい、それだけの話なんだよな。そういう意見以外なら、まぁ何でもいいと思うよ。ゾーニングが必要な場合もままあるだろうし。
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権力の狗 @daken3gou 2018年10月15日
mouth0717 国内の彫り師の大半が無免許の犯罪者=無免許彫り師の客も幇助犯なんだよ、だから客の問題でもある。それを踏まえて刺青自体のイメージをアップをしたいなら、そうしたい人達が音頭とって業界をクリーンにしてから言ってくれ。
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@mouth0717 2018年10月15日
666Range ちょっと確認したいのですが、それはつまり目的外使用による悪用が可能であればどんなものでも規制すべきということですか?
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@mouth0717 2018年10月15日
aioi_au 『見せびらか』すというのが脅迫を目的としてものかどうかによって話は変わってくるはずだが。
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 模造刀を背負ったコスプレイヤーは模造刀を所持していることのみを理由に処罰されるべきじゃないだろ。真剣と誤認させて誰かを脅迫したならともかく。
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@mouth0717 2018年10月15日
daken3gou 『そうしたい人達が音頭とって業界をクリーンに』する必要はあるだろうが、そうしなければ話を聞く必要がないっていうのも違うだろう。
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 無免許の彫り師にタトゥーを入れてもらった客がいたとして、批判すべきは彫り師が無免許だとわかっていて施術を受けたことであって、公共の場でタトゥーを見せること自体ではないはずだ。
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年10月15日
別にどう主張しようと構わないよ。入れ墨禁止の浴場とかプールに行かないなら。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2018年10月15日
高級レストランにオタクがアニメTシャツ着ていって入店拒否されても俺は「差別だ」とは思わないよ
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三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2018年10月15日
プールや銭湯には入れ墨を入れてない体というドレスコードもアリだろう。入れ墨は自分の意志で入れる物。衣類じゃないというのは関係ない。
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tarako @AodamaSuika 2018年10月15日
タトゥー、入墨の話になると必ずオタクを並べる人が出るけど、「オタク趣味は内心の話であり、外見に出ていない」っての忘れすぎだよね。逆に、「オタク趣味を思いっきり表に出している」なら相応の扱い受けるし、公共の場でのコスプレなんかはオタク内ですら批判の対象。それに前にも言ったけど、タトゥーによる入場の制限に文句言う人はドレスコードに文句はないの?一応反論としては「タトゥーは服と違って脱げないからドレスコードとは違う」って事らしいけど、脱げない服とわかって着たのは本人なんだよなあ
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
オタクをDisる、ないしは入れ墨と同じものだと言い出すときだけ、オタク側の特殊状況を出さなければ成立してないあたり、まあそういうことだよなとしか
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lion @lion55571 2018年10月15日
あれ? オタクって怖いの? そんな怖い人を写真撮って「こいつキモ」みたいなコメント入れてツイートするんだ。
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tarako @AodamaSuika 2018年10月15日
nanmosan 風呂やプールでは服装で隠れないからご遠慮くださいって言われてるんですよ。それでももともと水着着て入るプールでは「ラッシュガードで隠せばOK」としてるところもあるのに、それに文句つけたり。
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lion @lion55571 2018年10月15日
刺青やらタトゥだかは赤の他人だったら勝手に入れればいいと思うけど、身内ならとりあえず止めるな。温泉旅行行けなくなるし。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
haku_mania_P 『オタクをDisる、ないしは入れ墨と同じものだと言い出すときだけ』 Disってもいないし、同じものだとも言っていない。置かれた境遇に共通点があるという話。   『オタク側の特殊状況を出さなければ成立してない』 たいして特殊でもない「単なるガルパン二次創作絵」や「キズナアイ」がボロクソ叩かれているのだけど、知らないか?そうか。
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seidou_system @seidou_system 2018年10月15日
どんな覚悟があって体に落書きしてるかしらないが、なんで無条件に事情を斟酌してもらえると思えるんだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
lion55571 架空というか、抽象的な一例にすべてを背負わせる様な事をされてもお話にならないよ。
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軍曹 @SargentD_ls 2018年10月15日
何が気持ち悪いって、まなざし村人やお気持ちヤクザと言われる人達と話の持って行き方が同じなんですよね。
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権力の狗 @daken3gou 2018年10月15日
mouth0717 刺青の大半が違法行為の産物という状態なので、それを見せたら「この人違法行為上等なんじゃね?」と疑うのは当然よ?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
daken3gou ここ( DaisyAdreena )に出ている彫師はおそらく適法だと思うのだけど、まぁ一件や二件の適法な例があっても関係ないかね。
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ゆゆ @yuyu_news 2018年10月15日
挙げられているのも、イイハナシカナー??という感じなんだけど
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
DaisyAdreena 何に対して感情的になってるのか知らんけど、ちょっと何を言っているのか分からない。たぶんあなたが想定している内容とワシが想定している内容が違いすぎてる。
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CVB @wws4734 2018年10月15日
入れ墨を彫ってるやつもそれを擁護してるやつも、何故か揃いも揃って攻撃的なんだから嫌われるのも当然というのがよくわかる
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黒咲千夜 @kurotinya 2018年10月15日
海外でも悪いイメージがあるから、こんな特例を持ってきて「悪いモノでは無いですよ」と必死にイメージアップを図ろうとしている訳だけど… 「特殊な一部の例を一般化する」のは詭弁だからね。
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黒咲千夜 @kurotinya 2018年10月15日
入れ墨に変なイメージが無くなるとすれば、それは「一般人にも入れている人が大勢いる」ではなく「反社の間で『こんなクソダサいもん、誰も入れないわ』とでもなって一般人しか入れ無くなった」時でしょう。 「反社」と「反社に憧れるイキり」と「入れ墨がどう見られるかも知らない世間知らず」ぐらいしか入れない現状では忌避されるのは当たり前。
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黒咲千夜 @kurotinya 2018年10月15日
「刺青が刑罰だった時代」はとうに過ぎ去ったが、「入れ墨を見せびらかしてイキる反社」は過去のものにはなっていないんだから、入れ墨を入れた人が世間から「入れ墨を見せびらかしてイキりたい反社かもしれない」と警戒されるのは今の時代でも当たり前でしょ。 「偏見」を持たずに普通に接した結果実際に反社で不利益が発生した場合、入れ墨差別反対の人達が何らかの補填をしてくれるので?
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軍曹 @SargentD_ls 2018年10月15日
DaisyAdreena 散々やられてた事をやり返しちゃうんですからね…残念です。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
私は喫煙者なのだけど、「タトゥー案件ならとりあえず全否定にかかる」様な人間よりは、まだそれと同じ様な「嫌煙派」の方が理解は出来る。喫煙者は割とまだそこら中にいるし、煙が当たれば直接の被害になるだろ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
タバコとは違って、「彫り物を入れている奴」と日常生活で接触する事は、大抵の人間はほぼ皆無だと思うんだよ。「反社」論調だって、ヤクザに直接被害を受けた様な人間もそういないと思うんだよな。日頃から暴力団批判に熱心な訳でもないと思う。ほぼ接点も影響も関心もない様なものを、なぜそれほど嫌悪するのか、ちょっとよくわからない。日常を侵食されるような危惧でも感じるのかね。
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@mouth0717 2018年10月15日
AodamaSuika 『「オタク趣味を思いっきり表に出している」なら相応の扱い受ける』相応の扱いというのがどの程度のものをさしているのか分からないけど、そのひとが本来持っているはずの権利を不当に侵害されるような扱いだとしたらそれは差別でしょう。そうした空気の読めないオタクが現実にそのような扱いを受けることが多かったとしてもそうあるべきではありません。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
haku_mania_P 要するにこれ( haku_mania_P )は私に宛てたつもりではないという事かな。かといって発言を取り下げる気もないけど。返答する気がないならしなくてもいいよ。
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P オタクをディスってもいなければ特殊状況を出してもいないわけだが。オタクがよくわからん言いがかりで世間様にお見せできないものみたいに言われるのは今に始まったことじゃないだろ。
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@mouth0717 2018年10月15日
Key_Hukatuki どこがだよ。自分もコミケに行くオタクだから実例はこの目でいっぱい見たぞ。
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@mouth0717 2018年10月15日
daken3gou 疑念を抱くことと差別することは全く別だと思うが……。その刺青が彫られた経緯が気になるなら本人にでも訊いてみればいいんじゃね?
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
DaisyAdreena むしろ、なんであなたにあてたものだと思い込んだのかがわからない。別のめんどくさいやつ同様に、ちょっと被害妄想か自意識過剰になりすぎてるか、自分の中になにか思い当たることが合ったりしませんかね?そうでもないと勝手に自分のことだとなんて普通思わないと思うんですが
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
オタクと入れ墨の接点があるとすれば淫紋かな #検索してはいけない
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 だいたい公共の場を法に触れない範囲の好きな格好で出歩いたり、各種の施設を利用したりする権利はその人の人間性に依存するものでもないでしょ。
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@mouth0717 2018年10月15日
kurotinya 「警戒すること」と「偏見を持つこと」を区別できませんかね。
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 警戒心を持つことはお気持ちの問題なので各自ご自由にという話でしかないが、偏見というのは読んで字のごとく偏った見方であり事実誤認を前提としているので、間違いは正さなきゃならない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
haku_mania_P 「オタク恐怖」と「入れ墨への反発」を共通するものと見立てた、複数の類例など挙げてのコメントを書き連ねたら( DaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena )、『オタクをDisる、ないしは入れ墨と同じものだと言い出すときだけ、オタク側の特殊状況を出さなければ成立してないあたり、まあそういうことだよなとしか』( haku_mania_P )と言われたので、私の意見に宛てたものだと判断したのだけど。特に無理がある推測だとは自分では思わない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
私に宛てたつもりではないという事なら、それだけ言って終わっていればいいのに。
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アカさん @aka_san0 2018年10月15日
俺コミケにも行かないしタバコも吸わないし刺青も入れてないけど、ぜんぶ許容できる。隣で刺青入った上半身裸のオッサンがタバコ吸いながらエロ同人誌読んでてもまったく気にしない。みんなそうなればいいのに。
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2018年10月15日
公共の場でも受け入れろって言うのは逆に押し付けになるんだよね。
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権力の狗 @daken3gou 2018年10月15日
mouth0717 なんで刺青いれている人の大半が犯罪行為者だと分かっているのに「貴方は犯罪行為者ですか?」みたいな地雷踏まなきゃならないの?そんなの嫌だよ。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
うーん…上のほうで誰かが、ざっくりと「刺青は入れてるやつも養護するやつも攻撃的だから嫌われる」みたいなこと書いてたけど、今なんとなく納得した。そんなに上位にきてるわけでもなく=そんなに人がいるわけでもないまとめに、二人も「勝手に自分のことを言われたと勘違いして吹き上がって相手に攻撃的な物言いをする」人がいるんじゃ、まあそういう感想になっちゃうよなあ。
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@mouth0717 2018年10月15日
namaehaaru 受け入れるというのが各個人の気持ちの問題であれば別にそれはどうでもいいですけど、違法でない存在を公共の場から追い出すなら相応のロジックが必要でしょう。まあそんなロジックはないと思うけれど。
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@mouth0717 2018年10月15日
daken3gou 訊けないならその刺青が違法行為の結果として入れられたものかどうかはわからないですよね。ならば原則論として推定無罪でしょう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
haku_mania_P 批判する奴もたいがい攻撃的だと思うのだけど、まぁ身内の行動は誰しも甘く見がちだから無理もないかね。
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 まあ明らかにヤバそうな雰囲気の人間がいて警戒する気持ちは分かる。分かるがそういう個別事例の問題はともかくとして一般的な原則として用紙で人間を差別しちゃいかんというのも当たり前のことだと思うのだけれど。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
DaisyAdreena 大変に、本当に大変に申し訳ないけど、やっぱりあなたの勘違い以外の何物でもない。自己弁護のつもりか追加した一文も、本当に悪いけど「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」っていう有名な煽り文句しか出てこない。100%あなたとはなんの関係もない。そもそもあなたの意見は斜め読みしかしてなかったから興味がなかった。申し訳ない
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P 二人も、ってことは電鋸氏と自分ということだと思うが、そのどちらも『自分のことを言われたと勘違い』というならそもそも haku_mania_P は誰を念頭に置いた発言だったんだ?
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2018年10月15日
mouth0717 ある銭湯が刺青OKにして、刺青を入れた客が来るようになる。そうしたら刺青を好まない他の客が来なくなり、全体的に売り上げが下がる。結局、刺青をいれた客をNGにする。これは追い出したことになるだろうか?
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P まあ反対意見にだけ『攻撃的な物言い』とレッテルを貼るならあなたの場合 mouth0717 『はじめから煽り口調で絡んできた奴にだけは言われたくないわ。』という話にしかならんのだが。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
DaisyAdreena 身内もなにも、ワシは別に刺青反対でもなんでもないし。自己責任で勝手にすればいいんじゃね?くらいにしか思ってないですよ。上の方でも書いたけど身内に刺青入れたやついるし。ただ「オタク差別と一緒にしないでくれるかな」としか考えてないし、そもそもまとめられたメインの人がごっちゃにしてた人だったからここにそれに関しては物申すと書いてるだけで。実際に無関係な人に攻撃的な絡み方を連続でされたんで、一つの意見に納得したと書いただけですよ。
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@mouth0717 2018年10月15日
namaehaaru 営利目的の判断をとやかく言うつもりはない。そこは施設管理者の裁量だろう。
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P 構造的な類似の指摘に対して「一緒にするな」っていうのはそりゃズレてるんじゃないか? 指摘された構造そのものに違いがあるというならともかく単に相違点があるだけなら、そりゃあ刺青入れた人とオタクは別概念だから相違点があるのは当たり前だよなという話にしかならないわけだが。
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2018年10月15日
mouth0717 だからさ、受け入れられない人々が存在しているのは仕方のないことだ。刺青をいれているのが悪い人だとは限らないと理解できていても、それでも許容できないことはある。その考えを頭ごなしに否定はできないし、見下すこともできない。
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権力の狗 @daken3gou 2018年10月15日
mouth0717 誤解させたなら申し訳ないが、オレは有罪無罪の話はしていない。ファッションとしての刺青が持つイメージについて「大半の刺青が違法行為の産物である状態ではどうあがいても改善されないので、まずはそれを何とかすべき」と言っている。また、刺青に限らないけれどファッションを自分の意思で身に纏ったならば他人からそのファッションが持つイメージ通りの人間だと思われることは当然受認すべきだし、それを偏見とは言わない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
haku_mania_P それほどふてくされる割には「○○に向けて書いたものであなた宛ではありません」という弁明は出て来ないんだな。まぁ勝手にすればいいよ。で、『自己弁護のつもりか追加した一文も』という藁人形論法だの、『そもそもあなたの意見は斜め読みしかしてなかったから興味がなかった』だのいう無駄口、「攻撃性」を良しとしないのなら付け加えるべきでないと思うけど、まぁ自分の行動は無くて七癖だから無理もないかね。
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@mouth0717 2018年10月15日
[c5525370] 一般人とかいう主義主張も様々な人間を雑に一括りにされても困るわ。偏見がある人もそうでない人もいるだろうし自分は偏見がある人に対して発言しているつもりだが。
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黒咲千夜 @kurotinya 2018年10月15日
mouth0717 一般人はただ「警戒している」だけなのに、区別できずに「偏見を持つな!」と言ってくるズレた人たちがいるんですよ。 困ったモノですね。。(^^;
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黒咲千夜 @kurotinya 2018年10月15日
mouth0717 というか「警戒心」も「偏見」もどちらもお気持ちの問題でしかないでしょう。 仮に本当に間違いであっても「正さなきゃならない」なんて狂気の思想統制を受けなければならない筋合いはない。 一体どんな権限を持っている特権階級様のつもりなんだ…?
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@mouth0717 2018年10月15日
[c5525371] 事実でないことを信じている人がいてその結果として一群の人たちの権利が不当に制限されかねないならその思い込みは正されなきゃいけないでしょう。偏見をベースにした議論でまともな結論は出ないので。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
DaisyAdreena 1:じゃあはっきり書いてあげるよ。その次のに一応書いたつもりだけど呼んでないみたいだから「あなたに向けて書いたものじゃない」 2:藁人形論法の意味わかっていってますか? あなたの「特に無理がある推測だとは自分では思わない」という物言いは、言われた方からすると自己弁護以外の何物にも見えませんよ? 3:「まぁ自分の行動は無くて七癖だから無理もないかね」そっくりそのままあなたにお返しします
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@mouth0717 2018年10月15日
namaehaaru 『受け入れるというのが各個人の気持ちの問題であれば別にそれはどうでもいい』とはじめに言ったはず。好き嫌いの問題を問うてはいない。差別と偏見がいけないと言っているだけ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
haku_mania_P 「擁護派に対する批判派」という意味で「身内」と見立てているのだけど。
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 だから『刺青をいれているのが悪い人だとは限らないと理解できて』いて、その権利を不当に奪わないという点でコンセンサスが取れているなら目的は達成されているし文句はないよ。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
なんかワシに絡んでくる人がホント「勝手に自分のことと勘違いして喧嘩腰で絡んでくる」上に自分のことが見えてない人ばっかりで、ほんとめんどくさい。ワシに絡んできたの二人だけなんで、その二人のことを行ってますよ!関係ない人が勝手に勘違いしないようにはっきり書いておきますよ!
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
DaisyAdreena あたな内部でしか通じてないカテゴリなんて知りませんよそんなもの。その部分にはなにも書いてこないからもう一度書くけど、あなたが勝手に勘違いして攻撃的に絡んできたあの一文は、あなたに向けて書いたものじゃない。ワシが書いてた内容はまとめられてた人の味噌糞一緒理論に物申しただけ。あなたとは一切の関係がありません。ご理解していただけましたか?
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@mouth0717 2018年10月15日
daken3gou ファッションが与えるイメージについて当事者が外野からとやかく言われる筋合いはない。受認する必要もないしイメージと実態に相違があるならそれは偏見でしかない。ドレスコードのある場所ならともかく公共の場で何を身につけるかは本人の自由であり、その選好によってなにかを覚悟したり引き受けたりするいわれはないはず。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
haku_mania_P 1:今更だな。そもそも「○○に向けて書いたものであなた宛ではありません」という形式ではないだろそれ。 2:単純に、私の解釈がおかしいと言うなら、どこそこに無理があると指摘してくれればいいという話だけど。しかしそちらの論調が『「オタク差別と一緒にしないでくれるかな」』である点から見ても、私の解釈はおかしくないと今でも思うよ。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
もうほんとめんどくせえ。なんでこんなところで喧嘩の真似事みたいなことしないとあかんのだ。これ以上内容のない意味不明なこと言われたら、この人も「会話が通じない人」ないしは「あれと同じカマッテちゃん」として放置だ。ワシは君らと絡むために書いたんじゃねえ!もう一度書くが、まとめられた人の味噌糞一緒理論が気に入らねえんだ!だからそのためにわざわざ刺青についての経緯も書いたんだよ!君らと絡むためならあんなモノ不要だろうが!
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
DaisyAdreena ああうんわかった、もういいよ、どうでもいい。そこまでして自分の正当性がだけを主張したいんならいくらでもしてくれ、ただしこっちにレス付けるかたちにしないでくれ。あなたの中ではあなただけが正しいんだろう、あなたの中でだけはそういうことにしておいてもいいよ。もうほんとどうでもいい。もう絡んでこないでくれ。こっちからももう触らないから。
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2018年10月15日
この手のまとめにはなんども言ってる事なんだけど、シールじゃだめなんか?
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タム @inthe7thheaven 2018年10月15日
単純に、まだ萌え絵ほどオープンには受け入れられてないし、受け入れられていくにはもう少し時間がかかるだろうってだけじゃねえかなぁ。与太者やくざ者に比べりゃよっぽど健全なオタクだって日向に出てきたのは近年やっとこだし、今なお反発が完全に消えたわけでも、いつか完全に消えるというものでもないと思ってる。刺青は今少し”悪いイメージを減らすダイエット”が必要だろう。
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黒咲千夜 @kurotinya 2018年10月15日
mouth0717 mouth0717 ごめんなさい、書き直したので順番が前後してしまったみたいで… kurotinya kurotinya コレへの返信ですよね?
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黒咲千夜 @kurotinya 2018年10月15日
mouth0717 「入れ墨を入れている人が忌避される」事で「どのような権利が不当に制限された」のかわかりませんが、必要なのは「制限された権利の保障」であって「その原因となった思想の統制」ではありません。
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黒咲千夜 @kurotinya 2018年10月15日
で、「入れ墨を入れている人を忌避しなかった結果発生した損害」が「入れ墨に偏見を持ってはいけない」という思想の押し付けによって発生してしまった場合、 損害発生時の補填内容とその請求先はどうなりますか?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
haku_mania_P 『あたな内部でしか通じてないカテゴリなんて知りませんよそんなもの。』 まとめ本文からして擁護意見とそれに対する批判、コメント欄もたいていその流れ、こういう状況である以上「擁護派vs批判派」という状況の見立ては「私個人しか出来ない」というのもおかしな話だと思うよ。  『ワシが書いてた内容はまとめられてた人の味噌糞一緒理論に物申しただけ。』 「1」については理解した。誤解で絡んだ点に限っては申し訳ないと言っておく。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
ようやく刺青の経緯を書いたことについて触れられるかな。まあ要するに、刺青ってのは、和彫りだけに限定しても「数百年レベルでならず者の印」だったわけだよね、日本においては。で、それを逆に利用する連中もずっといた、と。オタクってのは、宮崎事件を機に「マスコミに面白半分で作られた被差別者」なわけだよ。「同じ偏見が云々」って言うけども、成立経緯も歴史もぜんぜん違うものなのよ。それを「味噌も糞も一緒」にされたら、それは違うんじゃねえの、と。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
『もう絡んでこないでくれ。こっちからももう触らないから。』 お疲れ様。
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偽うどん王 @nnsi_mr 2018年10月15日
あくまで自分の経験だけど、タトゥー好きな人はアート系で独特の美意識持ってて、当然人に迷惑かけるような人じゃなく、DQNはそこまで見たことないかなぁと。前者みたいな人がアレコレ好き放題言われるの見るとあまり気分がよろしくないね
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2018年10月15日
今までのいろんなまとめからざっくり言うと、否応なしに見えてしまうものはアウトで、嫌なら見るな関わるなが通用する範囲までがセーフなんだよな。あるものが存在するためにどれだけの理由を持っているか、拒否したい側の回避努力や策がどれだけ現実的に可能か。共存とはバランスによって成り立ってる。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
「偏見にさらされてるという部分に限って」なんていい出したら、そんなのどんなものだって一緒くたにできるだろ、って話よな。一切関係なさそうなものだって、その理屈を使えばなんとなく関係あるものに見えてしまう理屈なんだよ。「洗濯ばさみとゲームのコントローラーは、プラスチック製品でありバネを使用しているという部分に限っては、同じものであると言える」みたいな暴論なんだよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
えっ何で『もう絡んでこないでくれ。こっちからももう触らないから。』と言った直後に、私が出した宮崎というワードにかぶせる形の難癖を付けているんだこいつ。凄いな。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
なので、「オタクに対する差別」と「刺青者にたいする偏見」を「同じ差別だ」とか言われたら、オタクの暗黒時代をなんとか生きてくぐり抜けてきたおっさんからすると、まあ流石に黙っていられないよね、ってだけの話。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
「半社会勢力文化としてのシャツレベルの和彫り」と、「極道でもなさそうなギャルが足の甲にバラ一点」だのとを同レベルで憤慨する様な奴がいる以上、偏見のレベルとしては大差ないと私は思うよ。まぁこれは個人的感想だけど。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2018年10月15日
自意識過剰な帽子がまたなんか勝手に勘違いしてるみたいだけど、「これも一切関係ない」からな。刺青の経緯書いた時点でずっと書こうと思ってた内容なんだから。「刺青に対する偏見(?)の経緯」を書いたら、「オタク差別の経緯」も書かないとアカンやろってだけの話でしかない。ほんと自意識過剰キモチワルイ。
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偽うどん王 @nnsi_mr 2018年10月15日
樋田淳也の入れ墨を以てタトゥーの悪印象を殊更に強調するの、それは別のありとあらゆる偏見を正当化するだけなのでそれだけはやめて欲しいんだけどなぁ……
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yaya @yakumokumaneko 2018年10月15日
反社の証って理解したうえで、それでも欲しくて入れるものじゃないの?不利益よりも入れたい欲が上回っただけでしょ?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
「誤解である」としても「関係なくは無い」だろ。「これも一切関係ない」という言い回しはあたらない。
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権力の狗 @daken3gou 2018年10月15日
mouth0717 「ファッションが与えるイメージについて当事者が外野からとやかく言われる筋合いはない。」むしろ逆で「ファッションが他人にどんなイメージを与えるかについて当事者は気を払わなければならない」んだよ。もちろん「他人にどう思われようがかまわない」ってスタンスはアリだけどさ。
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Ando @ando_nandhi 2018年10月15日
一般人が刺青を恐れるのは「偏見と差別」からではなく刺青が掘った人間の反社会的な立場や考えを表してきたから。これは鍵十字がナチズムの過激な立場や考えを表していた事と通じる。一般人の刺青への恐れを「差別や偏見」だと言い立てる人がやってるのは、例えば欧州で鍵十字をあしらったファッションをして街を歩き、一般人から「ナチスのシンボルを身につけるような奴はお断りだ」と怖がられたら「それは鍵十字に対する『偏見と差別』だ、鍵十字に対する偏見と差別をなくせ」とやるのとほぼ同じ事だよ。
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よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2018年10月15日
DaisyAdreena かぶったのは事実でもかぶせてきたとは言えないでしょ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
元を「面白半分」と称するとしても、その延長線上で児ポ法改正案とか出るなら、もう面白半分ではないだろ。実際にオタク文化に脅威を感じるという層がいて、そいつらの感覚に事件報道内容が適合したからこそだと思うけど。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
namaehaaru まぁ斜め読みらしいしな。断言は避けた方がいい場面ではある。
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yashiro@ろんちゃんマジ天使 @YashiroRL 2018年10月15日
日本の文化においては「ならず者達があえてそれを誇示する」ために長年使われてきたもので、「刺青してる=ならず者」が成り立ってきたわけで。 その「=」が近年「≒」になった所で、大抵は強面の人ばっかりなんだよね。そりゃいい人も悪い人もいるでしょうけども、その比率があまりにも偏りすぎてる以上、やはりそういう目で見られるわね。 その覚悟がないならあんなお絵描きするものでは無いよ、消えないんだから。
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@mouth0717 2018年10月15日
haku_mania_P 『洗濯ばさみとゲームのコントローラーは、プラスチック製品でありバネを使用しているという部分に限っては、同じものである』どこが暴論なんだ。ただの事実じゃねえかよ。
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@mouth0717 2018年10月15日
daken3gou 周囲の他者になんらかの印象を与える目的でやるファッションもあれば、俺がかっけえと思ったものをただ追い求めるファッションもある。前者だけが全てだとは思わない。
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やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018年10月15日
まとめた例に当たりそうな日本の例だけど、やっぱりねぇ… https://togetter.com/li/1260282
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軍曹 @SargentD_ls 2018年10月15日
マイノリティーはよりマイノリティーなものを差別すると言うのは本当だったのか。
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@mouth0717 2018年10月15日
kurotinya はい。 kurotinya もちろん権利の保証が本質だとしても事実に反する認識を前提とした思想があるなら事実に反してますよとツッコミが入るのは当然ではないのか。 kurotinya 一般論としてなんらかの損害が発生したときそれを補填する責任を負うのは直接的に損害を与えた奴ではないのか。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
私の観点では、実際にオタクは実害扱いされている上、法規制にまで合いかねない状況にある訳で、( DaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena DaisyAdreena )「彫り物とは比較にもならない」とか言われても、それはそれでお前の感想だろうとしか。
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@mouth0717 2018年10月15日
yakumokumaneko だからといって不利益を甘受せよという話にはならないよな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018年10月15日
namaehaaru 「これも一切関係ない」という言い回しはあたらないと思うよ。何が関係ないんだよ?
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榛名 @haruna1law 2018年10月15日
mouth0717 いわれはあるよ、「自由」と「責任」は常にワンセットだよ 公共の場はコスプレ会場じゃないってオタクならみんな知ってるよ? コスプレでその辺歩いてるやつがいたら、注意されるか笑われるか晒されるかするよ?
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すずみ @666Range 2018年10月15日
mouth0717 どんなものでもって事はないけど、他人の生命や権利を脅かしかねないものはある程度致し方ないと思うよ。刃物しかり銃しかり。 入れ墨がそれに該当するかは、悪いけど分からないな。自分には反社会的人物と入れ墨の相関性や墨を入れている割合とか、彫り師と犯罪組織の繋がりの有無とかのデータは全然手元にないし。そこら辺は警察とかが把握してるだろうし、規制が厳しくなったら、まあそういう事なんじゃない?
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@mouth0717 2018年10月15日
haruna1law 『注意されるか笑われるか晒されるか』路上撮影会で道塞いでいるとかそういう具体的な迷惑をかけているのでなければコスプレもそうあるべきではないだろう。
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 公共の場での無許可コスプレは過去に『【2/22修正】けものフレンズのコスプレをして通常営業日の東山動植物園で撮影したコスプレイヤーが→東山動植物園内では常識の範囲内であればコスプレは禁止されていないと判明するまで』( https://togetter.com/li/1082521 )等のまとめでも話題になったが、論点は"ルールとして禁止されているか"および"周囲の迷惑になるか否か"だったと記憶している。
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@mouth0717 2018年10月15日
666Range じゃあ例えば自動車は、目的外に悪用すれば『他人の生命や権利を脅かしかねない』わけですがこれも規制やむなしということでしょうか?
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Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2018年10月15日
『「ハイエースしたい」に怯えるのは大げさな事でタトゥーに怯えるのは自然な事。 前者はただ幼児への性犯罪願望を子供や子供のいる親の前で公言しているだけだけど、タトゥーは犯罪者兼タトゥーを入れてる人との共通点だから。
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Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2018年10月15日
オタクの性的発言やコンテンツを忌避するのはフェミだから頭がおかしいしゾーニングなんて一切不要だけど、 タトゥーを忌避するのは世間だから正当であって世間の言うとおり人様の目に付かない所に居るべき。』読んでないけど大方こんな感じだろ
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 『規制が厳しくなったら、まあそういう事なんじゃない?』については"可能性はあるがデータがないなら邪推でしかない"と思う。結局『反社会的人物と入れ墨の相関性や墨を入れている割合とか、彫り師と犯罪組織の繋がりの有無とかのデータ』はわれわれの手元にはなくて、わからないことを偏見で批判するのは慎むべきっていう、それだけのことじゃなかろうか。
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Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2018年10月15日
しかし未だに太宰メソッド使う人いるのな。世間じゃなくて自分がタトゥー嫌ってるだけだろうに
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@mouth0717 2018年10月15日
Ckdkr4whgil5En6 Ckdkr4whgil5En6 いまのところハイエースに言及したコメントはありませんね。まあコメ欄の大勢はオタク擁護タトゥー批判なので、ハイエースについて問うてみればそういう返事が帰ってくる可能性はありそうですが。
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権力の狗 @daken3gou 2018年10月15日
mouth0717 俺がかっけえと思ったものをただ追い求めるのは「それをやったことで他人からどう思われようが構わない」覚悟でやることだよ
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@mouth0717 2018年10月15日
ando_nandhi どんなにナチズムが憎かろうと寺院の地図記号に殴りかかっちゃいけないし、このまとめの趣旨もそこにあると思うのだけれど。
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@mouth0717 2018年10月15日
daken3gou 実際問題として覚悟がなければできないことではあるが、覚悟がなかったからと言って責められることでもないと思うな。
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 人と違うことをやるなら相応の覚悟を持て、っていう言説、端的に言って同調圧力でしかないよな。
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 現実にそういう力学が働いていたとしても、それを追認してそうするべきだって言っちゃうのはあまり趣味の良いことじゃないと思うよ。
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タム @inthe7thheaven 2018年10月15日
ハイエースを持ち出したって大差ないと思うけどな。冗談でハイエースって言ってもいいが、それを言うことで人格を疑われる覚悟は個々人で常に持つべきで、人格を疑われたり距離を取られたりした時に相手に文句を言える筋合いにはないよ。
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Ckdkr4whgil5En6 @Ckdkr4whgil5En6 2018年10月15日
daken3gou お、いいフレーズ。 ここにも見かける「刺青を嫌う事を認めないという姿勢はどうかと思う」要するに 「俺はお前を嫌うけど、それを理由にお前が俺を嫌うのは理不尽だ」への反論に使えそうだ。嫌悪感情ぶつけてくるって事は同じだけの嫌悪感情を返される覚悟あっての事だろうからね
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榛名 @haruna1law 2018年10月15日
mouth0717 何を勘違いしてるか知らないけど、路上撮影会だって「代表者が許可を取ってやるもの」だからね?オタクは自由に見えてやることちゃんとやってるんだよ? ってか、「取り締まる法律がないから自由だ」って好き勝手やってると取り締まる法律が「作られる」からね?これも気にしなきゃダメだよ。 あなた方もどっか会場借りてタトゥーパーティとかやる分には自由なので、自分達で色々努力して界隈を盛り上げればいいと思います。少なくともオタク界隈はそうしてきた結果の今だと思ってます。
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@mouth0717 2018年10月15日
haruna1law 自身でコスプレをやったことはないがその点について何も知らないわけではないし勘違いもしていない。路上撮影会というワードが引っかかったならそれ以降の『具体的な迷惑をかけているのでなければコスプレもそうあるべきではない』という部分を読んでもらえれば十分です。
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tarako @AodamaSuika 2018年10月15日
Ckdkr4whgil5En6 「刺青を嫌う事を認めないという姿勢はどうかと思う」は「刺青を入れる自由を主張しながら、それを嫌う理由を認めない矛盾」へのツッコミなわけだから、「嫌悪感情ぶつけてくるって事は同じだけの嫌悪感情を返される覚悟あっての事だろうからね」を許容するのなら、「刺青に嫌悪感をぶつけることそのものも許容されている」ことになるんだが。
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タム @inthe7thheaven 2018年10月15日
Ckdkr4whgil5En6 反論どころか全肯定では? 批判派は短絡的に「タトゥーを彫るのは不良のやること」と思ってるとして、その先にあるのは「不良になってほしくないからやめろ」じゃなく「そうなったら容赦なく不良扱いするから文句言うなよ」であり、袂を分かつことには何の抵抗もないと思うよ。
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権力の狗 @daken3gou 2018年10月15日
mouth0717 いや、単純に本人がカッコいいと思ってやっていても他人がカッコいいと思うとは限らないし、「いやそれカッコ悪いよ」と評価したっていい。ファッションとは表現だから基本的に何を纏うのかは自由だけど、それをどう評価するかもまた自由なんだよ。
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@mouth0717 2018年10月15日
daken3gou 『「いやそれカッコ悪いよ」と評価』と差別偏見じゃだいぶその内実に隔たりがあると思うけど。
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@mouth0717 2018年10月15日
mouth0717 ダセえものはダセえという個人の感想と、「そんなダセえ服を着ているお前は怖いしどうせ犯罪者だろ」っていう事実に基づかない決めつけは全く別次元の話。
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タム @inthe7thheaven 2018年10月15日
mouth0717 「好んでそのダセえ服を着る犯罪者集団がいる/かつていた」って背景を無視すればそうなるだろな
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タム @inthe7thheaven 2018年10月15日
ダサいとかカッコ悪いは彫り込むデザインの話じゃなくて、彫る行為そのもののことと思いねえ
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