落合陽一氏、古市憲寿氏、荻上チキ氏の議論（終末期医療などをめぐって）～2019年１月※3日現在、議論継続中
-
- いいね！1366
荻上チキ
@torakare
@ochyai 原文はもちろん読んでいるので気になったのですが、原文とウェブ版で異なる表現があるのは、ウェブ掲載にあたって加筆修正したという理解でよろしいでしょうか？
2019-01-03 01:01:33
落合陽一 Yoichi OCHIAI
@ochyai
印刷版よりウェブの方が締め切り後ろだったので丁寧に見たくらいですかね（特に字数の制限もなかったので） twitter.com/torakare/statu…
2019-01-03 01:31:56
荻上チキ
@torakare
お知らせいただきありがとうございます。ちなみにその加筆は、ネットで色々な指摘がなされる前でしょうか、後でしょうか。 twitter.com/ochyai/status/…
2019-01-03 01:36:52
落合陽一 Yoichi OCHIAI
@ochyai
修正自体は出版後で，時期的には朝日の書評が出た前後くらいですかね（Web版はコンテクストを無視したスクショ系炎上があったり切り取られたりしないように文意を変えない形で直しておきました） twitter.com/torakare/statu…
2019-01-03 01:47:13
荻上チキ
@torakare
丁寧にありがとうございます。落合さんは原文を読むようにと繰り返しツイートしておりますが、両「原文」の比較検証もまた、応答の際に必要な作業であるため、お尋ねしました。 twitter.com/ochyai/status/…
2019-01-03 01:56:11
落合陽一 Yoichi OCHIAI
@ochyai
承知です🙇♂️ 「やれそうだし→論理的にはやれる」とか「保険適応外→自己負担」とか「デフォルトに近しい状態」等言い方が曖昧だったところを直して，あとは語尾丸めたくらいなので，原文＝雑誌のやつでも全然OKですが，文脈無視で一部切り出しスクショとか貼るようならWebのがいいかなという感じです． twitter.com/torakare/statu…
2019-01-03 02:08:35
荻上チキ
@torakare
文意を変えない形とありますが、確かに断言口調の部分を丸めたりと、形式ではなく内容の変更はない修正もある一方、提言内容が変化しているように見える部分もあります。例えば延命治療について「保険の対象外にすれば解決」（雑誌）→「コスト負担をあげればある程度解決」（web）になっていたり（続
2019-01-03 02:10:15
荻上チキ
@torakare
「延命治療は自費で払うことにすれば、社会保障費をカットしつつ日本医師会を納得させることができるんじゃないか」（雑誌）が「ある程度自費で払うことにして、在宅化をすすめれば、社会保障費をカットしつつステークホルダーを納得させることができるんじゃないか」（web）になっていたり（続
2019-01-03 02:14:12
荻上チキ
@torakare
保険などの話は、どの程度の負担を見積もるかが重要な違いであるため、「対象外にする」のと（負担率増とも取れる）「コスト負担をあげる」とでは、提言内容の捉え方も変わってくるかと思いました。落合さんにとって「コスト負担をあげる」は、基本的に「対象外にする」と同じ意図でしたでしょうか？
2019-01-03 02:18:54
落合陽一 Yoichi OCHIAI
@ochyai
「対象外のもの」と「保険対象」を議論しましょうという文意で，一律全部対象外という主張するつもりではなかったので，そこは誤解のないように「負担増」に直しました．あとステークホルダーのところは後ろで僕のセリフに日本医師会が出てくるのと介護も入れてステークホルダーにまとめました． twitter.com/torakare/statu…
2019-01-03 02:24:35
荻上チキ
@torakare
そうなんですね。「終末期医療の延命治療を保険適用外にするだけで話が終わるような気もする」（雑誌）の部分は「終末期医療の延命治療を保険適用外にするとある程度効果が出るかも」（web）のままであり、かつ古市氏の「最後の一ヶ月の延命治療はやめませんか」発言の後なので、一律かと思いました。 twitter.com/ochyai/status/…
2019-01-03 02:36:29
落合陽一 Yoichi OCHIAI
@ochyai
ここでいうと「延命治療」をざっくり使ってるのでその定義が対談では定めていない（胃ろうなのか蘇生なのかそして在宅なのか病院なのかなど）．どのプロセスがどこまで保険適応外なのかというのは議論の対象にしたいという意図があります． twitter.com/torakare/statu…
2019-01-03 02:43:45
荻上チキ
@torakare
落合さんはおそらく、対談後半の技術論議で、コスト減や効率化も想定はされているでしょうし、最終結論として「適用除外」を直接訴えているつもりではないことから、同対談が「優生思想」と言われることは不本意だろうと思います。（続
2019-01-03 02:47:32
荻上チキ
@torakare
僕も、例えばALS患者の方々が技術の躍進によってQOLが向上していくのを目の当たりにしてきましたし、福祉機器の取材を続けてきたことから、後半部分の意図はよくわかるつもりです。ただ、その前提となっている部分の問題点や誤解は指摘したいと思います（続
2019-01-03 02:52:44
荻上チキ
@torakare
例えば対談で批判的に言及されていた「胃ろう」も、技術革新のひとつで、ただの「延命」ではありません。導入によってQOLが上がり、フレイル改善されたりすることもありますし、「最後の一ヶ月」でなくなることも。これまでは「死ぬしかなかった」状態が、技術によってそうではなくなった一例です（続
2019-01-03 02:56:34
荻上チキ
@torakare
ALSでいえば、コミュニケーションから完全切断されてきたTLSの状態についても、技術によって克服されようとしています。落合さんの専門からいえば、技術の度合いによって、「終末期医療」そのものの範囲が揺らぐということになります。（続
2019-01-03 02:58:37
荻上チキ
@torakare
対談の前提になっている「終末期医療にお金がかかる（→だから諦めてもらおう）」という古市氏発言部分については、そもそもソースが示されていないのでまともに吟味できませんが、「→」部分の論理ジャンプは、間接的自殺誘導という形式で責任回避しつつ、命を奪うことを是認する構成です（続
2019-01-03 03:02:19
荻上チキ
@torakare
その部分がのちに明確に否定されることもないこと、技術と介護をとりまく議論全体が、常に統治や介護する側、あるいは技術者からの視点で、当事者の目線（想像力）が抜け落ちていること。また、政治家の死を期待する前振りを含めて、自分たちではない誰かの死を受動的に臨むスタンスが続くこと（続
2019-01-03 03:04:25
荻上チキ
@torakare
そしてなにより、これらのスタンスが財源論と結びつき、一足飛びに誰かの死を望む言説を肯定することなどから、典型的な「優生思想」になってしまっていると考えます。単に「炎上」案件でなく、障害学や福祉関係の方が反応しつつあるのも、「誤読」ではないと思います（続
2019-01-03 03:08:19
荻上チキ
@torakare
あと、胃ろうやたんの吸引も、これまで法改正などで家族以外の人がケアできるように進んできた経緯がフォローされていないなどの事実認識の危うさもあります。呼吸器などを拒む人の中には、「迷惑をかけたくないから」と考えている人も多いのですが、そこには社会の同調圧力の内面化もあります（続
2019-01-03 03:13:08
荻上チキ
@torakare
そうしたことを抜きに、「安楽死」（お二人がどこまで尊厳死と区別されているかはわかりませんが）という選択肢を提示することは、緩慢な医療拒否を助長することにもなりえます（続
2019-01-03 03:15:05
荻上チキ
@torakare
「優生思想」は強い言葉かもしれません。しかし、ドイツや日本の歴史の中でも、特定の社会秩序、財政判断を優先し、偏見や差別を前提とし、命の線引きと排除を肯定してきた経緯があります。この考えの雛形に対して、障害運動は敏感に応答してきました（続
2019-01-03 03:16:55
荻上チキ
@torakare
財源論から「死」の制度化を肯定する二人の議論には、その発想の危険性に対してあまりに無防備であると感じます。色々な反応があって面倒と思っているのかもしれませんが、「全文読んで（誤読である）」で済ませず、こうした「読解」の文脈を踏まえ、今後の発信に生かしていただければ幸いです。
2019-01-03 03:21:31