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トランスジェンダーのトイレ使用の在り方に関する、賛否両論の議論

アメリカでは以前から、大きな問題になっていたそうですね。日本でもtwitterを見る限り「認める」「認めない」両方の議論があるようです
トイレ 社会問題 トランス トランスジェンダー 差別 ジェンダー LGBT 政治 フェミニズム
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オープニング
SHIMIZU Akiko(清水晶子) @akishmz
トランスの子どもが学校で自認に従ってトイレを使用する権利を擁護したオバマ政権の方針を、トランプ政権は連邦介入マターでないとして取り下げる可能性。非常に心配な状況。 NYTimes.com mobile.nytimes.com/2017/02/21/us/…
リンク www.nytimes.com 8129 Trump Appears Set to Reverse Protections for Transgender Students The administration signaled an imminent announcement as to whether transgender students should be able to use the bathroom of their choice.
🕊 @mlookslike_
#TRANSRIGHTSAREHUMANRIGHTS ビヨンセやアンハサウェイの投稿で、今知りました。 トランスの子どもたちが学校などにおいて使用するトイレを、自認に従い選ぶ権利を守ろうとしたオバマ政権の方針を、トランプ政権は取り下げる方向だと。どうして。 pic.twitter.com/0AUtrpr0yH
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あやにー /加藤 あやか @ayanie_jp
ゲイやレズビアンよりも、あまり注目されないトランスジェンダーの子はあったら嬉しい子もいると思います。 ただ、LGBTトイレよりもたしかに「オールジェンダー」のトイレだと嬉しいのは事実。 なので私はドンキのこのトイレとても良いと思ったなぁ。 pic.twitter.com/VMk252x5fV
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大桃チサ@街角のMtX @ChisaCado
「トランスジェンダーの女性(MtF)がワシントンDCでレストランの女子トイレを使ったら強制退店させられた問題」なのですが、CNNを見ると警察は「彼女の主張が正しい」としているし、ワシントン市長も「レストランの行為は法律に反しているだけでなく、私たちの信念にも反する」と書いているので見てね pic.twitter.com/lZSKg948HF
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柳美里 @yu_miri_0622
アメリカのトイレ表記。 男女別のトイレとは別に、トランスジェンダーの人に対応するトイレがある。 pic.twitter.com/P2WU5h97AW
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ここから本題
🐇 @usausausari
私は今もフェミニズムは「女性の選択肢を無くさない」ものだと思っているから、トランス女性(仮に男根が付いていても)が共同浴場やトイレを使いたければ使わせてあげようと思うよ。 性器の形や見た目で本人の性自認を否定するような人はフェミニストやめていいよ。女性の選択を狭める人は必要ない。
🐇 @usausausari
男根がついている人が風呂に入ってくると自分の身に危険が及ぶのでは、と思ってる人はプールや海水浴場にも行かないよね。 そこに行かない選択肢は残されているのだから未手術の女性が風呂を使うのは自由だよ。 私は受け入れる準備がある。 暴力を振るう輩は外見がどうだろうと追い出すつもりだしね。
🐇 @usausausari
暴力が発生していない状態で特定の人を排除することを差別というのよ。「黒い肌の人間には犯罪者が多いからお断り」が当たり前だったのはつい最近のことだよ。もう忘れたの? 断る側にご立派なエビデンスがあったとしてもそれは差別だよ。 目の前の無害な人間に他人の罪を押し付けるな。
月渡 @SU5sbPLl7pm6nub
@usausausari 私はフェミニストじゃないから、嫌だ。
🐇 @usausausari
@SU5sbPLl7pm6nub こんばんは月渡さん。 フェミニストでなければ差別発言をして問題ない訳でもないのですが、その「嫌だ」と言う気持ちは誰かによって変えられるものではありませんから大切になさってくださいね。
nekonekko @nekomaru0131
女子トイレを利用できるのは肉体的女性の特権ってすごいツイ見ちゃった。特権って…。現状、侵入されたり盗撮されたり暴行されたりする可能性のある場所だけど…特権ってひどくないか。権力、持ってないからこんなにひどい扱いされてるのに?
nekonekko @nekomaru0131
特権って本来持つべきものでなき、分不相応なものってニュアンスあるけど、ホントに特権だと思われてるの?マジで?
nekonekko @nekomaru0131
つーか、男子トイレを利用するトランスの人の安全をどう守るかみたいな話は全然出ないじゃん。なんで?
nekonekko @nekomaru0131
「華奢な男性だって被害にあう!トランス女性は不安に思ってる!」それはそうでしょう。よく分かります。なんで分かるか、分かる? それとも、男の中で生活する辛さは分からない!って言われるのかな。
nekonekko @nekomaru0131
いつも口をふさがれる。加害する側脅威になる側、「特権」を持つ側は常に透明にされる。
nekonekko @nekomaru0131
個人の気持ちとしては、別に女子トイレだろうが風呂だろうがせ ん よ う しゃ りょうだろうが、利用すればいいし、利用されるのが嫌!とも思いません。身体の性に関わらず。でも「肉体的」女が、受け入れろ!折り合いをつけろ!って迫られるのは無理の無理。
tm* @tamarhythm
これって私のツイートのことなのかな。生まれたときから肉体的女性であり、肉体的女性として性被害も性差別も色々受けてきた私が当たり前に使用してきた女子トイレだけど、トランス女性は当然のように使えないんだなと思いをはせたらいけない? twitter.com/nekomaru0131/s…
tm* @tamarhythm
「当たり前のこと」って何だろう。私は今まで男性に、「それは当たり前じゃない。男性に与えられた特権なのだからそれに気づいて女性に権利を譲ってほしい」と訴えてきたつもり。それと同じことをトランス女性が女性に訴えたとき、それは女性の当たり前の権利なのだから譲る必要はないと言うのなら、
tm* @tamarhythm
今後男性に対して権利を譲ってほしいと言うことは私ならできない。自分の中の論理的整合性が取れなくなってしまうから。
tm* @tamarhythm
この間せやろがいおじさんの、差別する側は息を吐くように差別するのだと女性蔑視を指摘されてはじめて気づいたという告白に感銘を受けたばかりだった。それくらい虚心坦懐に、差別する側の立場にいることや誰かには与えられていない権利を有することを認められる人でありたいと思った。
tm* @tamarhythm
でもそれは女としてでも性自認中性としてでも勿論男としてでもなく人としてそう思ったので、多分私の訴えはヒューマニズムであってフェミニズムではないのかな。これからはそういう認識でいこうと思います。
みわ @pmswbgu81X6yQpY
私は差別野郎なんで酷いことを言いますがね、女性が今までの被害を踏まえて男体持ちが女性の領域に入ってくるのは怖いと訴えてるのにそれに対してろくな回答も持たずして、自分達を受け入れろ!トランスは弱者なんだぞ!女は恵まれてる!って迫ってくるの、すげー既視感ある男さん仕草なんだけど。
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コメント

かつま大佐(要冷蔵) @kamiomutsu 2018-12-24 08:52:06
この議論って「その人の性自認を他者がどう判断できるのか」の部分が解決しない限りは、「男・女・それ以外」の3つに分けるという選択肢しかない気がする。トイレはまだしも、女湯に外見が男の人が入るのを許せる人が多数派になる時代はまだ遠いのでは。
Chariot @BLACK_RX_24 2018-12-24 08:58:09
「外見は男性だが性自認は女性」と「外見も性自認も男性で犯罪目的で入り込む」ってのをどう区別つけるか、どうやって他者がその違いを判断できるのかってのが最大のネックでは?無論男女逆でも成り立つんだけど。
OOEDO @OOEDO4 2018-12-24 09:00:40
実際に『「体は男性だが性自認は女性。だが性指向はレズビアン」なので、一周回って外からはシスに見える人はどうする』みたいな議論もあるそうです
fopton @fopton 2018-12-24 09:03:53
加藤あやかとやらが紹介してるトイレ正気なのかよ。トランスジェンダーは全員男用トイレに入れって意味じゃねーか。男だって女に見られたくない奴はいるんだぞ。トランスジェンダーだってそんなの嫌だろ!そりゃおまえは女だから現状と変化なくて問題ないだろうな。自分だけ平気なら良いという最低の解決法じゃねーか
nekosencho @Neko_Sencho 2018-12-24 09:06:50
こういうのをネットで議論しても、ケンカしたい人の餌食になるだけで何にも話は進まない気がする
酸素喰う一文/h+JP @kzfm1mon 2018-12-24 09:10:27
風呂に関してはこの間どこかで見た時間制がいいと思いました(小並感)
権力の狗 @daken3gou 2018-12-24 09:13:34
前から主張してるんだけど、これ全てのセクシャルマイノリティーがカミングアウトして性自認に合致した施設を利用するか全ての施設を個室化してオールジェンダー対応にするかの二択しかないよ。
瑞樹 @mizuki_windlow 2018-12-24 09:24:08
何年か前、学校がトイレを性別で別けるのを止めるって言い出したとき、女児の親から一斉に「ふざけんな!」って反発があって撤回って話だったんだけど、もはや、反対って声も上げられなくなってるんだねぇ~
ろんどん @lawtomol 2018-12-24 09:24:58
トランスジェンダーで性自認が女性の方からの「私は『WOMEN』のトイレを使ってはダメなのか?」との抗議にこたえられないんじゃないかな
瑞樹 @mizuki_windlow 2018-12-24 09:26:34
てかさ、もはやこうなると「わたしは男で女の子のおっぱいが大好きだから女子風呂入りたい!もちろん、触りゃしませんよ!紳士だから!!」ってのを否定出来るの?
生肉 @yukke0415 2018-12-24 09:27:01
結論が出なさそうな議論。
生肉 @yukke0415 2018-12-24 09:28:32
mizuki_windlow 何を言ってるんだねきみは
okoo @okoo20 2018-12-24 09:33:18
全部共用とか無理臭いので分離を進めるしか解決しない奴やん。
マケン犬 @watasi_no_make 2018-12-24 09:35:35
女は弱者だから問答無用で男が加害者って前提があるから「体は男だけど心は女」という存在にバグる。その後のツイもほぼ「自分が嫌だから、不安だから」という感情のみ。社会問題に対して感情でケチを付けて封殺したところで問題は解決しない。依然としてトランスジェンダー達はそこにいる
マケン犬 @watasi_no_make 2018-12-24 09:38:16
mizuki_windlow 風呂はそういう場ではない。で解決
あぶらな @ab_ra_na 2018-12-24 09:40:45
fopton 階ごとに「男性用とオールジェンダー」「女性用とオールジェンダー」ってパターンかもしれんのでこれだけではなんとも。
KID提督 @KID_sakotsu 2018-12-24 09:42:22
なんでオールジェンダーと女性用分けてるの?オールじゃねーじゃん 女尊男卑どころか女尊全卑だよな
KID提督 @KID_sakotsu 2018-12-24 09:43:32
KID_sakotsu 全卑じゃねーか、女尊他卑か
あぶらな @ab_ra_na 2018-12-24 09:45:19
トイレスペースの数は建築の話なので「一階につき二つ」は動かせないとかいかにもありそうな話ですし、この対応で非LGBT男女どちらも「オールジェンダー用でも良ければどの階でもトイレに行ける」「嫌なら一階上がるか下がればよし」ぐらいにはなる
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-12-24 09:54:12
誰でもトイレ作るしかないだろ。
tadano_nyanko @tadano_nyanko 2018-12-24 09:54:20
やっぱり煮詰めすぎた思想は自壊するんやろなぁ。風呂場に男根ついててもトランスジェンダーならOKだと自分はトランスジェンダーだと思い込んだオッサン入り放題じゃん。仮に勃起してても、何度問いただしてもトランスジェンダーですと言い続けてたら風呂場の管理者じゃ太刀打ちできないんでしょ?ヤバすぎるでしょ。
おきぐすり @1985oronine666 2018-12-24 09:58:45
女性的にはちょんぎってるなら、どうぞ使ってください。としか言えん。問題になるのってそれくらいじゃない?ちょんぎってもないのに使いたい!は無理がある。
あぶらな @ab_ra_na 2018-12-24 10:03:01
ab_ra_na ab_ra_na 実際例えば「奇数階は男性用と多目的トイレ」「偶数階は女性用と多目的トイレ」みたいな建物ならそれなりに見かける印象がある
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2018-12-24 10:04:00
体が男性で中身がレズビアンの人がビンビンに勃起しながら入ってくるパターンはどうすんだろね
殻付牡蠣 @rareboiled 2018-12-24 10:13:33
タイってどうなってんだろうな?あの国に学べばいいんじゃまいか。
マケン犬 @watasi_no_make 2018-12-24 10:26:06
ちょんぎればいいとかさあ…「女性は男社会で働きづらい」って問題に対して「じゃあ性転換したら?セクハラも減るし筋肉付くし力仕事もできるよ!」ってぐらいのことだぞ。フェミってナチュラルに他者に苦痛を強いるよね
denev @_denev_ 2018-12-24 10:32:04
人によって「こうして欲しい」という要望が違うのだから、原理的に解決不可能な無理難題。
denev @_denev_ 2018-12-24 10:37:45
トランスじゃない人をシスと呼んだり、発達障害じゃない人を定型と呼んだりするのはやめて欲しい。そちらの事情に勝手に巻き込んで人を分類しないで欲しい。
toge_come @TogeCome 2018-12-24 10:38:27
男根ついてる体力的にも有利な人間が女風呂に入ってくるのが怖ければ露天風呂使うなっていうのは違うと思うし、現実問題として日本で男風呂に小型カメラをつけた時計を持ち込んで録画したゲイもいるので、性対象になり得る人間と同じ風呂に入りたがる心理も、怖がらせる可能性がある場所に立ち入りたい心理も分からないしわかりたくない。新規に自分向けを用意してほしいのなら個室か貸切風呂じゃだめなんだろうか?
あーる @xxxk_ac 2018-12-24 10:46:51
LGBTに合わせたらめんどくさい袋小路に陥るんだし、身体で分ける方がむしろ明快じゃん。嫌な人は旧来のものは利用しなければいいじゃん。それが本当に必要ならそれを汲んだ設備を備えた施設が増えるでしょ。
ろんどん @lawtomol 2018-12-24 10:48:50
これ、男性用トイレを「ALL GENDER」って名前にしてるだけだよね
あーる @xxxk_ac 2018-12-24 10:53:04
てかフェミニスト、「女は男より守られるべき」「トランスジェンダーは守られるべき」というものはあっても「男→女のトランスジェンダーと女はどちらが優先されるべきか」という問いに答えられない、もしくは生物学上の女を優先すべきって考えを優先するところがクソだぞ
ぺいぺいライフバランス @peipei999 2018-12-24 10:54:28
写真のだと男性とLGBTに対する差別じゃないの?なんで女性だけは女性専用が与えられてるの?
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-12-24 11:05:51
そもそもの話、トイレを「男性用」「女性用」に分けておくからサベツダーとか言われるんだよ。完全にロジカルに、機能別で分けて、「チンーコあるやつ」「ついてないやつ」にトイレ区別を改めれば解決するじゃないか。自認とか自称とか測定できないものに意味は無い。嘘なんていくらでもつける。竿や玉があればレイプできるんだから、区別は有無でつけるのがよい。
砂場 @chipstarko1 2018-12-24 11:06:05
むしろ全てのトイレを分けずにオールジェンダーのみにすれば良い。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2018-12-24 11:09:53
まあぶっちゃけ、自分に馴染みのあるパーツが隣の人にもついてるぞ、ってだけなんだから、内心がどうであれ男性用トイレで済ませればいいだけの話なんだけどね。お気持ち以外、不都合なものは何もない。出す機能は全て満たされている。
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2018-12-24 11:11:58
日本には多目的トイレがあってよかった
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2018-12-24 11:19:36
男性だけが性的な害をもたらすみたいなのがあるのはどうなんだ? (女性による加害の話は?)
えなが @enagatty 2018-12-24 11:25:13
前に女湯に女装して入ってきた男性が逮捕されたり、LGBTに配慮してトイレにLGBT配慮マークを付けたら「自分がそうだとバレる」って怒ったり、結局騒ぐ団体ほど本物に配慮してないし、目敏い人が抜け穴見つけてセクハラする。ぶっちゃけ手術してない人が女湯に入ってきて全員が「あの人はLGBTだから大丈夫」なんて思う訳ないよ。
えなが @enagatty 2018-12-24 11:26:31
もうトイレなんてお出かけ前にお家で済ませて(´・ω・`)
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2018-12-24 11:26:32
外から見ると内面の性別がわからんからバグるんだよね。 すべてのトイレを男女兼用にするしかないのでは? 男性、女性、その他にするとLGBTトイレと同じでバレそうで嫌。って人が使わんだろうし。
かもの ねねみづ @cmnnmz 2018-12-24 11:35:16
トイレや風呂は、ジェンダー(性役割)ではなくセックス(身体的性区別)で分けられているのだから、本来この議論は筋違いであるべきだと思うのだが。
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2018-12-24 11:50:57
内面女とやらが女便所使う理由てなんかあんのか?外からじゃ分からんし安全だろうに
らくだケイム @rakudacame 2018-12-24 11:56:14
fopton これ多分新宿東南口の新しいドンキのトイレだと思うんですけど、普通に男性用もありますよ。 https://twitter.com/cyu_toro/status/889469476055293952?s=20
風呂メタルP @hurometal 2018-12-24 11:57:24
チンコの有無で分ければいい。チンコ取ってる男は女用でいいじゃん。
マケン犬 @watasi_no_make 2018-12-24 11:59:58
そもそも性自認がどちらであれ性器は生まれ持ったモノなんだから扱いに困ることなんてないんだよ。他の人も言ってる通りに性自認ではなく機能で分ければいい
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-12-24 12:07:51
fopton 加藤あやかさんのツイート見に行ったら、スレの続きの部分に「写真の範囲外になったけど別に男子トイレはある」旨書いてあったので、このオールジェンダーは多目的トイレの類みたいです。スレの一部だけ抜き出すまとめ方が誤解招いてるみたいですね…。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2018-12-24 12:11:07
なお、私個人の意見は風呂・トイレなど身体の違いに応じて分類してる物なので性自認とは別派。
ヘルヴォルト @hervort 2018-12-24 12:14:11
←オールジェンダー →ウーマン っていうの酷いな
Licorice @Licorice_90 2018-12-24 12:19:38
LGBTのなかでTだけ突出して問題が深刻すぎる。何故一緒くたにされるのか謎
冶金 @yakeen4510 2018-12-24 12:22:46
「外見は男性だが性自認は女性」と「外見も性自認も男性で犯罪目的で入り込む」→この区別をつけるのは実際のところ無理。したがって外見で区別してわけるしかない。いやなら個室のトイレ使えって話。
Mill=O=Wisp @millowisp 2018-12-24 12:28:20
公共トイレに関しては肉体の機能性の問題と設置スペースの効率性の観点から、「男子(小)」と「その他」に区別する効率厨の発想でやればいいと思ってる。性自認とか関係なく、立って用を済ませられる人だけ別ライン。あと「化粧台だけ」ってのも別ラインにあるほうがいいのかな?
フォートレス @nutahuate 2018-12-24 12:30:28
1985oronine666 「トランスジェンダーが普通の人として扱われるためには人体改造が必要だ。」という貴重なご意見
ketsuro @ketsuro 2018-12-24 12:31:39
rareboiled そう言えば徴兵でまんま女性の外見の人が並んでたりしますね。アソコ。不合格なのかな?
Denullpo S. Hammerson @denullpo 2018-12-24 12:36:05
ぶっちゃけめんどい。判断は施設の主に任せときゃええねん。民間なら費用対効果で全てが片付く。公的施設なら管轄の議会通して是非を決めればよし。
denev @_denev_ 2018-12-24 12:37:19
nutahuate 人体改造しないトランスジェンダーを『普通の人として扱う』というのは、女湯に男が入ってきても咎めない社会ということですよ。
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2018-12-24 12:41:17
トランスジェンダーは多目的トイレ使えば?
エビゾメ @ABzome 2018-12-24 12:54:33
トランスジェンダートイレと女性用で分割されてるのを性差別配慮って言われるとすげえモヤッとするよなやっぱ……。
uniuni @wander__wagen 2018-12-24 12:58:02
ABzome 女性になった人を女性が受け入れられないからってことだよね。なんだかなぁ~
だんだん @kocha_mada 2018-12-24 13:02:53
男女別トイレを全廃いて、オールジェンダートイレだけにしますって言ったら、それはそれでもめそうな気が。
受付嬢 @pinkbenki 2018-12-24 13:11:09
オールジェンダーと女の2つのトイレしかないのが良いと思うとかいってるの見ると、日本のジェンダーに関するレベルの低さが分かるよね
緑川だむ @Dam_midorikawa 2018-12-24 13:13:49
要するに「女性様特権をよこせ」と言うだけの人たちなんだか>フェミ
こねこのゆっきー @vicy 2018-12-24 13:15:51
つーかもう全部個室にすれば?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-12-24 13:22:55
やっぱフェミニストの意見なんて聞かなくてよいのでは? これ程までに恐怖をもって、弱者属性であるTに対する排斥を良しとするなら、男性への迫害を掲げる女性の排斥もまた許されるはず()
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 2018-12-24 13:25:36
hervort 男性に選択肢を与えない露骨な男性差別だし、女性はTを認められないんだよね?仕方ないから女性は別に用意してあげるね?っていう女性を差別主義者として扱う女性差別でもあるんだよなぁ()
ビッター @domtrop0083 2018-12-24 13:26:24
「身体で性別を見分ける人用女性トイレ」「身体で性別を見分ける人用男性トイレ」「精神で性別を見分ける人用女性トイレ」「精神で性別を見分ける人用男性トイレ」が必要なのかね。
ゆき @ulbvbdkp23409 2018-12-24 13:33:57
_denev_ それ言ったら障害者の反対語は健常者って昔から言われてるけどそれはいいの?
城田大輔 @ktechjp 2018-12-24 13:34:25
わいも女な気がしてきたから女子トイレ入るわ
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-12-24 13:35:21
だれでもトイレは広くていい。
まりまり @MarikoOno_suzuk 2018-12-24 13:36:00
全てのトイレをオールジェンダーにして全部完全個室制にする。防音もバッチリ監視カメラバッチリパウダールームも付ける。以上。
かすが @miposuga 2018-12-24 13:39:04
オールジェンダートイレや自認のやつ、日本で荒れたジェンダーフリートイレみたいなことになってそうな気がするんだよね…。少なくとも、向こうのリベラルや平等主義者の思想警察振りを見てしまっているので、オバマ時代のものが本当に子供のためになっていたのか……。
ヴァラドール @_Vorador_ 2018-12-24 13:41:33
女装して女湯はいろうとするオッサンもいるしフロの問題は難しいナア
ashen@こみトレ【か-13b】にて売り子 @Dol_Paula 2018-12-24 13:42:42
踏み絵みたいなLGBTトイレもアレだが、オールジェンダートイレってのはもっとアバウトな気が。
ゆき @ulbvbdkp23409 2018-12-24 13:48:56
そもそも公衆浴場はホルモンしてて手術してなかったら個室風呂以外は諦めるって大抵の人は選択した思うんだけどどこで変わったんだろうか?
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-12-24 13:53:35
オールジェンダーのトイレが全個室ならともかく、小便器がある場合、小便器で用を足してるところに女性が入ってきたらイヤだって男性はいると思うけど、そういう意見は概ね封殺されるこんな世の中じゃ。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-12-24 13:55:39
実際問題として、男性用・女性用・オールジェンダー用の3種が用意出来ないなら、「人によってはイヤだし面倒かもしれんが、見た目のジェンダーで各々使い分けてくださいおながいします」が最適解でしょ。
ゆき @ulbvbdkp23409 2018-12-24 13:57:08
tikuwa_zero 最適解つーかそれが当たり前だったよ そうじゃなきゃ他の当事者にも迷惑なりかねないし
どんちゃん @Donbe 2018-12-24 13:57:59
男、女、トランスジェンダー用の3つのトイレ用意すれば良い。そうすりゃ誰も不快な思いせずに済む。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2018-12-24 13:58:24
日本の公園にぽつんとあるコンテナ式便所みたいに、初めから性区別が無い限りは延々続くんだろうなこの手の話。無いなら無いでまた揉めるんだろうけど。
jpnemp @jpnemp 2018-12-24 14:05:56
tikuwa_zero Donbe 男性小用とオールジェンダー(個室)の二つに分けるとかですかね
かつ丸 @katumaru8000 2018-12-24 14:09:34
他者にオープンされる更衣室や公衆浴場は、自認する性ではなく肉体的な性に基づいた方がいい気がする。他人の性自認なんてわからないから。 トイレについては、基本個室なんだから、どっちの性でもいいはずなんだよ。 男子の小便器だけ別に作って、個室はかためて性別無くせばいい。
Mizerable14 @Mizerable514 2018-12-24 14:14:59
もう面倒だから統一一本化しよう(暴論)
zfax_4 @lolox0109 2018-12-24 14:16:34
コメで何度も「この建物には男性用トイレもある」と指摘されてるんだから、 少なくとも元ツイのドンキの写真について「女性用とオールジェンダーのトイレしかないって男性差別だろ」 はそろそろみっともないよ…。
ゆき @ulbvbdkp23409 2018-12-24 14:17:52
個室だけ固めると問題点は女性の生理用品をどうやって捨てさせるかっていう話になる
はちまきの @in8rolls 2018-12-24 14:26:23
全員が当たり前に個室に入る女性用トイレと個室に入ることが特別な意味を持たれがちな男性用トイレだと、見た目と心の性別が違う人の抵抗感は違ってくるんだろうなって感じはする。 いっそ男性用トイレも全員個室で用を足すシステムなら…とも思うけどちょっと違うか。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2018-12-24 14:31:56
これ、運動競技では性自認に関わらず身体的に男性ならば女子種目に出られない、って系統の話だよね。(ここらへん「身体的に女性」の定義でひどく面倒くさいことになってるっぽい
bookroad @bookroad1 2018-12-24 14:41:23
yakeen4510 という話が「弁護士のくず」であったね 警察が女性下着を持っている男を怪しいと逮捕したらLGBTだったと
黒雍 @_Doruche_ 2018-12-24 14:44:56
多目的トイレ、作ろう!
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-12-24 14:45:43
トイレの入り口付近にゴミ箱を設置して、そこに捨てて貰うのがベストだろうね。人目のある場所ならそう無茶なモノ捨てるバカもいないから掃除の手間(負担)も少ないし、不審者が何かする可能性も少ないし。 RT ulbvbdkp23409:個室だけ固めると問題点は女性の生理用品をどうやって捨てさせるかっていう話になる
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-12-24 14:45:49
tikuwa_zero 仮に「捨てるところを誰に見られるか判らないからそんなのイヤ」って声が出てくるようなら、「じゃあ持ち帰ってテメエの家のゴミ箱に捨てろ」って話でしかないし。
* @fuwaraku 2018-12-24 14:46:26
そもそも出生時の性別はついてるかついてないかの判断だから、その延長上にある風呂やトイレは同じく身体的区分でわけるべきだよ。心が一致してない人にとって辛いのはわかるけどさ。素っ裸になるのにチンコついてる人が一緒の空間にいるのは嫌だよ
ephemera @ephemerawww 2018-12-24 14:46:30
なんで少数のために多数が不利益を被ることが前提なんですか。少数派は「配慮してください」とお願いする立場と違うんですか。それが社会性ってもんでしょうが。それともトランスジェンダーとやらは社会的に多数派の利便性を害する特権でも持ってるんですか? 彼らは特別ではない。社会の構成員なればこそ、社会の公益性を配慮すべき立場であることは他の人と何ら変わりはない!
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2018-12-24 14:48:26
車椅子用、親子連れ、身障者用の多目的トイレェ・・・
* @fuwaraku 2018-12-24 14:51:02
「心が女性で性対象が男性だから勃たない」という理由もわかるから申し訳ないところだけど。トイレは個室だし風呂は素っ裸ですぐに逃げられない状況にあるし。毎度毎度「この人は本当に大丈夫な人か否か?」を考えるくらいなら私がその施設を出ていくことにする。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-12-24 14:51:29
公衆トイレを「全て個室の多目的トイレ」化するのは一番の理想ではあるんだけれども、現実問題としてコストがかかるし、相応の面積も必要になるし、難しいのよね。公営・私営に限らず「税金or利用料金が上がってもいい」というなら適わなくはないだろうけど、私営の商用施設だと直接のペイが出ないから、強制義務化されない限りは対応しようがないだろうし、強制義務化されたら(予算が取れないので)廃業した方がマシって施設もあるだろうし。
武装難民 @oratnuhss 2018-12-24 14:51:31
なるほど。誰でもトイレと女子トイレに分けるのか。実状でも女子トイレがパンクしたら男子側に流れ込んでくるんだから別に問題ないよな。むしろ女性は積極的に男子トイレを利用すべき。音姫なんて使わなくて良い開放された世界こそが男子トイレだ。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-12-24 14:52:40
D9hV1M7YOI3PZCj 「元男性」がスポーツで女性のトップ相手に勝ちまくるなんてのは幻想です。 たまに勝てる人がいないでもないですが、もともと男性でトップクラスの人でなければ勝てません。 たとえば100mの世界トップは10秒台後半、男性でこれを出せれば日本だと国体決勝に上がることもあり得るレベルです
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2018-12-24 14:53:28
家のトイレで全裸族するのは自由にすればいいが、それ以外のトイレで全裸族するのは止めよう? RT fuwaraku:素っ裸になるのにチンコついてる人が一緒の空間にいるのは嫌だよ
そらりす@メモリ64GBは最低限文化的 @djed736 2018-12-24 14:54:08
rareboiled 最新の状況はわかりませんが、性別を変更する制度や同性婚の制度はありません。 トイレも男女のみで、【ある人】と【ない人】を区別している感じです。
nekosencho @Neko_Sencho 2018-12-24 14:57:12
ちなみにたいていの場合、男性ホルモンの制限がかかるので運動能力は劇的に低下します。 元が超優秀なアスリートでないかぎり女性のトップクラス相手には勝てません
ephemera @ephemerawww 2018-12-24 14:57:43
そもそもトランスジェンダーの話は性自認を過大評価している。性別は遺伝子レベルで決まってる。いくら自称したところで、見た目を変えたところで、遺伝子の組み合わせがXYからXXになるわけでも、XXからXYになるわけでもない。極端な話、女を自称していようがレイプすれば女を孕ませられるし、男を自称していようがレイプされれば孕む。その事実の前では、性自認なんて些末な問題だ。だいたいなぜ本人の意識の問題の負担を他人や社会に求めるのが当たり前なのだ。まず自分でなんとかしろという話だろう
KID提督 @KID_sakotsu 2018-12-24 14:58:25
kocha_mada 間違いなくフェミニストが文句を言ってくるな
にせすか@だいぶピンチは脱したさん@フォロー可能数限界上限到達状態 @nisesuka 2018-12-24 14:58:54
enagatty 家でしても、家から出かけて1時間2時間で早くも催してしまった時の絶望感…。なので外では極力水分を控えたりしてますね…。 東京は確かに多目的多いんだけど、例えば私鉄の駅、小田急や東急あたりは多目的すら別々に分かれてる駅多くて、ピンチの時にいざ行ったら別々に分かれてて、あきらめて電車待って次の駅で急いで降りたらまた分かれてて…って、冗談抜きで漏らす寸前になったことなら両手でも足りないくらい経験あるんだよなぁ:;(∩´﹏`∩);:
にせすか@だいぶピンチは脱したさん@フォロー可能数限界上限到達状態 @nisesuka 2018-12-24 14:59:31
もうダメだーって時は運賃あきらめて途中下車して駅前の商業施設にたまたまあってセーフってことも。 なので予め出先がわかってる時はフロアマップ調べて多目的あるかどうか調べて、無さそうなら出先に行くのをあきらめてますよ…。
にせすか@だいぶピンチは脱したさん@フォロー可能数限界上限到達状態 @nisesuka 2018-12-24 14:59:41
あと多目的、身体の方が不自由な人にとても申し訳ない気持ちで使ってますね、ネットではそれで絡まれた人の話も見かけて、ぶっちゃけると自分は都の頭の方の手帳持ってるからいざ絡まれたらそれ出すつもりだけど…。 移動でJRの中長距離電車(分かれてないトイレ付いてる上野東京ラインや湘南新宿、横須賀線系統とか。中央線系統は付いてないので除く)使う時でちょっとこれからヤバそうだなって時は極力そこで済ませてます。 高速バスは設備付いてるバスなら、確実に関係無い個室のみだからある意味安心。
泉屋 @i_z_m_y 2018-12-24 14:59:46
だって目の前のおっさんがトランスの人なのかただの嘘つきの窃視野郎なのかなんて誰にもわかんないじゃん。そら無理筋よ。
にせすか@だいぶピンチは脱したさん@フォロー可能数限界上限到達状態 @nisesuka 2018-12-24 15:00:01
浴場関係は自宅以外では行かない、個室貸切確実にあるよって言うなら別だけど、って感じで…。 フェリーなんかだと入らずに我慢するかそもそも選択肢から外す、もしくは高い運賃払えるならビジホみたいに自室専用あるプランしか選べないなって思ってる。
にせすか@だいぶピンチは脱したさん@フォロー可能数限界上限到達状態 @nisesuka 2018-12-24 15:00:08
連投長文失礼しました、本文にある遠出ができない人の気持ちがとてもそれなってなってしまったので…。 一般的には簡単に変えられると思われてる節ありそうだけど、全員がスパっとスパっと手術できる人ばかりじゃないのでね…(金銭面とか法制度の谷間に落ちてる人とかいろいろと)(´・ω・`)
ephemera @ephemerawww 2018-12-24 15:00:21
あと個人的には男子トイレに女子が入ってくるのはイヤだね。そもそもそれこそ性差別だろう。男は女に覗かれたり排泄を見られて当たり前?なんだそれ。彼らがわがままを言うなら自分もわがままを言う。男子トイレを撤廃して当たり前なんて主張には賛同しない
にせすか@だいぶピンチは脱したさん@フォロー可能数限界上限到達状態 @nisesuka 2018-12-24 15:01:09
(ここのコメ欄って改行効かないのかな…?🤔 見づらくて申し訳ないです…)
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2018-12-24 15:05:16
ああいう場に「身体の性別でトイレを分けるのは政治的に正しいのか?」って積極的にぶちこんで議論をバグらせたい
nanako1210 @nanako12102 2018-12-24 15:11:01
これって男が女がとかではなく「マイノリティの権利のためにマジョリティを犠牲にする」構図が良くない。マジョリティが被る不利益(今回の場合ならマイノリティを装った男性によるレイプ被害など)を訴えると「マイノリティに対する差別だ!」で封じられるということが繰り返されてきた結果がトランプ政権爆誕なわけで、今回のトイレの件はまさにマジョリティの不満が爆発して結局元に戻っただけの話。 マイノリティの権利を主張するなら、マジョリティとのすり合わせは必要。
にせすか@だいぶピンチは脱したさん@フォロー可能数限界上限到達状態 @nisesuka 2018-12-24 15:12:52
nisesuka 自己レスだけどついでに言っちゃうと、時間の読めない出先の用事ある時は、家ですら出かける前はあまり水分取らないようにして、あと飲むにしても催しやすくなるなって感じの飲み物は飲まなかったりして自衛に努めてます…。
ヒロブミッモ @hirobumi_mmo 2018-12-24 15:14:14
権利を広げると社会的コストも増えるっていう好例
nanako1210 @nanako12102 2018-12-24 15:14:52
普段「ポリコレ疲れとか言うやつは頭おかしい。差別だと指摘されれば私はそうなんだと納得して行動を改める。簡単なことでしょ(ドヤァ」とか言ってる人に、マイノリティへの差別はポリコレ的に正しくないので性転換前でも性自認が女性と主張している男性は女子トイレを使えるようにすべきです」と言ってどんな反応返ってくるか見てみたい…。
ケイ @qquq3gf9k 2018-12-24 15:19:57
watasi_no_make それって外見で判断出来るの?
味噌カッツ @freakykombat 2018-12-24 15:22:57
トランスジェンダーへのナチュラルな感覚で差別してるのがすごくエグいのと、「その差別には許される、仕方ない理由がある」と信じ込んでるところがもう……じゃあ「女性差別にも仕方ない理由がある」と言われたら受け入れるのかい?多分発狂してブチ切れるでしょ君ら……
ウェステール @westailkai 2018-12-24 15:23:01
よし、公衆便所を全廃して国民にはオムツ着用を義務化しよう。これで解決だ(笑)
たちがみ @tachigamiSama 2018-12-24 15:23:18
政治や政策の領域にフェミを立ち入らせるべきでは無いなと改めて思う
ケイ @qquq3gf9k 2018-12-24 15:24:02
面倒だから風呂とか便所は全部1つに統一すればいいじゃん。そうすりゃ新規にトランス用の設備を作る必要無いし。
saku @sakuuuuuuune 2018-12-24 15:28:08
男の敵は男であり、女の敵は女である状態が重なり合って存在している
あーる @xxxk_ac 2018-12-24 15:31:33
qquq3gf9k レズでも追い出されるから特に問題ないぞ
席上 @Nonsomnia 2018-12-24 15:44:02
まんことおっぱいがあるからされてきた差別、というのがちょっと面白ワードというか、それならちんこがあるからされてきた差別だってあるよなあとか思ってしまった
わんたたん @wanta_tan 2018-12-24 15:49:14
風呂にしろトイレにしろ自分達で作るしか解決策がないように思える 今生まれてきた人ならまだしもこれまで生きてきた人の意識を変えるのは大変すぎる
Wisp @wispyr 2018-12-24 15:56:57
トイレについては、「肉体性によって男女を分ける」「男性小用/個室で分ける」「分けずに全て個室にする」の三択じゃないかなぁ。それ以外はどうやってもトラブルが起きる。
モリブデン @hhoppelllesss 2018-12-24 15:57:06
性別も発達もマジョリティなのでマイノリティのことはどうでもいい、目障りになるくらいなら死んでほしいってナチュラルに思ってる人ってそこそこいるんだよな…辛いね…
すずみ @666Range 2018-12-24 15:59:42
性自認でトイレや風呂を選べるようになったら、それを悪用する人間は必ず出て来る。 日本であれば混浴とか、多目的トイレとかもあるからそれを使ってくれればいい話。 トランスジェンダーの人には悪いが、個人へ配慮するより、大勢の安全を選んでくれる社会の方が安心できる。
zfax_4 @lolox0109 2018-12-24 16:04:50
ephemerawww まあ大抵の女性も、「自分以外誰もいないジェンダーフリートイレ」ならまだしも、 自分以外に排泄中の男性が既にいるトイレに入るのは抵抗ある人が多いと思いますよ。 (嫌じゃない剛の者もいるのかもしれんけど、少なくとも自分は入らない)
鳥公 @crowkou_ 2018-12-24 16:11:51
全部個室かつ多目的トイレも現実的じゃねえよ。だって盗撮問題とかあるからな。 海の簡易トイレとか、全部両用なのにわざわざ男女分けてるのは、そういう理由があるんやで。 それにトイレ待ちしてる男女でセクハラ問題も容易に想像できるわな。 現状でいいよ
枕木 ソエル @SoL_makuragi 2018-12-24 16:12:12
男女トイレの他に多目的トイレを2つ以上設置するか全て個室のみで性別固定しないでくれれば解決するやつ。場所がないなら女用トイレと誰でもトイレの二択があるのが一番だが両方が空いている際にFtMTGは女用に入らないといけない申し訳なさを持つし3種個室あるとありがたい。
枕木 ソエル @SoL_makuragi 2018-12-24 16:13:59
性別分けたエリアの先にある多目的トイレは絶対に認めんぞ
鳥公 @crowkou_ 2018-12-24 16:14:12
自認でわけたら、何をどう考えても「悪意ある犯罪者」を区別できないわな。 だから身体的特徴に合わせるしかないだろ。全体のための合理的我慢てやつよ。 実際、女性用刑務所に、女性自認男性が入って、レイプ10件以上とか現実にあるし、風呂乱入もあるんだぜ?  防げるわけないじゃん。善意を前提にしたシステムは必ず崩壊するんだよ。
カミ @kami2805 2018-12-24 16:14:23
男女兼用+女性専用ってトイレの組み合わせ増えてるけど、ほんと鬱陶しい。 男にとっては、トイレの競争率上がって損してるだけだから。
Wisp @wispyr 2018-12-24 16:14:24
「トイレは性自認で選ぶもの」という考え方自体、問題なんです。そういう考え方があることで、「自分は性自認は女なのに、男性用トイレに入らないといけない」とか「男性用トイレに入ることで、自分は己の性自認を受け入れていない」とかいう葛藤が生まれます。なので、性的マイノリティの人々に余計な不安や葛藤を生じさせない為にも、「トイレの男女は性自認には関係ありません。これはあくまで肉体性に基づく区分です」と断言すべきであり、それを共通認識としてゆくことが大切であると考えます。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-12-24 16:16:01
もう全部混浴・男女兼用にすれば解決する話なんだけどな。まぁおっさんとしては。掃除のおばちゃんとか普通に入ってくるし、「今だけ男~!」のおばちゃんも居るから。女性が入ってこようとトランスが入ってこようが虎が…虎は流石に困るか。まぁ別に何ということはないんだけどな。基本的には男→女の人が女子トイレに入る時に問題になってる気がするし。
鳥公 @crowkou_ 2018-12-24 16:16:27
少数派優遇を推し進めると、最終的には、俺個人のトイレ用意しろになるよ。でも「現実的じゃない」じゃん。 現実的に不可能なんだよ。性自認の健常者と、悪意もちの偽物を見分けるのは。
鳥公 @crowkou_ 2018-12-24 16:17:49
Sakura87_net 普通に掃除のおばちゃんが入ってくるのも嫌なんだが。あれガチセクハラだろ。
小鳥遊 春夏秋冬 @t_hitotose 2018-12-24 16:18:22
うちの職場トイレが一基しかないから男も女も客も従業員も否応なしにそこ使うしかない状態。 分けるからトラブルになるから一基だけにすれば解決!(無理)
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2018-12-24 16:19:44
crowkou_ まぁ正直個人的な感情としてはあまりいい気はしない。
nekotama @nukotama001 2018-12-24 16:30:13
女性として生きる人や一瞥して男性だと判別できない人や逆に女性だと判別できない人は普通にトイレを使うだけで大変だという。
はちまきの @in8rolls 2018-12-24 16:33:43
自分の入る個室トイレに異性が当たり前に入るというのは抵抗感がある人が多いんじゃないかな。新幹線や飛行機のような出入りを常に誰かが見ているような場合ならともかく、長時間無人になることがあるような場所で男女の出入りが自由な個室は盗撮リスクが高そうに感じてしまう。 全個室のオールジェンダー用トイレが実現するとしてもトイレ内のオープンスペースに掃除担当の女性、出入り口に警備担当の男性が常駐するみたいなことになりそう。
ヨシベ @IVHO16D3Uvu9GRQ 2018-12-24 16:41:58
自分のこと女だと思ってんならちんこ取ってから来いでいいだろ。 ほんと気持ち悪いわ。 ホモとかオカマに変に配慮するからこうなるんだろ。
はくしんかわ @sato231031 2018-12-24 16:44:27
いきなり「トランスジェンダーに合わせろ」って言われてもできるわけないでしょうね。
鳥公 @crowkou_ 2018-12-24 16:47:33
>自分の認識している側の性別のトイレを利用する権利など、問う必要もないレベルで認められるべき権利です。   盗撮問題、レイプ問題が全く考慮されてない。問う必要もないとか、本当危険思想だな
鳥公 @crowkou_ 2018-12-24 16:50:35
トランス自認を悪用した性犯罪は現実におきています。 ただでさえ、女装おっさんが女湯入りたがる事件とか、度々起きてるのに。女装の必要もなくなるとか無敵か。
blade0@オッ㌠ @blade0 2018-12-24 16:55:50
実体感で言う。結局、女さんの中に「女性専用でないとガチギレ」する層が一定割合いらっしゃる。理由は性差の話や男性嫌悪や潔癖やと多様ですが。だって、男性が共用トイレ見て「男性専用トイレが無いぞゴルァ」ってガチ切れするの、ほとんど見ないでしょ?つまり、そういうことでFAなんです。ですが、理論はともかく実際に客と対峙する側としての問題は、それを元にぐだぐだとクレーム突っ込まれるの、もっと面倒くさくて生産性が無い。じゃあどうしようか、それだけだと思いますよ
mari_cheer @mari_cheer 2018-12-24 17:01:53
批判覚悟で言うけど、ベビーカー子連れだと多目的トイレしか入れない場合があるから身体的健常の人には普通の男性/女性トイレ使って欲しいなぁと…。 (子のオムツ交換だけなら女性トイレにオムツ台あればそっち使うし、多目的トイレでも長居しないように気をつけてる) 多目的トイレ場所によっては結構並ぶ。
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2018-12-24 17:14:57
ポリコレフェミとかLGBTが一周回ってただの迷惑物になってる現状を感じるな。まぁフェミニストは自業自得だけど
oneandonly @karaagetown 2018-12-24 17:17:22
都内のデパートとかの多目的トイレは歩ける人も良く使っているから車椅子もベビカも早めの行動が安全。
xi @accountLINKonly 2018-12-24 17:22:21
上の方にもあったがセックスの領域にジェンダー持ち込んでくるのが悪い
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2018-12-24 17:23:40
トランスジェンダーのせいで男が犠牲になれって言うならそれこそ性差別だよね。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2018-12-24 17:25:20
ドンキのトイレはホモレズと一緒くたにされる男性に対する差別が酷いなw盗撮されたり覗き込まれたりあまつさえレイプされたらどうするんだwめんどくさいなら全部男女共用にしろよw
にせすか@だいぶピンチは脱したさん@フォロー可能数限界上限到達状態 @nisesuka 2018-12-24 17:38:17
mari_cheer 男性用入った場合、怒られる/好奇の目に晒される、万が一もう片方に入った場合は最悪逮捕勾留、実名報道で報道被害されてしまうので、多目的(今だと「誰でも~」って名前にもなってる所も増えましたよね)を止む無く使わざるを得ないのです、当方もなるべく早くを心がけていますので、何卒ご理解いただければと存じます。 karaagetown 見えない障害という概念、ご存知ですか?ご容赦いただければと存じます。
ブサヨックちゃうよ君 @BuSAYOckChauyo 2018-12-24 17:40:40
女子トイレにトランス女性が入ってきても別の女子トイレを使えば良いが、トランス女性が女子トイレから追い出されたら男子トイレを使わなくてはならない。 さらに言えば、男子トイレはMTF児童にとってシス女児以上に危険な可能性もある。
黄色いちくわ @yellow_chikuwa 2018-12-24 17:40:52
トイレの議論のときだけLGBTのうちLGBが抜けてトランスの話になることが多いけど、「自分を性的対象とする人と同じ空間に居ない」がトイレ男女分けの理由ならLGBの方がむしろ早急に考えるべき事よね。。
かつ丸 @katumaru8000 2018-12-24 17:45:03
性自認は本人の感覚の問題だから自分でなんとかしろ、そう突き放されて自殺を選ぶ人が結構いる。 特に教育現場で、子どものTSをどう取り扱うかは結構大きな問題だったりするからね。イジメのもとにもなるし。本人だけでどうこうとも、言い難かったりはする。
まさよし @kisimasayosi 2018-12-24 18:05:22
これ肉体と違う性自認ならそっちに入らせてって、その別性の肉体を無防備な場(トイレとか公衆浴場とか)で見たくない多数の意見は封殺なのかな。たとえ心が男性でも女性の肉体で銭湯来られたら心休まらない男性もいるだろうし、逆もしかりだよね。マイノリティへの配慮を優先するあまり、マジョリティへの配慮が欠くのも公平性に欠けると思うんだよなぁ。トイレなら多目的トイレをオールジェンダーとして扱うのが一番公平だと思うし、お風呂はあきらめるか混浴行ってくれって思う
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2018-12-24 18:08:28
[男] [秀吉] [女湯] これでいいじゃん
えぬもり @enumori0183 2018-12-24 18:10:53
nisesuka 私、尿道結石になってから水分を多くとるように言われてるんですけど、もしにせすかさんがそうなった場合、外に出かけることができなくなりそう。トランスジェンダーの人が安心してトイレに行ける環境作りは必要なのでは。
えぬもり @enumori0183 2018-12-24 18:13:19
車椅子に関しても、足が動かないこと自体が障害なのではなくて、車椅子で自由に移動できる環境がないことが障害なのだ的な話があるので、やっぱり環境整備は必要と思う。
Shiro @Shiromagenta 2018-12-24 18:14:55
チンコ切ったけどどうしても男に見えるような人が女湯に入ってくるのを許せるかどうか、って問題もあるな。
satolu(公式)@VFKゆるサポ△ @sato1u 2018-12-24 18:22:43
何人か書いてますが、2択しかないなら、「どっちに入った方が自分が安全か」を考えれば良いんじゃないかな。あるいはトイレ我慢するのと嫌悪感我慢するのどっちなの?とか。
ephemera @ephemerawww 2018-12-24 18:29:52
LGBT関連のこうした少数派が権益を求めてくる話に対する自分の意見の本質は一番最初に言った「彼らは特別ではない。社会の構成員なればこそ、社会の公益性を配慮すべき立場であることは他の人と何ら変わりはない」ということに尽きる。彼らは自分たちは特別ではないといいたいのだろう? だったら当たり前のように、他の人達がやっているように、社会の公益に負担を払うべきだ。社会が彼らに配慮するというのはそれが前提になってからの話だ
ephemera @ephemerawww 2018-12-24 18:32:14
そして社会が彼らのために配慮しようとする時、その経済的物理的コストを負担するのも、議会においてそれを決するにしても、民主議会が行政を運営する以上、多数派の理解と容認は絶対に必要だ。つまり彼らマイノリティは、マジョリティとの融和を求めなければならない。あえて彼らの側に立って言うなら、マジョリティに一方的な負担を求めるようなことは得策ではない。なのに、彼らはその手段に対話ではなく、「差別」だの「人権」だの「ヘイト」だの「PC」だのと、卑劣な方法を使って強要してくるから嫌悪されるのだ
木村全開 @Zenkai_Kimura 2018-12-24 18:36:39
女性トイレが満員、あるいは掃除中などで使用できない際に、「わたし今だけオトコ~」って男子トイレに吶喊してくる関西のおばちゃん最強伝説。
Futon-Matsuri @Futon_Matsuri 2018-12-24 18:40:26
なんと言うか… 時々どちらが「より弱者であるか」でマウント取り合ってる様にしか見えなくなるんだよね、悲しいけども。 弱者 is Power な時代。
ephemera @ephemerawww 2018-12-24 18:42:47
個人的には、各自治体が大きな駅の周辺にジェンダーフリー用の公衆トイレを少しづつ作っていくような試みはあってもよいとは思う。ただ、そうした場所がまた別の問題、犯罪を誘発しないとも限らないとも危惧する。やってみてから考えるという考え方もあるかも知れないが
田中 @suckminesuck 2018-12-24 18:46:39
面倒くせえなあオムツでもしとけよ
みこみこ。 @MikoMiko2048 2018-12-24 18:50:49
女装して女風呂に突入する事件が毎年何件か発生してた気がしますがそれでも大丈夫なんですかね…
権力の狗 @daken3gou 2018-12-24 19:00:54
ぶっちゃけこれ無理に通すと色々バグるというか、セックスではなくジェンダーを優先させるとトランスは助かるが同性愛者は排除されるのよね。トランスがジェンダーに合致した施設を使いたい気持ちとノンケがゲイと同じ施設を使いたくない気持ちって同一の感情でありプライバシー権に関わるものなのでどっちかは保護されるけどどっちかは保護されないなんて話はない。
musyokunin @musyokunin 2018-12-24 19:13:15
全てのトイレを個室にしなきゃ解決しようがないな。
ゆき @ulbvbdkp23409 2018-12-24 19:13:43
まとめよく見たら当事者ほとんどいないの笑う
かつま大佐(要冷蔵) @kamiomutsu 2018-12-24 19:23:26
こういう問題は、性的少数者の意見「だけ」で決めたら軋轢しか生まない。自分たちがこれまで我慢してきたのだからこれからはお前たちが我慢する番だとはならんよ。それこそ反動でもっとひどい迫害を受けるようになるよ。
かつま大佐(要冷蔵) @kamiomutsu 2018-12-24 19:28:50
最近はてなに「年齢自認」というのがあったな。実は俺も性自認が女性で、年齢自認が12歳くらいだから、いやーまいったな、女子小学生と同じお風呂に入れるよねあれ向こうから赤い回転灯のついたおしゃれな白黒塗装の車が
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-12-24 19:37:11
ジェンダーフリー用っていうかむしろ全て個室+多目的トイレにしてしまえば解決しちゃうんじゃなかろうか。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 2018-12-24 19:38:15
ここで「オカマは女湯に入る権利があるのだ」と主張する小山エミ師匠の発言をご覧いただきましょう。 (https://togetter.com/li/489643)(https://togetter.com/li/497659)呆れるのは師匠が「女子トイレに女装して入ったジジイ」は「ただの犯罪者」としていること。どうもフェミの胸先三寸で「清浄なるマイノリティであるトランスセクシャル」と「薄汚い性犯罪者」はジャッジしていいものらしい。
@mimintoko 2018-12-24 19:39:33
トイレに関してなら「男子トイレ」「女子トイレ」「多機能トイレ」の3つを必ず揃えること、とすればよいのでは…?と思う。 気になる人は多機能トイレを使ってもらう、いろんな人が使うから入る人がどんな事情かなんて分からないし。 LGBTやその他いろんなのを否定する気はないけど、性自認が体と合ってる人に負担をかける形じゃ反発を受けることは(性などの差別とか関係なく)必至だと思うよ。 風呂に関しては申し訳ないが個別で個室の風呂に入ったほうが問題ないかと思うよ。性別絡みだろうとこれは個人の事情だと思うから。
🈚用 @anythingmuyou 2018-12-24 19:39:35
すべてのトイレを個室にしろって言う人多いけど、手洗い場や個室までの通路どうすんの?一緒で良いの? 無理だし無駄としか思えないんだけど。
Shiro @Shiromagenta 2018-12-24 19:42:01
トイレは化粧をする場所って側面もあるから、便器だけ個室にしても解決しないよ。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2018-12-24 19:48:19
Shiromagenta そこはむしろパウダールームを作ればいい話で。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2018-12-24 19:52:29
性自認が男女どちらかにきっちり決まる前提で話してる人多いけど、ここらへん面倒なことに自認の境界がわりと曖昧なひとも多いらしく、極端に言うとトイレの自認は女だけど風呂の自認は男みたいな案件がわりとあるっぽい。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2018-12-24 19:56:16
性自認が女性で外見が男性の人を二人同じ風呂に入れたらお互い嫌がるだろうし、もうほんと個室しか無理だよなーというのはある。
ゆき @ulbvbdkp23409 30日前
Holyithylene そこは関係性によるのでは? 友達なら問題ないって人もいるだろうし
権力の狗 @daken3gou 30日前
ulbvbdkp23409 公衆トイレや浴場使う人の99%は赤の他人なんだから赤の他人同士で考えるべきでしょうよ。
米沢マルクス闘莉王 @qzQWsJR8486k6FL 30日前
公共施設としてのトイレや風呂をとして作るのなら性悪説に基づかなダメだと思う。普通の店のトイレとか私人がオーナーである場合はオーナーの意向が全てでいいような気はするが。 上にもあったが自認というのは性差別問題の前に性犯罪に悪用されることが懸念されるし、そこを前提に考えるべきだと思うわ。
🈚用 @anythingmuyou 30日前
全部個室にすればいいじゃない、ついでにパウダールームも作ればいいじゃないってギャグかよ
a @hanyakoro 30日前
新宿あたりだと、「戸籍も女に変えたなら女性料金適用します」という貼り紙してる飲み屋とかあるよね。
kudamakikkk @kudamakikkk 30日前
男性用トイレなんて無いんだよ。竿保有者用トイレなの。あとは竿用小便器を新幹線みたいに個室にすればいいだけ。
Tamemaru🔞俺得本舗 @Tamemaru 30日前
これは「男性の身体を持つ者は性欲の奴隷である」という偏見に元づく差別なんだけど、「女性は倫理的な考え方をせず、物事に対して感情に基づいた判断をする」という偏見と同程度には的を射ているので(つまり個々人の素質による。例外も多々存在する。)難しい問題ではある。
blade0@オッ㌠ @blade0 30日前
もう一周回って、ジェンダーというロジックそのものを棄却して、棒もしくは玉あるか→どちらか1つ以上有れば、両方無ければ、という物理条件の純粋2択にすれば(ぐるぐる)
yomoya@レナトス9 東7T18a @yomoya_chukou 30日前
自分はTの(FTM)だけど、胸付いたまま男湯には入りたくないし、入ってこられたらほかの方がリラックスできないだろうなと思うので、流石に風呂は混浴以外手術前のTの人も配慮したほうがいいんじゃないかなあって思う。トイレは別にどっちも個室に入るだろうからそこまで目くじら立てなくてもって思う。それでも感じ方は人それぞれだからめっちゃ難しい…
名無し権兵衛 @NANASI_Gonbee38 30日前
「女はいつも被害者」のフェミ設定に真っ向から挑戦してくる議題には不誠実な態度を取るいつもの姿に笑うしかない。出羽守よろしく「欧米では男女共用トイレがじわじわ浸透してます!」と得意顔で言うべきなんじゃない?
アネモネ @amo_ne_ 30日前
男性用トイレもありますよってツイートはなんでまとめなかったんだろ。ワザと?
* @fuwaraku 30日前
トランスジェンダーが職場にいても友達にいても気にしないけど、まったく知らないチンコついた他人が同じ空間にいるのは物理的危機感があるんだよ。生理的嫌悪とかじゃなくて。よって悪いのは性犯罪者なので、男も女もトランスジェンダーも関係なく、性犯罪者にどう対応するか考えるべきで性自認の対立煽りたかったわけじゃない
* @fuwaraku 30日前
こういうまとめだといつも被害者側(男女)が殴り合って(男女対立)、加害者側(各種犯罪者)がウマウマな展開になるのしんど。大体悪い奴は犯罪者な場合が多いから余計に
🍵昴hey🍵 @subaru2101 30日前
ニーハオトイレ。
フォックス @kitsune_axt 30日前
公衆トイレに関しては、小学校で小便器を廃止・全個室化に取り組んでる自治体がいくつかありますね。これはTSの話じゃなくて、「学校で大をしたくない」子へのケアなんですけど。 風呂に関しては外国のように水着着用にするのも一つの手かも知れませんね。監視カメラも付けられますし。もちろん「じゃあ更衣室はどうするんだ」という課題はありますが。
Nanamy@ZEN @Nanamy773p 30日前
江戸時代なら公衆浴場すらジェンダーフリーだったのに。中途半端に異文化社会の真似するからこんなことに。
つゆだく @zakuzaku770 30日前
性自認どうこうじゃなくて竿の悪用についての懸念だからねえ
______ags @______ags 30日前
トイレはAll Gender、風呂は全員水着着用、すべて監視員付きでいいじゃん。もう。
働くオリゼー @17cwQpWjJMrMNVe 30日前
不思議なんですが、トイレ問題は偽装トランスが女性トイレで性犯罪に及ぶ危険性以外にも、強盗が女性から金品を奪おうと入ってくる懸念があるのですが、それはほとんど議論されませんね。同額の現金を持った男性と女性がいて、男の強盗がどちらを狙って人目の無いトイレに入ってくるか?しかも若い男性と高齢女性、暴力を振るって金品を奪いやすいのはどちらか?性自認という他人には真偽が判別できない物のみでトイレという密室に入る事で治安の悪化を招かないか?基本的な事だと思うのですが。
mikunitmr @mikunitmr 30日前
トランスジェンダーの受刑者女性刑務所で性暴行:カレン・ホワイトのケース https://1ovely.com/transgender/
やしま @_wxy1020 30日前
某女子校の文化祭で女子トイレに女装したオッサンが入ってくる事件(次の年から女装してる人禁止とかいう頭痛くなる張り紙が出てた)みたいなこともあるからやっぱりチンチンのある無しで分けるのが合理的だと思う。風呂とかトイレで自分の性別うんぬん言われても……別にトランスが気持ち悪いとは思わないけど銭湯にチンチンついてる人入ってきたらまあ無理だよね
前アカは逆サバがツイ社にバレてロック中のboyうらすじ(初リプ失礼します)擬宝珠纏は文化 です @ieisento_bot 30日前
大のほう入りづらい問題とかあるし学校のトイレくらいなら男女兼用かつ全部個室とかでいいのでは?
ゆき @ulbvbdkp23409 30日前
daken3gou 赤の他人とは書いてないけど勝手に補完しちゃだめでしょ
ゆき @ulbvbdkp23409 30日前
【検証】LGBTばかりで温泉旅行へ!その結果は・・・?【バリバラ×NHK1.5ch】 https://youtu.be/w_uZNXUr67o
ゆき @ulbvbdkp23409 30日前
「多様な性×温泉」で男女2択にちょこっと革命を【テンゴちゃん×1.5ch】 https://youtu.be/slTtgwCSyXI
ゆき @ulbvbdkp23409 30日前
NHKがこれやってたのすっかり忘れてたw 場所は別府温泉です。
kame4477 @kame4477 30日前
ephemerawww 裁判官「自らの性自認を他者から受容されることは、人の生存に関わる重要な利益である」「契約上のサービスを受ける場においても、性自認にしたがった取り扱いを求めたことのみを理由として、冷遇されたり排除されたりすることがあってはならない」https://www.buzzfeed.com/jp/kazukiwatanabe/20170619
ゆき @ulbvbdkp23409 30日前
一番最初は南紀白浜だったわ 間違えたw
kame4477 @kame4477 30日前
freakykombat 例えば女性差別(男性差別も)を禁じた男女雇用機会均等法でも、「守衛、警備員等のうち防犯上の要請から男性に従事させることが必要である職務」https://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-11900000-Koyoukintoujidoukateikyoku/0000124760.pdf では、男性に限った「女性差別的な」採用も認められている。要するにどこに落としどころを持ってくるかという問題。
kame4477 @kame4477 30日前
freakykombat 例えば障害者差別禁止法で「合理的」配慮、つまり事業者の負担にならないような配慮が求められている https://www8.cao.go.jp/shougai/suishin/pdf/gouriteki_hairyo/print.pdf のであって何でもかんでも障害者の言う通りにすべきなんて話もない。だから、どこまでを合理的と認めるかという話。極論で分断をあおるのは良くない。
しゅがい%しゅがP @shugai 30日前
そもそもMtFは男性用トイレを安心して使えない(女性用トイレを使えと言われて追い出される)という根本的な問題を無視して性犯罪者の排除にのみ焦点が行くいつもの展開
ピーラー @bongbong0852 30日前
理性では抑えられない精神的な『異性恐怖症』患者の男女が問題になってくるのは予想つくよね。LGBTを自称さえすればトイレや風呂に侵入しても許されたり。自分は弱者だと思い込んでると他の弱者や二次被害の事は見えなくなるんだろう。
ゆき @ulbvbdkp23409 30日前
shugai そもそもそういう人は女子トイレ多目的トイレ入ってるよ
骨つき肉 @traplove_hone29 30日前
「ジェンダーアイデンティティ(性自認)」じゃなく「身体的な性(ちんちんついてるかついてないか)」で分けた方が色々と楽だよなあ。こと風呂やトイレのように性器の露出が必要な場所においては、性自認に従って分けるとちょっと間違ったら妊娠みたいな重大な事態になるから。あとスポーツにおいてもどうしたって身体能力の差は身体的な性で出ちゃうし。 この分け方で性別違和を覚える人にゃ悪いがご理解いただきたいところ。
骨つき肉 @traplove_hone29 30日前
でもファミレスでたまに見る全部洋式の完全個室なのにわざわざ男女別にしてるトイレはすべからくオールジェンダーにすべしと思うよ
グレイス @Grace_ssw 30日前
男女でトイレ分けるって性が云々以前の合理性の部分もあるの忘れてない? 男はあの縦型便器で1分前後で用が終わるわけで、手順もジッパー一つ上げ下げするだけなんですよ。100機トイレがあったとして、50/50で雑に分けてそのうちの30ぐらいを小専用にするとかやるだけで回転率すげー上がるんですよ。全部個室にしたらイベント会場とか大変なことになるよ?
ゆき @ulbvbdkp23409 30日前
オールジェンダーのみになると女子トイレにある三角ボックス問題が起きるんだよね
ゆゆ @yuyu_news 30日前
ルッキズム批判は覚悟で言うけど、トイレ自体は個室、手洗い場所が共有なので、公共の場においては「着衣状態で女性に見えるか否か」なのよ(使用者が限られる職場等の場合は、また別な問題が発生する)。たとえばセーラー服おじさんに路上で遭遇してもそういう人だと思うけど、女子トイレで遭遇したら通報するわ。そういう違い。
ゆゆ @yuyu_news 30日前
風呂の場合は全裸(股間は手ぬぐい等で隠すとはいえ)でその風呂に適した性別に見える、少なくとも肉体の外形が「男ではない/女ではない」が重要だと思う。
ゆゆ @yuyu_news 30日前
Tの問題、プライベート空間を共有する相手への配慮が欠けてることが多いんだよ。これが宗教的に男女を完全分離しないといけないのとか絡んでくるとどうなるの?多様性配慮の人教えて。
MB_OG @FuuTyoko 30日前
peipei999 男性用のもちゃんとある、とリプ欄に書かれてましたよ。
MB_OG @FuuTyoko 30日前
ABzome まとめられてませんが、男性用のもちゃんとある、とリプ欄に書かれてましたよ。
MB_OG @FuuTyoko 30日前
hervort まとめられてませんが、男性用のもちゃんと設置されてると書かれてましたよ。
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 30日前
トイレの問題は 1)排泄以外の目的の利用者が多い(着替えやオナニー、化粧含め)、これは目的別に分離設置するコストがネック 2)単純に女性のトイレは長くて本当に並んでるときブリブリしてない人いるのってほど回転率低い 結果的に女性向けからどれだけ別のトイレ利用に振り分けて回転率上げるかってソリューションを提示しようとしてるだけでそ(´・ω・`)男女共通化は回転率が下がる男性側からしてみれば受け入れがたいと思うお。そもそも慢性的にトイレ設置率低いからの
MB_OG @FuuTyoko 30日前
pinkbenki まとめられてませんが、男性用のもちゃんと設置されてると書かれてましたよ。
MB_OG @FuuTyoko 30日前
France_syoin まとめられてませんが、男性用もあるとリプ欄に書かれてましたよ。
風呂メタルP @hurometal 30日前
普通の人なら「君の名は。」の主人公みたいに男女入れ替わってもある程度適応して生活出来ると思うんだよな。 だから、男なのに女って主張するのはわがままを通そうとしてるとしか思えん。
しらせ @shirase43 30日前
男の体が存在することに耐えられない人にまで配慮しなきゃいけないのか。 それも性自認が女性の人さえ。
マケン犬 @watasi_no_make 30日前
qquq3gf9k ガン見されりゃ気付くでしょ。同性だって風呂で他人をジロジロとみないし、混浴では「他人を好奇の目では見ないように」って書かれてるよ
ゆき @ulbvbdkp23409 30日前
これ公衆浴場の文化がある国とかはどういう解釈なんだろうか? 前例あるなら参考にすればいいし つーかアメリカとか公衆浴場の文化がない国で発信された内容を日本で噛み砕くのは無理だと思うの。
Wisp @wispyr 30日前
風呂についても、突き詰めて考えると結局、「見た目の性」で分けるしかない。「ごくごく一般的な女性」と「女湯を覗く為に肉体改造までした変態」と「性自認は女性だから手術したけど、恋愛対象も女性のMtFレズビアン」を、その場で区別する方法は難しい(し、それを強要するならばそちらの方がマイノリティが生き辛い社会なのは間違いない)。そこで「性的な目で見られない権利が…」とか言い出すと、同性愛者を排除する必要も生じる。「覗きが」「盗撮が」ってのも、別に異性間だけで生じる問題でもない。
Wisp @wispyr 30日前
多様性を前提にするならば、風呂についても、「肉体性で分ける」「混浴にする」「全員個室にする」の三択しか無い。ただしこの三択については、社会の中で共存しうる。一方、これ以外の選択肢は、それを導入しようとすると必ずトラブルが生じる。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 30日前
自分が弱者だと思い込んでいる精神異常者
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 30日前
二つで十分でしょ。二つで。出生時の性別の。
団扇仙人 @uchiwamaster 30日前
弱者であることが専用トイレを作る理由になるなら、まず「お腹の弱い人専用トイレ」を日本中に作るべきだと思う
すいか@01/27(Sun) OTAC17 as 札幌ゲー音部 @pear00234 30日前
でもまあ実際問題現実問題として、あと50年ぐらいは「おっぱいとまんこ持ってる人以外は、女湯に入らないし、入れない」で手を打つしかないと思うな。全国津々浦々の設備にまで建て替えだのなんだのやらせるわけにもいかんだろう。トイレはまあ・・・女性向けは基本個室オンリーだから、ストレスも少なかろうと思うけど逆に「恥ずかしい行為をしている空間に異性がいる」ストレスとしては風呂屋より大きそうだしなぁ。
頭狂アンデッド@平成発狂尽くし @Grace_full_dead 30日前
やっぱりトランスが加わるとフェミニストってバグるんだな #フェミニストなんざそんなもん
鳥公 @crowkou_ 30日前
pear00234 この問題は、社会倫理ではなく「性犯罪抑止」の問題が強烈に働いてるので、倫理が進めば解決する話じゃないよ。犯罪解決案を出さない限り無理だろ。 「トランス女湯問題」はずっと議論の的となるだろうな
🍤💨の沼海老 @mtoaki 30日前
OOEDO4 「桃色物件(ピンクハウス)」かよ
お茶漬け @cha_zuke_ 30日前
トランスジェンダー用の物を作るのは全然いいと思うし全く否定しないけど、体は女性で心だけ男性はどう頑張っても公衆浴場での振り分けむずかしいわ。
lipton @m07841126651 30日前
男性トイレは女性トイレ以上に異性が入って来たら嫌なもんじゃないの?女性は個室でも異性が入ってくるのは嫌だよ。
ざわ @zawayoshi 30日前
もうなにやったって問題出てくるんだから、ALL個室で行くしかないんじゃない?
蓑虫 @ume_no_owner 30日前
女性専用トイレへのコメントがいくつかあるけど、便座を降ろさず上げたまま・床を尿で汚したまま帰る、生理用品を漁る男性がいなくなれば女性専用なんてなくなると思うんだよね
はちまきの @in8rolls 30日前
全個室=オールジェンダーとひと足跳びに考える人が多いのが気になる。男性用トイレを個室化するだけでも男性側の「たとえ身体的には男性であろうとスカート履いてお化粧した人に排泄してる姿を見られるのが嫌」とか、トランス側の「他の男性が排泄してる姿を見ることで自分の身体の性を意識させられる」「毎回個室を利用することで大きい方だと思われる」とかのストレスは軽減する分、抵抗感は減りそうなんだけど。
ざわ @zawayoshi 30日前
in8rolls いやいや、「男性トイレの中に個室」「女性トイレの中に個室」ということでなくて完全に男女別トイレという概念無くせばいいんじゃないかと。コンビニみたいにさ。全員が満足するなんてできないんだから。
みかち @wSWJLtjC5fQOWJT 30日前
zawayoshi 何回も言われてるけど男女共用にすると性犯罪に利用される可能性があるから女性トイレの存在は必要だよ 女性トイレのみの現状でもトイレ盗撮動画が存在するんだからさ
Shiro @Shiromagenta 30日前
外見でトイレ分けたら井○ノブ子さんは男子トイレ行かなきゃならなくなるな。
お茶漬け @cha_zuke_ 30日前
トイレは別に男性用・誰でも使っていい用・女性用で問題ないんじゃないか?設置コストはあるだろうけど
キュアいくた♥️なお @ikutana 30日前
トランスを受け入れられない人は公衆トイレや公衆浴場を諦めるべきなのでは?
キュアいくた♥️なお @ikutana 30日前
トランスに関心がない人は知らないだろうけど、日本の性別以降ガイドラインでは、性ホルモン治療を開始する前に性自認の性で生活しないとダメなんですよ。(これをRLE 実生活経験という)
キュアいくた♥️なお @ikutana 30日前
個人的には入浴はともかく、この時点でトイレで受け入れてもらえないってだけで絶望するわ。
ざわ @zawayoshi 30日前
wSWJLtjC5fQOWJT じゃぁどうしようもないじゃないか!…とキレて見るのはともかくとして、可能性なんてものでいったら何もできなくなるし。そこまで全部対応できる状況が作れなければ意味ないというなら、極端なまでに簡易化するしかないんじゃないかなと。
キュアいくた♥️なお @ikutana 30日前
女性は、自分自身がまるっと今のままで、男性として男子トイレや男風呂の使用を強制され、女性専用車から排除されると想像すればいい。それがMTFトランスジェンダーの置かれている立場なのだから。
みかち @wSWJLtjC5fQOWJT 30日前
zawayoshi 一番いいのは男性、女性、多目的トイレに分けることじゃないですかね。これも難しいとは思いますが… いままで守られて来たものを壊してまで簡略化するのはダメでしょ
miku @miku_myway 30日前
ikutana 別に外見的(つくものがついてる)に男だったらああそうかって男性用トイレ使いますけど
miku @miku_myway 30日前
自認がと言われても赤の他人の中身なんてそう簡単にわからないんだよね。周りもどう思うか、迷惑にならないか?とかも気遣うべきなんじゃないの?
Hiroshi Yamaguchi @HYamaguchi 30日前
理屈はともかく気持ちのありようとしてはどちらが正しいというわけでもないので自分と違う考えを罵倒する前によく考えてみるといい。
nanako1210 @nanako12102 30日前
ikutana 真面目に疑問なんですけど、なぜ多目的トイレでは駄目なのでしょう?治療期間だけ多目的トイレを使い、治療を終えたら女性のトイレに移行すればいいのでは?実際車椅子の人で普通のトイレは無理な人もいますし、自分に関係ないことは知らないかもしれませんが女性でもベビーカー連れていると普通の女子トイレは使えないことも多いです。その場合は数少ない多目的トイレを探し使います。トランスジェンダーだけでなく皆多少の不便を感じながらも公共の場で生活しているのです。
くすき @kusuki_xx 30日前
女性トイレに「身体が男性で性自覚が女性の人でも排除したい」というのは外見から変質者かどうかの区別が付かないからだと思う。そして男女共有トイレにした場合、女性特有の生理現象によって汚物入れが置かれるとなると変態が見る可能性も考慮するし、普通に男性に見られたくないという拒絶感もあるで、それならいっそ「みんなのトイレを利用して」という意見になるのは仕方ないのでは? それとも海外ではみんなのトイレ(もしくは多目的トイレ)がないの?
くすき @kusuki_xx 30日前
近所の店に「男性トイレ」と「女性&多目的トイレ」に分かれているところあるよ。まとめの「男性&多目的トイレ」と「女性トイレ」に分かれているところだけじゃないよ。 たぶん女性の方が赤ん坊連れが多いと判断したうえでの兼用トイレだと思うけどね。
にせすか@だいぶピンチは脱したさん@フォロー可能数限界上限到達状態 @nisesuka 30日前
miku_myway “女性は、自分自身がまるっと今のままで”って条件ですよ。何も見た目も仮に男になったというわけじゃないですよ。  まあ現実的な最適解としては多目的(誰でも)トイレが最適解なんやろなぁ、とは個人的には思ってるけど、この手の話は堂々巡りで結局ただの殴り合いの乱闘になって誰も得しないで終わっちゃうトピックだから、マイノリティ側個々人が自己防衛策を取るしかないんだよなぁ(絶望)
心技 体造 @mentalskillbody 30日前
学校のトイレで大を出来ないなども大勢が経験していると思います。しかし小学生や学生なりにそれぞれの自己防衛策を取っていましたね。
権力の狗 @daken3gou 30日前
nisesuka 女性がまるっと今のままならそれはもうトランスではないという点からして前提が間違ってるんですよ。自分に都合のいい答から逆算して前提を作るとこういうトンチンカンなことになります。
権力の狗 @daken3gou 30日前
受け入れられない人が公衆浴場やトイレを諦めろなんてマイノリティー側が言い出すのは正直悪手というか、「誰かが我慢しなきゃならないならマイノリティーが我慢しろよ」が理屈として通ってしまうから止めようね?
心技 体造 @mentalskillbody 30日前
マイノリティであろうとマジョリティであろうと他人に配慮をしない人間を優遇したいとは人間である以上は思わないのではないでしょうか。中国ではドアのないトイレなど今でも主流ですが、中国相手にワガママは言えないはずだ。ワガママを言っても通りそうな弱者だけを狙い撃ちにしてゴネるのはやめた方がいい。
miku @miku_myway 30日前
nisesuka トランスジェンダーの話に「女性がまるごといまのままで女性に拒否される」という前提はありえないと思います。見た目も戸籍も性器も女性なら女性として生きられると思いますが違うんですか?
miku @miku_myway 30日前
その前に認めろ認めろじゃなくて自分が女性という性だと自認しているならその女性がこういう場合どう思うであろうか?まで考えられないものなのでしょうか(自分が女性なので男性側の話は出来ませんけど)
にせすか@だいぶピンチは脱したさん@フォロー可能数限界上限到達状態 @nisesuka 30日前
miku_myway 少し二元論的にお考えすぎではないでしょうか。世の中には諸事情で、見た目◯ 戸籍その他× という人間もいるのです…。個人的には、生まれつき女性の方々が大変な脅威に感じてるのは重々承知ですので、個人的最適解として、多目的(誰でも)トイレ、無かったらありそうなフロアやビルまで移動する、をしております。  いわゆる活動家的な方々や一部目立つ方々が声高に叫んでるようにお見えになるのかもしれませんが、そういう人ばかりでないのはご理解いただければと存じます。
miku @miku_myway 30日前
nisesuka >「いわゆる活動家的な方々や一部目立つ方々が声高に叫んでるようにお見えになるのかもしれませんが」^いやそんなの別に気にしたことないですね。わたしはあくまで ikutana にレスしたのであってあなたに言っておりません。あなたが気を使っているらしいについてはそうですかとしか言えないです
ドカター・ストレンジ @runekaruto 30日前
もうカマバッカ王国でも作ってそこで暮らしてくれとしか・・・カレン・ホワイトの事件だってまだ記憶に新しいのに。自分は女だと主張し、女として生きる権利はもちろんあって良いが、信長の肉棒ぶら下げたまま更衣室やお風呂を使って、大多数の女性が安心して利用できる権利を奪うことは許されんでしょ。
miku @miku_myway 30日前
nisesuka ?見た目○ならその○の性別のトイレ使えばいいんじゃないんですか?誰もあなたの戸籍なんて知らないんですから気負わず使用したらいいと思いますが
心技 体造 @mentalskillbody 30日前
トイレで用を足したあとはすぐにベッドで眠らなければ気がすまない自認を持つ方にためにトイレの中にベッドを設置させるような事は出来ない。したいのなら自宅でどうぞ。
心技 体造 @mentalskillbody 30日前
フェミ界隈の方達が暴論を振りかざしやりたい放題しているのを見てトイレに関してもやりたい放題出来るはず、無茶な要求も通るはずと勘違いをしてしまっている気がします。
ドカター・ストレンジ @runekaruto 30日前
mentalskillbody 海外での抗議やニュースなどを見ていると、トランプさんが性別の定義を固定したがるのはわかる気もします・・・もうキリが無くなってますよね。
cinefuk 🌀 @cinefuk 30日前
miku_myway ikutana 声優の緒方恵美さんが「女子トイレを使っていたら、追い出された」という体験談を話していましたね。 https://twitter.com/megumi_ogata/status/564361123193823232 外見からの決め付けを根拠に、性自認と異なるトイレを使わなければいけないのですか?
ざわ @zawayoshi 30日前
wSWJLtjC5fQOWJT もう全部多目的トイレにすればいいのよ!(逆切れ)。つか、男トイレ、女トイレ、多目的トイレなんて3つ必要ってなるくらいなら、同じ大きさで多目的トイレ2つの方が増しかなとはマジで思ってます。
心技 体造 @mentalskillbody 30日前
runekaruto 学校での学級崩壊、今中国で問題になっている暴れ子熊と根底にあるのは同じだと思いますね。大切にしすぎるあまり注意せずに好き勝手させてしまって傍若無人にしてしまっている事。
miku @miku_myway 30日前
cinefuk 海外でそう見られてしまったというエピソードを持ち出されても困ります。
cinefuk 🌀 @cinefuk 30日前
miku_myway 「外見からの決め付けで、意図しないトラブルになる」という例ですが、なぜ困るのですか?
心技 体造 @mentalskillbody 30日前
「緒方さんが男性だと誤解されて中国のトイレ掃除しているおばちゃんに女子トイレを追い出されただけのエピソード」がなぜ「外見からの決め付けを根拠に、性自認と異なるトイレを使わなければいけないのですか?」な疑問に繋がるのだろう?車でひき逃げ事故が起きた事があるから、車に乗った方は全員ひき逃げ犯ぐらいに話が飛躍してしまっている…。
miku @miku_myway 30日前
cinefuk ここ日本なので。 mentalskillbody さんが仰る通りだと思います
心技 体造 @mentalskillbody 30日前
cinefuk 少し冷静になって考えてみてください。その方は緒方さんに女子トイレから出て行けなどと一切言っていないので、突然マウンティングを取るような形でそんな質問を投げかけられたら誰だって困る。あなただって同じ事をされたら困る事しか出来ないでしょう。
cinefuk 🌀 @cinefuk 30日前
「見た目に従え」( miku_myway )という主張は「男に見える女(性自認は女性)が、女子トイレを追い出される社会」( cinefuk )だという事ですよ。緒方さんへのreplyに(男らしく見えない男性?が)「女子トイレに行け」と言われるケースもありますね。 https://twitter.com/marimba_lover/status/564361764553252864 異性愛者の男性として「自分も当事者になりうる話」と思いました
nekosencho @Neko_Sencho 30日前
「見た目で」を本気で運用するなら、見た目をチェックする人をトイレ入り口に配置しておかないといけないから、あまり実用的ではないよねえ。 単なる客とかの主張をもとに運営するなら、ぶっちゃけ気に入らない相手だからってだけで外見関係なく「お前なんか男(あるいは女)には見えないからこのトイレ使うな」といって追い出せてしまう。
心技 体造 @mentalskillbody 30日前
miku_myway さんの主張と関連性がなさすぎる。まったく関係ない。
nanako1210 @nanako12102 30日前
緒方さんの件については完全に単なる勘違いなので「私は女性です」と言ってそのまま女子トイレを使えばいいだけの話しなのでは…?相手の勘違いで不愉快な思いをするのはトイレだけではなく様々なところで存在するわけでその都度対応していくしかないでしょう。外見は男で戸籍も男で男性器も付いているけど性自認だけは女と自称する人間を女子トイレに入れろという話とは全く別の問題なのでは。
nekosencho @Neko_Sencho 30日前
「見た目チェック士」みたいなのも養成しないといけないよねえ。 てきとうな基準でやられたら、あのビルでは男性用トイレに行かされて、この店では女性用トイレに……なんてことにもなってしまう。
心技 体造 @mentalskillbody 30日前
「見た目を一切気にしてはならない」を本気で運用するなら「血まみれのナイフを持った人が小学校に入ろうが一切の制止を許されない世界」で追い出す事さえ出来なくなる。地獄ですね。
心技 体造 @mentalskillbody 30日前
今のコメント欄。「弱者を犯罪から守れない大人」を発生させる要因に繋がっている。子供への誘拐や痴漢を目撃しても黙認する事しか出来ない要因に繋がっている。掃除のおばちゃんが緒方さんを男性だと誤解してしまった話ですが、女性を性犯罪等から守りたいという気持ちもあったはず。にも関わらず誤解しただけの事をここまで酷い事をしたかのように言われてしまうのだから。現に緒方さん自身も面白エピとして語っただけの話なのに…。
心技 体造 @mentalskillbody 30日前
何よりmiku_myway さんの主張って「見た目に従え」なんて横暴な主張じゃない。相手のツイートをまったく違う悪意のある主張に改変して相手にぶつける手法はやめろと言いたい。
TIN☆MIL @TINMIL1 30日前
日本のフェミニズムはレイシズムと同義つっても問題なさそじゃの
cinefuk 🌀 @cinefuk 29日前
『相手のツイートをまったく違う悪意のある主張に改変して』そうだね。LGBTについて理解する気もないのにいっちょかみ。 mentalskillbody 特にこれ( mentalskillbody )『トイレで用を足したあとはすぐにベッドで眠らなければ気がすまない自認』なんか「LGBTの権利を認めるなら、痴漢の権利を認めるべき」と主張して廃刊になった #新潮45 にそっくりだ https://gendai.ismedia.jp/articles/-/57649?page=2
心技 体造 @mentalskillbody 29日前
「LGBTの権利を認めるなら、痴漢の権利を認めるべき」などという主張をしているのはこのコメント欄で cinefuk さんだけです。それは、あなたの主張です。
心技 体造 @mentalskillbody 29日前
cinefukさんに言ってもいない主張を押しつけられた時のカウンターのやり方です。cinefukさんしか述べていないcinefukさん自身の酷い主張である事実を告げるのが有効です。
cinefuk 🌀 @cinefuk 29日前
全部、あなた自身のことです。 mentalskillbody mentalskillbody 『トイレで用を足したあとはすぐにベッドで眠らなければ気がすまない自認』という、馬鹿馬鹿しい架空の存在は、性自認の話題に相応しいのですか?『血まみれのナイフを持った人が小学校に入ろうが一切の制止を許されない』という酷い主張は、トイレの話題と何か関係あるのですか?意味のない、破綻した存在を仮定して、「LGBTは、そいつらと同じだ」と主張したのが #新潮45 です
cinefuk 🌀 @cinefuk 29日前
「トランスジェンダーのトイレの使用について」という議論は、なかなか結果の出ない問題で賛成/反対とも色々と考える余地がある…と思っていたが、あまりにひどい偏見・憎悪発言が目に余る。ヘイトスピーチを抜きに問題点だけ主張すれば良いのに、どうして「お前の権利は、認めるに値しない」と言い切ってしまうのか
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 29日前
いつも言うことなんだけど「LGBT」って「名誉女性」「女性二軍」ってことなんだよね。あれだけ男性を性犯罪者予備軍として憎悪するフェミがホモに親和的なのは「自分たちに加害しないから」以上の意味はない。 結局LGBTはフェミの「怪獣兵器」だったのがここへ来て女性軍にまで来て暴れ出したと言うだけのこと。 まあフェミも左派の「怪獣兵器」なんですが!
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 29日前
cinefuk 「破綻した存在」って何だ? 流れからすると痴漢愛好家? 痴漢愛好家が痴漢愛好家なだけで実行に及んでない場合、「破綻した存在」などと呼ぶのは差別だと思うんだ、ボカァ(ホジホジ)。
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 29日前
『新潮45』の小川氏の主張、「言いたいことはわかるが非常にまずい言い方」というのがぼくの評価だけど、女湯に入れろとか女子トイレを使わせろとか言ってるオカマって、小川氏を笑えないよね。
kame4477 @kame4477 29日前
hyodoshinji 再掲:裁判官「自らの性自認を他者から受容されることは、人の生存に関わる重要な利益である」「契約上のサービスを受ける場においても、性自認にしたがった取り扱いを求めたことのみを理由として、冷遇されたり排除されたりすることがあってはならない」https://www.buzzfeed.com/jp/kazukiwatanabe/20170619
kame4477 @kame4477 29日前
文科省の資料だとこうだな 「Q.性同一性障害に係る児童生徒への配慮と、他の児童生徒への配慮との均衡についてはどのように考えれば良いのですか。  A.性同一性障害に係る児童生徒への対応は重要ですが、その対応に当たっては、他の児童生徒への配慮も必要です。」
kame4477 @kame4477 29日前
「例えば、トイレの使用について、職員用トイレの使用を認めるなど、他の児童生徒や保護者にも配慮した対応を行っている例があります。 このように、性同一性障害に係る児童生徒への配慮と、他の児童生徒や保護者への配慮の均衡を取りながら支援を進めることが重要です。」http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/28/04/__icsFiles/afieldfile/2016/04/01/1369211_01.pdf
kame4477 @kame4477 29日前
まあどこに均衡点をおくのか難しい問題だし、LGBTへの理解が進むことでその均衡も変わっていくものだから、一刀両断で差別だ差別じゃないって言える問題でもない。重要なのは、いかにLGBTを社会の一員として、ともに共生していくやり方は何か、ということだ。 法務省「性的指向及び性自認を理由とする偏見や差別をなくしましょう」http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken04_00126.html
青饅頭(兵頭新児/水属性Vtuber/バーチャルツイッタラー) @hyodoshinji 29日前
kame4477 あんまりぼくの言い分と噛みあっているとは思えないんだけど……「LGBTを社会の一員として、ともに共生していく」には「女子トイレに入れろ」とかごねないことが第一歩では。
しらせ @shirase43 29日前
nanako12102 トランスジェンダーが性転換をするかは本人の選択次第であり必ずしも行われる訳ではないですよ。
nanako1210 @nanako12102 29日前
shirase43 それは別に本人の選択としてありだとは思いますが、本人の選択として男性機能を残すのならば「心は女性だからトイレも女性一択!」という訳にはいかないというのものみこむべきなのでは…。 現在が男性トイレと女性トイレの二択ならともかく多目的トイレという第三の選択肢があるわけで、そこをすっ飛ばして女子トイレ使わせないのは差別とブチあげてもなかなか受け入れられないと思うのです。
nanako1210 @nanako12102 29日前
ikutana これを想像すると大半の女性は嫌だと答えると思うけど、一番の理由としては「男性用を使うのは精神的に抵抗がある」とかではなく(勿論そういう人もいるだろうけど)、大多数の人は性犯罪に巻き込まれて最悪妊娠したりする可能性があるという恐怖が来ると思うんだよね。 勿論トランスジェンダーの人達も性犯罪の危険に怯えていると思うんだけどそれは多目的トイレ仕様である程度防げるわけで、女性用トイレの危険性を上げるのは本末転倒すぎるのでは…。
nanako1210 @nanako12102 29日前
別に危険になってでもいいからとにかく「女性専用」と名を冠したものを使えさえすれば精神的な安定が得られるんだ!!という主張であるなら、それはちょっと理解を得られないと思いますよっていう…
もふきち(゚ω゚)兼業ゴッドイーター @LCW_mofu 29日前
身長170オーバーで作業着で仕事、移動すること多い自分は女子トイレで通報されたり女性専用車で出会い頭に文句つけられたりしますよ…あと女湯や女性ロッカーでの盗撮事例で「女性が」捕まったりする事例も多いんですよね。風呂やトイレは安心して過ごしたい人が多いから、個室の数をなるべく増やす以外の解決策は難しいんじゃないかなと思います。あとLGBとTは抱えてる問題が全く違うのになぜか混ぜて語る方多いのはなんでしょうかね。
xi @accountLINKonly 29日前
LCW_mofu 声のでかいやつらがLBGTとして大々的にいっしょくたにしてきたツケが回ってきているんだよ
権力の狗 @daken3gou 29日前
LCW_mofu LGBとTは抱えてる問題が全く違うのとおっしゃいますが、肉体のセックスという明確かつ2つしかないものを根拠にした従来の基準に対し、ジェンダーというあやふやかついくらでも細分化可能なものを持ち出したらこれまで問題視されなかったことが問題視されるようになるなんて当たり前なんですよ。むしろなぜそんなことも分からないのか理解に苦しみます。
もふきち(゚ω゚)兼業ゴッドイーター @LCW_mofu 29日前
accountLINKonly daken3gou うーん、肉体が抱える問題と内心が抱える問題とは別枠で議論してもいいんじゃないかなというそれだけですよ。なるべくほっといてほしい派としては。
xi @accountLINKonly 29日前
LCW_mofu 身体的性差でわけられてきた施設にジェンダーで殴り込んできている件についてのまとめですからそらコメもこうなる。ほっといてほしいなら便所の落書きなんぞに近づかないのが精神安定のためですよ
権力の狗 @daken3gou 29日前
LCW_mofu 別に隠れているトランスを引きずり出して文句つけてるわけじゃないのでなるべくほっといてほしいと言われても、その、なんだ、困る。性自認ではなく肉体の性別に従って施設利用している隠れトランスには誰も文句言わないわけですし。
shogun_majires @shogun_majires 29日前
分けて議論してほしいなら、まず「我々LGBTは~」とまとめて喋る者達を駆逐すべきじゃないでしょうか。
キュアいくた♥️なお @ikutana 29日前
miku_myway あなたはまるっと今のままで外見が男性なのですか?
キュアいくた♥️なお @ikutana 29日前
自分の恐怖感を理由に他者を排除するのは正当ではないというのを誰も納得しないっていうのは恐怖でしかないな。
せせり @Skipper_bfly 29日前
小さな喫茶店なんかではトイレは個室が1つだけで、男女客店員共用が当たり前なわけで、そもそもトイレを男女別にする必要がない。
せせり @Skipper_bfly 29日前
男子が女子トイレへ入っても実は何の問題も無いが(パンツ下ろしてるのは扉の向こう側)、女子が男子トイレへ入ると小便器に向かって放尿中のおちんちんを見られてしまう問題が発生する。だから、男子用小便器と男女の壁を撤去して全個室化すれば良いだけの話。
せせり @Skipper_bfly 29日前
関係ないけど、スポーツ競技はドーピングを解禁して、男女別を廃止すればいいと思う。
せせり @Skipper_bfly 29日前
昔、女子が極端に多いオタク系イベントへ行ったら、休憩時間に男子トイレが女子に占拠されていて、もしここで尿意を催した男子が小便器へ向かっておちんちんを出したら痴漢は男女どちらになるのだろうと思ったりした(幸いにしてその時の私は尿意を催していなかった)。この場合、個室へ入るのが恐らく正解だったのだろう。小便器の存在理由とは。
shogun_majires @shogun_majires 29日前
「自分の恐怖感を理由に他者を排除するのは正当ではない」が完全に正しいとすると、何故女性専用車は存在するのでしょうね。
Tadashi @tadashifx 29日前
よく分からない。風呂や更衣室ならともかく、男性用トイレをなんでもありにするのはそんなに問題かなぁ? 女性に見られるのがどうしても嫌な人は小だろうが最初から個室に入れば済む話のような気がするんだけど…。それで男性用トイレが混雑するようならそちらを拡大していけばいいだけじゃないの?(私自身は体男心男のその辺にいるおっさんです)
権力の狗 @daken3gou 29日前
ikutana 女子トイレや更衣室に男が立ち入ると建造物侵入が成立する理由は「プライベートな空間では恐怖感を理由に他者を排除するのは正当だから」なんだけど。もしかしてそこから説明しなきゃ駄目なの?
キュアいくた♥️なお @ikutana 29日前
そういうロジックで黒人が差別されてきたっていうことを踏まえて、これからの人権の話をするという前提でなら。
キュアいくた♥️なお @ikutana 29日前
自分が想定しているのは、後はSRSのみという状況で手術待ちの人。 ちなみに、国内で手術を受けようとすれば一年以上待たされるわけですよ。
心技 体造 @mentalskillbody 29日前
すぐに黒人差別やらインディアン差別を持ち出す方達は思慮が浅い。何もしていない善良な方達に対して酷い差別主義者認定しているのと同じだし、過去に酷い迫害を受けてきた方達の被害が軽んじているのと同じである事に気がついて欲しい。
心技 体造 @mentalskillbody 29日前
私はいくたさんの悩みの半分も理解出来ていないでしょうし、いくたさんに納得の出来ない事はあるのはわかりますが、反発されるような物言いを続けていたら逆効果だと思います。
権力の狗 @daken3gou 29日前
ikutana オーライ、この場合は差別と言うよりは人権の衝突として扱われるワケだが、まずその点を理解してもらえる?端的に言うと衣服をつけない姿はプライバシーに含まれるので見られていい相手を選ぶ権利が万人にあるってことなんだけど。
キュアいくた♥️なお @ikutana 29日前
OK。じゃあ、ジョグジャカルタ原則から始めましょう。
権力の狗 @daken3gou 29日前
ikutana はいよ、その原則においてプライバシー権に関して問題になるのは第6原則の「万人は性的指向や性同一性に拘わらず私生活の権利を家庭、家族、通信においても恣意的或いは不当に干渉されることなく享受する。そして同時に名誉や評判の不当な攻撃からも保護される。プライバシーの権利には基本的に、性的指向や性同一性についての情報を公にするかしないかの選択権、身体に関する決定や性的関係に関する選択の権利を含む。」だね。(続く)
権力の狗 @daken3gou 29日前
(続き)俺の「衣服をつけない姿はプライバシーに含まれるので見られていい相手を選ぶ権利が万人にある」という主張はこの原則に反しないと思うんだけど、この時点で何か言いたいことはある?
キュアいくた♥️なお @ikutana 28日前
その主張は、風呂屋で「あいつに裸を見られたくないから排除してくれ」と誰でも指定できる権利を有しているという認識で正しいですか?
キュアいくた♥️なお @ikutana 28日前
例えば、男湯でいかにもゲイといった風情の男性を排除することはできるのか? とも言えます。
08_Reader @08_Reader 28日前
「裸を見られていい相手を選ぶ権利がある」ということは、要するに「『あなたが裸を晒すこの場所にはこのような人物が同席することが想定されます』という掲示に不備があってはいけない」ということ。男湯とか女湯とか混浴とかだね。混浴であることを明示せずにトラブルが生じてから「実は混浴だったんですよー。教えてなかったけど」とか言ったら訴訟されて負けるレベル。様々なジェンダーを肉体的性別と同列に扱うようにするのであれば、ジェンダーについても同じことになるだろうね
08_Reader @08_Reader 28日前
んでもって、その掲示に該当しない人物が管理者を欺いて利用した場合もまた、不法侵入でポリスメンのお世話コース。これは男湯や女湯における現状の扱いと全く同じ
権力の狗 @daken3gou 28日前
ikutana 今現在の男湯は提供者である風呂屋が肉体の性別で分けているのでそれは通らないと思いますが、ゲイではなくトランス男性を排除してくれであれば通るでしょう。なので概ねその認識でいいですよ。
権力の狗 @daken3gou 28日前
ikutana あ、追加で言っておくけど、この権利はトランスが施設管理者に対して性自認に合致した施設の利用を求める根拠にもなってるからその辺ヨロシク。
鳥公 @crowkou_ 28日前
ikutana ikutana 「現実的」じゃない案を出してもお花畑にみられるだけ。あ、この人(というかその手の人が)、現実見えないんだってなるだけ。  何度もいうけど「性自認を悪用する犯罪者」をどう区別するんですか?  他人からみて、ガチか偽物かなんてわかんないんですよ?  見た目で即分かる黒人白人問題とは全くわけが違う
鳥公 @crowkou_ 28日前
ikutana 「いかにも」がないので。隠せますし、隠しますし。そしたら問題ない。周りにとっても刺激はない。  そんなの女風呂にFTMが入るのと同じでしょ。隠し通せるので周りに不快感もおきない。偽物が成り代わる事も不可能。  ちんこはえたやつが入ってきたら、不快感与えまくるし、偽物が容易になりかわれる。
shogun_majires @shogun_majires 28日前
一応確認なんですけど、この青髪アイコンの人は性同一性について何らかの障害に困ってる方?それともただの女装癖持ち?
重-オモ- @__oMo__ 28日前
「身体の性が同性のみ」と限定した場でもトラブルは起きる(性犯罪、盗撮など)。そこへ自己申告でしかわからない性自認を入室基準として持ち出したら、さらなる混乱やトラブルの上積みが予想される。「現在すでにトラブルがあるのだから、我々が入れるようになることで増えるかも知れないトラブルも容認しろ」と言っても、そう簡単には踏み切れないだろう。
🍫赤🌷坂🐩 @Rin_is_P 28日前
このまとめを見て思ったのは、今日本で一番LGBTに対して差別的なのはフェミニストだってことだな。
眠れるミソサザイ#@過ごし易いので眠い @marumasa58 26日前
便所全個室化して男女関係なしに使えるようにしろ、が妥協点だと思うけどね。これまで男子便所は混まなかったのが、女子便所並に混むようになるだろうけど。
island @stgb25 26日前
男子トイレの立ちション便器を全廃して、全部洋式便器のトイレにしてから、男女の区別を廃止すればどうだろうか?今ある公衆便所の改修に時間と金はかかるけどこれから建てる建物は最初っから全部洋式便器のトイレだけにすればいい。
______ags @______ags 25日前
Rin_is_P フェミニストって根本差別主義者だとおもってるのだけど。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
shogun_majires 性同一性障害と診断されていますが何か?でも、物事の正しさの要素は発言者の属性によって変わるべきものではないと思いますけどね。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
トイレにしても風呂にしても法律には男女を分けろと書いてあるけれども、男女の定義は書いてありません。ただ、法律上男女といえば戸籍上の男性・女性ということになります。 性同一性障害特例法では、性器が外見上異性の性器に類似していれば性別変更できるとありますので、戸籍上の男性と男性器・女性と女性器が一致することに一見見えますが、実際のところ必ずしもそうとは限りません。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
1つ目のケースとしては、SRS終了後も性別を変更しないケースです。まあ、現在だと申請すれば大抵は通るようですが、申請しても時間がかかったり、申請に必要な書類が高額だったりということもあり、まだ変更できていないケースです。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
そして、2つ目のケースですが、性同一性障害特例法は日本の法律なので、海外では事情が違います。例えば、タイは性同一性障害治療が発達したトランスジェンダー先進国ですが、手術しても性別は変更できません。 一方で、ブラジルなどでは、SRS未実施でも性別を変更できます。 つまり、性器の有無と法律上の性別は別問題なのです。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
さらに問題として、どちらの典型例にも当てはまらないインターセックスの人々がいます。戸籍上の性別はたいてい、産科医が出生時に判定します。非典型例の場合でも出生届には男女いずれかを書かなければならないので、どちらかと判定します。非典型例なので、例えば遺伝子がXXなのかXYなのか、内性器が卵巣なのか精巣なのかはすぐにはわかりません。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
このまとめのタイトルは「トイレ問題」とありますので、トイレに話を絞ると、みんな下着を脱ぐのは個室内であって、共用空間で下着を脱いで性器を露出することはありません。つまり、利用している人に男性器があるのか、女性器があるのか、どちらもないのか、どちらもあるのか、本人以外は誰も分からないわけです。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
更に言うと、男女の区分けは法律上は戸籍性ですが、誰も戸籍性を確認したりしません。 まあ、マイナンバーカードを読み取らないとトイレに入れないとかすれば別かもしれませんが。 つまり、男性用、女性用と作り分けてはいるが、その男性・女性というのは実際の運用上は非常に曖昧にされているわけです。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
身体の性別という言葉が出ていましたが、そもそも、身体の性別なんて言うのはトランスジェンダーから言わせると白黒のつかないグレーなものなわけです。創作物と違い、薬を飲めばあっという間に異性に変われるわけではないのです。ホルモンを摂取して数ヶ月から数年にかかる変化、そしてSRS。男性から女性に、女性から男性に以降するというのは、ある日突然スイッチが切り替わるものではないのです。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
で、実際のところ、それぞれのトイレは「男性に見える人」「女性に見える人」という曖昧模糊とした判定でなされているわけです。おそらく公衆浴場でも同じように判定しているでしょう。 そこで、マニッシュな女性が女性トイレに入るのを咎められたり、MTFトランスジェンダーが男性トイレに入るのを咎められたりするわけです。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 25日前
機能で分けろ。ついているかいないか、それだけが基準だ。内心なんぞどうでもいい。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
ところが、ここに実は大きな問題があります。 身体的になにもしなくても男性に見える女性、女性に見える男性というのがいます。 たとえば、大島薫が女装してメイクしていれば、おそらく女性に見えますが、彼はトランスジェンダーではないと言っています。ホルモン投与もしていないそうです。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
一方で、非常に残酷な話ではありますが、女性ホルモンを投与してもどうしても女性に見えない人、あるいはその逆の人もいます。トランス界隈では「パス・ノンパス(あるいはリード)問題」と言います。 これは、SRSをしても変わることはありません。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
SRSが終了したとしても、元男性、あるいは元女性であると分かってしまう人たちがいて、その人達はそれぞれの戸籍性のトイレから排除されてしまうわけです。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 25日前
ブスはお気の毒ね、で終わる話だな
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
さて、さらに問題なのは、SRS目前まで達しながらも医学上の理由でSRSが不可能な人がいます。 経済産業省で裁判になった事例ですが、トイレの使用を戸籍性に従うものとするという通達を出しており、性同一性障害で女性として生活しているが、SRSが適用不可能だと診断された方が女子トイレの取扱を禁止されたところ、人格権の侵害ということで行政訴訟・国家賠償訴訟を行った例があります。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
そして、国際的な潮流としてはSRSを性別変更の要件とするのはトランスジェンダーに対する人権侵害であるということになりつつあります。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
実際のところ、外見の性別はグレースケールでファジィな話だし、性器の形状を区別に使うためには、性器の形状を見て男女を判定する必要あって、それこそ不快極まりない話なのです。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
なので、自分の考えとしては、性同一性障害と診断され治療を一定期間以上受けた人間は、性自認の性別として生活するべきだと考えるわけです。これは、ジョグジャカルタ原則の第3原則にも関わることであります。つまり、「各個人の自己規定された性的指向や性同一性はその個人の人格に不可欠なものであり、自己決定権、尊厳、自由の最も基本的側面の一つである。性同一性の法的承認、つまり法的性別変更の条件にホルモン療法や不妊手術や性別適合手術といった医学的治療は必須とされない。」のであります。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
自分がどちらのトイレを使うか、どちらの風呂に入りたいかで主張しているわけではなく、これはトランスジェンダーの尊厳の問題なのです。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
そもそも、トランスジェンダーが一番嫌うことは「移行先の性別の人間と区別(あるいは差別)されること」ですからね。トランスジェンダーとして生きていきたいのではなく(MTFなら)女性、(FTMなら)男性として普通に生きていきたいわけですよ。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
本当に、男になど生まれたくはなかった。
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
もう一つ、子なし要件の問題でSRSをしたにもかかわらず戸籍が変更できなかったMTFがスポーツジムで男性として取り扱われて訴訟になった件については、スポーツジム側が対応を改善した(=女子更衣室の利用を認めた)という事例があります。これは判決ではなく和解の形ですが。 http://news.line.me/issue/oa-bengo4com/261624f20f85
キュアいくた♥️なお @ikutana 25日前
結局、この問題は、トランスジェンダーの性別を移行元の性別として捉えるか、移行先の性別として捉えるかという問題に帰着するのだと思う。当事者としては、移行先の性別として見るという前提で考えているという側面はあると考えている。そこは反対している人と違うてんなのだろう。MTFは女性なんだから女性として取り扱うべきだし、FTMは男性なんだから男性として取り扱うべき と一貫している。
tgttr @tgttr4 25日前
なんで2つに分けなきゃいけないわけ? 全部異性でしょ。 全員別がいいよ。
ゆきやけ @yukiyake_ 25日前
この手の話で真っ先に思うのは相手を犯罪者みたいな目で見すぎなんじゃないかなという 犯罪者に男性も女性も関係ないよ
cocoon @cocoonP 25日前
「MtoFの女子アスリート無双」の議論を見ててふと思ったんだけど、将棋みたいに「別に肉体技能を競うものではないのに、現状男性が圧倒的に強い競技」でMtoFが女子の大会に出て無双する例ってあるんだろうか。
キュアいくた♥️なお @ikutana 23日前
MTFをどうしても女として扱いたくない人、FTMをどうしても男として扱いたくない人がいて凹む
すいか@01/27(Sun) OTAC17 as 札幌ゲー音部 @pear00234 22日前
そもそも「性自認」ってなにを根拠にそう自認しているのだろうな。特に肉体的な性とか性的嗜好以外での性自認って。俺は肉体的にも男だし、男より女が好きだから何も疑問に思わず男だと思ってるけど、コメントの上にあるような「肉体は男性、性自認は女性、性的嗜好はレズビアン」なんて人は、何をもって「自分は女」と思うのだろう。趣味嗜好とかそんなんじゃあないとは思うのだけど、さっぱり見当もつかない。
キュアいくた♥️なお @ikutana 20日前
性自認とか、最近では性別違和という言葉もあるのだけれども、自分に(男/女)性器があったり、ヒゲや体毛が生えたり月経があったり乳房が大きくなってきたり、あるいはそれぞれの性の様式として生活しなくてはいけなかったりとかそういうことに対する違和感、逆の性別であるという強い確信というのが性同一性障害(DSM-5では性別違和と改称されている)
キュアいくた♥️なお @ikutana 20日前
この辺、自分は小さい頃から女性になりたいと思っていたのだけれども、こういう感情は男なら誰でも持つものだと思っていたのだけれども、そうじゃないことを後々知ってびっくりしたz
キュアいくた♥️なお @ikutana 20日前
この辺り、FTMだと初経や中学に入学して女子制服(特にスカート)を着ることになる時に自覚する人が多いらしい。 MTFでもやはり同様。特に短髪を強要されるのは結構辛い。
キュアいくた♥️なお @ikutana 20日前
一方で、第二次性徴期で性ホルモンが増えることにより、それぞれ中性から離れていくのだから、メンタルが辛いわけですよ。 ホルモン療法は不可逆なので性自認の確認は重要なのだけど、一方で第二次性徴期の初めにホルモン療法を開始すれば、本人の精神的にもそうだし、最終的な身体もシス男性・シス女性に近くなる。
キュアいくた♥️なお @ikutana 20日前
ただし、この辺り、知識としてある程度のものを知らないと言語化は難しいはず。 自分は、能町みね子「オカマだけどOLやってます」とか、実際にトランスを開始した知人と話をしたりなんてのが、GIDという自覚を形成のに影響を及ぼした。 で、その知人が通ったジェンダークリニックに行って、自分も診断を受けたりした。
権力の狗 @daken3gou 18日前
ikutana うんうん、トランスの尊厳は理解したよ、確かに自認する性として扱われる権利はあるだろう、それは否定しない。公共性の高い空間でならその要求を全面的に受け入れよう。だけどトイレや公衆浴場といった公共性だけでは妥当性を語れない空間での話でトランスを明け入れられない人達のプライバシー権を無視した理論展開はどうなの?
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 18日前
もっと本質的に痴漢防衛の方法と限界を議論した方がいいと思う。看板付け替えただけで、それで痴漢防衛ができるの?トランスどうこう関係なくない?
無茶王 @1yamamon 16日前
daken3gou その「トランスを明け入れられない人達のプライバシー権」って差別意識と客観的に区別できるのか?内心ただトランスを差別している人が排除の口実として「プライバシー」を振り回すことは無いと思う?あと君の言い分だと「プライバシー」ってのは「自分の裸を見せる相手は自分でコントロールしたい」ってことのようだが、公衆浴場はとにかくトイレって個室であって相手の裸を見たりしないんじゃない?
権力の狗 @daken3gou 15日前
1yamamon んーとね、差別意識が根底にあろうが人権が無いことにはならないよ。権利を認めた上で公共の福祉による制限がかかることはあるけれど、その制限だって必要最小限度である必要がある。あと、個室だから恥ずかしくないだろっていいって言いだすと逆に「それならトランスがセックスに沿った施設使ってりゃいいじゃん」って話にもなるよ?上で言ってるけどこの二つって同じ権利を根拠に正反対の主張してるだけだから、片方否定すると同じ理屈でもう片方も否定されるんだよ。
無茶王 @1yamamon 15日前
daken3gou じゃあそもそも君のいう所の「権利」って具体的に何?例えば自分の家のトイレをトランス女性に貸したくないっつーならわかる。自分の財産で自分の縄張りなんだからそりゃどうするのも自由だ。同様に例えば駅のトイレについて駅の運営者が決めるのは良いだろう。トランス女性であれあるいは他の誰かであれ、貸してもらう立場で文句は言えない。だが、トイレの所有者ってわけでもなく、トランス女性と同じく貸してもらってる立場の一利用者に過ぎないフェミに、一体何の権利があるんだ?
権力の狗 @daken3gou 15日前
1yamamon 表示されている利用区分通りに使われるよう管理者に管理を求める権利は当然あるよ?トランスがジェンダーに沿った施設利用を求める権利ってシスがセックスに沿った施設利用を求める権利と全く同じものなんだ。
ナカ・ツハラ @naka2hara 15日前
公衆浴場はまあお互いに無防備に裸体を晒し合うわけだから言いたいこともわからんでもないけど、個室トイレに排泄する場所以上のある種のセーフティゾーンとしての機能を期待してる人が多くて驚いた。でもそれ小学生女子が鬼ごっこで女子トイレに逃げ込むのと同じでハナから害意を持っている相手に対しては全く機能しない虚構のバリアだよね。
無茶王 @1yamamon 15日前
daken3gou よくわからんが、その「権利」は憲法なり法律なりに書いてあるのか?あるいはそれらの解釈としての判例でもあるのか?もしそうならどの条文ないしは判例か示して欲しいのだが。もし条文でも判例でもないならそれは「権利」ではなくただの「わがまま」を勝手に「権利」と言い張っているだけだろう。
権力の狗 @daken3gou 15日前
1yamamon プライバシー権そのものって明文化されてないからねぇ、直接ではないけど一応分かりやすいヤツだと「正当な理由なく、人を著しく羞恥させ、又は人に不安を覚えさせるような行為であって、人の通常衣服で隠されている下着又は身体を、写真機その他の機器を用いて撮影し、又は撮影する目的で写真機その他の機器を差し向け、若しくは設置すること」つまり盗撮の禁止だけど、これだけでも「人の通常衣服で隠されている下着又は身体」は基本的に保護されるべきものだと分かってもらえると思う。
権力の狗 @daken3gou 15日前
1yamamon というか、君の言い方だとトランスがジェンダーに沿った施設利用を求めるのも単なる我が儘になるんだけど、そういう立場なの?
無茶王 @1yamamon 15日前
daken3gou それ拡大解釈に拡大解釈を重ねていない?プライバシー権自体が明文化されていない憲法の拡大解釈みたいなもんだし、仮にプライバシー権を認めるにしてもその範囲をさらに拡大解釈するのは良くないだろ。しかも裁判所ならまだしも、君個人が勝手に「これはプライバシー権の範疇だ!」と判定する正当性・正統性は無いと思うが。少なくとも、権利が存在するという客観的根拠を欠いている。
無茶王 @1yamamon 15日前
daken3gou そう言ってるつもりだが。「トランス女性であれあるいは他の誰かであれ、貸してもらう立場で文句は言えない。」と。トランス女性がトイレ所有者の意に反してトイレを利用する権利は無いし、フェミもまたトランス女性をトイレから追い出す権利はない。どちらもトイレの所有者じゃないんだから。
権力の狗 @daken3gou 15日前
1yamamon プライバシー権や肖像権が幸福追求権から派生した拡大解釈みたいなものなのはその通りだけど、むしろのぞきや盗撮が規制されている現代においてそこまで過激なこと言う人がいるとは思ってなかったのでちとびっくり。
権力の狗 @daken3gou 14日前
1yamamon その理屈で言うなら「借りるにあたって示してある条件どおりに管理するよう求める権利」だと受け取ってもらっても構わんよ?
無茶王 @1yamamon 14日前
daken3gou 個人法益と基本的人権は別だろ?ある法が誰かの利益を守っているとしても、その利益がイコール基本的人権とは限らない。別に基本的人権でなくとも、多数の賛同があれば個人法益は保護できる。同時に、多数の否定があれば個人法益は否定され得る。
無茶王 @1yamamon 14日前
daken3gou 「借りるにあたって示してある条件どおりに管理するよう求める権利」とやらも別に基本的人権ではない(憲法上の保護を受けるものではない)ではないと思うが。それにそもそもこの場合は示してある条件の解釈の問題だろう?つまり「トランス女性は女性に含むか?」。所有者が含むと考えてトイレの使用を許可するのも、所有者が含まないと考えてトイレの使用を禁止するのも、どちらであれ「提示されている条件(女子トイレは「女子」の使うもの)」は満たしているわけだが。
権力の狗 @daken3gou 14日前
1yamamon 少なくとも盗撮やのぞきの保護法益はプライバシー権の一部なのだが。
権力の狗 @daken3gou 14日前
1yamamon 契約内容がプライバシー権にかかわるものって意味だよ。
無茶王 @1yamamon 14日前
daken3gou 前述の通り、そもそもプライバシー権自体が拡大解釈による怪しい代物だし、仮にプライバシー権の存在を認めるとしても、さらに仮定を重ねて盗撮やのぞきの禁止がプライバシー権の保護だと解釈するとしても、「トランス女性が女子トイレを利用する」あるいは「女子トイレからトランス女性を追い出す」のが同様にプライバシー権の範疇であるという保証は無いだろ?
OOEDO @OOEDO4 14日前
daken3gou daken3gou 1yamamon 盗撮やのぞきって、本当に「プライバシー権」なのかしら?
無茶王 @1yamamon 14日前
daken3gou 「契約」って何?トイレの所有者と利用者の間で契約書でも交わしたのか?仮にそうだとして、「トランス女性が女子トイレを利用する」あるいは「女子トイレからトランス女性を追い出す」のは契約内容に入っているのか?
茗荷昇紘 @masilite 3日前
トイレは「ボール・バット」と「ミット・グローブ」に分ければいい