まどマギ論 ： 「破格の取引」「主観の視座」「他人の視座」

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 現実で「他人を想う」なら、主観→神の視点→他人の視点というような捉え方じゃないかなと思うのですが、まぁ往々にして行き違うわけですよねw 作品評価的にいえば、解釈の重要性を感じるなぁ、なんて思ってみたり。

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 まどマギでいえば、主観(魔法少女とは●●だ！)→神の視点(この作品では魔法少女の何たるかが問われている！この魔法少女観は▲▲だ！)→他人の視点(まどか「わけがわからないよ」)……うーん私がわけがわからなくなってきたorz

ヒノノ @hinonoon

@the_final_R_CR3 えーっと。ちょっと頭が追いついてないです。「他人の視点」の”他人”とは「他人を想う」時の他人ですか？他人＝キャラクタであるなら違うのですよね･･･？

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 すみません私もわけがわかっておりません…orz 最初のツイートのときは前者でしたが、まとめを読み直すと混乱してしまって。

ヒノノ @hinonoon

@the_final_R_CR3 私の言った主観は視座に近いです。現実では自分の視座（視点）から物事を捉えそれを主観と表現し、（続きます）

ヒノノ @hinonoon

@the_final_R_CR3 (承前)アニメを見る時はその視点が作者によって神の目線（逆に映画のREC、クローバーフィールドは主観で取った点が凄かった）で語られる「から」神の視点で「しか」見れない。

ヒノノ @hinonoon

@the_final_R_CR3 なんとなく言葉の定義が違う気がしたので、失礼ながら繰り返してみました。

ヒノノ @hinonoon

---ここから議題が２つになったので分けました。時系列通りではないため文頭に文脈とのずれがあります。---(togetter用)

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 確かに理屈上そんな感じですね。ですが、これは個人的な問題意識に寄ってしまうのですが、まどマギにおいてあの結末を納得する／しないとなっているのは、等価交換とか救済とか関係なくて、視点を神に置くかキャラクターに置くかの違いな気がするんですね。(続きます)

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 視点を神に置けば、なるほど「魔法少女の歴史から見てあの結末は～」という議論も成り立つんですが、多分に肯定派(私含む)の根本は「まどかもほむらも納得してるんだからいいじゃないか」というキャラクターの視点に立っているところが大きい気がするんですよね、個人的には。

ヒノノ @hinonoon

@the_final_R_CR3 だから、神の視点(=主観の視座)だけでなく他人(キャラクタ)の視点(他人の視座)を置くこともできるのでは？ということですか？

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 話を右往左往させてすみません…><　アニメに関して言えば、そうじゃないかな、と。……神の視点=主観の視座なら、よく考えると、それも同じことのような気がしてきましたが(汗)

ヒノノ @hinonoon

@the_final_R_CR3 神の視点が主観の視座と書いたのは「神の視点として作られた物語であるが故に主観でしか（神の視点でしか）見ることができない」という意なので、私は禍原さんの指摘は新しい視点だと思います。どうでしょう。

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 恐れ入ります。(以下、私の考え)作品を作るのは神の視点からなのですが、各キャラクターはそれぞれの視点を持って作品世界に生きているわけですよね。視聴者は誰に感情移入しても＝他人(キャラクタ)の視点(他人の視座)に立ってもいいわけです。(とりあえず以上とします)

ヒノノ @hinonoon

---ここから２つめの議題です。---(togetter用)

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 恐縮です。だいたい承知しました。ちょっと考え直してみます。…ちなみにその定義の場合、視聴者からキャラクターへの感情移入についてはどう説明されますか？

ヒノノ @hinonoon

@the_final_R_CR3 おお･･･凄い質問･･･。私もまとまらないですが、もっと要約すると「「世界」に対しても「アニメ（作品）」に対しても自分という同じ視点(視座)を用いることでしか観測できない」ということです。ですので、感情移入は現実で人を想うことと同じな気がします。

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 ぬおお…さらにまとまらなくなりますね…。前者には同意しますが、後者の「感情移入は現実で人を想うことと同じ」と言うのがやや引っかかります…。感情移入含むアニメの解釈は人それぞれですが、現実では他人の気持ちの答えは一つかと(「自分」には完璧にはわからないんですが)

ヒノノ @hinonoon

@the_final_R_CR3 「主観でしか観測できない→アニメと現実は対等のフィールド」という背景から「感情移入は人を想うことと同じ」と言いました。確かに他人の気持ちは一つなのですが、それがどういうものであるか他者(私たち)はわかり得ないので、主観から見れば同じと言えるかなと

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 なるほど確かに。ただ、私たちは他人の気持ちそのものはわかりえないのですが、他人は反応を返してくれるとも思うのです。他人を想って行動した結果、他人から何が帰ってくるのかで、ある意味で他人の気持ちの答え合わせができる。(続きます)

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 一方で、感情移入含むアニメの解釈は、あくまでそこにある作品が全てで、作者が口を割らない限り、数多の解釈の妥当性は量れないと思うのです。どんなに論理性を高めても、基本的には「私はそう思う」の域を出られない。実はそう思ってなかったということもありえるのでは？と。

ヒノノ @hinonoon

@the_final_R_CR3 私の思考には「働きかけてみる」ことが欠けてました。論理的には今でも(この論では)両者は同一だと考えていますが、自分でも違和感がありました。それは「静的」を前提に考えていたことが原因だったのですね。

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 すみません…そろそろ睡魔の限界ですorz もしよろしければ、続きは明日に＞人＜ 仕事はありますが、昼とか空き時間にまたお返事させていただければありがたいです。楽しいひと時をありがとうございましたm(_ _)m

ヒノノ @hinonoon

-- ということで続いたら続きを編集します。 --(togetter用)

禍原 無紘 @the_final_R_CR3

@hinoton2 「主観でしか観測できない」のは、アニメを見ることも、他人を想うことも、同じだと、私も思います。一方、思うに、アニメを見ることは一方向、他人を想うことは双方向の行為ではないかと。アニメは一人で考えて解釈しててもいいですが、他人を想うなら行動が伴わないと足りない。