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フロクロ(Frog96) @2r96
「頭痛が痛い」は明らかに間違っている。「痛」が重複してるじゃないか。 「違和感を感じる」もダメだ。「違和感がある」にしないと。 「海流が流れる」「経験を経る」も良くない。「海流がある」「経験をする」だ。
フロクロ(Frog96) @2r96
「電流が流れる」もダメだ。「電流がある」にしないとな!
冗談はさておき
フロクロ(Frog96) @2r96
実際「頭痛が痛い」がNGだとすると「海流が流れる」もNGな気がするんだけれどそのへんはどうなんだろう。(それとも別のロジックが適用される?)
フロクロ(Frog96) @2r96
頭痛が間違いなく痛いように、海流も間違いなく流れてるからわざわざ「流れる」とするのはおかしい、という理屈が通る。
フロクロ(Frog96) @2r96
というのが少し前から抱えてる素朴なギモン
「頭痛が痛い」は果たしてどこがマズイのか。
@unu0unu
頭痛は「痛み」だけど海流は流れる道みたいなものを指してるってことなのかなあ。その道みたいなものを「流れ」と呼ぶんだよって気もするのだけど
さば @osakanablue815
「海流」が特定の海流を指す固有名詞として使われてるなら「海流が流れる」でもギリOKとか?
むとうゆか @akuy016
@2r96 「痛い」は形容詞で、「流れる」は動詞だというところに何かありそうです…
楽兎@まわってない @locked69
あまり具体例が思い浮かばないけど「この場所は○○海流が流れています」みたいな用例かな……?通るとかに置き換えられそうではある
さいとうちゃん @SSawagani
@2r96 歌を歌う、贈り物をおくる、あたりも気になります
だから何? @eSgfa_
【割とやってしまいそうな“頭痛が痛い”】 ・返事を返す ・犯罪を犯す ・被害を被る ・必ず必要 ・防犯対策 ・排気ガス ・各〜ごと ・古来から〜
つくし なづな @Do_like_her
@2r96 「歌を歌う」は許されてるし、そもそも「頭痛が痛い」が好ましくない理由を疑うべきなのかもしれない。
フロクロ(Frog96) @2r96
逆に、「頭痛が痛い」がダメで「リウマチが痛い」が通るとしたらそれも不思議な気がする。痛くないリウマチは無いからわざわざ「痛い」と言う必要がない。たまたま頭痛に「痛」の字が入っていただけで、リウマチも「✕✕痛」だったらNGだったんだろうか。
K.ザムザ@受験による過負荷 @K58720390
「(体の一部)が痛い」はOKで「(症状)が痛い」はダメなのだと思ってた。トートロジー関係ないけど。
だから何? @eSgfa_
@2r96 リウマチは病名→痛みを直接含意しない 頭痛は症状→痛みを直接含意する ?
フロクロ(Frog96) @2r96
「痛車が痛い」、これはめちゃくちゃ違和感あるな……
楽兎@まわってない @locked69
頭痛が自分にとって一定以上の障害となっているようなニュアンスを読み取るなら頭痛にたいして痛いと言っても違和感がないなぁと思い始めた
mgmn @prime_mgm
「頭痛が痛い」は重文として忌み嫌われるけど,「緊張型頭痛が痛い」とは言いそう(一般人にとって「頭痛」は症状を表すけど「緊張型頭痛」はどちらかというと病名っぽいから?)
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コメント

一文 @kzfm1mon 2018-10-15 19:17:10
いや、単純に「頭痛で痛い」ならOKかと 「歌が歌う」って言わないように「頭痛が痛い」もおかしいってだけ
一文 @kzfm1mon 2018-10-15 19:21:13
かいだこさんの認識が正しいのかなと思う 頭痛が痛みを感じるわけではないから「頭痛が痛い」はおかしいけど 電流·海流は自分自身が動くので「電流·海流が流れる」は正しい?
一文 @kzfm1mon 2018-10-15 19:23:19
歌うは Sing a song で解決しないかね?
一文 @kzfm1mon 2018-10-15 19:24:33
kzfm1mon って下見たらすぐ書いてあった
撃壌◆秋アイコン @gekijounouTa 2018-10-15 19:24:45
「画像はイメージです」って日本語に外人が笑うってのあったなw
撃壌◆秋アイコン @gekijounouTa 2018-10-15 19:25:35
あと「携帯を持つ」もおかしいようなおかしくないようなw
wacわくP @wacWAKU 2018-10-15 19:35:45
「覚える」は「感じる」と同義なんだから単に字面が気になって言い換えてるだけなんだよな…
K3@FGO残1.0 @K3flick 2018-10-15 19:36:50
海流が流れるなんての聞いたことがないんだが。海流が早い/遅いだろう。
永遠の初見さん @Eternal_NewMan 2018-10-15 19:39:49
結局のところ、大半一般人は厳密な日本語なんて学んでおらず、 雰囲気で日本語を学んだにすぎない。 そもそも、厳密な日本語なんて、日常生活で妨げにしかならないから、とっとと誤解を招きやすい言葉は死んでくれ、としか。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-10-15 19:58:00
「朝ごはんを食べる」「朝食をすませる」かな?
aomakerel @aomakerel1782 2018-10-15 19:59:28
頭痛がするけど痛くないってあるよね
aomakerel @aomakerel1782 2018-10-15 20:08:03
重言と漢字が被ってるのは別だよね。違和感を感じるは別におかしくない。
motea @motea__ 2018-10-15 20:14:33
重なるのがどうとかではなく、補助動詞が使えるのに使わないと違和感が生まれるんじゃないかな。 「頭痛がする」に相当する「海流○○」「歌○○」はないと思う。
motea @motea__ 2018-10-15 20:19:28
「海流である」「歌である」とかは見逃してください。ちょっと違うしね
ぢべた @jibetaP 2018-10-15 20:37:50
歌うは謳うや謡うがあるから意味を狭めるために「歌を」と補足するのは正しいと思う。ウタという言葉の意味が狭まった日本語の変化のせいで例外適用が生じてる。このパターンで解釈できる事象が他にもあるんじゃなかろうか。
進撃の懐疑さん @Arcturusies 2018-10-15 21:07:59
『頭痛が痛い』は、痛いという形容詞が頭痛という主語を修飾しているからおかしいであって、別に重複とか関係ない。主語と述語の関係を考えてみたらすぐわかるだろ
フユドラン @6yOYPQY6M6YEKfs 2018-10-15 21:42:09
訃報も訃だけで死亡のお知らせて意味だから報はいらないって聞いたことある、あと可視化も可視だけで見えるて意味だから、可視化だと見える物を見えるようにするって化をつけるのはおかしいて言う人もいる。
茗荷昇紘 @masilite 2018-10-15 21:43:47
頭痛は「頭が痛い状態」であり、痛い状態にある主体は頭であって、頭が痛い状態が主体の場合、それ自体に痛い状態など存在しない。また、海流は「海の流れ」という概念であり、流れという概念が主体の場合、それ自体は流れる動作をしない。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-15 22:00:52
「睡眠」なんて「ねむるねむる」だぞ
痛い人 @Sogno_Eater 2018-10-15 22:01:58
もっともらしいことを言ってる重言欲張りセットすき
barubaru @barubaru14 2018-10-15 22:10:58
貴方が深淵を覗いているとき、深淵を覗いているのだ。
那珂川美奈(RT多め) @nakagawamina37 2018-10-15 22:15:46
このサイト http://blog.livedoor.jp/hasegawa_yutaka/archives/40712974.html では「違和感は感じるものです。覚えてどうするんだw」的なことが書いてあるんだけど…もう何が何やら
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2018-10-15 22:24:34
電気が流れるから「電流」。つまり、電気が流れていることを表すには「電流」と一言いえばいい。「あっ、そこ電流が流れてるよ!」「あぶねっ!」→「あっ、そこ電流!」「?」「電流!」「?」「電流!電流!でんりゅう!でりゅうううううう!」
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2018-10-15 22:33:58
「(身体的な)頭痛が(比喩的にあるいは心理的に)痛い」はありかい?なしかい?
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-10-15 22:41:52
「状態そのもの」か「概念」かの違いはありそうだね。「頭痛」「違和感」は「頭が痛い状態」「おかしいと感じている状態」そのもののピンポイントな表現なので「痛い」「感じる」という言葉は重ねられない。一方で「海流」「電流」は単純に「流れている」ではなく「海の動き」「電気の動き」の概念の1つなので「流れる」という表現も成り立つ。
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2018-10-15 22:42:31
「歌を歌う」「朝食を食べる」はちょっと違うと思うんだけどな。 うまく言えないんだが、現象と行動が別っていうか。 「歌」はあるけど「歌わない」とか「朝食」は用意したが「食べれなかった」とかが同時に存在できるものは間違いではないんじゃないかと。 「頭痛」がするけど「痛くない」はあり得ないんではないかな
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2018-10-15 22:42:50
頭痛は「頭が痛む(動詞)」ではなかったのか。
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2018-10-15 22:43:00
ほぼ同時に似たようなことを書いてしまった
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-10-15 22:48:15
「犯罪を犯す」「はあ!?そんな狂った日本語感覚の人がいるとはね」
форевер леарнер @Yeeeaaaahhsss 2018-10-15 22:53:58
規範文法は議論するだけむだ。どのへんまで許容できてとのへんからがいけないのか、それはなぜなのかを議論するほうがよほど楽しい
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2018-10-15 23:09:01
さっきは半分冗談で書いたのだけれど 「(身体的に)頭痛がするor頭が(身体的に)痛い」+「頭が(身体的に)痛いのが(精神的状況的にも)痛い」=「頭痛(身体的)が(身体的+精神的状況的に)痛い」 だとすると「頭痛がするor頭が痛い」でなく「頭痛が痛い」でこそ乗せられるあるいは乗せやすいニュアンスも? 考えすぎると逆に分からんくなってくるあれだな(雑な日本語
ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2018-10-15 23:11:25
テメーは頭脳が間抜けか!?
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2018-10-15 23:12:01
そしてふいに「忍びなれども忍ばない!」を思い出したが、どう話題にからめるかとかは思いつかなかった。
でき @dekijp 2018-10-15 23:12:05
「電流が流れる」って電気屋ではふつーの表現だなぁ。「電流が逆方向に流れる」という表現はどうなの?「電流が逆方向にある」とは言わないよね。
九堂フレア @ooblog 2018-10-15 23:12:06
逆にラクダやダチョウやアルパカの場合に落駱駝とか落駝鳥とか落羊駱駝とか言わなきゃいけないのか問題。
代表取締役係長代理補佐副統括上席代行心得次席上級見習い @DHTKR 2018-10-15 23:17:53
海流=早い海流がある…等と使うかな?流れるを使うなら、潮が流れる・潮の流れが早いなどかな。電流が流れるも使うけど、電気が通っている・流れているって言いかえたりしますね。
田村知樹 @Mr_tamura 2018-10-15 23:33:07
「意味の重複」ではなく「意味合いのおかしさ」に違和感を感じてるんだと思うよ。頭痛さんは痛みとか感じないけど、海流さんは流れるじゃん。言語学的にいうと「主体+述語」構造で成立してないから目立つのかなと。
山下238 @Yamashita238 2018-10-15 23:41:41
「電流が流れる」にいちいち文句言っている人は、そもそも電流がどうして、どのように回路上を流れるのかどの程度理解しているのだろうか。
みみみ @sayonarain 2018-10-15 23:43:41
頭痛が痛いに関しては、頭が痛いときにそんなむずかしいこと考えてられないので仕方ない派。
山下238 @Yamashita238 2018-10-16 00:02:05
電圧は「伝わる」が適切な気がするんだけど、電流はある意味仮想概念なので(∵電子の流れと逆だから)言葉は電気屋が定義すれば何でもいいと思う。個人の意見だけど。
鹿 @a_hind 2018-10-16 00:06:14
可視化がだめなら「見える化」なんていったら切れられそう
バレルロール @zoahunter 2018-10-16 00:24:42
自分を基準で言う時(幼児語)は、それでいいかもしらんが文体では、まずい。頭痛は「ひどい」朝食は「摂る」電流は「通じる」
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2018-10-16 00:32:27
議論めいた言い争い中にネタとしてに「長文書きすぎて頭痛が痛いw」なんて書くとそれにつまらんツッコミを入れ出すバカが横槍をはじめてだしきて収拾がつかなくなり、もう何にもわからなくなるから決してやってはいかんぞ。実のある議論が一発で吹き飛ぶ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-10-16 00:32:49
「あまり痛くない頭痛だった」はあるかなー。「とても痛い頭痛だった」は多分「とてもひどい頭痛だった」だろうけど。
ちあきん 🚁獣になれない私たち @chiakin103 2018-10-16 00:34:12
『熱湯は熱い』みたいに『頭痛は痛い』って使い方だと合う気がする。そういや、この話って明治時代からの謎だったのでは?
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2018-10-16 00:37:37
頭痛が痛いは、空腹が減っているのように、状態を2度繰り返しているからおかしい。歌を歌うは、歌自体に頭痛のように状態がないので、おかしくない。歌唱を歌うならおかしい。
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2018-10-16 00:42:51
痛いときは「痛い痛い」、辛いときは「辛い辛い」。これは口語でも、同じ言葉を繰り返すのが自然。限りなく近い意味の言葉を違えて使うのは、不自然という事ではなかろうか。いや、例外もあるとは思うけど。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2018-10-16 01:04:18
「頭痛がする」「頭痛がしない」でいいじゃん。
K_Perusia @K_Perusia 2018-10-16 01:09:48
頭痛で痛いなのでは・・・。 ○○が痛いがもとだから、頭痛がではなく頭がじゃないとおかしいと思う。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2018-10-16 01:12:24
その筋では「訴えを提起する」と言うのだけど、なんか腑に落ちないんだよね。一般市民的には「訴えてやる!」とか、単に「訴える」とか言わない?
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2018-10-16 01:13:08
hattoushinha 英語でもシング・ア・ソングですよね。
がじらんむ @naminodarie 2018-10-16 01:17:27
「頭痛が痛む」ならまだしも「頭痛が痛い」に対して「海流が流れる」のたとえは全く的外れでしょ。「流れる」は動詞で「頭痛が痛い」の「痛い」は形容詞なのに同じように比べられるわけがない。「頭痛が痛い」は構造的に「ケーキが甘い」と同じ。
K_Perusia @K_Perusia 2018-10-16 01:17:59
訴えが名詞なら問題ないけど、動詞として使用するらしいからおかしく感じるだけかと。
悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2018-10-16 01:18:43
コメンテイターがコメント欄にコメントをコメントする
K_Perusia @K_Perusia 2018-10-16 01:24:14
頭痛が痛いと、ケーキが甘いは別ものな気がする。 頭痛が痛いではなく、頭が痛いなら同じ感じを受ける。
がじらんむ @naminodarie 2018-10-16 01:26:40
文法的に間違ってるわけではなく意味が重複しててダサいというのが重言の本質だと思いますね。それで、口語だと意味の重複よりリズム感の方が大事なので口語で使われるということかなと
がじらんむ @naminodarie 2018-10-16 01:27:45
K_Perusia 文法的な構造の話をしています。「海流が流れる」の「流れる」は動詞で「頭痛が痛い」の「痛い」は形容詞なので構造的に全く違います
mas @masda_2000 2018-10-16 01:35:42
頭痛が痛い。腰痛が痛い。胃痛が痛い。歯痛が痛い。 筋肉痛が痛い。神経痛が痛い。生理痛が痛い。偏頭痛が痛い。
ぼんぼ (医薬部外品) @tm_bonvo 2018-10-16 01:39:36
頭痛が痛い族に“SEO対策”も入れたい昨今
Leclerc @3adam15 2018-10-16 02:15:28
防犯対策は重複と言うよりは、犯人側の目線だな。
かりあげチャーハン @Kariage_Chahan 2018-10-16 03:36:03
クソコメがクソコメでなによりだね。
Mondebrille @Mondebrille 2018-10-16 03:52:03
リウマチは必ず痛いわけじゃないなあ(リウマチ熱とかあるし)
なんば @namba_1301 2018-10-16 04:10:12
「腰痛、胃痛、頭痛の中で、頭痛が痛い」これなら成立するね
くつした @the_sox 2018-10-16 04:30:53
「頭痛が痛い」はなんとなく駄目っぽい雰囲気は伝わったけどそれと同じくらい槍玉に挙げられる「違和感を感じる」は駄目なのかどうか誰か説明してくれないか
aioi_au @aioi_au 2018-10-16 05:51:56
「恋の予感を感じる」は、一人称だと違和感あるけど、脚本の説明とかの客観視した「誰々は恋の予感を感じる」だとあまりないな。不思議。
ぼーる @maruyama02688 2018-10-16 06:16:35
スネ夫の危険が危ない!
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-16 07:19:41
頭が痛い->頭痛、なので頭が痛いが痛い、はおかしい。だが朝の食事->朝食で朝の食事を食べる、だからおかしくない。
転倒小心 @tentousho 2018-10-16 07:23:16
とりあえず皆さんが隙間無く語り合ってくれたおかげで、僕は安心してゴステロさんの「脳が痛い」を思い出してほっこり出来たのです。
まっくろなねこ @blackcat009 2018-10-16 07:27:15
同様に海の流れ、電気の流れも流れが流れない。が違和感という「感」を感じたり「歌」というものを歌うのだからそれはおかしくないのだ。
monolith@F失 @se_monolith 2018-10-16 07:33:20
重言の良し悪しは、日本人が理屈抜きで共有しているコンセンサスでしかない。だから「電流が流れる」はいいのに「水流が流れる」はダメだったりする
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2018-10-16 07:43:24
「フランスに渡米」でいいよもう(棒読)
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2018-10-16 07:44:58
kzfm1mon これが真理だと思うけどねえ
神凪あゆり @kry_nng 2018-10-16 07:48:24
どっかで、違和感という言葉と、違和を感じるでは意味が違って、違和感と言う1単語を感じるので重複語ではないという説をみたな。 名を名乗るは商品の説明で名乗ると使うので、区別語として名をと付けるのでセーフ
なが-12 @nagaitsu 2018-10-16 07:50:57
それでは聞いて下さい。 マイナスターズで「重複の歌」
神凪あゆり @kry_nng 2018-10-16 07:52:19
でも恋の予感を感じる、は予知して感じるの意味なので、予感がする、か、訪れを感じるかじゃないですかね
杉子 @0401Sn 2018-10-16 07:52:35
「偏頭痛が痛い」「緊張型頭痛が痛い」は「リウマチが痛い」の仲間だから許されたい
denev @_denev_ 2018-10-16 08:29:12
「歌を歌う」が許されている以上、全ての重言も許される。
佐野 剛士 @akumatengoku 2018-10-16 08:43:31
段々分からなくなってきたぞ!
ざわ @zawayoshi 2018-10-16 08:58:36
言葉狩りしたい人の狩場なだけじゃないの?
denev @_denev_ 2018-10-16 09:27:08
Eternal_NewMan そもそも自然言語は、雰囲気で自然に生まれたものです。文法は、言語学者が言語を解析して、一定のルールを抽出して体系化したものです。もとより雰囲気で学ぶのが正当なのです。
denev @_denev_ 2018-10-16 09:28:44
それにしても、厳密な文法を理解しないまま、複雑な文法を(なんか違和感あるという感覚で)使いこなす人間の脳はとても不思議です。
🔪ROSE🔪 @rose100acrewood 2018-10-16 09:42:35
Neko_Sencho なぜかゴキブリコックローチを思い出しました。ゴキブリゴキブリ。。
がじらんむ @naminodarie 2018-10-16 09:54:22
1WCzPF0jcLKan43 kzfm1mon 「歌う」は行為なんだから全く別物の話でしょ。「頭痛を痛い」とか言わないのに「歌を歌う」→「歌が歌う」でたとえた気になってるのは疑問しかない
56号 @56gojp 2018-10-16 09:59:05
もう頭痛は痛いし、違和感を感じるのは普通の事にしてしまった方が良いのでは。
きゃっつ(Kats)⊿1/6乃木坂大阪個別 @grayengineer 2018-10-16 10:03:56
個人的に「挙式を挙げる」は何度聞いても受け付けない。
きゃっつ(Kats)⊿1/6乃木坂大阪個別 @grayengineer 2018-10-16 10:06:36
「頭痛が痛い」は重言以前の問題として主語と述語の関係性が正しくないからでしょう。痛いのはあくまで頭ですから「頭が痛い」が正しいわけで
きゃっつ(Kats)⊿1/6乃木坂大阪個別 @grayengineer 2018-10-16 10:08:39
「歌を歌う」は動詞とその目的語となる名詞の関係でありそこに誤りはない。これを例えば「歌唱を歌う」というと誤りになる。なぜなら「歌唱」は歌うことを意味するサ変名詞(するをつけて動詞化する名詞)だから、歌うという動詞の目的語とするのは不適切だから
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2018-10-16 10:08:39
「重言を重ねる」の無限ループ感
のりしあん @noricyan2 2018-10-16 10:12:16
漢字の問題なのだろうか。熱湯が温いや、湯が熱い、温水が熱いは対象外ですか?
aioi_au @aioi_au 2018-10-16 10:14:12
kry_nng 通常はそうですけど、劇の台本の場合、「ここで悲しむ」とか感情を指定することがあって。 その場合、恋の予感を感じるとしか表現できないって話では。
56号 @56gojp 2018-10-16 10:22:12
格助詞の「が」って対象も表すんだし頭痛が痛いが文法的におかしくは無いんじゃないの?
プルパチョンテ @purupachonte 2018-10-16 10:26:22
「主語と述語の関係がおかしい」はいまいち腑に落ちない…。頭痛が痛いって主語と述語の関係的にはおかしくなくない?
きゃっつ(Kats)⊿1/6乃木坂大阪個別 @grayengineer 2018-10-16 10:35:03
purupachonte いやおかしいですよ。頭痛とは「頭が痛むこと」なわけですから「頭が痛むことが痛い」はおかしいでしょ。
神凪あゆり @kry_nng 2018-10-16 10:36:49
aioi_au そうなると書いてる側のセンスの問題のような…感情指定ができるなら色々言い回しで日本語としてどうかな?と思う言葉ははずせよう。文章としては口語であんまり用いない文章に見えますし…。(というのは一本読みの意見。使いやすいワードではあるとは思う)
神凪あゆり @kry_nng 2018-10-16 10:38:35
noricyan2 熱湯がぬるいとなると、熱湯はそもそも熱いものいうのであるからして日本語としておかしい。その文脈で熱湯が熱いは同様の理由で重複語。 でも温水が熱いと湯が熱いというのは逆に概念としてぬるい温水、湯というものは存在するので重複語にはならない、と思う。前後の言葉で状況がまるっきり内包されてるものは重言であると言えるのではないかと。
プルパチョンテ @purupachonte 2018-10-16 10:47:33
grayengineer その説明だと「重言以前の問題」じゃなくてやはり重言の問題な気がします。
いとけい @itokei_ 2018-10-16 10:54:09
nagaitsu 正しい正確な曲の曲名は「夜の夜霧」ですね。俺は高橋タカシではありません。
きゃっつ(Kats)⊿1/6乃木坂大阪個別 @grayengineer 2018-10-16 11:13:55
purupachonte いや概念としておかしいでしょ? 酒を飲むはわかるけど、環境問題を飲むはわからないのと同じですよ。「痛い」という形容詞の対象として「頭痛」は適切ではないっていうだけです
ARENA @Arenacyan 2018-10-16 11:15:43
「歌を聞く(書く)」など、歌う以外にもあるから、問題ないのでは?
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-10-16 11:17:06
単なる強調表現を、文法的に正しくないだ何だと言う奴のせいで使い難くなっただけだろ。
denev @_denev_ 2018-10-16 11:17:59
「私は骨折が痛いと感じている」痛いと感じている主体は私でしょうか?骨折でしょうか?
伍長 @gotyou_H 2018-10-16 11:29:30
重言の問題点?をわかってないのがちらほらいるけど、「(一連の文中に)漢字が被ってるからおかしい」んじゃなくて、「頭が痛いを略して頭痛なのに、いつの間にか『頭痛が頭を指す単語化』して頭痛が痛いとか言い出したのがいるぞ?」という話なの
伍長 @gotyou_H 2018-10-16 11:33:11
これ実は「単語化したかどうか」が重要で、作文や小説みたいに単語化してしまえば「作文を作る」でも「小さな小説」も通ってしまうが、今のところ頭痛は頭を指す単語化してないからおかしく見えるだけで、未来的には本気で何がおかしいのかわからないようになってると思うよ。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-10-16 11:34:13
「痛くない頭痛」はあり得る、頭痛が恒常化すると“感覚的には頭痛なんだけど痛くはない”という状況が結構ある hattoushinha
伍長 @gotyou_H 2018-10-16 11:36:36
「頭という字があってわざわざ痛の字をつけ足して単語化するなんてあり得るのか」と思うかもしれんが、棘でとある事象に松の字を足して単語化してる連中がそこかしこにいるのを見れば、あり得ると了解する他ないね。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-10-16 11:39:18
慣れたから痛くないと感じるだけなのかも知れないが、あの頭痛の時の頭の違和感に名前があれば「痛みのない○○」「痛みのある○○(頭痛)」と分ける事で解決するのではと思う…。 oa26dl1NAcptdAF
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-10-16 11:45:49
頭痛は頭部の現象や症状であって、その痛みには強弱があるが“まず痛い”と言う事(伝える事)自体には何ら問題はない、それを殊更おかしいと主張する輩のせいで面倒になってるのが現状。 gotyou_H
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-10-16 11:47:48
“頭痛が頭を指す単語”そんなの聞いたことが無い…頭に怪我したら、頭痛に怪我したって言う? gotyou_H
神凪あゆり @kry_nng 2018-10-16 11:53:11
oa26dl1NAcptdAF 話の腰を折って申し訳ないのだが概ね痛みはないものの違和感があるっていう場合「痛みのない頭痛がある」じゃなくて「頭が重い」って言うのでは。
denev @_denev_ 2018-10-16 11:58:55
gotyou_H 箇所ではなく、原因を指す単語としては解せないでしょうか。「両親の死が悲しい」など。
denev @_denev_ 2018-10-16 11:59:27
「が」という助詞は、かなり曲者ですよ。
がじらんむ @naminodarie 2018-10-16 12:01:58
主語述語の関係を持ち出す人は「歌が上手い」もおかしいと言うんでしょうかね?
伍長 @gotyou_H 2018-10-16 12:05:18
oa26dl1NAcptdAF 言いませんね。頭痛が頭を指す単語化していないんだから。まさにそう書いたんですが、何かおかしいとこありました?
プルパチョンテ @purupachonte 2018-10-16 12:08:34
確かに「歌が上手い」も「上手いのは歌じゃなくて歌う人」と言えてしまいますから、「頭痛が痛い」が"主述関係的に"NGなら「歌が上手い」もNGですよね。
IT土方 @s_takepon 2018-10-16 12:09:07
頭痛がとても痛いとか頭痛がズキズキ痛いとか痛いに形容詞があれば許される気がするので 頭痛は症状名として使われてるんだろうなと思う
56号 @56gojp 2018-10-16 12:18:41
頭痛って病名としてすでに単語化されてるんじゃないだろうか。風邪と同じで。
神凪あゆり @kry_nng 2018-10-16 12:31:58
purupachonte NGでは。口語では略されてると伝わりますけど、文脈としては歌うのが上手い。
がじらんむ @naminodarie 2018-10-16 12:52:23
「歌うのが上手い」と「歌が上手い」は意味は同じですが全く違います。前者の省略が後者のわけではありません
神凪あゆり @kry_nng 2018-10-16 12:53:59
naminodarie 具体的にはどのあたりに大きな差異があるんでしょう。
sako @SSako86 2018-10-16 13:45:33
kry_nng NGではありません。省略されているのは「彼は歌が上手い」の「彼は」に当たる主語の部分です。有名な「象は鼻が長い」と同じ構文であり特に問題はありません。
sako @SSako86 2018-10-16 13:51:34
56gojp 病名とまで言っていいかは微妙ですが、単に頭が痛いことを示すものでは無いですね。頭を怪我した場合でも頭が痛いですが、これを頭痛とは言わないので。
zc @R19961997Zc 2018-10-16 13:53:33
「感覚でオッケーならオッケー」ですよ。言語ってのは意思を表明するツールなんで。「頭痛が痛い」も感覚的にオッケーになればオッケーです。今はオッケーじゃない人が多いっぽいので、オッケーじゃないかもですね。オッケーオッケー。
ヘイズル/USK @USK60873370 2018-10-16 14:03:55
口頭なら「頭痛が……。痛い……」と脳内変換しとけばいいでしょ(適当)
がじらんむ @naminodarie 2018-10-16 15:03:32
kry_nng 「歌を歌うのが上手い」の「歌」に相当する部分と「歌うの」に相当する部分との違いです。構造としては「英語が上手い」と「話すのが上手い」と同様です。
2.4㌐㌹オラオカラ @oqarakun 2018-10-16 15:15:26
「NBTタグ」もある意味頭痛が痛い
frisky @friskymonpetit 2018-10-16 15:17:35
A「痛い」B「何が?頭痛?腹痛?」A「頭痛が痛い」 みたいなやり取りはありうる。「ぼくはうなぎだ」と同じような用例なんじゃないかなぁ。正しい・間違ってるの話ではなく、美しいか美しくないかの話として捉えるものなんじゃないかな。そして美しさの基準は画一的には決まらない。
ニコラシカ @nikolaschka 2018-10-16 15:23:41
重複表現の例にしたいなら「頭痛が痛い」ではなく「頭が頭痛する」なのでは
sako @SSako86 2018-10-16 15:59:34
friskymonpetit 「ぼくはうなぎだ」は「ぼく(の注文は)はうなぎだ」のように重要でない部分を省略したものではないですか?「頭痛が痛い」の場合、「頭が痛い」とか「頭痛がする」と言えるので、あまり同じようなものに見えないんですよね。
I-zy @digitaleazy 2018-10-16 16:46:24
頭痛を病名として捉えるか、頭が痛い事っていう不定詞で捉えるかでまた変わってきそう。まとめ中にもあるけどリウマチが痛いはOKだし、知覚過敏とかでも大丈夫よね。
便意グルーヴ @Benni_Groove 2018-10-16 17:29:01
頭痛が痛くない→不成立 海流が流れていない→成立 馬から落馬しない→ギリ成立? 違和感を感じない→成立 体臭が臭わない→成立 否定した文を作った場合に意味が通るかどうかじゃないかな
がじらんむ @naminodarie 2018-10-16 19:08:51
重言かどうかは表現として洗練されてるかどうかという曖昧な基準でしかないのに、「主語としておかしいから」といった文法上の誤り扱いするといくらでも重言ではない反論を出せてしまう
がじらんむ @naminodarie 2018-10-16 19:10:45
Benni_Groove 否定だから駄目という根拠がありませんね。「起きたら頭痛が痛くない」という文章がOKで「起きたら頭痛が痛い」は不可なんですか?
frisky @friskymonpetit 2018-10-16 19:14:05
SSako86 主題優勢言語の日本語では「は」「が」が主語を示すとは限らない(ぼくはうなぎだ、の「ぼくは」は主題を示していると考えられる)。「頭痛が痛い」の「が」は主題を示してると考えると、不自然さはなくなるような気がします。
frisky @friskymonpetit 2018-10-16 19:16:20
friskymonpetit A「頭が痛い」B「頭痛?けが?」A「頭痛が痛い」 こっちのほうがいいかな。
denev @_denev_ 2018-10-16 19:50:39
Benni_Groove 「こんな可愛い子が女の子のはずがない」は成立しますか?
Ke☆Ke@世界一のシャボン玉.フェチP @keke_luck 2018-10-16 20:49:47
重言とかにかぎらず、辞書や学術的な文章として正しいとされるものを持ち出して他人をマウントする人、言葉は変わり続けてるのに時代についていけずに過去の辞書とかにすがってるようにしか見えない。
さかべあらと @sakabe_arato 2018-10-16 20:50:03
趣味の文字書きの端くれとしては、重複表現というか同じ字面が並ぶのは美しくないので避けますが、口語としてはちゃうちゃうちゃうんちゃうの文化圏なので割とどうでもいいです
K_Perusia @K_Perusia 2018-10-16 21:31:36
言葉が変わっていくのは確かだが、前提が殆どの人で共有できるものを用いるのは普通の話だ。それができないってのは対話を諦めただけでしかない。仮に頭痛が痛いを認めるなら、頭が痛いときは、頭が頭痛とかいう部位に代わることを示すことになる。
sako @SSako86 2018-10-16 22:10:26
friskymonpetit 前の例でも一緒ですが、その質問なら答え方としては「頭痛だよ」とか「頭痛の方」のような言い方でしょう。「頭痛」が主題というのはそうですが、その質問をしている時点で「痛い」ことは主題ではなくなっているので「が痛い」っていうのは不自然でしょう。
frisky @friskymonpetit 2018-10-16 22:25:10
SSako86 それもやはり「きれいかそうでないか」の判断だと感じます。もともとまとめ内で「文法的に間違っている」というツイへの疑義として friskymonpetit は書いているので、そこが論点でないなら特に異論はありませんよ。
sako @SSako86 2018-10-16 23:20:46
friskymonpetit 他の例だとそう言いたくなるのがわかるんですが、「頭痛が痛い」はどういう場合に出てくるのかよくわからないんですよね。きれいかどうかではなく。
fullbocco @fullbocco_bokko 2018-10-16 23:24:41
海流は一応視認できるというか観測可能な現物がある物の名前だけど、頭痛という現象は少なくても見たり触ったりできる質量が存在するモノではないので違和感を覚えたりするのかなあ?自分は「頭痛い」の一言で全部済ませちゃうめんどくさがりだけど。
frisky @friskymonpetit 2018-10-16 23:28:37
SSako86 元ツイにある「緊張型頭痛が痛い」はどうです?それでも不自然です? 複数の可能性がある中で「この病気」で今痛みがあるんだ、ということを伝えたいときに「(病名)が痛い」と表現することは妥当だと思うんですけど、どうでしょう。
sako @SSako86 2018-10-16 23:50:29
friskymonpetit だったら「〜頭痛が」じゃなくて「〜頭痛で」っていうんじゃないでしょうか。
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-10-16 23:56:24
それは表現の問題「頭が重い」と「痛くない頭痛」を別けているかどうかの話、頭痛が収まり掛けてる状態=頭が重いであれば、そうかもね kry_nng
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2018-10-17 00:05:43
痛くない頭痛もあり得る、と考えてみてはどうでしょう。 SSako86
frisky @friskymonpetit 2018-10-17 00:13:40
SSako86 うーん、わたくしの主張は「〇〇が痛い」は文法として妥当だ、というものなので、「言うんじゃないでしょうか」と聞かれれば「はいそうですね、でもそうじゃない言い方もありますよね」という回答になるのですが…
sako @SSako86 2018-10-17 00:14:03
oa26dl1NAcptdAF 思考実験をしているわけではなくて、実際に「頭痛が痛い」と表現するシチュエーションっていうのは何なんだろうという疑問です。
sako @SSako86 2018-10-17 00:23:20
friskymonpetit そうじゃない言い方を選んだ理由は何なんでしょう。 SSako86 で言っているのと同様に、どんな場合にそういう言い方をしたくなるのかがわからないということです。
frisky @friskymonpetit 2018-10-17 00:29:25
SSako86 うーん、わたくしは先に上げた理由だけで十分「頭痛が痛い」を選ぶんですよ。だとすると、あなたがなぜ「頭痛が痛い」を*選ばない*のか、その理由を考えるほうが答えに近いと思いますよ。わたくしにはその理由はわからないので。
frisky @friskymonpetit 2018-10-17 00:32:42
friskymonpetit 例えば、「頭痛が痛い、という表現はあまり良くないものとされてる」みたいな先入観があったりとか。「相手が誤解しそうな表現は避けたい」とか。口語表現としては普通に口から出そうなものだと思ってるんですけどね。
sako @SSako86 2018-10-17 00:43:32
friskymonpetit 「「この病気」*で*今痛みがあるんだ」っていうことであれば、「が」でなく「で」を選ぶのは当然ではないでしょうか。
sako @SSako86 2018-10-17 01:34:14
friskymonpetit 選ばない理由としては、「頭が痛い」とか「頭痛がする」っていう言い方があるから、わざわざ「頭痛が痛い」っていう言い方はしないっていう感じでしょうか。
frisky @friskymonpetit 2018-10-17 08:49:10
SSako86 それは「文法として妥当だ」ということなのでは… たぶんあなたは『話し手と聞き手との間で「頭痛とは痛いものである」という共通認識がある』という前提があり、それを聞き手に改めて言葉として伝えるのが想像できない、ということではないかと思うのです。あとはあなたの感覚の話になってしまうのですが oa26dl1NAcptdAF ←「いろんな病気を抱えてるけど学校を休むほどにはどれも痛くない人が、今日は特別痛みで学校を休む」みたいな状況をいろいろ想像してほしいですね。
frisky @friskymonpetit 2018-10-17 08:58:56
friskymonpetit 話題(頭痛)に対して焦点(痛い)を未知の情報として伝える、という状況で、なおかつ焦点は一部省略されている可能性がある((今日は特別)痛い、(懐が)痛い、…)、というのが言語学的な解釈なのかな、と思っています。
那珂川美奈(RT多め) @nakagawamina37 2018-10-17 09:22:14
「狂気のマッドサイエンティスト、鳳凰院狂真」も重語になるんだろうか
nusisuni @nusisuni 2018-10-17 13:15:20
形容詞「痛い」の用法がもともと「(部位)が痛い」しかなかったのは確かで、近代に症状名が日常語に入ってきて「(症状)が痛い」という用法の可能性も開かれたものの、古い用法で済む場合は新しい方が相対的に間違って聞こえるということだと思う。
sako @SSako86 2018-10-17 13:24:25
friskymonpetit 「それは「文法として妥当だ」ということなのでは…」どういう意味でしょうか?私が感じているのはそれぞれの文の間で文法の妥当性の違いであるという指摘でしょうか?
sako @SSako86 2018-10-17 13:33:48
friskymonpetit 「頭痛とは痛いものである」というのは一般的な前提なので、それを改めて伝える意図は何ということですね。頭痛なのに痛くないというような一般的じゃないことを伝えるのならわかるのですが。意図不明な言い方なので変だと感じるんだと思います。
sako @SSako86 2018-10-17 13:49:21
friskymonpetit 結局、 SSako86 にあるように「頭痛が痛い」が妥当な状況があれば理解できるんですよね。示された状況でもなお私が「頭が痛い」とか「頭痛がする」の方が妥当だと感じるのなら、それは私だけの感覚なんでしょうけど。
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-10-17 15:07:31
かつて文豪たちがよってたかって英語に習った文法を組み立てようとして、結局は完全放棄するに至ったという、その断片がこんなトコロに…
f。 @_ffff 2018-10-17 18:59:00
丸い四角(そういう話ではない。
とむとむ @tomtomga 29日前
「風邪で頭痛がものすごく痛い」ってのはアリなんだろうか。普通は言葉として痛いより辛いを選ぶけど、痛いでも意味は通じるよね。
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 28日前
「歌を歌わない」と言っても、歌の存在が消えるわけではない。「前回のライブで、彼等はデビュー曲を演奏しなかった。だが、我々は、あの曲の存在があったからこそ彼等を知り得ることができたのだ。」となるけど、 頭痛の場合、痛くなければ頭痛はもう存在しないということなので(頭痛の原因そのものは消えてないかもしれず、再発の可能性はあっても)、「今朝起きたら、常々私を悩ませていた頭痛がきれいさっぱり消えていたのです。」であり、「頭痛が痛くなかったのです。」という言い回しにはあまりならない。
吉本みどり犬 @Midoreeeene 28日前
言語学楽しい(理系並感)
けたろ @Y_ketaro 28日前
「漢字」が重複してるからダメなんじゃないで?「意味が」重複しちゃうからダメなんやで? 例:頭痛が痛い=「頭が痛い」が痛い  歌を歌う=「拍子や節を付けて歌う言葉」を歌う  違和感を感じる=「しっくりしない感じ」を感じる  海流が(此処に)流れている=「海水の大きな流れ」が(此処に)流れている
ソフトヒッター99 @softhitter99 26日前
みんな難しい話を話しているんだな。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 23日前
「頭痛が無い」に対して「頭痛が痛い」ってことなのかもしれない。これなら綺麗に形容詞で対立する。
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