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荻野謙太郎(マンガ編集者) @gouranga_
私がまだ「プロなんだから連載を最優先するのは当然」と思っていたころ。ある作家さんに「有明を一回休んだら、僕の年収は300万減るんですよ!」と言われまして。マンガで食っていくとはどういうことか、何をもって商業と言うのか考えるきっかけになった一言です。 #作家さんかく語りき
ポニ萌え @ponimoe
@gouranga_ 昔合同誌で、あとがき見てたら主催の返しに恐いものが!商業誌落としてまで、原稿間に合わせてくれた◯さんありがとうございます。 定期的に、一定冊数以上のコミック出してくれない出版社だったら同人誌の方が身入りいい人いるんだと納得してしまった。
はぁとふる舞国土@3日目東ス26a @keiichisennsei
@ponimoe @gouranga_ 今のボクがそうです。大学の給与はトントン、商業誌の原稿料はアシ代で赤。 同人誌だけが黒字なので、実質ボクの生活はコミケが支えています。
ごま×しおP[新刊既刊メロブ通販中] @gomashio_star
今の時代プライドで飯は食えないということよな…
ひいろ 3日目@東ソ-54b @hi_iro
年収が300万下がるって、同人でそれだけ利益出すのすごいな。
多忙中@たかもとみき @mikitakachan
私は小説家だから、イベント一回の収入なんて50万程度だけど、生活の上ではとても大きな収入なんで気持ちほんとうにわかる >RT
かわせみ @alcedo_kawasemi
RT>商業の連載を最優先に出来るほど連載でお金がゲットできる人は凄いと思う。
ぬまきち@ツイキャス配信中! @obenkyounuma
商業と同人は、流通が違うだけですものね。
K Y(ゆるキャン△したい) @kuchian
「漫画家が商業出版だけで食えなくなった原因の何割かはコミックハウス系出版社が同人の世界を商業に持ち込んだせい」ってのは学生ん時のゼミの教授から聞いたんだっけかな。(ちなみに20年は前の話だしメディア系ゼミじゃなくて情報学系(文系情報だけど))
げんお~ @BloodyMoonGate
@gouranga_ @romanovh せめて、作家さんにはプロとして生活できる収入を。
momo @momozou
編集者は「会社」に所属しているので自社最優先という思想はある種正しいし、それは別に否定される者ではないし、マンガ家さんの優先順位のつけ方はその生き方として正しいし、なにかが間違っているという話でもないけど、幸せにすりあわせできるといいよね。

コメント

柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-18 10:31:09
別に漫画家がその出版社に勤めてるわけでもなし、優先順位は作家が決めるのは当たり前では?
エコ袋エモーショナル @ecobukuro_free 2018-10-18 10:33:07
同人は印刷費と参加費諸経費以外は本人の売り上げになるし、現金収入だし……すぐお金になるし……(そんなに売れるのかどうかは人によるとしか言いようがない)イラストレーターとかもそういう現象あるらしい
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 10:34:35
二次創作でないオリジナルでそれならそっち優先で当然だよな(´・ω・`)
rice_of_sato @gohan_of_sato 2018-10-18 10:36:35
作者と会社間の契約による気がする。商業誌向けに遅滞なく原稿出します、って契約しちゃったなら、年収300万下がっても商業誌優先すべきでは。逆に、そのへん緩めの条件になってるなら、編集と相談の上同人優先でも良いと思う。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 10:39:37
gohan_of_sato そもそもそういう契約そのものを批判する意図も含まれてるんじゃないかと。 仮にそういった契約だったとして、有明に行くよりも稼げる内容ならこんな話にならないでしょうし。
ですの @_desuno_ 2018-10-18 10:46:52
こういうの見てると同人は商業じゃないとか頭悪いこと言うのはやめろと思うわ、完全に経済活動じゃねーかと
abc @ooaappii 2018-10-18 10:52:53
パトロンサービスにエロ二次創作を置くご時世にもはや頒布の建前など存在しないのだ
改造フレンズのぶる@わかめ @noble_401 2018-10-18 11:04:39
趣味の為という面はありつつも、同人誌界隈がこれだけの規模となって人気どころが売りあげる金額を考えたら建前でも「非営利目的」とは言えなくなっちゃってる部分もあるよなぁ
abc @ooaappii 2018-10-18 11:31:24
完全に商売として同人をやる人の一部は、二次創作の後ろめたさかあるいは単に流行りを追ってられないからかオリジナル創作エロを出すようになってるんだけど、それが編集の目に止まって商業デビューするという現象が起きていたり…
CD @cleardice 2018-10-18 11:32:41
どちらを優先するかは個人の判断として設定した締め切りはちゃんと守ろうな
nekosencho @Neko_Sencho 2018-10-18 11:46:28
プロだったら「稼げるところを優先」でいいんじゃないですかね。 もちろん可能なら両立させるのがベストですが。
akiran @akiran32748624 2018-10-18 11:47:41
他の仕事(作業)あるからって納期遅延するのは回避できないこともあるけど、納期遅延のペナルティ(契約と信頼)は発生しますよってだけですね 納期遅延のペナルティ(今後の付き合いも含めて)が300万より軽ければ300万選ぶのも商売上の判断
良月 @ryogetw 2018-10-18 11:55:58
一回で300万ったら上位0.1パーセントの超大手だねぇ。そのレベルならそうだろうなぁ
文里 @wenly_m 2018-10-18 12:06:56
最近の人気の同人誌作家をスカウトして連載して貰う出版社なら、同人誌優先を許容してるか知りたい
Hornet @one_hornet 2018-10-18 12:11:09
ちなみにコミケでそれだけ売り上げてたら課税対象ですよね?
abc @ooaappii 2018-10-18 12:14:20
つーか発言してる編集者自体が同人作家の青田買いする人じゃん
さとうあきひろ @akihirosato1975 2018-10-18 12:16:41
書面で契約結んでるならそれに従うべきだけど、契約書交わさずに連載なんて出版業界は当たり前にあるからなぁ。口約束だけで成り立ってる世界でどちらを優先すべきかってのは正直部外者には何とも言えん案件。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2018-10-18 12:16:58
同人誌(即売会)だから売れるのであって私家本(店売り)ならそこまで売れないのではないか。連載は分散だけど同人誌即売会は集中でしょう、年に一度か二度の祭典が売り上げの八割以上を占める業界ってのは他にもあって(伝統芸能なんてそうだ)、販売方法の違いがハッキリしてきたというか。
田部大輔 @Infantrytank 2018-10-18 12:17:05
出版社側が、漫画家を十分に喰わせるだけの仕組み用意できんなら、自己で賄おうとする漫画家の行動を差し止めようとすることに、どれ程の正当性があるのやら。
加藤AZUKI@「忌」怖い話Echo怪談 @azukiglg 2018-10-18 12:18:04
同人誌って、「流通販路が大規模商業出版とは異なる事実上の小規模商業出版」だからなあ。
プラタ @prata_0123 2018-10-18 12:19:05
そもそもそう言われないぐらいに原稿料をあげていれば良いと思うんだけど・・・。
倉瀬美都 @clausemitz 2018-10-18 12:19:55
編集者(サラリーマン)と作家(自営業者)の考えの違いでしょうね。
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-18 12:23:22
収入なので、原価を含んだとして1冊千円で3000部、五百円なら6000部、コミケ当日にその数捌けるサークルは…、と言うかその数持ち込むところがどれだけいるやら、書店卸も込みならもう少し増えそうだけど、商業活動しててコミケ時期休んでそれだけ売れてるとなると、割と特定可能っぽい?事実ならだけど
ヒャクリドゥ @hyakurido 2018-10-18 12:25:25
同人界隈くわしくないので”有明”って何?って感じ。
monolith@F失 @se_monolith 2018-10-18 12:26:26
「趣味の頒布会(建前)」に生活費稼ぎを依存してるって極めて異常だと思うんだけど、いつまで建前いい続ける気なの
ヘルヴォルト @hervort 2018-10-18 12:27:28
同人誌描いてないのに休載するよりは理解できる理由
ねひ@うさまらー @shimo_k 2018-10-18 12:28:04
作家が休載するのは問題ないと思う。ただ、出版社と事前に休載の調整をせず、いきなり原稿落とされたら文句言われるのは当たり前。(慶弔事、体調不良などトラブルは除く) どっちを優先するかではなく、仕事量を無理のないよう調整しないとね。
ヘルヴォルト @hervort 2018-10-18 12:29:36
田中せんせはアシ代で赤字なら商業止めた方が儲かるんちゃう?
山田太郎 @CofCthulhu 2018-10-18 12:30:11
まぁ、商業誌だと契約によって変わるんだろうと思うけど、なぁなぁで契約書を交わしていないなら、出版社との力関係で優先度合いは変わってくるんじゃないですかね?
monolith@F失 @se_monolith 2018-10-18 12:31:29
出版業界も、漫画家が無断で二次創作で儲けるのを感知しない代わりに、漫画家の報酬を安く済ませてるわけだろ。おかしいよね業界構造
コン蔵 @konzopapata 2018-10-18 12:33:29
契約した納期に間に合うなら会社の外の人間が他に何しようが構わない、作者の生活も同人誌の執筆活動も考慮する義務はない、とはいえそんな厳格でもないからな
クリスマス・ピポ @christmaspipoSG 2018-10-18 12:34:53
コミケ優先で専属以外のアシスタントが一斉にいなくなり 連載マンガ家&編集がパニックになった。 という話は何年前だったか・・・
MAD_AGI @MAD_AGI1 2018-10-18 12:37:34
hervort hervort ウェブのフルカラーとかは金はかかるけどいい宣伝。 雑誌で見なくなったから引退した、と思う人はそれなりにいる。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-18 12:37:35
即売会=同人という発想がもう無理。そんな前提条件があると勝手に思い込みしてるから、漫画を提供する個人事業主=同人という認識になってしまっているんだ。同人というのはあくまでそういう「意識」であって「プラットフォームそのもの」ではないでしょ?ネットとかで自前の通販を運用しようとするのはハードル上がるから既成の市場になっているコミケにはじまる即売会を「同人でなく、儲けのため」利用している人も確かにいるというのが実情。そいつらは見方を変えれば単なる同人ゴロと呼ばれる存在なんだろうけどさ。
GEN @gent9310 2018-10-18 12:38:25
額面による優先度はそりゃ当然だろけど、そもそも締切は契約だって前提が無視されてませんかい?(自戒の意味も込めて)
MAD_AGI @MAD_AGI1 2018-10-18 12:45:12
サンデーはうぇぶりーとかの番宣的にやるのでそれはそれでよし。 マガジンは売れてるから出張、チャンピオンとジャンプは読み切りしかやらないイメージ。 何をやっても不利益にならないように動いてほしい。 角川がコミカライズのエロ同人を作った人を切るとかは止めてやれといつも思う。
tamama @tamama666 2018-10-18 12:47:29
hyakurido ちょっと前まで消防会館や板橋の産業連合会館でやってましたしね 大規模になってからで晴海のほうがしっくりきますね
ヘルヴォルト @hervort 2018-10-18 12:50:05
MAD_AGI1 雑誌よりTwitterの方が今は拡散力ありそうだけどねぇ
氷雨 @kamome54 2018-10-18 12:50:44
同人誌の元祖である我楽多文庫も後期は書店販売していたんですしプロ化したら理念に外れるというのは違うかなあなんて思います #個人の感想です
やまぬこ @manul_0 2018-10-18 12:51:09
稼げない人はアレですが芸事で身を立てるって そういうリスクと付き合って生きる事なんじゃないんですかね?
低級時計 @umano__hone 2018-10-18 12:56:37
おまわりさん、少数を全体と言い張る人がここにいます
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-18 13:00:58
物理的な市場がどこもかしこも「同人」の名で場所を提供してるのが問題。いやそれどころかDLsiteのようなところだって同人とかサークルという言葉を使ってるものだから、同人ゴロ認定されないような参入場所っていまだにkindleぐらいしかない。それは理不尽すぎるでしょ。世の中、才能があればただちに頭角を現せるほど単純じゃないわけよ。出版社が認めるまでの期間ってものが多かれ少なかれあるわけで。 そういうわけでいい加減明示的にインディーズのためと謳った即売会があってもいいと思うんだけど?
akdblack @akdblack 2018-10-18 13:03:23
稼げない旦那と同じように稼げない出版社も軽視されるのだ……
おいちゃん @semispatha 2018-10-18 13:08:37
ソードアートオンラインのアレかな?あれも原作と作画担当のフォロワーで引っ張ってる奴だったし。
K-太郎:WF2018S6-14-4 @K_TARO4452 2018-10-18 13:12:41
出版側と契約で縛られてなきゃ有明優先でもいいけど、雑誌優先で描いた漫画家が編集に優遇されるのも容認しなきゃいかんとは思うのです。年2回の有明で600万稼げるんなら無理に雑誌連載続ける事もないでしょう。
シルバー苦労 @nekoga 2018-10-18 13:21:51
コミケで稼げるのは全体の二割な、そしてそこから生活レベルの稼ぎ出せるのはその中から更に二割程度なので同人界そのものは否定してほしくないなぁと思うね 商業が儲からないのは原稿料がページ一万以内が今や相場で月刊でも20万程度、印税が本の価格の一割以下、平均初版が、一万部以下だから、まあ同人なら中貫無しだからねぇ売れないとモロダメージだけどな
味噌カッツ @freakykombat 2018-10-18 13:23:05
「同人は商業ではない」という建前を商業作家や編集者が踏み潰していくの、控えめに言って馬鹿じゃねえの?
Tadashi @tadashifx 2018-10-18 13:23:34
(こういうのを大っぴらに書いちゃうから2次創作での著作権がどうこうとかいう騒ぎが起こるんじゃないかなぁ? 同人活動すべてが2次創作なわけないので的外れな話も一杯あるとは思うけれど)
Cook⚡「子宮検査アンケート」ピン留め中⚡ @CookDrake 2018-10-18 13:26:15
本筋とはズレる感想だけど、小説で1イベント50万、粗利であっても叩き出せるなら凄いと思う。
もろこしむら @hawkmoon0419 2018-10-18 13:29:39
ryogetw 上位0.1%というと32サークルなので、該当するサークルすぐバレてしまいそうな感じですね
abc @ooaappii 2018-10-18 13:30:54
この手の話題だと必ず「トントンか赤字が当たり前なんだけど!」って趣味同人者がフォローに回るけど、結局それも稼いでる商業行為紛いの同人作家を庇ってるだけし、庇われて大儲けしてる人達は君らのことを屁とも思ってないからね?
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-18 13:31:58
相変わらず同人ゴロの意味を間違えて使う人が多い、後、二次創作云々言ってる人もいるけど、最近の商業でも活動されてる大手の男性向けは、かなりの割合でオリジナル、創作なんだよなぁ…
Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2018-10-18 13:35:23
生活費稼いでるんならそれはもう商業行為なのでは…?「同人」の建前はどこへ…
かな @kana_me25 2018-10-18 13:36:45
se_monolith 著作権法でパロディが認められるまで永遠に。そういう建前って二次創作を行う側だけじゃなくて権利者にとってもある意味有用だったりしますしね。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-18 13:42:01
集客力があるマーケットが皆同人をうたってる限り金銭的利益を上げようとすればそれらを利用するのは当然の流れだが、そうすれば否応なく同人ゴロ認定されるリスクを被るというジレンマがある。 はっきりいって無名作家の段階でkindleを利用しても売れない。また出版社等のパトロンがついてない人のための利潤を当然視する市場の要求は(水面下になってるだけで)切実なレベルに達しているはずだよ。
九銀@半bot @kuginnya 2018-10-18 13:42:47
商業じゃないなんて建前が要らないんじゃないか、もう
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-18 13:47:04
kuginnya 建前を捨てるか電子出版サービスを充実させるかの二択。同人活動のつもりで即売会に参加する人に建前捨てろと強制するのはただの植民地化
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 13:51:20
kuginnya 二次創作でなければそもそも要らない建前なんじゃないかな… 利益を出してない(または目的としてない)からセーフってのは。 オリジナルでいくら稼いでもそれはそれで一つのプロとしてのあり方って話でしかないのでは。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-18 13:52:24
ooaappii こういう風に即売会を利用してるだけで商業「紛い」の「同人作家」とみなす人が減れば少しはいらぬ口論も減ると思うんだけど
あらくれ絢瀬swi第2期 @materialvenus 2018-10-18 13:54:23
しかし他人と「約束」して書いているものはその約束を優先すべきだと思うんだ それが嫌なら約束を破棄するしかない
通りすがりのだいこん @KansaiF 2018-10-18 13:57:00
少なくとも二次創作界隈にとっては、出版経由の一次作品があってこそで成り立つ部分あるからダメージ大きいんじゃない? 一次作品に相当するモンが同人にあった場合、それの二次創作的な流れが出来るかといえばそうじゃなく、ただテンプレ化しただけだった、という結論がすでに出てるわけだし。二次創作の作用みたいに相互で一つの作品を押し上げて、という効果は期待できない。
あーる @xxxk_ac 2018-10-18 13:59:56
ちょっと前は同人ゴロとか言われて叩かれてたのに、今や堂々と金稼ぎ目的と公言する連中が出てきてしまったか
さとうあきひろ @akihirosato1975 2018-10-18 14:03:32
KansaiF 二次創作が「出版経由の一次作品」がないと成り立たないなんて誰が決めた?自分の知ってる範囲だけでも、2010年頃にはなろう系ラノベの人気作品で「書籍化が決まる前」に二次創作が作られるなんて当たり前に行われてた。なろうが「二次創作禁止」を全面的に打ち出しちゃったんで、今はその流れが止まってるけど。
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2018-10-18 14:05:53
プロなんだからワークライフバランスを考えるのは当然
さっかーまん @boorujp 2018-10-18 14:06:07
「年収は300万減る」とか「ボクの生活はコミケが支えています」とかなんで業界の人がさらっと言ってるの?支えてるものを潰そうとしてるの?よくわからない
GGj8mKf.IE2 @GGj8mKfIE2 2018-10-18 14:11:13
商業と同人の二足のわらじ履いてる人の話なのね
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-10-18 14:13:19
有明 を 有給で一回休んだら?と誤読しかけた(笑
転倒小心 @tentousho 2018-10-18 14:15:37
いやちょっと待って 他はともかく田中圭一出してる同人誌ほっとんど憑依と言う名の二次創作ばっかりじゃ無いですか・・・いいんですかそれで・・・
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-10-18 14:18:09
ある程度名前の知れた漫画家なら、同人誌での売上は無視できないぐらい同人収入があるということですな。 ギャグで、本ちゃんをほっといて同人を仕上げるという ネタもあるくらいですから(笑)そりゃその本ちゃん漫画家さんとふれあえる可能性 チャンスイベントの同人誌、そこから直接買うというのは、ファンにとっての究極の理想でもあるわけか。と今更ナガラに気がついた(私は同人漫画を コミケで買ったことはないのです)
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-10-18 14:19:45
そういえば、引退前に コミケで 新谷かおるさんに会えたファンは 幸せだったのだろうね(今更ながら しみじみと)
どんちゃん @Donbe 2018-10-18 14:20:17
漫画家は個人事業主なんだから、編集部なんか請負先のひとつでしょ? 違う、雇用関係だ!というなら当然、社保企業年金その他諸々完備ですよね?
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2018-10-18 14:23:40
ある程度社会に売れた漫画家さんなら?本チャン意外にいろいろな形で収入を得られるチャンスというのは、本チャン以外にも色いろある、有名になればなるほど。そこは連載と同時に両立できれば、という話であって、 本業だけに集中しろという話ではないのですよね。 本業の漫画そっちのけで コメンテイターで稼ぐ人もいれば、私は同人で稼ぎますという人だっている。 という話なんでしょうね。
ふぁらうぇい @Ethica_Y 2018-10-18 14:25:03
同人は非営利なのも趣味なのも二次創作の話やで 一次創作ならそれそのもので営利追求しても営業の場にしてもそりゃいいし、そういう人山ほどいるよ
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-18 14:27:51
コミケにひけをとらない一次創作オンリーイベントもちゃんとあるじゃん。コミティア行けコミティア
すなのうつわ @host_st 2018-10-18 14:27:59
クオリティが一定水準を上回り、かつ締切を守るなら何も言われる筋合いはないわな。
yaya @yakumokumaneko 2018-10-18 14:28:20
オリジナルかつ契約内なら好きにしたらとしか
横島島 @yokoshimaa_ 2018-10-18 14:32:21
当然税金払ってるよね?とか何故かドヤ顔で言ってる人いるけど、申告の必要があるような大手はフツーに99%払ってるだろうし、商業連載してるような作家の一次創作同人誌が営利目的で一体何が悪いんだろう
横島島 @yokoshimaa_ 2018-10-18 14:36:04
よく同人の話題で言われる二次創作の理念が!とかあくまで非営利ファン活動!とかはコミケで9割を占める赤字ピコ手の中の話なので、2回のコミケで300万も稼ぐ人の話とごっちゃにすんなよ。エロ二次創作で壁サーやってるイナゴ作家は知らん
monolith@F失 @se_monolith 2018-10-18 14:41:10
理念に賛同できないなら参加すんなよ。一人で即売会してろ
サッバークァ @tYjevlc7z3ZOFs3 2018-10-18 14:49:37
二次創作って儲けがでるものだっけ
nwoyoshi @nwoyoshi 2018-10-18 14:59:36
商業になるとワンフェスみたいに当時版権みたい仕組みが必要になるからね。おおっぴらに儲かってますとは言えないよね。
lily @lily464955 2018-10-18 15:07:23
コミケは全員が参加者なんて大嘘ってよくわかる やっぱり客と販売者の関係
aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2018-10-18 15:17:29
コミケとか原稿料とか関係ない。毎月働く契約をしておきながら、今月はもっとおいしい仕事があるので休みますなんて言われたらキレて当然。
山本進(Susumu Yamamoto) @vasrung09289 2018-10-18 15:20:53
読者が了承してりゃあ、作者急病の一つくらいで年収の内の300万を優先しても良いでしょうけれど、休載一話の妙ってのが在ったとしたら……浅慮な素人考えでスマンがの。
風祭摂津 @s_kazamaturi 2018-10-18 15:21:52
有明2回で年収600万って事なので、商業の方が副業なのでは?
夢浦忍 @Y_SINOBU 2018-10-18 15:25:51
s_kazamaturi 商業誌で名前を売ってれば、その分同人誌の売り上げも上がるらしいですよ。
Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2018-10-18 15:33:36
lily464955 その理念は、全参加者に対する戒めでは?大手サークルもピコ手サークルも一般参加者も、コミケにとってのお客様ではないという意味だと思います。 スタッフは雇われているわけではないし「こちとら参加費払った(パンフを買った)お客様だぞ!神様だぞ!」って態度の人が問題を起こすだけで、簡単に成り立たなくなるイベントですから。
西羅@タウイ引っ越し提督 @nishira1 2018-10-18 15:40:09
つか、出版社がもっと作家囲い込む努力しないとやばいんちゃうか?って話じゃね、これ。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-18 15:59:18
儲けるのが主目的で知名度高いコミケ等を利用するのはブログ使わずクソまとめをtogetterに上げる人と同じだなとは思うよ。
623 @50po100 2018-10-18 16:04:57
アシスタント代払って赤字ってのが異常だよ、原稿に掛かった経費としてアシ代は出版社が出すべき
08_Reader @08_Reader 2018-10-18 16:05:56
「二次創作」に限った話が同人全体に適用されるものだと勘違いしてる人が多いな
mas @masda_2000 2018-10-18 16:15:04
TVの文化人枠みたいに、原稿料の値下げに利用されそうな話
えふたか @f_taka_ 2018-10-18 16:20:23
有明1回で収入300万って相当のレベルでしょう?それこそ「たわわ」クラスぐらいかな?
西羅@タウイ引っ越し提督 @nishira1 2018-10-18 16:22:11
作家本人が「プロならば連載を…」って悩んでるならまだしも、出版会社の人間がフリーの職人相手にそゆ事言ってる時点でズレてる感あるし、何を呑気な事をと。他所でそれだけ稼がれて、お前ら出版社こそいらねえって言われかねない事態、一歩手前ちゃうんかい。
Brandkloof @Brandkloof1 2018-10-18 16:22:34
締め切りは契約っていっているヤツってどういう立場のヤツなんだ、編集者やプロの漫画家ではなかろうに。漫画の連載の締め切りを守らないから契約違反だなんて聞いたことが無いのだが? 締め切りを守らないと雑誌に載らないだけ、漫画を書き溜めないと単行本が出ないというだけのはずですが? 契約がとかいっていますが契約金とか拘束料とかそもそも賃金とか漫画家さんに支払っていますか?
Brandkloof @Brandkloof1 2018-10-18 16:24:34
nishira1 つか、ジャンプの新人作家みたいに専属契約を結んで拘束すれば良いのでは?  コンビニのバイト代くらいは月々支払ってはいるのですよ専属契約って漫画家さんに原稿料や印税以外のお金を支払うから成立する代物なのですが?
魚好き @nekoneko134679 2018-10-18 16:32:10
同人といえば全て二次創作と括ってる人がいないかい?それか『同人』という言葉と『二次創作』を混同させてるか……同人には一次創作も含まれてる(っていうか原義的には一次創作)
もねこ @mocomb 2018-10-18 16:41:03
ちゃんと収入として申告してるなら年収カウントしていいんじゃね。まあそうじゃなければ税務署が来るだろうけど。
鈴木 竜洋 @suzukigiken 2018-10-18 16:43:13
gori_sh 契約なんかしてませんよ 上の方でも散々言及されてますけど、商業漫画連載は連載契約など存在するのが稀で、それ故に起こる作家不利な理不尽案件が時々バズったりしてますけど、この場合は契約が存在しないので作家に優しい事例ですわね。 あと人脈自慢で原稿集めて他人の金で印刷して利益だけ掠め取っていくのが同人ゴロであって、自分で原稿描いて、印刷費捻出して、在庫リスク抱えて出版するのはゴロとは言いません。
語るマン @nxnoid 2018-10-18 16:48:28
二次創作嫌い嫌い星人が誰に言われずとも二次創作やってる前提で話してますが、ちなみに有明一回で300万稼げる人ならオリジナル同人出しても有明一回で300万稼げますよ。このレベルまで来たら、二次創作をやる理由は儲かるからじゃなくて単純に好きだから。
語るマン @nxnoid 2018-10-18 16:50:15
f_taka_ 「たわわ」クラスは有明一回1000万くらいだと思いますね。特にあのサークルは、会場での頒布量というか粗利が突出しているサークルなので。
語るマン @nxnoid 2018-10-18 16:52:04
50po100 月刊以上の連載をする場合には、よほど手の早い一流のマンガ家でもなければ原稿料がほぼほぼ諸経費で、印税が純収入みたいな感じになりますね。
西羅@タウイ引っ越し提督 @nishira1 2018-10-18 16:55:03
Brandkloof1 どうゆう形がベストか解らんけど、いずれにせよ「ロクに賃金払わないくせに、上から目線のプロ意識だけ押し付け」って話、出版業界だけに限らないのがなあ・・・コンビニ業界とかに話置き換えても成立するで。出版業界の問題に時代が(悪い意味で)追いついたっぽいのが、余計根が深い話に感じる
lipton @m07841126651 2018-10-18 17:00:42
契約次第だろうなぁ。漫画家に限ったことじゃないけど、作家が遅らせることによって編集どころか印刷所製本屋さんもその分残業等仕事が増えるなど、自分の趣味優先で多方面に迷惑かけるのはどうなんだろうね?同人だと入稿〆切遅れて極道入稿しても「割増料金払えばいい」となるけど、商業だとそうはならないだろうに
NTB006 @NTB006 2018-10-18 17:03:13
原稿料を600万足せばOK
語るマン @nxnoid 2018-10-18 17:07:22
商業と同人どっちもやってると、単行本作業と商業連載と同人作業を並行せざるを得ないタイミングがどうしてもどこかで出てきます。これを全部やるのはムリだからどうするかって考えた時、単行本作業=同人作業>連載原稿、みたいな優先順位にしたいと作家は考えるのだけど、それを若い編集がうまく理解できなくて作家と揉めることが多々あるんですよ。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-10-18 17:09:46
なんだかコメ欄で同人の頒布会の商業か趣味の頒布かの話題が出てるけど、大半の出品者は趣味の交流の範疇のはずだけど、一部商業規模でやってる人達もいて、さらに商業作家の方がそこを収入の柱にしてる状況で、それらが同列扱いなのは問題あるかも知れない。同人サークル枠以外に企業枠(商業枠)があるように、個人やサークルでも大手や作家さん用に商業枠を設けて区分した方がいい気がする。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-10-18 17:15:34
heliodor_ruby 商業活動で参加していて権利関係で問題起きた場合、建前と異なることを知りながら販売の場を提供していたとしてコミケ等の頒布会自体が開催出来なくなるかもだし。
ざわ @zawayoshi 2018-10-18 17:23:36
商売の形態が変わったってだけの話でしょ。書き手が儲かる方を選ぶのは当然の話だし。
ヘルヴォルト @hervort 2018-10-18 17:32:34
suzukigiken ソレってなんかデータあんの? 煽りじゃなくて真面目に。昔とある○談社系月刊誌に連載持ってる漫画家さんが、某ンダムエースで連載するとか発表されてから契約があるからダメと○談社から言われて中止になったという話がある。 大手であればちゃんと契約してるんじゃない?
GEN @gent9310 2018-10-18 17:40:32
締め切りは契約じゃないし、守らなくても雑誌に載らないだけっていっているヤツってどういう立場のヤツなんだ?いずれにしてもプロかどうかとか以前に、社会人のそれとは思えない。
GEN @gent9310 2018-10-18 17:42:25
マンガ業界の慣習が独特であることは判っていますが、契約金や拘束料が発生していなくても納品後に後払いの仕事なんていくらでもありますし、それを契約と言わずしてなんて呼ぶんですか?約束?約束は契約じゃないから一方的に破棄して問題なし?ちなみに、締切りに遅れたせいで出版社に訴えられそうになった漫画家、という実例は伝え聞いてます。(伝聞なのでネタかも知れませんが、真実味があるお話でした)
MSL@31日東C22b 売り子 ‏ @MSL_Sanatorium 2018-10-18 17:49:04
s_kazamaturi 商業で名前を売って中抜きされない同人誌で儲けてくださいという理屈があるらしいんだけど、最近はコレすら逆ネジになって商業であんまり高いカネを払わない理屈になってると聞くし、商業誌のパイはどんどん小さくなってるし、よくわかりませんね
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 17:56:22
もし二次創作で稼いでるって話なら『ウチの看板背負って連載してる以上コンプライアンス的にまずいのでやめてくれ』ってのが普通に正論として通るからね(・ω・`)
風祭摂津 @s_kazamaturi 2018-10-18 18:03:52
Y_SINOBU ワンダフリャーメガデスのようなサークルもありますし、勿論商業が有力な広告媒体であることに異論はありませんよ。そこで既に名が売れてしまえば商業は副業どころか止めてしまってもまったく問題ない訳でして。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2018-10-18 18:05:20
編集者が締め切り何日までと指定して(契約の申込みの意思表示)、作家がそれでやりますと言えば(承諾の意思表示)、意思の合致がありますから、契約成立です。原稿を落とせば契約違反です。商業に注力していたが間に合わなかった場合、正当事由になり得るが、稿料が同人より安いことは正当事由にあたらないでしょう。事実上出版社お抱えなら済んだ場合でも、同人と天秤をかけられた場合は、出版社として、実損を作家に対し損害賠償請求するのも止むを得ないでしょうね。
みま @mimarisu 2018-10-18 18:07:43
どんなに揶揄されようとも金稼いだもん勝ちだよな 全員参加者とか徹夜禁止とかマナーを守らせる事で節度ある行動を心がけてくれて無駄なコストかからないし綺麗事言っておけば信者が有り難がるしでコミケには銭が落ちてるわw
旭町旭 @dondondondon2 2018-10-18 18:11:33
自費出版→メリット:利益総取り、デメリット:読者・宣伝量・売上が少ない。費用は自己負担 vs 商業出版→メリット:読者・宣伝量・売上が多い。費用は会社負担、デメリット:中抜きが大きい
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 18:12:17
MSL_Sanatorium 今はまだ自費出版の販路が狭いから雑誌側が強気に出れるけど、今後拡大してきたらいよいよ名前が売れた人にとっての雑誌連載の価値がゼロになってしまう。 既にAmazonで自分の作品売ってる人さえいる状況で危機感なさすぎなんだよね。
旭町旭 @dondondondon2 2018-10-18 18:12:46
漫画の場合は、一番のコスト=アシスタント代が自費なので、従前より商業誌のメリットがうすい。 さらに商業誌の読者・宣伝量・売上が縮小している。
かすが◎11/24るーしこE24a @miposuga 2018-10-18 18:13:58
落とすこと自体は作家のスケジュール管理に問題ありだけど、今でも作家に契約書も何もなしで描かせてるなら商業はその程度の扱いでも仕方ないとなってしまう時代なのかも。逆に営業中だったり新人の人は、コミケシーズンは代原の可能性では。
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2018-10-18 18:14:56
shimo_kつっこむとこわかんなかったら、つっこまないという勇気も大事ですよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 18:15:36
宗教ゴロというのは教祖とか宗教やっている本人じゃなくて、それを利用して稼いでいる人で、同人ゴロというのも自分では同人作品を描かない、書かないけど、上手く利用して稼ぐ人じゃないかな。
MSL@31日東C22b 売り子 ‏ @MSL_Sanatorium 2018-10-18 18:16:22
kazukazu_ex Amazonの電子出版、特定の条件を満たすとMAXで70%の取り分になるから雑誌でやるより良いのですよね (https://febook.jp/kindle_ebook_publishing_royalty/)もちろん宣伝とかを全部自分でまかなえる有名人 / 熱意ある人に限られますけど
風祭摂津 @s_kazamaturi 2018-10-18 18:16:41
MSL_Sanatorium 商業誌=広告のモデルでやってる人は出版社の金でわざわざ広告してくれる良いスポンサーって事なので、金額は問題ではないのでしょう。同人活動しない契約と定期的に十分な支払いを対価としないと、まあ連載より同人って事例は止まらんでしょうね。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-10-18 18:17:40
大きな森の中のほんの一部の巨木の話をしているのに、大きな森全体の話に挿げ替えてる嫌儲気質な人がちらほらしてるコメ欄。
語るマン @nxnoid 2018-10-18 18:35:16
whitepandajp 実際には「コミケ作業がかぶる3か月後の掲載分について休載や減ページの交渉をする」とか「そもそも連載開始する際に同人の進行を理解してもらえることを前提に連載の話を請ける」とかの例がよくあるもので、土壇場になって締め切りブッチするなんてのは論外かつレアケースらしいのですが、こういった場合はどう思います?
ぢべた @jibetaP 2018-10-18 18:35:35
コミケで休載入れてもらってたけど勝手に休み入れないでって言ってちゃんと連載もやったという漫画家さんもいたし、この辺は編集者さんと漫画家さんのコミュニケーション難しいところかも
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 18:39:43
『RT>商業の連載を最優先に出来るほど連載でお金がゲットできる人は凄いと思う。』ってコメントがあって、プロの作家の常識がそうなのかと愕然とした後に発言主をチェックすると、あまり作家さんのように見えずアレレという感じ
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 18:40:48
MSL_Sanatorium 今そこまで手法としてメジャーじゃない状況でその取り分、今後Amazon側が人を呼び込もうとすればもっと上がる可能性もありますしね。 広告費にしても『Amazonで見れる』ってだけで相当でかいし… ホントにプロ作家としての最初期に名前を売るためだけの機能しか残らないかも(´・ω・`)
Yeme @yer_meme 2018-10-18 18:41:46
契約の問題っスかねー。あとはお互い納得出来るかどうか。二次だの一次だのは今回何も関係ないと思いまス
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 18:49:40
[c5537899] もう既に何度も言われてるが、『稼ぎが減る』で編集が引き下がらざるを得ないのならその同人活動は二次創作とは考えづらい。 そして一次創作で稼ぐのを後ろめたく思う理由なんて本来何もない。 人を叩くのに便利なフレーズを覚えたからと言ってその背景も知らずに濫用してたら自分が恥かくよ(´・ω・`)
あおば:S*AOBA/aeuler @ssaoba 2018-10-18 18:49:53
同人が商業じゃないなんて寝言をまだ信じてるのは一部の零細だけでしょ。 インディーズ音楽がそうであるように、同人とメジャーの違いはもはや流通経路と会社が口を出すかどうかだけ。 大抵の即売会も「営利目的での参加禁止」とは言っていない。 一般社会と同様、技術と情熱を容易にマネタイズできることこそが界隈の繁栄に結びつく。
MSL@31日東C22b 売り子 ‏ @MSL_Sanatorium 2018-10-18 18:51:22
kazukazu_ex その機能すら今やTwitterに投稿されたマンガとかpixivに移りつつあるこの世の中ですねえ。往年のジャンプの作家みたいに完全囲い込みなんて言うのがなくなった今だからこその出来事なんかなあ
UZIRO @UZIRO 2018-10-18 18:56:53
一次同人の話ならそんだけコミケで稼げるポテンシャル持ちを生かせない編集無能だし同人優先当然とすら思えるけど、二次同人の話なら編集から頭ぶっ叩かれてもおかしくないし契約守れやと思う。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 18:57:13
MSL_Sanatorium 既存のビジネスモデルの実入りが少なくなってきたけど、他のやり方がわからないから意地でもやり方は変えないって現象が出版業に限らず大手企業全般に蔓延してるんですよねー... その分経費削減と称して、それ迄の必要経費を末端や下請けの負担に振り替える。 それならそれで淘汰されてくれれば良いものを既得権を守る方法を考えるのだけは余念がないと来た(´・ω・`) ホントにもうね…
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 19:00:42
最近、マンガを読まないので田中圭一さんが、昆虫ピーすけの頃のように週刊少年誌に連載をもたれているのか、もうちょっと部数少な目な商業誌に描かれているのか知らないのですが、まとめ中で作家本人が稼げないとコメントされているのは田中圭一さんだけだったりしませんか?
tomtia_tw @tomtia_tw 2018-10-18 19:13:38
たとえ口約束でも契約は契約。とはいえ、契約破りの責任(違約金やら損害賠償やら)をとるなら、契約に違反した行動をとること自体は、道義上はともかくとして、問題は無いだろうとは思う。法に触れない限りは、どう稼ぐかはその人の勝手だし。
kumonopanya @kumonopanya 2018-10-18 19:19:53
いまだ出版社が著作権料10%とか低く設定しているからだろ・・・ネットが出てきたらアマゾンが90-50%ぐらい払ってるじゃん。アマゾン並みにしろとは編集者の人件費とか紙代とかがあるから言わないけど、それでも10%は低すぎだと思っているよ。
エビゾメ @ABzome 2018-10-18 19:21:31
みんなすぐ同人の是非の話で盛り上がっちゃうけどむしろ編集側がこんな話題の餌みたいな話を皆に見えるオープンアカウントで堂々しちゃうほうが何というか……。誰も本音の話してくれなくなったりしないのかしら……
エビゾメ @ABzome 2018-10-18 19:21:33
まあそれはそれとして連載「優先」ってのがちょっと不透明ね。連載を止めてまでやるってならちょっとプロとしてはどうかと思うけど、連載活動以外するなってのはお金でその仕事に繋ぎ止めてられないならむしろ他人事みたいに言えない立場じゃないのかな……そりゃお金で優先順位とる人だったら、個人だと不安定っつったって別にプロも企業だからって終身雇用してくれる仕事じゃないしなあ漫画家。
kame4477 @kame4477 2018-10-18 19:26:16
出版不況だからね、仕方ないね。音楽業界がマスにCD売るビジネスモデルから、信者集めてライブで稼ぐモデルに変わったのと一緒。プロ野球が放映権ビジネスから地域密着で球場で稼ぐモデルに変わったのとも一緒。一種の信者ビジネスへの転換。再販制度の足かせが付いた出版業界や書店は弱っていくばかりだ。
まうみん @maumin66 2018-10-18 19:28:27
商業うんぬんの話が出てるけど、儲けてるやつも儲けてないやつも金で売り買いしてる以上は全員商業活動だろ。商業活動かつファン活動ってだけで、両者は並び立つ概念で、ことさら商業を否定する必要もないだろうに。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 19:28:43
『僕の年収は300万減るんですよ!』の発言も、それで生活が苦しくなると言っているとは限らないわけですし。
@taiheyou 2018-10-18 19:35:16
Aho_The_T もう最近の同人って言葉はインディーズの意味合いが強いですからね。商業ルートだとコストがかかるから同人で出すとか。
tomo@前向きになりたい @JINbeyJIN 2018-10-18 19:39:17
何で利益を出すかの選択は作家さんの自由なのでそこはお好きにとしか。でも作家が自営業だという見地で言うならスケジュールマネージメントも作家ご本人の仕事の範疇ですよ、っと。お金云々以前にまずはスケジュールの擦り合わせをやるのが筋なんでしょうね。もちろん編集者側もその辺含んでおく必要はあるでしょうが。
なんもさん @nanmosan 2018-10-18 19:43:53
kumonopanya ネット販売の印税って実売数ですから、発行部数で印税が入る商業出版と比較してもしょうがないですね。おそらく実売数で計算しちゃうと初版の印税率を多少上げたところで大部分の作家の収入は下がり、いま以上に売れてる作家にだけ富が集中する構造になると思いますよ。
乙弥 誠志 @itsme_sage 2018-10-18 19:50:11
凡才編集が作家に働き相応の利益をもたらせないことと、同人活動を利益目的で行っていることと、契約に基づく商取引を趣味と同列に並べることと、二次創作で金を稼ぐことの是非は、全部別の問題とした方がすんなりいくでしょうね
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2018-10-18 19:50:33
収入の充てを分散してっていうのは聞こえがいいですけど儲けの大きいところを重視して他を蔑ろにするってのはそこから切られる可能性もあるけど覚悟あるんでしょうかね?
tomtia_tw @tomtia_tw 2018-10-18 19:52:06
漫画業界は知らないけど、一般の書籍についていえば印税率が10%なんていう高い率だったのはもう10年以上も前の話のような。いまは8%くらいでしょう。でも、それより何より、印刷会社が小ロット印刷に対応できるようになって、初版部数が数千部くらいからでもペイするようになったのが大きな変化です。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 19:57:00
Negative_IsGood そこをお互い様と思えない編集だから問題なのよ(´・ω・`)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 20:13:03
きっかけのtweetの漫画家さんも、有明方面を優先したからといって連載に穴をあけたとは限らないわけで。 スケジュール内の仕事をどっちを優先したかというだけの話しかも。
柑橘類のような何か @a_y_yuz 2018-10-18 20:15:15
ketudekavault 「コミケに出てるような同人作家はみんな二次創作という著作権侵害でボロ儲けしてる犯罪者まがいばかりだ」って生半可な知識からの妄想を抱いてる人がいかに多いかってことの現れ。
namo @namokonamo 2018-10-18 20:19:10
ちゃんと確定申告しましょうね
はくしんかわ @sato231031 2018-10-18 20:20:16
何がともあれどんな仕事でも締め切りを守るのは当たり前すぎる事ですわ
MSL@31日東C22b 売り子 ‏ @MSL_Sanatorium 2018-10-18 20:21:38
https://www.zeiri4.com/c_5/h_437/ 最近は税理士ドットコムとかそういうところですら同人サークル向けの確定申告の話が出てるし、2000年以降くらいからは印刷所経由でバレるんで今脱税は無理筋なんだよなあ
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 20:26:14
a_y_yuz そもそも二次関係ない話なんだよね(´・ω・`) 自分とこの連載作家が現在進行形で二次創作によって稼いでますって、下手したら著作権侵害の共犯ってことでで会社間のトラブルに発展しかねないわけで、原稿が落ちる落ちないとか悠長なこと言ってる場合じゃなくやってるのが分かった時点で即刻やめさせるか作家との関係ごと切らなきゃならない案件。 稼ぎの話で編集側が引き下がらざるを得ない時点でやってたのは一時同人で専属契約もない場合の話と見るのが自然ですわな。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 20:30:21
300万円発言の漫画家さんが締め切り守らなかったという記述無いですから、どっちを優先したかというだけで両方間に合っていて、その優先順位に編集者が驚いたというだけの可能性が高いと思いますよ
八雲さん @Yak_Yakumo 2018-10-18 20:33:27
これもう同人ゴロとか言ってる場合じゃなくて、趣味の活動すら経済活動にして、それを商業誌よりも優先しないと生きていけないって事でしょう?それって相当やばいのでは。 300万を優先した結果何らかの損害を負っても、それが300万より軽いのなら300万を選ぶわな。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 20:34:53
19時が締め切りで、13時ぐらいに原稿の催促に行ったら同人の方の原稿描いていたから連載の方が当然優先でしょと催促したら300万円反論されて、同人の次に連載の順で仕上げて19時には間に合ったとか
上野 良樹@31日S29a規制中 @letssaga3 2018-10-18 20:43:34
そもそも、同人と商業は背反しません。むしろ、個人サークルが同人を称している事の方が語義的には矛盾します(同人=同じ志の仲間、同好の士なので、本来は複数名での活動が前提)。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2018-10-18 20:43:55
a_y_yuz 一般人から見たら「コミケに出てるような同人作家はみんな(儲けに関係なく)二次創作という著作権侵害してる犯罪者まがいばかりだ」って所じゃない?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 20:51:09
ワンピースのフィギュア見るとコピーライトで尾田栄一郎/集英社・フジテレビ・東映アニメーションとかなっているので、作家さん本人が権利を持ったままと思われ、そういうケースでコミケで自作の番外編を出しても、権利的には問題無さそう。
mikunitmr @mikunitmr 2018-10-18 20:53:39
「年収」って「売上」なのか「経費差し引き後」なのかどっちだろう?
zaqron @zaqron 2018-10-18 21:01:20
同人が儲かるって話になると色々都合が悪いのでは
denev @_denev_ 2018-10-18 21:03:05
二次創作で300万儲けるとか公言しちゃうのまずくない?
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 21:08:40
まだ言うやつが現れるか(´・ω・`)
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-10-18 21:09:06
GX9900GUMDAMX その「一般人」とかいうマヌケな集団から俺の人数分はマイナス1しといてくれよ
にるば@11/25文フリ東京27イ-50 @nirvanaheim 2018-10-18 21:09:43
というか、コミケで300万稼げるポテンシャルを有する漫画家を支えられないほど出版業/社/界/市場のパフォーマンスが低下している、と読むべきであろう。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-10-18 21:14:18
「好きでやってることなんだから給料安くていいだろ!」と言ってた業界の末路って感じだな。商業連載が「余暇の趣味」になったわけだ。「好きでやってること」だからな。
tamama @tamama666 2018-10-18 21:23:09
tomtia_tw そう言えばこの前テレビでメンタリストDaiGoさんが書籍は2週間に1冊出していて 印税は通常5~10%だけどDaiGoさんは16%もらってると語ってました 売れるから16%とのことでそれだけ払っても自分と仕事したいというところとしか仕事しないそうです また本は1冊で書籍版、マンガ版、図解版、オーディオブックも出て4倍おいしいとのこと うらやまー
風祭司 @whoxi4 2018-10-18 21:24:50
mikunitmr 売上は年商、経費差し引き込みで年収、所得税等税金抜きで手取りが一般的。誤用のケースは知らぬ
2ap_2 @2ap_2 2018-10-18 21:27:28
ちゃんと税金払ってるの?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 21:29:38
satoyuyapyaa アシスタントが弟子扱いで、「好きなことの見習いなんだからタダ同然でいいだろ」だったのがプロのアシスタントにちゃんと給料払うと高いみたいなことになった影響もあるかもしれません
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2018-10-18 21:30:59
二次創作界隈が時流に合わせて身綺麗になってさえいれば、そもそも荒れるような話でもないんだけどねぇ… 何を勘違いしたのか、実際の所はタダの同人屋でしかない連中が自らをクリエイターや作家や創作者などと思い上がって他人の褌で相撲を取るのが日常化しちゃったもんだから、こういう話題が出るとどうしてもそっちに引っ張られちゃう……
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2018-10-18 21:41:38
実在が不明な作家で「これだから出版業界は」って叩く頭の悪い人が本当に出てくるとは思わなかったけど…ネタで言ってるんですよね、それ?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 21:42:37
[c5538541] 検索すると、シャッター前は多くて5,000部ぐらいというの見かけます。
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2018-10-18 21:50:42
有明が事実上の自費出版の供給場となってるわけだ。
みこみこ。 @MikoMiko2048 2018-10-18 21:56:57
有明=コミケの二次創作になる理由がよくわからんです
denev @_denev_ 2018-10-18 22:00:06
kazukazu_ex そりゃ言いますよ。何か都合が悪いですか?
denev @_denev_ 2018-10-18 22:04:45
kazukazu_ex ? それ単なるあなたの思い込みですよね。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 22:05:49
_denev_ 二次だと思いこんでる根拠は何なんだよ(´・ω・`)
denev @_denev_ 2018-10-18 22:09:26
kazukazu_ex 300万も儲けるなら二次創作にするほうが確実でしょう。逆に、二次ではない根拠はあるんですか?
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 22:14:29
_denev_ だからkazukazu_ex 出版社にとっては、この件の同人が二次なら原稿落ちる云々の話以前の問題。 この程度のことでで引っ込みつかなくなってんじゃねえよめんどくせえな…
endersgame @endersgame3 2018-10-18 22:15:55
登場人物が全員理性的に動いていないという仮定よりは、登場人物がそれなりに理性的であるという仮定のほうがよっぽど確からしさは高いだろう
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 22:16:04
_denev_ コミケでは漫画家本人による商業誌連載の設定とか、裏話しとか人気あるそうで、自作の連載を補完する作品は一次創作でしょう
よよぎまち @hogehogeat 2018-10-18 22:19:12
二次創作でなくてコミケ一回で300万円稼げるサークル居たら特定できそう。
白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2018-10-18 22:19:59
nxnoid 再交渉して契約内容を変更するとか、契約に特則を設けるとかは、これもまた契約の自由ですから、その契約に基づいて双方とも契約内容を守れば、問題はないでしょう。いまどきの出版社ってずいぶん寛容なんですね。それとも立場が弱くなったのか。商業誌の読者の立場ならば、同人活動の都合で、連載ページが半減したり、休載したりでは、腹の虫がおさまりませんが。
_ @wholescape 2018-10-18 22:20:22
「有明」としか書いてないのでコミックマーケットなどでは無く、オリジナル作品に限るコミティアかもしれないし、コミックマーケットにしても二次創作は全く行わずオリジナル作品しか頒布していない方もたくさん居ますよ
endersgame @endersgame3 2018-10-18 22:21:02
[c5538541] そりゃあ商業で、しかも同人と排他になるレベルまで仕事のある作家なら上位に入れる可能性は高いだろう。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 22:22:00
昔は、同人とか趣味の漫画描いていたら「連載の方が優先でしょう!」と言えばシュンとして切り替えて優先してくれていたのが、今は同人の方が先だから大人しく待っとれ、ちゃんと間に合わせるからと言われるということじゃないかなと。
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-10-18 22:23:10
「業界ルール」だの「社会人の一般常識」だのは時代遅れってことだな。「常識の時代」から「契約の時代」が来つつあるってわけだ。「同人で儲けるのはよくない!」とか「二次創作はグレーゾーン」なんてのも古い時代の一般化だ。金を儲ける方法は「雇用契約」に限らないし、金稼ぎ目的での二次創作を認めている著作物もある。無関係の1億人が何をいっても「無関係」でしかないということだ。
万華庵:考察中 @mangekaren 2018-10-18 22:23:27
ooaappii ホントそれ、お前がいうな案件というかぬけぬけと「同人で活躍している作家と作品を商業プロデュース」しようとかよく言えるものだよ。現にこいつが担当している某作品が同人と商業のバランス崩しているし
佐藤裕也 @satoyuyapyaa 2018-10-18 22:23:37
endersgame3 「予想通りに不合理」という行動心理学の本が面白いから読んでみるといいぞ
endersgame @endersgame3 2018-10-18 22:26:50
satoyuyapyaa 合理的と理性的はちょっと違うとおもうが
endersgame @endersgame3 2018-10-18 22:28:17
ooaappii mangekaren だからその作家の発言(など)で「目が啓かれた」って話じゃないんか。「と思っていたころ」って書いてあるじゃん
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 22:28:45
有名漫画家さんのコミケ参加ですと、新谷かおるさんとか。 https://togetter.com/li/861777 グッズを含めて300万円以上金が動いても不思議は無いぐらいで、たぶん他の作家の二次創作人気ではない。
endersgame @endersgame3 2018-10-18 22:32:46
あーグッズまでちゃんと作ろうと思うとたしかに連載に影響大きそうだな
鐘の音@三日目東ラ36b @kanenooto7248 2018-10-18 22:42:46
商業よりも同人のほうが儲かるケースが増えてきてるきはします。「商業を始めたら貧乏になった」ともよく聞きますよね。
カレーうどん @kareudon14 2018-10-18 22:54:11
「同人で利益だしてはいけない」なんてデマ、一体どこから生まれたんでしょうか?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 22:55:54
新谷かおるさんは松本零士さんの弟子筋の大物なので、風評被害とかもおきないだろうと思って選びました。 コミケにプロの作家が堂々と参加するようになって、二次創作がかならずしもコミケの商売のトップではない時代来ているのかなという印象です
カレーうどん @kareudon14 2018-10-18 22:56:09
ちなみに商業より同人が儲けやすい理由は、簡単にまとめると「中間業者が少ない」と「ページ単価が高い」からじゃないかと。商業だと200Pで560円の印税10%で56円の利益ですが、同人ですと30Pぐらいで500円、印刷費を引いても300円以上の利益。さらに自分でデジ同人に卸したりパトロンサービスもできますし。
カレーうどん @kareudon14 2018-10-18 22:58:20
ただ出版社のアドバイスもないですし、ウケないととことん売れない完全実力勝負ですね、オリジナル同人は。宣伝から販売まで、また「どういう作品で売るのか、どんな作品がウケるのか?」を全部自分で考えて行動する必要あります。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 23:00:31
kareudon14 上の方に書かれている方がいますが、商業誌への掲載を同人活動などの宣伝とみる作家さんもいるようで
yadamon @yadamon11 2018-10-18 23:02:18
人が稼いでるのほんと嫌いなのな。ひがみぶつけるためのたたき棒見つけると嬉しそうにまぁ…反吐が出る。
kame4477 @kame4477 2018-10-18 23:06:38
yadamon11 まあ実際は出版不況で食えないから同人で何とかせざるを得ない(相対的には稼げなくなってる)という構図ではあるのだけどね。→有名漫画誌が休刊ラッシュ…半年で12誌「ガラスの仮面」掲載誌もhttps://www.sankei.com/entertainments/news/180826/ent1808260007-n1.html
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-10-18 23:07:32
商業の強みは全国流通と、アニメ化やグッズ化などした暁にはスポンサーによって大量の収入を得る可能性があること。 つまり、そうでもない人だと同人の方が稼げるのも納得
denev @_denev_ 2018-10-18 23:10:48
kazukazu_ex 二次創作やってる商業作家なんか掃いて捨てるほどいますが?島本和彦だってプリキュア本出してるんやで?そんなんでいちいち作家切ってたら、それこそ成り立たんわ。
denev @_denev_ 2018-10-18 23:11:27
同人で儲けるのは自由だが、二次創作で儲けるのは自由ではない。
カレーうどん @kareudon14 2018-10-18 23:17:41
mikumiku_aloha エロ漫画ですと縛りのキツイ商業誌を完全に同人の宣伝として描いてる作家さんもいるようですね。原稿料安いけど単行本まで出せばそれが同人サンプルになりますし認知度向上も期待できます。そのためか単行本一冊だして一般行きor同人専業になる人も結構います。
酒屋 @nakaei19351 2018-10-18 23:24:44
kazukazu_ex > 自分とこの連載作家が現在進行形で二次創作によって稼いでますって、下手したら著作権侵害の共犯 この部分がさっぱり理解できないんですけれども。取引先にしか過ぎない作家がプライベートで何かやってたところでなんで『共犯』扱いに?そういう事例あるんですか?
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-18 23:29:12
_denev_ トラブルになってないなら許可とった上でやったんだろうよ。 より厳密に言うなら、だめなのは二次で儲けることではなく著作権侵害ありきで儲けること。 版権料を払わずに済むための『建前』を振りかざして避難しておきながらそこが問題になってない事例を出して何がしたいんだお前(´・ω・`)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 23:35:28
kareudon14 個人のクリエイティビティーを最大限利益化すると考えると、海外も含めあと数年は大きな動きありそうです
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-18 23:39:30
日本のメディアミックスの源流が漫画家とかなろう作家とかになっている現状では、作家側はもっと強く出てもいいぐらいかもしれない
kame4477 @kame4477 2018-10-18 23:39:39
発端の荻野氏もこう言ってるんやな https://twitter.com/gouranga_/status/1044535108068302849 「小説家が商業デビューが決まっても仕事を辞めてはいけないように、マンガ家も連載が決まったからといって同人活動を休止するのは良くないと思います。商業連載だけで食べていくのが難しいくらい出版不況が厳しいので」
あぶらな @ab_ra_na 2018-10-18 23:39:47
なんかどうも「同人活動は非営利が建前」論を大事にする人が多いんですけど、コミケからして同人誌「即売会」なのでね。
あぶらな @ab_ra_na 2018-10-18 23:42:47
少なくとも、さほど自明ではない。
グレイス @Grace_ssw 2018-10-18 23:46:26
そんな甘いわけ無いだろって言われるの覚悟で言うけど、それなりの雑誌で定期的に連載して単行本が年一冊出たらそれだけで飯が食えるのが「まっとうな商売」なんじゃねえの?
kame4477 @kame4477 2018-10-18 23:47:18
ab_ra_na 例えばこういう話も 「コミケでは販売ではなく頒布でなくてはいけない」はデマ(追記アリ)https://togetter.com/li/1145047
名無しのえまのん @477_emanon 2018-10-18 23:48:02
出版社が連載してる間だけでも生活を保障してくれるとかなら漫画家も連載に集中するんじゃないだろうか
kame4477 @kame4477 2018-10-18 23:51:02
まあ実態は別にして、商業流通に載ってるものは営利活動、同人流通のみは非営利という建前というか、そういうことにして二次創作を黙認しているという構図はある。大っぴらに同人流通も商用活動っしょって認めると、二次創作の建前が崩れるねって話はあるんじゃない。
KAkashi / 今木 洛 @maikakashi 2018-10-18 23:51:14
まぁ出版社が単に無能かと思ったがそれ以前に余分な経費が掛かってる(養う人間が多くなる)って話だな
はいん・まいやー @reisacker 2018-10-18 23:52:31
いわゆる美少女漫画家は割と初期(バブル末期)からそうだったよね。商業誌は「広告」で、即売会が「本業」みたいな。だから、コミケ締切と重なる号の美少女漫画誌は、薄くなったり過去原稿が多くなったりするという……。
kame4477 @kame4477 2018-10-18 23:57:50
出版業界はすごい勢いで縮小しているから、今後どういう建付けで二次創作を「黙認」するのかってのはよくわからないなぁ。「出版業界、書店等まで運べなくなる危機…アマゾン直取引拡大、書店消滅に拍車」 https://biz-journal.jp/2018/03/post_22686.html まあ二次創作訴えても特に利はないから放置するしかないんだろうけど、「何をもって商業と言うのか考えるきっかけになった一言」というのはなかなか深い話だねぇ。
伊達川(一) @Datekawa 2018-10-19 00:01:20
プロの一次サークルと二次創作的もしくは零細サークルの趣味としての同人を一緒くたに語るほうがナンセンスでは……
カレーうどん @kareudon14 2018-10-19 00:05:41
mikumiku_aloha 今までの常識とか捨てて創作個人活動の成功を考えると、いきなり商業じゃなく同人で地道にファン増やしたりいろいろな作品試して、どれがウケるか試行錯誤しながらやったほうが成功率高いかもですね。(成功例 徒然チルドレン、姉なるもの、長瀬さんなど)
カレーうどん @kareudon14 2018-10-19 00:07:32
mikumiku_aloha 海外に関しては「仮想通貨」で送金のやりとりの手数料下がればいいですね。エロだとクレカ使うの厳しいのが難点ですし、仮想通貨は相場荒れすぎですし。翻訳は人工知能の発展により、精度が高まれば気軽に海外にも販売できるかも。漫画よりも「イラスト」や「同人アクションゲーム」だと言語の壁が低いですね。
RXF-91 @rxf_91 2018-10-19 00:25:53
木を見て森を見ずとはよく言ったものだとこのコメ欄見てて思うわ。
🈂 @satori_Lv35 2018-10-19 00:41:59
商業誌で描いてる知名度あってこそ同人誌が売れてるわけで、もしも同人活動のために連載休むとかしてるんなら、ファンに対する裏切り行為以外の何物でもないから、さっさと連載打ち切って同人活動に専念スべきだと思う。まぁ、最初から商業誌掲載が知名度アップのための投資でしかなくて本業が同人誌だっていうビジネスモデルの人なら正解なんだろな、メジャーかマイナーかでも違うだろうし、結局人によるか。
ちはや🌸🐱 @Chihalog 2018-10-19 01:00:40
同人優先で商業未完の大女王な高河さんの名前を出していいですか…
遜色急行 @sonsyokukyuko 2018-10-19 01:17:45
コメ欄の話題に乗っかれば、いろいろなところで言われてるけど欧米などと比べて日本の著作権はパロディとか二次創作関係の整備が全然進んでない。黒にかなり近い灰色を黙認とか親告罪としてコントロールしてきたし、コミケから商業デビューのように幅広いファン層がいわば上澄みである商業作家層を支えてきたわけで。その当たりを考えずに「浄化作戦」やると漫画業界はマジで死ぬよ。
08_Reader @08_Reader 2018-10-19 01:42:43
ちなみに現時点で二次創作同人の最大手ジャンルと思われるFGOは、商業目的アウトなのはグッズだけで同人誌にその規定はなかったりする。同人活動の範囲を超えてても、同人誌と同人ゲームなら問題なしというある意味思い切ったガイドライン(フィギュアは同人活動でも頒布禁止。当日版権が必要)
08_Reader @08_Reader 2018-10-19 01:44:34
まぁFGOの場合は、二次創作で有名になった人に声をかけてゲーム内イラストを依頼したりしているようなので、養殖業者的なアレかもしれん
ephemera @ephemerawww 2018-10-19 01:51:57
同人誌即売会は元来、商業流通に乗せてもらえないファンジン、ファンダムの流通の場を作る目的で創設された。同人誌が街の書店やネットで買える現在の論点は、プロの定義ではなく同人誌の定義だ。流通経路による差別化がもはや成り立たない。それと、コミケの売上上位数%はマンション買ったという話はバブル期からある。そういう大手やプロ参加の是非という議論は20年以上前に終わってて、どういう理論武装かはさておき、準備会と代表の結論は現状を見ての通りだ
ephemera @ephemerawww 2018-10-19 01:53:25
08_Reader それは版元が元々同人サークルだから特殊な事例だよ
金吾庄左ェ門 @kingoshouzaemon 2018-10-19 02:14:12
プロはプロの仕事を優先すべき。同人をやるのは逃げにしか見えない。有明行くより編集部を回るべきでは?
ユイ@或図書8ぬ71a @yui_Angelica 2018-10-19 02:52:42
一回300万クラスはかなりのレアかなー。でも100万くらいならそこそこいるかな。冊数がどうってよりコミケ合わせでセット価格3000円とかのところなら部数はそこまで無くても売り上げの数字は上がりますし。後たまにイベント会場に比べて通販が異様なくらい部数出るサークルとかも居ます。
ユイ@或図書8ぬ71a @yui_Angelica 2018-10-19 02:58:33
知人の漫画家さんは単行本1万~1万五千部。普段の原稿料はアシ代で赤字かトントン、印税だけがプラスになるけど、1万部×500~800円が年に多くて3冊ペースではギリギリ。だけど同人誌は500円が1500部~2000部で、印刷費を含めた経費や税金引いても1冊あたり30~40万が手元に残るし、月産1冊は可能だから、同人の方が稼ぎが良いって言ってましたね……同人では上位では有りますが、このクラスのセミプロはまあそこそこ居るかな、という印象です。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-19 03:04:30
kingoshouzaemon 金を稼ぐ以上、「どっちもプロの仕事」って考えた方がよろしいのではないかと。コミックマスターJにも同じような話しあったけど、いまは「幕張でくすぶってどうする、一億人がお前の漫画を求めている」ってな状況はなかなかない以上は、生活を重視するのは人間だから仕方ないよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2018-10-19 03:06:36
maikakashi 流通コストや搬送コストは、本来「余分なもの」ではないんだけど、そう見えるのかなあ。本だって野菜だってペヤングだって同じなんだよ。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-10-19 03:09:37
コミケは販売ではなく頒布であり客ではなく参加者であり営利目的はないという私の常識はすでに過去のものなんですね。少し寂しくありますし、はっきりと客として扱われるようになった以上横柄な態度に出てくる方もいるのではないかと心配です。
ユイ@或図書8ぬ71a @yui_Angelica 2018-10-19 03:19:49
二次創作的な意味で大規模ジャンルだと、上に出ているFGOもそうですが、東方やアズレンに至ってはフィギュアさえ版権許可不要ですし、艦これや刀剣乱舞も一部制限はかかるものの(艦これはゲーム不可、刀剣乱舞はグッズはある程度以上は申請必要)基本的にはOKだし、なんだかんだで二次創作に対して寛容なジャンル多いんですよね。公式としては二次創作で稼いだ大手サークルがその分をコンテンツに落としてくれればそれでいいんじゃないですかね?
語るマン @nxnoid 2018-10-19 03:22:43
最大手クラスを例に出すと、会場4000部、ショップ委託20000部で粗利700万程度。この手の本は30ページ程なので、ページあたりの粗利は24万円になります。さてここで商業コミックの印税(10%)でページ粗利24万円出そうとした時に必要な発行部数を考えてみます。最低限120ページ分描いて一部あたりの印税が60円程になりますので、商業で同人以上のコスパ出すには48万部刷る必要があるんですよ。わかりやすく言うと、エア・ギアとかニセコイ程度の売れ方では足りません。
ユイ@或図書8ぬ71a @yui_Angelica 2018-10-19 03:23:30
Grace_ssw 連載分の原稿料がアシ代や経費でほぼ消えると考えると、単行本が5、6万部は出ないとってところでしょうか。再版や増刷も有るっちゃ有りますが臨時収入的なその手の収入はあんま頼りに出来ないので除外って考えると、初版でその部数って売り上げランキング下位に顔を出すレベルなので、まあ一握りになっちゃいますね
語るマン @nxnoid 2018-10-19 03:28:47
yui_Angelica 補足すると、今日び5万部6万部安定して刷れるコンテンツは、特別ハードルの高い四大誌の出版社でもない限りは大体アニメ化されちゃいます。
あおば:S*AOBA/aeuler @ssaoba 2018-10-19 03:51:32
mentalskillbody 売る側も「お前は気に入らんから俺の本はお前に売らん」と言っていいんですよ。
心技 体造 @mentalskillbody 2018-10-19 03:57:35
ssaoba 横柄に態度に対して横柄な態度で返しても解決になっていない気が。
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-10-19 04:05:52
そもそも二次創作同人にしても同人文化絶対殺すマンの「黒字だからアウト」ってのが、誰目線の何の基準で何の話してんだ?ってハナシではある。(著作権法的には黒字か赤字かは問題ではない)
ステンレスたわし @hushuutawasi 2018-10-19 04:20:58
著作権法の整備を今後行うにしても「欧米に倣う」必要は無い。国際間で必要なのは「海外での扱われ方=自国の著作物が他国での利用によって著作権者の利益が何かしらの損害を被ったときにどう処理するか」の取り決めであって「世界統一の法律」ではない。気象条件や宗教・歴史が異なればそれぞれ適した法が異なるように、「著作物に対する文化的土壌」が違えば法の内容や性質も異なって然るべき。「締め付けが厳しい」のが先進的なワケでもなければ、「他国と違う」のが即ち「遅れている」ワケでもない。
naruto,tousen @narutousen 2018-10-19 04:36:54
マンガのアシスタントしてる人の同人誌には商業の赤字(連載中のアシスタント代、アシスタントが入れるハコの家賃、今ではPC、液タブ等)を同人誌で補填している話がイッパイ出てきますよ。そもそもマンガ家という自営業者の年収は売上であって利益ではありません。ソレを手取りと思えるなんて、皆さん毎月決まった額のお金もらえてホントウに恵まれていますね、うらやましい。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-10-19 05:12:29
通常連載のようなやらなければならない仕事が優先されて、任意である同人活動が制限されるべきだが。流石に300万も売り上げがあるなら無視できる仕事でもないよな。って言うかなんでみんな同人=二次創作前提なんだろう。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 05:28:08
コミケといっても、権利者が許可していない二次創作以外のオリジナル作品も昔からある。ミリタリー研究本とか。 同好の士で作ったから同人誌で、そこの定義は明確でしょう。 二次創作のマンガは、分類的には同人誌の1ジャンルで全てではない。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 05:41:55
上でFGOの二次創作のガイドライン https://www.fate-go.jp/guidelines/ の話題があったけど、権利者がガイドラインを出して二次創作を限定的に許可するのは著作権的には進んでいるぐらいじゃなかろうか
さっかーまん @boorujp 2018-10-19 05:45:23
なんでみんな中の数字をそんなにガンガン外に出そうとするの?
あごにー @Agony_01 2018-10-19 06:04:06
優先してもらえるだけ金なり待遇なり用意すれば済むだけの話なんじゃないの。連載は寄稿料だから支払金額抑えるっていうなら、そりゃ優先度も抑えられますよ。
うにら @riafeed 2018-10-19 06:16:17
hushuutawasi 自分目線のとにかく潰せるなら何でもいい基準じゃないの?(適当
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 06:19:49
プロだから期限まで完成させれば何を優先してもかまわないのだけど、昔は同人誌よりもウチの原稿を先にと編集者が言えばそれが通った。今は通るとは限らないという話じゃないかと
グレイス @Grace_ssw 2018-10-19 07:26:36
yui_Angelica なんとも夢の無い話ですねえ。せめて連載できたら「貧乏してでも暮らしてはいける」ぐらいにするべきだと思うがなあ
異端@横鎮/ルルイエ @itan_heresy 2018-10-19 07:30:23
コメント中にも何回も納税しろとか税務署ガーとかなんで同人誌で脱税できると思ってるんだ印刷所から全部刷り数筒抜けに決まってるやん・・・脱税なんて出来たのはるか昔の話だぞ、ホント知識のないやつコメントしないで黙ってて欲しい
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-19 07:38:15
nakaei19351 やるべきことをやらずにトラブルになった事例ならここに https://togetter.com/li/1272926
UZIRO @UZIRO 2018-10-19 07:47:54
mentalskillbody こういう時は利益肯定で販売だと言うんですが、所謂客が問題起こすと頒布ルールを使って議論するダブスタ人が多数なんですよねえ。
伍長 @gotyou_H 2018-10-19 07:52:30
「恣意的な混同」してる奴多そうだなと思ったら案の定、二次創作の言い訳(儲けてるわけじゃないからお目こぼししてください)を同人全体の理念みたいに拡大して違うのかよオラァン?みてーなのがそこかしこにいるし、 なんか即売会という場が同じなんだから同じとかいうよくわからん方向(じゃあゲームソフトとプロアクションリプレイが同じ流通上にあったのはどうなるんだみたいな)のもいるし、 とにかく他人が利益あげてるのが気に食わない奴多すぎじゃない?
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-19 08:01:28
今更だが安易に一次二次で分けるのも雑だったと反省している(´・ω・`) 著作権に引っかからない形での二次もいくらでもあるわけだから。
酒屋 @nakaei19351 2018-10-19 08:15:24
kazukazu_ex これってポプテピピックの公式がやったからトラブったわけですよね?私は作家が同人をやったことで出版社が共犯扱いになった事例があるのかと聞いているんですが。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 08:15:42
FGO、アズールレーンはガイドライン、艦これは運営コメントで二次創作に関しての許諾範囲だしているのね。 東方は昔から、ボカロ系も人気でてから10年以上。公式と商売が当たらない分野での二次創作は許諾した方が宣伝になるということか
語るマン @nxnoid 2018-10-19 08:49:58
Sakura87_net それが逆転してて、商業よりも同人のが「やらなければいけない」になってる状態の人が多いよってのが現在の環境です。
moxid @moxidoxide 2018-10-19 08:55:40
年に三億ぐらい支払ってれば300万のシノギなんて放置するようになるよ
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 09:02:37
同人ゴロ(イナゴ)の定義について確認したいことがあるんだけど、被害に遭うジャンルっていうのは版権単位キャラ単位が前提なの?言いたいのはたとえばR18界隈でオリジナル時間停止ものやラバタイや戦隊ピンクもの、いわゆるフェチ単位での流行りがあったとして、流行りが変わるたびにそのジャンルをころころ乗り換えるのは、フェチを愛しておらず作品を金だけ目当てで当座的に描いている=ゴロってことにならないの?そういう仮定はできるけど現状実例がないから机上の空論にしかならないって感じ?
ローストの肉 @ROM69787270 2018-10-19 09:07:59
商業誌は同人のための営業活動
てす子 @momimomitest 2018-10-19 09:12:08
「プロのくせに仕事をサボって儲かるからって同人で金稼ぎするなんて!」じゃなくて問題は漫画家が普通なら赤字前提で趣味でやってるような素人に混じって個人で自費出版しないと生活の金が手に入らないくらいに、プロとして仕事してもまともに企業から金が貰えてないって話でしょうに。「漫画で食っていくとはどういうことか、何をもって商業と言うか」っつったら雇い主が求めた事を代わりにしてもらう為に依頼対象へ十分な補助がされてる事じゃねえの。食ってけないんじゃ仕事と言えん。
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 09:13:34
mikumiku_aloha 女性向けもヘタリアなんかは2次全面許可だね 刀剣は許可はしてるけど書店委託駄目とか部数の上限があったり細かい 公式がネット絡みのものは競合しないせいか許可されていることも多い 儲けがないから目こぼししてくれるとか言ってる人いるけどそれは根拠のない話だよ 勿論目立てば目につきやすくなる可能性はあるがそれだけ
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 09:18:36
今は出版不況だけど、昔からメディアミックスしてめちゃくちゃ売れているわけじゃなければ連載持っていてもアシ代でとんとんって言われてたよ サンデー時代の久米田が「原稿料はアシ代で消えてコミックスが売れてやっと生活できる」って描いてた それでも昔は好きな事仕事にしてるんだろって扱いで作家に選択権がなかっただけ 奴隷のように使い倒されて若くして潰れたり精神病んだりも多かった
相良義陽 @minagorosikun 2018-10-19 09:18:57
どんな仕事でも、クライアント「うちの仕事を優先してよ!」コントラクター「こっちの都合も考えてよ!」クライアント「お前の都合なんか知るか!はよやれ」っていうことは多々あるし、個人的にはできもしないのに安請け合いする受注者側が悪いと思うわ、でも個人事業~零細レベルはマンパワーを無理してやればマネジメント能力なくても成り立つから困るよね~
伍長 @gotyou_H 2018-10-19 09:19:18
maidscarlet ゴロの定義は割と「自分が気に食わない」に尽きるので(それこそここで言う儲けてるのが気に食わないなのも含む)。 「界隈をぶっ壊すようなマネして壊れたらさっさと別ンとこ行くのがゴロ」なんて人もいれば、「とりあえず流行ジャンルのエロ絵(裸に東方グラブルFGO艦これアズレンキャラのいずれかの顔をのせただけの、ねんどろ絵師みたいなのも)描きたがる奴」とか、「○○で有名になったのなら○○以外の何かに手を出したら即ゴロ認定」なんていう奴までいるし。
ougontokei @ougontokei8 2018-10-19 09:20:44
創作発表の場に貴賎は無いんですねえ一次に限れば。他人の利益はいいんですけどね。支えてやってるかのような自負で商業作品のポルノ化を推し進めるような人はちょっと。ポルノ人形遊び用のコンテンツも色々出揃った現代に今更思い出を下半身にフィットさせる作業なんかしてさ、○○は女だった系の勘違いのように古いモノがエロ扱いされたらさ、アレじゃん。綾波は奇乳、拳崇は竿役、エルフは清楚、辺りが前提の知識になるオタク界隈ありそう。こわこわ。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 09:24:37
mikumiku_aloha 商業的な考え方で結びついているところまでも「同好」で括ってる人がいそうだよなあ、即売会に出してるからって。研究本で稼ごうなんて人はいないから確かにその例では「同人」誌以外ありえないだろうけど。そんなあいまいな括りだとどんな企業だって「同好の士の集まり」ってことになっちゃうでしょうよ。一応どこの企業も(たとえ建て前だとしても)同一の仕事が好き、この人となら一緒に働ける(=同人でいえば活動)と思える人を集めてるんだからさ。
森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2018-10-19 09:25:50
編集者が自社の利益最優先で動くなんて当然の話じゃん。何が問題なのかわからない。
孤独のグルマン @bullfrog5488 2018-10-19 09:29:28
約束は守れ、趣味や副業は本業をきちんとやってから、という簡単な話ではありますが、一方で、結局人を繋ぎ止めるのはカネという簡単な話でもある。ま、あんまり信用を損ねてると売れてる間はいいけど将来干される可能性もあるわけで、自己責任なんですかね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 09:37:52
maidscarlet 検索して出てこなかったですけど、有名な作家(小説家とか文筆業系の)が集まって同人誌作って話題になったこともあり、同人誌ってカテゴリー的にはそのぐらい広いものという認識です。
yadamon @yadamon11 2018-10-19 09:39:30
_denev_ NPOのくせに金とるなよとかいいそうだよね。非営利団体じゃないのかよーって
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 09:42:15
今時の若者は、権利者のガイドライン確認してホワイトな分野で二次創作やるのが常識の人もけっこういるのかもね。初音ミクはもう11年越えなので
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 09:44:03
そもそもコミケは「販売」ではなく「頒布」だから、そこを収益源にしてる考え方自体がコミケの存在意義に反するし、飯の種としてもコミケ頼りってコミケがなくなったらどうするの?って感じしかしないんだよなぁ。ちゃんと原稿料出さない出版社が悪いし潰れて良いんだけど、真剣に同人ではなく本業の収益性を高くしないとメシ食えなくなりそう。コミケはあくまで頒布だし、永遠じゃないし、本当に年2回のコミケ頼りでやってるとするなら、出版社と真剣に話し合った方が良いよ。本業がアシ代で赤とか成り立ってないから。
yadamon @yadamon11 2018-10-19 09:50:11
maochin39blue コミケは自称も他称も同人誌即売会ですよ。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-19 10:19:10
nakaei19351 著作権侵害をしたのは作者本人で、その販路を形成したのが出版社なのだから共犯そのもの(´・ω・`) 『販路の形成』が『著者名の宣伝』に変わったところで理屈は同じだよ。 衆目に触れる形で前例が出来るとコミケの存続そのものが危ういから建前を全面に押し出してきたわけでしょ。 だから現状での実例なんて挙がらないのが当たり前なんだよ。 水面下で解決·和解に至った事例は多々あるだろうが無関係な俺には預かり知らぬ領域だし。
ちょー@神戸かわさきお疲れさまでした @chohitori 2018-10-19 10:23:01
同人ゴロの定義は、そもそも本来は「コネを駆使して絵描きや漫画描きを集め、売れ線ジャンルでとにかく売れそうな本を作って売りさばき、儲けを描いた人には還元しない」人(げんしけんの原口はそういう人物として描かれていました)だったはずなんですが、いつのまにか気にくわない作家をゴロ認定する人が増えていまや言葉の意味が曖昧になりすぎてただの中傷に使われるレッテルに成り下がりましたねえ。
ちょー@神戸かわさきお疲れさまでした @chohitori 2018-10-19 10:29:20
ROM69787270 いまや営業にすらならない雑誌がほとんどなんですよ……
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 10:34:48
chohitori ~ゴロというのは、宗教ゴロでも、地方自治体行政ゴロでもそういう、実労する人達をズルく利用して荒稼ぎするという感じなので、日本語としての意味が変わるということは多分無いと思います。
てす子 @momimomitest 2018-10-19 10:45:43
二次ゴロで荒稼ぎしてる前提の事だけで語られてるが、プロの漫画家で自作品の書き下ろし漫画を同人で出してる作家って有名マイナー問わずかなり多い。連載終了または打ち切りして自費出版しか出せる場がない作品の供養や、商業として出せるようなネタじゃない個人的なお遊びネタだったりするのが多いけど、普通に連載中の本誌か単行本でやれよって内容を同人誌で出す人も居たりする。作者本人が書くものだからファンからは希少本として売れて直接利益が手に入るわけだけど、お金の為に一般ファンに手に入らず本編に使われない作品とか複雑
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 10:46:12
作家側が自身の利益を優先するのは当然だし編集者が自社利益を優先するのも当然。利益相反するのも普通。ただ作家側収益源がコミケってのはリスク的な意味と存在意義的な意味でヤバイと思うね。
黒平衛 @osyakuro 2018-10-19 10:52:42
「二次創作のくせに儲けが」みたいなのはすでに時代遅れの感覚で例えば最王手ジャンル5種の内3種が二次創作を認めてて、1種が限定的に認めてるのでシステム自体が変わってきてる
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 11:06:13
ハイテクガジェットも小さなグループがアイデア出してキックスターターでまず出して、モノ好きはそれに飛びつくというのが当たり前になり、大規模な製造や流通を持ったメーカーの影響度が揺らいでいるので、 技術の進歩で個人の力が拡大した結果、「大手」の影響度が下がるという世の中なのかも
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 11:11:41
自分が中学生の頃は漫研の部室に、青い印刷(通称ガリ版)の掠れたような本があって、ワープロ前なので文字含めて全部手描き。ワープロ、コピー機が普及して、電子化が進んで、今だと同人誌の方が商業誌より立派な印刷を出来る場合もある(金次第で)そうで
ゆきやけ @yukiyake_ 2018-10-19 11:21:57
流通方法の問題として昔は出版社が圧倒的に有利だったけど 今はそうでもなくなってしまったってのが根本なんじゃないだろうか
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 11:28:42
ちょっと検索して出てこなかったのですが、商業出版で編集者から「先生、ネットでの宣伝頑張ってください」みたいなこと言われたという話題あったし。
ゆきやけ @yukiyake_ 2018-10-19 11:37:22
まあ、そこまで大勢食ってける人居るとは思えないんだけどね
denev @_denev_ 2018-10-19 11:42:19
kazukazu_ex あぁなるほど、あなたは二次創作の現場の実態をご存知ないんですね。それなら話が見えないのもうなづけます。日本の二次創作は、基本的に版元の「黙認」に期待して成り立っている文化です。いちいち許諾なんか取りません。
フルグラ美味しい @frugura 2018-10-19 11:43:52
ものによっては、雑誌がお抱え作家のコミケ参加情報を載せて同人活動をしてることがあるが、やっと理由が分かった。
denev @_denev_ 2018-10-19 11:48:34
osyakuro 法整備されたわけではないし、全ての版元がガイドラインを用意してるわけでもありません。たしかに少しずつ変わりつつあると感じますが、建前を捨てられるのはまだ先でしょう。
よよぎまち @hogehogeat 2018-10-19 11:51:37
まあしかし、同人誌はおいといて、「締め切りを絶対守るプロ意識の高いそこら辺の漫画」と「ハンターハンター」どっち選ぶ?と言われて自分は後者を選んでしまうのでなんとも言えない。気まぐれな天才に仕事をさせるのが編集者のプロ意識なのではと逆に言いたい。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 11:58:44
_denev_ まさに法(親告罪という仕組み)の脆弱性を逆手にとった文化()だよね。精神鑑定で無罪になるのを期待して人殺しするのと同じ。いやそこまで極端なことじゃないのは分かってるけどさ、構造的には通じるよ。自分的は公式見解がないところに対してとるべき許諾とるのを手間だと思うならその程度の愛だから自粛しろって思うけど。
もねこ @mocomb 2018-10-19 12:00:14
大きな森のほんの一部の出来事だというコメントもあるが、もとからトゲッターはそういうのを取り上げてあげつらう場所じゃん。
プラタ @prata_0123 2018-10-19 12:12:48
お金ではなく連載スケジュールの問題とすると作品によって作業量が違うのに基本的に週刊なら毎週、月刊なら毎月でコンスタントに一話描き上げなければならない?(実情は詳しくないので想像ですが)のが時代に合わなくなってきたのだろうな、とも思う。一部の売れっ子作家さんたちはその辺融通効いてるみたいですが。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 12:13:16
「プロなんだから連載を最優先するのは当然」も「二次創作は版元の黙認で成り立っている」も、古い認識で、世の中変わっているんじゃないかと思います。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 12:14:52
世の中では絶えずさまざまないざこざが起こっていて、洗練されたものは石に泳ぐ魚事件など類型を学ぶ基本としてちゃんと歴史(紙)に残される。歴史になるようなものが一切ないtogetterのいざこざに、それも対岸の第三者が真剣になって喚くのは確かに正気の沙汰ではないかもしれない。あ、私はこんなところで勉強出来るとかなんて思ってませんよ(笑)
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 12:17:33
作家と編集の関係の話が、コミケ、二次創作、儲け叩きの話になったと思ったら、今度はtogetter自体に文句言い始めた、カオスってんな
denev @_denev_ 2018-10-19 12:17:52
maidscarlet まさに、法的な構造としては強姦と全く同じです。この問題の複雑なところは、版元の中には同人文化を商売に組み込んでしまっているところが少なからずあり(同人文化はそれだけ巨大な市場になりました)ただ潰すだけでは、業界の衰退や共倒れを招いてしまう点です。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 12:25:07
ゲームやアニメ、Youtuberとかが同人誌の二次創作を許諾するようになり、コミケでもその割合が増えるという事は、漫画の出版社は二次創作のパイを喰われているわけでもあり
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 12:25:23
_denev_ 潰すことによる弊害がまるでたばこ産業。全くホワイトに活動してる人からみたら煙いのも一緒。
西の人 @saizyo_k 2018-10-19 12:27:27
同人誌は販売ではなく、頒布、なぜなら〜とあう言説をぶっ飛ばす現実。もちろん一般のサークルの大半が赤字とは言え。
空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2018-10-19 12:33:51
大体の漫画家って個人事業主(フリーランス扱い)たったりしてる認識だけど(大きいとさいとうプロ的な法人化)、どちらかと言うと会社と会社のやりとりが近い訳で、個人事業主や法人のような事業として捉えた場合は、いろんなところから仕事受けてたり、利益が出るルートが複数あるのがフリーランスとしては健全。 自分の仕事優先して欲しけりゃ、まず自社の人間として雇って生活できるだけの給料払うのが筋だと思う。
うにら @riafeed 2018-10-19 12:35:15
kgbn1112 もちろん作家側も自分の利益最優先で動くのは当たり前なので出版社が見合った利益(金だけに限らず)を提供できていないと見なせば別の活動を優先するのは当たり前だよなぁ
うにら @riafeed 2018-10-19 12:39:51
生活に足りない分を同人の売り上げで補ってるならそりゃ黙認するよな、しないならそれに見合った金払えって話になりかねないからなぁ
denev @_denev_ 2018-10-19 12:40:40
法的には、黒字だろうと赤字だろうと頒布だろうと販売だろうと、全く関係なく全て黒。あとは、版元が黙認するか否かの話になる(親告罪なので)。そこで、はっきり商売です、金儲けを目的にしますと明言して二次創作してしまうと、版元としては見過ごせなくなる。きちんと許諾を受けて商売してる取引先に顔向けできなくなるから。だから商売ではなくファン活動ですという建前が必要になる。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 12:41:56
_denev_ 版元が許諾しているケースが抜けていますよ
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 12:42:25
編集部の編集が正社員なんだから漫画家も執筆部でも作ってそこで正社員雇用すればいいんじゃないの?そうすれば双方契約ありきの文句を引っ込めるしかなくなるでしょ。名ばかりのフリーランスだからこんなこと起こるんじゃないの!?
denev @_denev_ 2018-10-19 12:48:44
mikumiku_aloha それは明確に白なので除きました。補足ありがとうございます。
うにら @riafeed 2018-10-19 12:49:36
maidscarlet 金を出したくないという意図が最優先である限りは絶対無理ですね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 12:51:49
FGO https://www.fate-go.jp/guidelines/ アズールレーン https://www.azurlane.jp/news-item.html?i=1010 刀剣乱舞 https://www.nitroplus.co.jp/license/faq_touken.php#faq02 けもフレ https://kemono-friends.jp/guideline/と見ていくと二次創作をするようなファンを掴めている理由が見えたような気がする
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 13:06:31
大手を振って出来る環境を公式側みんなが用意すれば優しい世界になるんだけどなあ…
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 13:17:07
ゲーム屋さんが本業の邪魔にならない範囲での二次創作を許諾しているのは「優しい」からじゃなくて出版社とか巻き込むよりそっちの方がお徳という厳しい競争社会の結果じゃないかと思います。
酒屋 @nakaei19351 2018-10-19 13:24:23
kazukazu_ex 違いますよ。公式グッズの主体は作家ではありません。お金を出している公式側です。それに商業誌は同人の宣伝のために発行しているわけではありませんよ。理屈がメチャクチャです。
きなこダイバー Ver.大河原 @ironleager 2018-10-19 13:24:49
これ、主題的に「連載だけで食べていけるように原稿料支払え」という問題と、「”連続掲載”(という契約)を落としそうだけど、大きな利益になるから同人誌やる作家」のスケジューリングの問題が絡み合ってて面倒。
酒屋 @nakaei19351 2018-10-19 13:27:57
kazukazu_ex >水面下で解決·和解に至った事例は多々あるだろうが無関係な俺には預かり知らぬ領域だし。 つまりあなたの妄想ですよね。いい加減なこと書かないでもらえませんか。あなたみたいな人から「お前の雑誌の作家が同人で著作権違反している!」苦情が来ても迷惑なんで。
ゆきやけ @yukiyake_ 2018-10-19 13:33:29
そもそも最初の話からして商業出版でなんで食えないのかという話をすべきだとは思うんだけど なんで二次創作の話になっちゃってんだろうな
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-10-19 13:38:39
_desuno_ たぶん、あなたの見聞きした、商業か同人かの境目は流通の関係のことで、経済活動うんぬんは含意にないと思います
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 13:39:39
元の雑誌編集者さんのtweetでは商業出版で食えないとも同人を優先したから連載の原稿が期限内に仕上がらなかったとも書かれていない。
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 13:40:13
yukiyake_ 有明=コミケ=二次創作=儲けてるのは悪、と言う意味不明な思い違いしてるのがたくさん沸いてるから。コミケでオリジナルで活動してる人もたくさんいるし、儲けてはいけない、なんてルールもないんですけどねぇ
宇 宙@space_in_space @space_in_space 2018-10-19 13:41:44
xxxk_ac これは、編集者側が公言してるのであって、その事実は同人ゴロとか言われてた時代から存在したよ
denev @_denev_ 2018-10-19 13:50:37
GmailShoji 二次創作で儲けてはいけません。
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 13:53:26
後、誰も指摘が無かったので、コミケに実際に行ってる人ならわかるはずなんだけど、商業誌で活動されてる方の中には、商業の仕事が忙しくなったのでスペースあるけど休むとか、ペーパーのみとか、既刊のみとかも結構いるので、全員がコミケ優先してるわけではない、と言うか、このことは誰も話にあげないのは何故なのかね?
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 13:54:45
10年くらい昔「雷句騒動」ってサンデーの「金色のガッシュ!」描いてた作者が原稿紛失されパワハラされ続けてたのを公にしたんだけど、その際サンデーの稿料が明らかになって、週刊サンデーの連載作家の相場が1枚7000~13000円だったんだよな 高橋留美子が15000でメディアミックスしてた看板作家の雷句も1枚10000ちょっと
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 13:55:10
yukiyake_ まともに商業出版を論じるのは難しいけど、同人の話は入門レベルの知識はネット上にもごろごろ転がっててエアな奴でももっともらしく語れるから。皆知的っぽい議論をだしに公開オナニーしたいだけなのよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 13:56:13
GmailShoji 商業誌優先が常識と思っていたら常識で無い時代になってきたという話題なので、昔ながらの常識に合う作家さん達がいることは珍しくないので
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 13:56:21
週刊誌だと16枚なので週16万程度だが、アシスタント2人雇って時給1000円で週5×8時間で半分なくなる(実際激務の週刊誌連載だと3人以上が相場だからおそらくもっと高い) 個人事業主なので残りから材料費も社会保険も全て出す アニメーターより少しまし、くらいの環境だと思う マガジンに移籍しては稿料は5割以上上がったらしいが、大手の小学館でもこんな世界だった
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 13:59:14
_denev_ それはあなたの脳内ルールですよね、一部の著作権者が明確にNG出してるところがあるかもしれませんが、それはそのジャンルにおいてであって、二次創作という広い意味のものではないですよ、それとも二次創作全てに儲けてはいけないなんて何か根拠のあるお話ですか?
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 13:59:42
看板作家クラスでこれだから、それ以下の作家はどんなに好きでも仕事として長く続けられないと思う それで小学館編集は30代で平均1000万の高給取りだったからね 作家に選択肢ができて力関係が変わっているということなんだろう
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 14:04:30
mikumiku_aloha エロの商業誌だと割と昔からコミケの時期に掲載されない人いてみんな察してると思ってたんだけどなぁ、むしろ編集からこう言う話を出しちゃうのがどうなのかなーと思いましたが
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 14:04:43
air_and_sea 作家の作家性がヒットの全てとは言いませんが、日本のコンテンツ商売の源流がけっこう個人のクリエイティビティに依存している現状からすると妥当な報酬が払われているか疑問と。ディズニーの映画だと脚本家が複数いたりメインじゃない監督も企画会議みたいなのに参加したりと企業の業務としてチームで源泉を作っている感あるのですが
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 14:07:14
GmailShoji togetterでのコメントの流れは300万円発言の作家が連載を落としたこと前提に考えている方がけっこういますが、週刊と月刊のどっち先やるとか優先順位の話で、本業をおろそかにしたとは限らないので。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 14:09:27
air_and_sea やめてええんやで。売れないってことは期待する読者がいないってことだから。問題山積みでいよいよ出版がやばい漫画という文化がなくなるとまで堂々と言っちゃってる人もいたんだけど、その度に産業≠文化って等式を思わずにいられない。板垣死すとも自由は死せず、利休死すとも茶道は死せず、出版死すとも漫画は死せず。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 14:10:27
遊びとか優先したら、その分約束した仕事はキッチリ期限内に仕上げようと頑張る漫画家さんとか、島本和彦の漫画家漫画で見かけるようなパターンで
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 14:12:07
mikumiku_aloha アニメや漫画に関しては未だに子供だましのコンテンツという古い考えがあり、対応は劣悪で保護する気がないとしか思えませんね 高橋留美子の「うる星やつら」も第一話のカラー原稿を編集者が小遣い稼ぎに売っていたという話もあったくらいで… 仕事として成り立つよう十分な対応をしていなかったのですから、連載が優先されなくても何の不思議もないんですよね 作家だって人間ですし、生活があります
denev @_denev_ 2018-10-19 14:13:52
GmailShoji 既に _denev_ で書きましたが、全ては版元が黙認するか否かです。版元は当然ながら金儲けのために活動しています。版元の金儲けを妨害しているかどうかという点は、版元が判断する上で重大な要素となるでしょう。
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 14:14:55
mikumiku_aloha 島本先生は実家会社経営だし、ご本人も取締役だし、お店も持ってるしちょっと勝手が違うような しかしあの作風そのままの漫画への熱さを未だに失っていないの本当にすごい あの歳で一晩で20P以上描き上げますからね、超人です
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 14:15:53
mikumiku_aloha そこらへんが明確ではないのに何故か、商業サボって同人で稼いでる、悪だ!みたいな感じになってるのは謎なんですよね、また、もし商業落として同人活動してても別に何が悪いの?も明確ではないんですよね契約形態なんてうちらにはわからないわけですし、それでも件の編集が作家を咎めているわけではない以上、作家の自由だと思うんですけどねぇ
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 14:17:37
maidscarlet 大手で週刊連載を持ちこれだけ売れててアニメ化もしてる作家でも大変、というくらい劣悪な対応だというコメントに対してなんか的外れなこと言ってますね
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 14:18:28
最近はネット販売の漫画を読む人も増えているそうなので、印刷部数が読者の数と同じではないと思いますが、少年漫画で100万部を越えるのはジャンプだけだそうで。 https://news.yahoo.co.jp/byline/fuwaraizo/20171113-00078076/
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 14:19:34
無能な仕事してます、粗末な作品作ってます、でもお金はくださいってもうそれ傲慢以外の何物でもないでしょ。 ほんと、漫画どころか最悪単純労働ですら使い物にならなかったとしても日本は生活保護があるんで、その一部を軍資金に漫画でも創作でも勝手にやっててくださいと。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 14:20:26
GmailShoji 約束守らなかったらそれなりのペナルティあるでしょうし、それは作家と出版社の間の話しで回りがどうこう言うようなことでもないと。
一斗@忙殺マン @itto_kh 2018-10-19 14:21:02
田中先生の場合はアシ代で赤の仕事をやらなければ同人で黒が出なくなる可能性もあることをわかってるのではないかなぁ。つか、商業をアシ代で赤が出るまで量を減らしても同人で出る黒のほうが楽(商業で同じだけ黒が出る作業量にはならない)とかね。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 14:25:52
air_and_sea 理屈はわかるけど、同情する気は起きない
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 14:26:02
二次創作がどうとかって話より、コミケってのは世に出る登龍門としての役割があったはずで、竜騎士07やtype-moonを輩出したような「新しい価値を創造する場」であったり「ファンアートを共に楽しむ場」はずなのに、つまんない既存の版権キャラマーケティングのエロ同人やエログッズで儲けてるだけの糞が蔓延してる現状を当局が放っておくわけないって話で、そんな場所に生活の基盤となる収益源を置く事がどれだけ危険か?って話でしかないと思うよ。自分で販路開拓してるなら別だけど、コミケで食ってると先細りするから。
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 14:26:06
_denev_ つまり、別の所でそちらが答えている通り、ガイドラインなどで定められているなら問題ないのですよね、それはそちらの「二次創作で儲けてはいけない」と言うのはあまりにも雑な括りではないですか?、あくまで「禁止されているならば儲けてはいけない、されていなければ問題なし、ガイドライン等が設定されてないなら上手くやれ」と言う事ですよね?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 14:29:22
赤が出るという田中圭一さんの例は、現在、週刊誌に連載持つような作家さんとは違うんじゃないかなと。昔はサンデーに連載持たれていましたが
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 14:31:54
mikumiku_aloha その辺は会社の取り決めでしょうから、一般の知る所ではないですしねぇ、さて、そうなるとここでコミケに参加することや何故か二次創作という明後日の方向を叩いてる人は何がしたいんですかね?
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 14:32:20
てか、商業と同人(自費出版)って、どっちが本業ってある?出版社が怒ってるのも「本業を怠けてる」じゃなくて単に契約不履行(なろうとしてる)からでしょ。どちらが本業かという価値観に関わる警告の仕方はしてないはずだよ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 14:32:52
元々出版も単行本が出ないと収益性はキツイので、何かしらの時代にあった新しいやり方で漫画制作の収益を得ていかないと、「儲かるからコミケにリソース振るわー」だけじゃジリ貧もいいところで、いつか作品制作で収益が得られる環境がなくなるぞ?と警鐘は鳴らしておきたいね。気に入らんが事情的にコミケを聖域化して稼ぐなとはいわんけどさ、コミケ頼りが通用するのもあと10年あるかないかだと思うけどね。
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 14:35:12
maochin39blue 大暮維人もヒラコーも天王寺きつねもエロ出身で今も性癖滲んだ作品書いてる CLAMPや羽海野チカ、よしながふみもBL2次出身 エロも2次も創造の一つだし、創作にどれが高尚か順位付けする意味はないしそういう狭い考えは創作を殺すよ そもそも最近はそのほかのイベントも書店も充実してるからコミケにそこまで比重ないよな
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 14:36:08
出版社は、怒る資格はないと思うよ?月に数百万円くらい作家に落としてるなら怒って当然だが、ロクに売りも立てられずに販売戦略もおぼつかないからコミケにリソース割かれるわけで、この作家の方が収益性を気にしてる分、まだ出版社の編集者よりもプロ意識は高いと思うけどね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 14:39:03
maidscarlet 「プロなんだから連載を最優先するのは当然」という編集者の価値観が通じなかったというだけで、契約不履行の警告とは限らないと思いますよ。週刊誌の方が月刊誌より優先とかコミックの修正より優先とか優先順位の話しで
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 14:40:49
air_and_sea それは下らんキャラマーケじゃないから、あたしはなんも思わんけど、あまりあからさまだと世間様は許さんだろうな。委託販売やネット通販に関しての二次創作物に関しては、そっから開ける道はFGOレベルの同人サークルの成功には繋がらないと思うけどね。その辺に批判は特にないよコミケじゃないし好きにやるべきだし金も稼げばいいと思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 14:41:02
年棒数千万稼いでいるような芸能人でもクイズで100万円とか喜ぶわけで、300万円が無いと生活が成り立たないとも言っていない
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 14:42:00
コミケがどういう風に継続のために活動してるかも知らず、コミケももうすぐ潰れるーとか30年前から言ってることが変わんない、ああ、知識も得ようとしてない以上言う事は変わらんか
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 14:42:08
まるで別々に連載持ってる人でジャンプが本業でガンガンは副業(=手を抜いていい、落としてもいい)っていう考え方と変わらないよ。契約を果たせば後はご随意なんだから、なににせよ契約を果たす、あるいは出版社に心配させないようにこころがけるべきでしょうよ。
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 14:48:03
maochin39blue 世間様は気にしないですよ 世間様が気にする!と過剰に意識する人はいるけど、世間はそんなに興味がないです CLAMPの東京バビロンもwishも知ってる人には2次が元ネタにある派生なのはファンには知られてるけど、世間は特に気にしてなかったですから ちはやぶるの作者がやったもろトレスみたいなのはまた別ですが
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 14:48:54
GmailShoji 潰れるかどうかは知らんけど、もう始まった頃の理念は廃れ始めてるし、ネットの登場によって「世に出る」って機能に関しては形骸化して、役割は終わってて、「祭り」としての側面しか意味はなくなってるわけで、ただのイベントであるなら姿勢は変えるべきだし、あくまで「頒布」って前提が無くなれば、2次創作のガイドラインを提唱してる作品以外の版権2次創作は犯罪になるから禁止せざるおえなくなるよね?コミケの取り組みはリスペクトするけど、それに乗っかって金儲けすんのは危険ってだけの話よ?
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 14:52:27
コミケが潰れるかもって言ってる人の言い分って何?実は自転車操業だから?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 14:52:42
maochin39blue 今だと最終日があんまり二次創作の無い同人だとか、日にちで住み分けを狙っている感じかなと思います
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 14:55:02
air_and_sea そこじゃなくて、エロの話ね。あなたの言ってるコトに、全く批判はないし、エロから成功してる奴もわかるけど、今はそう言う時代じゃないってことかな。今のまま形を変えないなら、前提として「コミケに客はいない」「販売ではなく頒布」っていう基本姿勢をどこまで維持出来るかが鍵だし、そう言う努力はしてると思ってるけど、深夜組問題とか抱き枕カバー問題とか鑑みると先は長くない気がしてるけどね。コミケ側の努力は認めるけど。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 15:04:59
コミケが潰れようが大抵の人はでかい即売会が一つあればどうでもいいことなんじゃないの。それとも、コミケがつぶれると似たようなイベントがアポトーシス起こしていくのかね。なんかあり得そうだけど。
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 15:08:43
maochin39blue 始まった頃の理念というのは、初期のc1桁の頃を指しますか?その頃に世に出るなんて機能も理念もないですよ?「同人」誌即売会なんですから、二次創作は犯罪になりうるから禁止しろと言うのであれば関わらなければ良いのでは?元々漫画の論評、批判などのサークル迷宮から始まった物なので二次創作は離れませんし、根本から間違ってません?それともご自分が許せるものだけがコミケに許されるとでもとても気持ち悪いですね
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 15:14:22
文化として回覧→配布→頒布と変わっているらしい。これマメ。
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 15:15:40
maochin39blue え、今の方がエロ系創作から上がって来てる人は多いですよ 出版不況でもエロは一定の支持のあるジャンルなので、レディコミ含めその手の漫画は大半が同人からといってもいいくらいで同人と平行してやっています(昔のほうが「同人上がり」ってバカにされていたので少なかった) なんか、コミケの主旨をそのまま受け止めすぎて認知が歪んでいる感じですね コミケに客はいないというのは全員が参加者という意味で、別に金のやり取りや儲けを規制することじゃないんですが
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 15:16:57
maochin39blue コミケはもともと祭り=サークル同士の漫画に関する交流が主目的のイベントだよ。だから無料有料どころか本であるかどうかにすらこだわらないんじゃなかったけ。コスプレ参加もそういう背景からじゃなかったかな。
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 15:22:25
コミケって売られている本のうち年齢制限が付くのは全体の2割、一般向けは3割って集計あります エロや2次創作に特化してるっていうのは思い込みですね まあエロ本買うけどな
F414-GE-400 @F414_GE_400 2018-10-19 15:46:33
どうにも「同人」という看板を掲げて実質商売をしている現状を飲み込めないでいる。なにか他の適当な名称はないもんかね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 15:53:27
F414_GE_400 同好の士が集まって本を作る同人誌というのは文学や、文藝批評とかにも昔からあるようわけで、それが儲けて悪いという理屈は無いと思います。インディーズとでも言うと分かり易いかも。同人をインディーズとファンメイドに分けて、ファンメイドでも許諾ものと無許諾ものに分かれるという感じかと
まとめサイト評論家 @maidscarlet 2018-10-19 15:55:57
同人のテリトリーに同人じゃない人がいるというだけの話がここまで膨れ上がるとは正直思ってませんでした
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 15:58:52
インディーズは堂々と稼いで良いと思うし、ファンメイドでも許諾ものは許諾の範囲で稼ぐのも問題ないと思う。無許諾ものはまぁ色々だよねで
F414-GE-400 @F414_GE_400 2018-10-19 16:02:52
mikumiku_aloha あぁ、インディーズって言い方にした方がいいんじゃないかとは思うことがありますね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 16:05:54
最近は同人誌といっても、新谷かおるさんが「エリア88 SPECAIL EDITION」を同人誌で出すように、作家さんが自身の作品の同人誌を出す場合も増えているそうで、tweetのネタ元になった作家さんが、自身の作品の同人誌描いていたのか他人の作品の二次創作を描いていたかは不明。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 16:08:04
F414_GE_400 Wikipediaを引くと(正しいとは限りませんが)「日本における同人誌の始まりは明治時代の硯友社の『我楽多文庫』など文学、小説、俳句、短歌の同好の士が発表の場を求めて自費で雑誌を刊行したことに始まる。」だそうで、現代の感覚だとインディーズと言った方が当てはまるかもしれません。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 16:12:04
「エリア88」は随分前に連載の終わっている作品ですが、現在連載中の作品の設定集とかを作家本人が同人誌として売るのは、商業誌を宣伝に利用していることになる。それって義理としてどうなの?と一瞬思いましたが、出版社と作家の間で話がついていれば他人がとやかく言うことではないかなと
語るマン @nxnoid 2018-10-19 16:53:04
maochin39blue なんであなたが世間を勝手に代弁してるんですか?
語るマン @nxnoid 2018-10-19 16:56:25
二次創作嫌い嫌いマンは、コミケの代表の一人が少年画報社の編集長だってこと多分知りませんよね。準備会に関しては、ずっと「そこらへんはうまくやってください」って一貫して言ってるわけですけども。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 17:14:22
2018の冬コミの日程見ると1日目がゲーム関連なので、漫画やアニメが中心というわけでもなくなって来ているのかも
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 17:28:30
GmailShoji だからぁ、エロはイベントとして大きくなれば大きくなるほど言われるようになるよ?って話ね。まなざし村なんか無視してりゃいいが、都の建物を使ってる以上、問題が大きくなれば、使えなくなることだって想定されるし、そう言う立ち位置のイベントに食い扶持を求めるのは危険だって話だけよ?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 17:32:36
air_and_sea 別に規制しろとまでは思わないよ。嫌だなー程度の話。ただ、生活を委ねるレベルでやり続けるのは先細りしちゃうよ?って話でしかないのね。んで、あなたの言ってる作家さんでFGOレベルの数十億円単位の成功してる作家さんは誰かな?type-moonだって最初はエロゲーだったけど、エロのままは走ってないしそもそもエロは副産物でしかなかったよね?そういう意味で、エロばっかやってても先がないよって話ね。
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 17:38:14
maochin39blue 勝手にエロイベント叫んでるのはあなたのような輩だろ、そう言う思い込みで大声で喚くのが迷惑、そして創作で生活してる人間にも被害与えようとしてる、ほんと無自覚なのかわざとなのかは不明ですが悪質ですよね
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-19 17:47:33
nakaei19351 なんの為にやってるかではなく、結果的にどう言う構造になってるかの話ね。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-19 17:48:42
nakaei19351 現行の法制度において想定しておくべきリスクの話を妄想と言うならそのとおりかもね。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 17:51:14
GmailShoji 勘違いしてるし、わかってないのはわかったわ。理解出来ない人間に何言っても仕方ないね。多分、あたしが何を主張してるのかわかんないんでしょ。規制の話なんか一言もしてないのに何言ってんだ?「版権キャラ盗用抱き枕カバーと深夜組は気に入らない」だけでプッツンきちゃってるんでしょ?別にいいんだけどさ、ロビー活動までしたりしてたゆまぬ努力の賜物で今無事に開催出来てるだけで、今の主催者が優秀なだけで守られてるようなもんだからね?コミケって特例だらけだってわかってないでしょ?
denev @_denev_ 2018-10-19 17:51:57
GmailShoji 「明確に禁止(例:コナミ)」「ガイドラインを提供(例:艦これ)」は自明ですが、それ以外は「禁止していない」ではありません。「何も言っていない」です。版元は、いつでも権利を行使できます。「問題なし」なんてとんでもない!
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-19 17:53:15
nakaei19351 実際してるんなら言われても仕方ないだろう(´・ω・`) 例の建前が通用する範囲でやるなり、許可とってやるなり、オリジナルの活動に限定すればいい話。
denev @_denev_ 2018-10-19 17:58:09
kazukazu_ex 極端な話、連載作家が殺人事件を起こしたところで、出版社まで累が及ぶなんて考えづらいです。トリコの作者が買春だかで捕まったとき、集英社が共犯に問われたなんて聞いたことありません。
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 17:59:56
maochin39blue ほら勝手に思い込みで決めつけて会話切って勝利宣言芸ですか、ほんとワンパターンですね。さっきまでエロイベント、エロイベント言ってたのがいきなり著作権の話にすり替えんなよ大体準備会についての活動に指摘したのはこっちだ、発言順番に読むって機能を、脳内に積んだらどうでしょう?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 18:00:15
正直、コミケの問題ってエロと著作権だけの問題じゃないからね?課税の問題(本来は販売なら課税対象で税務処理が必要な収入になる)、消防や防災の問題、会場周辺の風紀と治安の問題、未成年者の単独入場に関するゾーンニングの問題と簡単に思いつくだけでもいいこれだけあるのに、永遠に出来るわけないだろって感じ。少なくとも、「販売」とあからさまにやるなら、当然税務処理もすべきだし、企業ブースはしっかりやってるからね?そこ一点だけでも真っ黒なんだよ。そんなリスクたっぷりな状態で収益委ねるとか事業者としてあり得ん。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 18:05:01
GmailShoji イヤイヤ、会話になってないからwお前は何が言いたいの?wエロも売って結構、2次創作もやれば良いよ。でも、「一介の漫画家がコミケ頼りに収益設計してんのはリスキー過ぎますよ?」って言ってるのね?わかるかな?コミケってのは存在自体が奇跡なのね。そう言うこともわからずに良いじゃん良いじゃん言ってんのかな?永遠続くとでも?さっき挙げただけでも、実は相当クリティカルな部分が多いからね?
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-19 18:07:14
_denev_ そらそうだろ。それならなんの関係もないもん。 販路の提供や宣伝への協力があったと見なし得る場合と根本的に違う(´・ω・`)
ざわ @zawayoshi 2018-10-19 18:13:59
(同時並行できるから厳密には違うが)メジャーリーグより独立リーグの方が稼げるからそっち優先で…といっても母体が脆弱だからそこだけに注力するのは怖いよなぁ。まぁ稼げる内にそっちで稼ぐってのはあるとは思うけど。
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 18:14:53
maochin39blue そんなもん個人の勝手、他人の生き方にどうこう言うことではない、そちらの様な迷惑な人間が喚くからコミケも被害被ってるの理解できてる?永久に続くかとか馬鹿じゃねえの、そんなもん保証されてるわけないだろ、それを存続するのに努力してるのに汚物投げてるのは理解してる?上手くやろうってるのに誰とも協調しないでコミケはエロイベントだ、著作権違反で潰れるって騒ぐのそんなに楽しい?
語るマン @nxnoid 2018-10-19 18:18:15
母体が脆弱でも食い扶持になるんだから、絶対商業でしかやらないって決めてる人でなければ「どっちもうまいこと付き合ってやってく」しか正解はないんだけど、なんでどっちが強いって話になってるんでしょうね?
語るマン @nxnoid 2018-10-19 18:19:29
GmailShoji ルサンチマン撒き散らすのが日課の人とケンカしても無意味ですよ。
柏木彰二 @GmailShoji 2018-10-19 18:20:12
nxnoid 場を荒らしてすいません、黙ります
語るマン @nxnoid 2018-10-19 18:22:35
というわけでまたしても青いのの負けですね。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 18:25:27
GmailShoji あのさぁ、「あくまで頒布である」と言う前提を崩れつつある状況であるコトはわかってるかな?大手の壁サーは税務署が家宅捜索するレベルまで行ってるわけだけど、エロ/著作権/税金/防災/防犯/風紀と、「頒布」でなくなった瞬間にこれだけの問題が一気に表面化するリスクがあるわけだけど、認識してないでしょ?って話よ。潰れてほしいなんて一ミリも思わないけど事実は事実だからね。世代交代まで守れるのかな?と思ってるよ。前提は死守しないとグレイのままじゃいられないだろうね。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 18:30:16
デビルマン毎回突っかかってる来るけど毎回的外れなのは何?日本語が読めないの?
ゆきやけ @yukiyake_ 2018-10-19 18:37:18
結局同人の方の話になってしまってるのが本当になんというかね・・・ うまいこと商業の方で回す道はないもんなんですかね
うにら @riafeed 2018-10-19 18:38:34
zawayoshi 正直脆弱性はどっちもどっちのような
うにら @riafeed 2018-10-19 18:40:45
yukiyake_ 商業側も元々金出す気さらさらなかったとはいえ今や出したくても出せない状況になってきてるんで今更どうあがいても無理じゃね?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 18:41:43
ホント商業が金にならないのはマジで大問題なんだよなぁ。出版社の責任は重いよ。プロをプロとして成立させてないのは大き過ぎる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2018-10-19 18:43:11
『つまんない既存の版権キャラマーケティングのエロ同人やエログッズで儲けてるだけの糞が蔓延してる現状を当局が放っておくわけないって話で』 の 「当局」 が 「警察」 を指しているなら、まぁ話はわからなくもない。糞だのどうだのは個人の偏見だとしても、警察やら自治体やらは常にエロを締め付けにかかってくるからなぁ。
ゆきやけ @yukiyake_ 2018-10-19 18:46:45
まあ不思議な世界ではあると思うんですよね、片方じゃ即売会で利益が出るような話が出て、もう片方では違法サイトが出来てて対応が必要だみたいな話になっちゃってたり
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-19 18:54:25
商業からの作家の待遇を改善させるためのアピールとして、作家から見て大手商業誌はもはや最優先じゃ無いと言う事は正しく思えます。
kame4477 @kame4477 2018-10-19 19:05:02
yukiyake_ そら技術革新の結果やろ。同人の興隆は、デジタル化で個人でもハイクオリティのモノづくりが可能になった、ネットで個人でもノウハウが共有可能になった、SNSで宣伝可能になった。商業出版の凋落は、デインターネットで競合が劇的に増えた、再販制度と委託販売が時代に合わなくなった、物流クライシスや人手不足の影響を受けた。だから、この流れは必然。
kame4477 @kame4477 2018-10-19 19:11:10
特にエロ漫画って商業出版にのせる意味はなくなってきてるよね。一般書籍のように普通の本屋に並ばないから販路は限られるし、ネットでバズる方がよほど宣伝になる。出版社取次書店にコストを支払わず、直接漫画家・消費者で取引可能だし、同人ショップかませたとしても商業流通より低コスト。むしろ商業流通のマーケットを同人市場がドンドン奪う展開になる、その結果が表出している。
酒屋 @nakaei19351 2018-10-19 19:13:13
kazukazu_ex 言われても仕方ない?もう一度書きますが出版社にとって作家は「取引先」なんですよ。あなたの会社は取引先の社員がプライベートで行ったことに対して責任を負うんですか?
kame4477 @kame4477 2018-10-19 19:15:08
だから、同人のほうが儲かるから、同人への供給量が増え、市場競争によってクオリティは上がり、薄い本は少しずつ厚くなり、価格は下がるんじゃないかな。一方商業出版は供給が減り、さらに廃刊が相次ぎ、クオリティは下がり、価格は上がっていくだろう。そういえば最近コミックLO値上げ(700円→880円)のニュースがあったね。
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-19 19:17:23
nakaei19351 その取引が取引先の犯罪行為に寄与していて、それを把握した上で放置したなら何らかの責任を問われることもあるだろうさ。
酒屋 @nakaei19351 2018-10-19 19:33:34
kazukazu_ex 何らかの責任?具体的にはどんな?法的根拠なり事例なりあるんですか?
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-19 19:42:21
nakaei19351 そんなもん犯罪行為の内容と取引が犯罪自体にどう寄与したのかよるやろ。 ここでは『著作権の侵害が商業出版による宣伝効果または販路の提供でで助長された』と言われた場合を想定してるけど。
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 19:50:01
maochin39blueあー単純に知識がない方なんですね 大昔はサークルの数が少なかったこともあり、年に億単位稼いでる作家さんもいたし、御殿立ててる人もいたんですよ 会計時段ボールに札を投げ込んでふたが閉まらないので足で踏む光景が目撃されてたりしてます その最盛期のずっと後、当時の部数に全く及ばないはずの2007年に脱税で捕まった女性向け大手は03年から3年間で約1億8800万円の所得だったそうです(勿論一番稼いでいた人ではありません)
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 19:59:19
maochin39blue コミケは昔から稼ぐ人は稼いでおり、現在でも1回の売上は50億、経済効果は180億と言われる巨大市場です 同好の士の集まりではありますが、お金のやりとりに対し規制があったことはないですし、最初からその姿勢で次回なんと95回目になりますので、心配は杞憂かと どっちかというとテロとかのほうが心配ですよ、50万人も来るから
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 20:02:36
air_and_sea それコミケ単体でじゃないでしょ?委託販売も込みなら普通に居たのは知ってるけど、コミケだけで億稼いだ奴は知らんな。
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 20:03:47
といっても稼げる人は本当に1%もいないくらいで、参加サークルの8割が赤字、残りもとんとんと言われていますので基本的にはただ時間と金のかかる趣味です 稼げていた人が落ち目になったり、商業作家でも同人では売れないこともありますが、そもそも商業自体もそういうものですから安定性がない条件は同じです お金を抜きにしても直接同じ趣味の人と会えるってやっぱり別格みたいですね
語るマン @nxnoid 2018-10-19 20:07:31
誰にでも突っかかる人が突っかかられたらプリプリし出すの面白い
語るマン @nxnoid 2018-10-19 20:08:21
DaisyAdreena 確かに、今回ばかりは申し開きようもございません。
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 20:08:39
maochin39blue 最盛期のバブルの頃はそもそもネットがないのです 恐ろしいことに奥付に住所が乗って、直接申し込んだりしていたそうです ていうかなんでコミケのみに限定したんですか?FGOの売上は何の数字ですか?
語るマン @nxnoid 2018-10-19 20:15:03
コミケだけで億稼ぐの、薄い本一冊3000円とかにしないと、物理的に不可能では……
語るマン @nxnoid 2018-10-19 20:16:15
物理的に不可能というのは、「スペースにそれだけの頒布物が入るかどうか」と「閉会までにそれだけよ一般客をさばけるか」のどちらの意味でもですね。
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 20:20:23
nxnoid お金でなく時間も厳しいですよね 男性向けの今の大手が1万くらいとか言いますが、皆5冊買っても時間内にさばけるかどうか… 逆に女性向けバブル期、書店も揃っていなかった頃に大手は3万部くらい売っていたそうで、どうやったのか気になります イベント帰りにスポーツカー買って帰ったとかバブリー…
酒屋 @nakaei19351 2018-10-19 20:24:04
kazukazu_ex 無理でしょうね。例えば仰るような内容だととらのあなのような同人書店で広告が打たれた、などだと可能性はあります。ただ、同人と直接関係のないところで知名度を得たところで責任を問われることはないでしょう。
酒屋 @nakaei19351 2018-10-19 20:25:41
叶姉妹が著作権違反を犯したらテレビ局が責任を負う?そんなバカな。
語るマン @nxnoid 2018-10-19 20:26:47
air_and_sea ええっと、「たわわ」は例外的な高速頒布特化サークルでして。確かに最大1万部ほどをさばいていましたが、「今の大手」とくくれるほどポピュラーは存在ではないです。本中心の最大手サークルで、会場頒布量は4000〜5000部がいいとこではないでしょうか? バブル期の同人については都市伝説や嘘松込みでいくらか盛られてる可能性も多分にあるのでコメントは差し控えます。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-19 20:31:11
air_and_sea あたしの書き込み読んでないのわかったからもういいわ。脊髄反射で反論してただけなのね。 maochin39blue ←これが最初の書き込みだから。委託販売とか始めるなら、もう商業切ってそっちに振り切ればいいけど、年2回のコミケだけは危険って話だわな。そもそも2019年の2020年の開催地問題って解決してるの?
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 20:36:41
maochin39blue その「そもそもコミケは「販売」ではなく「頒布」だから、そこを収益源にしてる考え方自体がコミケの存在意義に反する」っていうのが間違っていて、そんな規制は昔からそんなことないよーって書いていたんですよ
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 20:38:50
nxnoid あ、すいません万部は総部数です 実売はコミケ1回なら3000部行ったら列が切れなくて販売速いほうですよね(1時間に500冊ペース)
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-19 20:42:03
nakaei19351 だから『犯罪に寄与していると知ってて』と言ってるだろ(´・ω・`) 善意の第三者でいられる立場なら責任は回避されて当然でしょ。
denev @_denev_ 2018-10-19 21:13:44
kazukazu_ex そもそも、無許諾で二次創作やってる当人が罪に問われないのだから、共犯がどうとか以前の問題でしょう。
語るマン @nxnoid 2018-10-19 21:19:33
そこまで語っておいて、コミケ開催地問題解決したの知らないんですか!?
空気海 @air_and_sea 2018-10-19 21:26:57
赤ブーと調整して開催日ずらすの決まったの去年ですよね コミケ公式に乗ってるしツイでも散々流れてよかったよかったってなってました コミケの理念もですが、何もかも中途半端だったり間違ったことを聞きかじっているだけだったのでまあそんなもんでしょう
山の手 @Yamano_te 2018-10-20 03:43:01
漫画家の収入が下がってるのは、これはもう純粋に供給過多だからですよ。やりがい搾取なんかじゃなくて、供給量勝手に増やして、みんなで苦しくなってるだけです。農家だって生産調整して価格維持するのに、漫画家業界はそれができてないってことです。
けたろ @Y_ketaro 2018-10-20 04:31:00
無闇に供給量増やしたのはカドカ・・・
ねこ博士 @kazukazu_ex 2018-10-20 10:22:29
_denev_ それをあらゆる場合で誰もが確信を持って言えるんならそもそも建前なんか要らんだろ(´・ω・`)
denev @_denev_ 2018-10-20 12:11:04
kazukazu_ex 無許諾で二次創作やってる当人が罪に問われないための建前ですよ。もちろん全ては版元の判断次第ですから、あらゆる場合に通用するわけではありませんが、ともあれ同人文化はそういう建前でこれまで何とかやってきたわけです。
denev @_denev_ 2018-10-20 12:16:00
版元にNG食らった例は枚挙に暇がありませんが、ほとんどは警告の段階で販売をとりやめることで終わっています。海賊版ではない二次創作で、実際に司法にしょっぴかれた例なんて、任天堂のポケモン同人誌事件くらいしか知りません。まして出版社が共犯に問われた例なんか聞いたこともありません。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2018-10-20 14:06:11
air_and_sea そういう建前を無視した結果、税務署に立ち入りを食らったりすることになってるわけだろ?規制とかの話じゃなくて実質的なリスクの話してるってわからない?
@plumblooming 2018-10-20 15:01:04
二次創作同人作家が何かの縁で公式メディアミックスに採用されて順調に評価されていくケースもあれば、公式担当になったもののモチベが維持できなくなったらしく別ジャンルの二次創作同人誌は出るけど商業公式はナシのツブテのケースもあったりで読者としては悲しくなることも
@plumblooming 2018-10-20 15:07:33
まぁオリジナルの人気シリーズで知名度を上げた作者さんが創作意欲の低下なのか他に実入りの良い仕事が舞い込んでくるからなのか、コラムエッセイや外部作品にフリーの立場で参加優先で本編シリーズの進捗がなくなることも珍しくないですし・・・
愚者@11/24勇者部満開B-44 @fool_0 2018-10-20 15:24:03
仮説だけど、漫画を描くのみならず宣伝やマネジメント能力まで出版社から要求されて、それらを身に着けていく内に「アレ、もしかして出版社通さない方が儲かるんジャネ?」と気付いた漫画家さんが増えたのかもしれません。つまるところ本来出版社がやらねばならないことまで漫画家に要求していたら、そりゃあ見切りを付けられない方がおかしいかと。。
mi1000RR @m2SX_SE 2018-10-20 16:15:40
じゃあ週刊誌等の定期発行誌で連載すんなよって思うが。連載のために枠使わせて貰ってんだろ?テナント料的なの払って枠使ってるなら好きなようにやればいいが、そうじゃないならさっさとやめて「他のちゃんと連載出来る人」に枠明け渡せと。
愚者@11/24勇者部満開B-44 @fool_0 2018-10-20 16:33:47
m2SX_SE その辺りは場合によるとしか……極端過ぎる話ですが、作者がいくら連載をやめたいと言っても会社(注:出版社だけでないところがミソ)の都合で許されず、アニメを放送していたTV局の株主総会を経てようやく連載終了が許された例もあります。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2018-10-20 16:53:26
m2SX_SE 元のtweetは「最優先」が通じなかったという話で連載に穴開けたとは書かれていないです。同人を優先して連載も期限内に仕上げたとすればそこは問題無いと思います。
空気海 @air_and_sea 2018-10-20 20:34:24
maochin39blue いや建前を無視したとかではなく、脱税は普通に犯罪でしょw 逆に言えばもっと売れている人もたくさんいたけど彼らは税金納めていたわけで、ずっと前から売り上げとしてちゃんと申告していたということです(少なくとも20年前には常識でした) コミケ申込みの際についてくるコミケットアピールにはっきり「税金」の項目があり、収支が20万以上プラスなら税務署に相談って書いてありますよ
空気海 @air_and_sea 2018-10-20 20:38:43
たまにその作品の2次描いてた人が公式に雇われることもあるけど、その場合は割と荒れるよね 2次と公式には距離置いて欲しいと思う気持ちはまあ分かる
mi1000RR @m2SX_SE 2018-10-21 01:02:12
fool_0 mikumiku_aloha すまんすまん、広江とか萩原でイメージしとった。
まとめサイト評論家 @maidscarlet 29日前
AV女優とAV男優が同居する話の人は同人で出してたものを再編集して出版したそうな。 連載枠を使ってないないから実質描き下ろしのようなものだけど、連載ぎりぎりで揉めるような人たちにはこんな形の出版社との関わり方もあるんじゃないかしら?
語るマン @nxnoid 29日前
青い人はなぜ全然知らない分野なのにムリして知ったかぶりするんでしょうか
大江戸 @ooedo123 28日前
連載に関する契約ってどうなってるんだろうね。原稿落とすことに関して何も取り決めてないなら、これまでそこらへんなあなあにやってきた業界全体としてまずいだろう。そこをきっちりやったらそれはそれでまずいのかもしれないけど。
NORt @NORt18953368 27日前
商業と同人じゃなくて、商業と商業でも一度連載すると契約したなら掲載紙によってどれくらい儲かるかで優先順位露骨に付けてたら基本的には嫌がられるんじゃないかと思った(その上で生活かかってるとか人情として仕方ないとか情状酌量や力関係次第で許容される事は多々あるだろうけど)
うにら @riafeed 27日前
NORt18953368 プロなら商業誌優先だろって意識が露骨だと基本的に嫌われるとは思いますけどね
bun🍃 @bun3559 26日前
青髪の「あたしがかんがえたコミケのいけないとおもうところ」がザルすぎ。無知は恥ではないが、この人は厚顔無恥。恥を知らないのは最強だよなー(棒)