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2019年2月1日

インフルエンザワクチン肯定派vs否定派

否定派がまとめてます。 インフルエンザワクチン否定派の根拠:「ワクチン使用量」が激増しているのに「死者数」も増えている。 肯定派の反論:時系列研究はあてにならない。
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名取宏(なとろむ) @NATROM

インフルエンザワクチンの有効率は(報告によって差があるけど)40-60%ぐらい。ワクチンを打たなかったら10人がインフルエンザに罹るところ、ワクチンを摂取したら4~6人で済む。逆に言えばワクチンを摂取しても4~6人はインフルエンザに罹る。 twitter.com/nihon_koutei/s…

2019-01-21 23:55:17
大いなる助走 @memorandum555

@NATROM インフルエンザワクチンの使用量は50万本程度に過ぎなかった1996年に比べて2018年は2400万本を超えるほど増加してるそうです。患者数は1996年に比べてどれくらい減っているのでしょうか?ネットでいくら調べても出てこないので教えてください。 pref.aichi.jp/uploaded/attac… pic.twitter.com/JGVKrNLQSk

2019-01-22 17:31:26
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名取宏(なとろむ) @NATROM

@memorandum555 インフルエンザ患者数については時系列研究はほとんどあてにならないと思います。なぜなら、迅速キットの普及で「インフルエンザと診断される人」がかなり増えるからです。

2019-01-23 08:36:04
大いなる助走 @memorandum555

@NATROM それではインフルエンザ死者数のデータを見つけてきたので貼ります。1996年が166人、2017年が2566人だそうです。「インフルエンザワクチンは重症化予防に有効」という言説は否定できそうですね。honkawa2.sakura.ne.jp/1955.html pic.twitter.com/DlFegttoYy

2019-01-23 10:02:27
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名取宏(なとろむ) @NATROM

@memorandum555 時系列研究では「インフルエンザワクチンは重症化予防に有効」という主張は否定できません。インフルエンザ死亡も診断キットの普及の影響を受けます。

2019-01-23 12:14:30
大いなる助走 @memorandum555

@NATROM 有効性を否定できないどころか、グラフを見れば「インフルエンザワクチン使用量」と「インフルエンザ死者数」が無相関なのは一目瞭然だと思いますが。 pic.twitter.com/e3TXOkeBdA

2019-01-23 15:47:54
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大いなる助走 @memorandum555

@NATROM 「一目瞭然」なんて文系的表現を使うのも気が引けるんで、Rで相関係数を調べてみました。0.40だそうです。つまり、ワクチンの使用量が増えるとインフルエンザ死者数も増える傾向にあると。ナンセンスどころかネガティブセンスですね。 pic.twitter.com/W1mOj4Aw5g

2019-01-23 16:51:12
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名取宏(なとろむ) @NATROM

@memorandum555 相関係数を調べる前に、年齢調整ぐらいすべきです。論外。

2019-01-24 08:17:46
大いなる助走 @memorandum555

@NATROM 年齢調整とか細かいテクニカル以前の話だと思いますが。正の相関関係にあるものが、年齢調整やら迅速診断キットの普及の影響を取り除いたあとで、はっきりと強く負の相関関係を示すものに変わると思いますか?

2019-01-24 09:10:39
名取宏(なとろむ) @NATROM

@memorandum555 時系列研究ではなく、普通にコホート研究や症例対照研究を参考にすればいいのでは?

2019-01-25 08:16:57
大いなる助走 @memorandum555

@NATROM 患者数の推移は当てにならないと仰いますが、「今年のインフル患者は過去最大!」とかいう記事だと容易に患者数のデータを出してくるんですよね。インフルエンザの脅威を煽る局面であれば、年齢調整やら診断キットの普及の影響には留意しなくていいらしい。 sankei.com/life/news/1804…

2019-01-24 14:13:38

大いなる助走 @memorandum555

@NATROM それではインフルエンザ死者数のデータを見つけてきたので貼ります。1996年が166人、2017年が2566人だそうです。「インフルエンザワクチンは重症化予防に有効」という言説は否定できそうですね。honkawa2.sakura.ne.jp/1955.html pic.twitter.com/DlFegttoYy

2019-01-23 10:02:27
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とーこ @ogi_tohco

@memorandum555 @NATROM インフルエンザでコロッと逝くのは年寄りなので、診断キットが発売される1999年より前ではそれはただの「風邪を拗らせて亡くなったお年寄り」だったんじゃないですかね?それがインフルエンザによる死亡だって解らなかったんですよ。迅速検査ができなかったんだから。

2019-01-23 12:17:56
大いなる助走 @memorandum555

@ogi_tohco @NATROM インフルエンザが重症化して死亡するようなケースなら、20年前であってもお手軽診断キット以上の診断や検査がなされるのが当然だと思いますが。

2019-01-23 15:54:23
名取宏(なとろむ) @NATROM

@memorandum555 @ogi_tohco まったくそうは思いません。ちなみに具体的にどういう検査を想定していますか?PCRでもしますか。

2019-01-24 08:17:02
大いなる助走 @memorandum555

@NATROM @ogi_tohco 医療の専門家ではないのでテクニカルな話は分かりません。でもここまで露骨なデータがある以上、常識的な議論で決着がつく話だと思います。

2019-01-24 09:15:01
名取宏(なとろむ) @NATROM

@memorandum555 @ogi_tohco 時系列研究では喫煙率が下がれば下がるほど肺がん死亡数は増えています。「ここまで露骨なデータがある以上」、喫煙は肺がんの原因になるどころか、予防するのだというのが「常識的な議論」だとお考えになりますか? pic.twitter.com/2BX5tU6pYv

2019-01-25 08:23:11
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名取宏(なとろむ) @NATROM

@memorandum555 @ogi_tohco もちろん、喫煙は肺がんを予防したりはしません。時系列研究では、一見、誤った結論を導くことがよくあります。「ここまで露骨なデータがある以上、常識的な議論で決着がつく」などと思考停止せず、さまざまな他のデータ(この場合はコホート研究など)も突き合わせて考えることをおすすめいたします。

2019-01-25 08:24:51
大いなる助走 @memorandum555

@NATROM @ogi_tohco 喫煙有害論者の主張は、喫煙すると「生涯」で肺がんに罹る確率が上がる、ということでしょう。今まで全く喫煙したことない人が喫煙した途端その年に肺がんで死ぬ確率が上がる、とか、50年間喫煙し続けた人が禁煙したらその年に肺がんで死ぬ確率が下がる、とか主張しているのではない。

2019-01-25 15:40:17
大いなる助走 @memorandum555

@NATROM @ogi_tohco それに対して、インフルエンザワクチン肯定派は「ワクチンを打てば【その年に】インフルエンザに罹る確率が下がり、【その年に】重症化する確率が下がり、【その年に】死亡する確率が下がる」と紛れもなく主張しているのであって、その主張をまともに受けてこちらは批判しています。

2019-01-25 15:47:51
大いなる助走 @memorandum555

@NATROM @ogi_tohco この言説が正しいならば、ワクチン使用量が増えれば当然その年の死亡者数は減っていなければおかしく、ワクチン使用量と死者数が正の相関関係にあるというデータは致命的で、それだけでこの言説を否定するものだと思います。

2019-01-25 15:58:25
名取宏(なとろむ) @NATROM

@memorandum555 @ogi_tohco 「それにしたって、喫煙率が下がって何十年経っても肺がん死亡数がうなぎのぼりである以上、喫煙が肺がんの原因であるという説に致命的なデータ」とかトンデモさんが言いはじめたらどうします?私だったら「年齢調整ぐらいしろよ」と言いますが。

2019-01-26 08:31:19
大いなる助走 @memorandum555

@NATROM @ogi_tohco とりあえず、以下の点についてはお互いに同意できますかね? ①同じ年の喫煙率と肺癌死亡数が負の相関関係にあったとしても、喫煙有害論者の主張は反証されない。 ②同じ年のインフルエンザワクチン使用量とインフル死者数が正の相関関係にあれば、インフルエンザワクチン肯定派の主張は反証される。

2019-01-26 15:35:30
名取宏(なとろむ) @NATROM

@memorandum555 @ogi_tohco 「同じ年のインフルエンザワクチン使用量とインフル死者数が正の相関関係にあれば、インフルエンザワクチン肯定派の主張は反証される」には同意できません。高齢化や診断キットによる診断数の増加の影響もあるからです

2019-01-28 12:32:50
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コメント

kadochika @kadochika 2019年2月1日
診断率が上がったことは考慮に入れてしかるべきだと思いますよ
11
山の手 @Yamano_te 2019年2月1日
あのぅ……インフルエンザワクチンって1976年から1987年まで学校で集団接種されてたんですよ。そして、1992年に義務的予防が廃止されています。つまり……
42
Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2019年2月1日
「医療の専門家ではないのでテクニカルな話は分かりません」とか逃げ道作っといて専門家に喧嘩売ってるのをセルフまとめするってどんなマゾなんだろうね
70
山の手 @Yamano_te 2019年2月1日
完全に任意接種に変わったのは1994年とされています。この情報を踏まえた上でグラフを見たら、別のことが見えてきますよね。
32
タム @inthe7thheaven 2019年2月1日
テクニカルなことが分からないなら適当なこと言ってテクニカルな事が分かる人の邪魔をするなよ
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山の手 @Yamano_te 2019年2月1日
1976年から1994年までぼっこりと減っていて、そこはちょうどインフルエンザワクチンの集団接種を行っていた期間なので、まとめ主は計らずも「インフルエンザワクチンの集団接種は効果的」であることを示したと言える
72
智子 @kanbetomoko 2019年2月1日
学童へのインフルワクチン集団接種なんでやめたんや……ただのアホやんけ
9
N @5m0_zx 2019年2月1日
素人が生半可な知識で医学統計を語るもんじゃないな
45
いかおとこ @mororeve 2019年2月1日
良くセルフまとめする気になれたな…時系列研究ではノイズが多すぎるのにそっちのみを取り上げて、コホート研究は知らないってその時点で話にならない。
25
いかおとこ @mororeve 2019年2月2日
医療関係者じゃないけれども、超過死亡も分からないで議論すべきじゃないと思うよ。向こうの手間を増やしてる。
14
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2019年2月2日
さすがに自己批判でしょ。まさかNATROM氏にやりこめられた過程を晒して被害者ぶり、自分の代わりに誰かが議論を引き継いでくれることを期待してるわけじゃあるまいし。
14
Yeme @yer_meme 2019年2月2日
「専門家じゃないので解らないが間違ってるに違いない」内科じゃなくて別の科行くべきっスね。
38
柏木彰二 @GmailShoji 2019年2月2日
こう言う頭のおかしいワクチン反対派が騒ぐから今年インフルエンザ患者数が最近で最大になってるんじゃないの?害悪というかここまで来ると犯罪扱いにしてほしいよね、それともこれは罪の自白か何か?
9
tamamizu @TamamizuTM 2019年2月2日
自分がフルボッコなツイートまとめるってどういうことなの
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九十九 @hakqq 2019年2月2日
論破されるにも知性が必要とはこのことか。テメェが死んだことに気付いてねぇなこりゃ
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ぐっつすっす @karappoflavor 2019年2月2日
否定派じゃなくて売名屋でしょ
2
しまきう@熊に返り血を浴びせるひよ子猟師 @SHIMAQ404 2019年2月2日
理解する意志が欠片ほどもない人によくこんなに丁寧に対応できるなあ、と見てたらまさかのセルフまとめで白目になった。
7
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年2月2日
ちなみに学校でのワクチンが強制じゃ無くなった時期とインフルエンザの感染者の増加は一致している。あとは分かるな?
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
いろいろ論点がありますが、とりあえず「インフルエンザ死者数は診断方法によって強く影響を受ける」という点と、「インフルエンザ死者数とインフルエンザによる超過死亡数は異なる」という点についてご説明します。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
「ワクチンをあまりしていなかった1996年のインフルエンザ死者数は166人なのに、ワクチン接種率が上がった2017年には2566人。ワクチンに効果があるとしたら、これはおかしい」と疑問に持つのは妥当です。こうした直観による疑問をおっしゃっていただくのはありがたいことです。
21
名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
ただ、1996年と2017年はワクチン接種率以外にもきわめてさまざまな条件が異なります。集団が高齢化してインフルエンザで死にやすくなったとか、老健施設に入所する高齢者が増えて流行しやすくなったとか、死因統計のルールが変更されたとかです。変化した条件の中でももっとも寄与していると私が考えているのが診断方法の変化です。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
みなさまよくご存じの鼻腔ぬぐい液もしくは鼻汁からインフルエンザが診断できる迅速診断キットは2000年以降に普及しました。これは優れもので、医師が持参していけば訪問先でも診断できます。検査室すら不要です。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
それ以前は、PCR法やペア血清法などの検査方法がありました。詳細は省きますが、日常臨床ではまず使いません。「インフルエンザが重症化して死亡するようなケースなら、20年前であってもお手軽診断キット以上の診断や検査がなされるのが当然」とのご発言ありましたが、まったく当然ではありません。
19
名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
高齢者がインフルエンザに罹患して続発性の肺炎を起こして亡くなるケースを考えましょう。現在なら、発熱した時点で迅速検査が行われ、インフルエンザと診断されるでしょう。流行中なら微熱や「元気がない」ぐらいでも検査されます。なにぶん、お手軽ですので。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
20年前はどうでしょう。発熱した高齢者にPCR検査なんてしていませんでした。したところで結果が帰ってくるのは数日後ですし、どうせ当時は、インフルエンザに特異的な治療法なんてなかったのです。治療方針に影響しないのに、高価な検査をわざわざしますか。研究・調査目的とか、小児の原因不明の高熱とかならともかく。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
よって、20年前なら死因が「肺炎」とされていた患者さんが、現在では「続発性肺炎、インフルエンザ」となります。死因統計上は、後者はインフルエンザ死者数に数えられます。簡易な診断法の普及が、見かけ上の「インフルエンザ死者数」を増やすのです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
ここまでが「インフルエンザ死者数は診断方法によって強く影響を受ける」点です。次から、「インフルエンザ死者数とインフルエンザによる超過死亡数は異なる」点をご説明します。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
「インフルエンザ死者数」は、死亡診断書にインフルエンザが死因であると記載されている人の数です。「インフルエンザによる超過死亡数」はそれよりもずっと多いです。上記したような「診断されなかったけれども、本当はインフルエンザによる死亡」も超過死亡数に含まれますが、それ以外のケースもあります。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
たとえば、寝たきりだけどどうにか口から食べていた高齢者がインフルエンザに罹ったとしましょう。インフルエンザと診断され、抗インフルエンザ薬を投与され、数日間後いったんは解熱しました。この時点でインフルエンザは治癒しています。しかし体力が落ち、食事が入らなくなりました。入院して点滴をしましたが、心不全やら肺炎やら起こして、1ヶ月後に死亡しました。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
この患者さんの死亡診断書にインフルエンザと記載するかどうかは微妙なところで、記載されない場合も多くあります。「もしこの人がインフルエンザに罹っていなかったら死亡しなかったであろうが、しかし、死亡診断書にはインフルエンザとは記載されない」というケースがけっこうあります。けっこうどころか山ほど。これが「インフルエンザによる超過死亡」。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
超過死亡数は推定するしかありませんので、誤差が入ります。ただ、死亡診断書に基づくインフルエンザ死亡数だって、上記したようにさまざまなバイアスが入ります。どの指標を使うかは、目的によって使い分けられています。超過死亡数を指標にした研究の一つが、途中で紹介した「学童へのインフルエンザワクチン集団接種を行うと高齢者の超過死亡が減る。集団接種を止めると増える」という研究です。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
超過死亡を指標とせず、ワクチンが総死亡を減らすことを直接に示したコホート研究や症例対照研究もありますが、とりあえず今回はここまでとします。専門家のコンセンサスと自分の直観が一致しないときは、とりあえず、自分の直観のほうが間違っている可能性について考慮することをおすすめいたします。
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田中 @suckminesuck 2019年2月2日
そりゃ20年前にPCRは無いからそれ使っての精密検査はできんわなあ
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田中 @suckminesuck 2019年2月2日
@NATROMさんのコメントの解説わかりやすいんで、コメントだけでなくまとめにも追加して……あ、まとめてるのそっちじゃないのか。
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園芸家 @engeikana 2019年2月2日
まとめ主の目的は「納得出来ないんで、togetterでツイートをまとめてみました。…第三者に判断してもらいましょう」ということなので、第三者のひとりとして判断すると、まとめ主が理解でいないだけだと思います。
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大いなる助走 @memorandum555 2019年2月2日
NATROM 「昔は迅速診断キットが無かったからインフル死者数が過小に見積もられていた」に反論します。 仮にそうだとしたら、昔は全年度少なく報告されていなきゃおかしいですが、実際には1953年に2659人、1957年に7735人、1962年に7014人、1965年に5024人、1970年が3707人がインフルエンザで死亡と近年より多く認定されています。
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大いなる助走 @memorandum555 2019年2月2日
これはどう説明するんでしょうか?この年には迅速診断キットよりも早くインフルエンザを判定できる方法があったんでしょうか?
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山の手 @Yamano_te 2019年2月2日
memorandum555 最低限インフルエンザの歴史を勉強してから発言しましょう。1957年からはアジアかぜのパンデミック、1968年からは香港かぜのパンデミックが起こっています。迅速検査キットが無くても大量に検出されるくらい流行してたってことです
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山の手 @Yamano_te 2019年2月2日
第一次世界大戦末期はインフルエンザによる死亡者が現在とは比較にならないほど出ていますが「検査キットが無いのだから少なく報告されていなきゃおかしい」なんて発言したら噴飯モノですよね。検査キット云々は「統計結果にその他の因子が影響を及ぼしている可能性がある為、補正が必要(あるいは時系列による変動のみで結論を出せない)」というだけの話です。
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大いなる助走 @memorandum555 2019年2月2日
Yamano_te 要するに、PCR検査なんかしなくても、外形的に重い風邪の症状が見られればさっさとインフルエンザに判定していた、ということですか?
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山の手 @Yamano_te 2019年2月2日
memorandum555 そこについては詳しくないのでお答えしかねますが、患者全体の総数が爆発的に増える因子すら頭に入れずに、数字の変動だけ見て自論を押し通そうというのは無理があると思いますよ。ワクチンは患者数に変動を与える要素ですが、検査方法、パンデミック、衛生状態、その他さまざまな要素によって統計値は変動します
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山の手 @Yamano_te 2019年2月2日
それこそ、「18世紀、どの家も各自でパンを焼いていた頃、 平均寿命は50歳だった。(だからパンは危険な食べ物)」みたいな主張になっていませんか?ということです
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
私が臨床医になったのが1990年台なのでそれ以前のことは文献や伝聞でしか存じませんが、山の手さんのおっしゃる通りだと思います。インフルエンザは臨床症状からも診断できます。とくにパンデミックのときは流行状況からもインフルエンザと診断されるでしょう。「いくらなんでも普通の風邪では、こんなにバタバタ死ぬはずがない。これはインフルエンザに違いない」という感じです。
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名取宏(なとろむ) @NATROM 2019年2月2日
また、ご指摘のデータは「昔は迅速診断キットが無かったからインフル死者数が過小に見積もられていた」という主張への反論にはなっていません。1953年、1957年、1962年、1965年にもし迅速キットがあれば、報告以上のインフルエンザによる死亡がカウントされていたでしょう。過小に見積もられて何千人と亡くなっていたんです。
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spin_out @spin_over 2019年2月2日
ワクチンしない人は11から4月までは冬眠して人前に出ないでほしい。
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タム @inthe7thheaven 2019年2月2日
Yamano_te 疑似相関というやつですね。パン食が原因で寿命が50代だったわけでもないし、もっと言えば当時は50代で老衰になっていたわけでもない(子供の死亡率が高くて計算上の平均年齢は下がる)。単純な数字の大小の比較ではなく、その数字の裏に何があったかまでを考えねば統計を取る意味も読み解く意味もない。
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しまきう@熊に返り血を浴びせるひよ子猟師 @SHIMAQ404 2019年2月2日
なぜ説得力がないのではなく自説が根本的に間違っているという可能性に気付かないのでしょうか…
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杉野 @CryptomeriaMoe 2019年2月2日
かつて棘にここまで有用なコメ欄が存在しただろうか。なとろむ先生の話はいつもわかりやすい
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nesus-B @NesusB 2019年2月2日
「第三者の判断」がここまでハッキリと分かって良かったですね。
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どりドリ@ピコリーノ @d_doridori 2019年2月2日
まとめ主が唯一有能なのは自説の正しさを問いただそうとしたセルフまとめで徹底的にフルボッコにされてもコメントを消さない点。 (現時点で)
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qwerty @Polynomialtime 2019年2月2日
そもそもそう簡単に統計から因果関係がわからないからこそいろいろ調べてる、っていう前提が理解できてないんだよね。自分の読める統計しか読まないという致命的な誤りを「テクニカルな細かい話はどうでもいい」と片付けている。
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qwerty @Polynomialtime 2019年2月2日
だからまとめ主、というか大半の現代人に必要なのは医学の前に統計学の勉強なんだけど、統計学は難しいから必修化しろとは安易に言えないし、どうしようもないなあ
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七七四未満六四以上 @zy773 2019年2月3日
セルフまとめは基本お察し。だが、コメント編集しないのは好感が持てる……。論破されているのを後から第三者が検証出来るからだ。/ NATROM先生……。有難う御座います。
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mah @infobloga 2019年2月3日
頭が下がる。しかし、データサイエンス必須化とかいう政治家の発言が話題になってたけど、Pythonとか機械学習とかじゃなくて、こういう統計の話こそ、多くの人が知るべきだと思う。
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おけ @tea_cup32 2019年2月3日
ワクチンの有用性は感染症の数理モデルによって確かめられていると思っています。未感染者、感染者、免疫保持者などの変数に分けて微分方程式系を作ります。パンデミックのときの収束予測にも使われました。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2019年2月3日
コホート(世代追跡)なんて社会学()でもつかう、社会科学じゃ超メジャーな研究法ですよ。ググりゃなんのことかはすぐわかる。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2019年2月3日
NATROM NATROM先生に言いたいのは、こういう議論においてはオーディエンスを信じて参考文献も載せてほしいんですよね。それがたとえ医学の学会誌に掲載された論文のような普通の人は見られないものでも。
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MJ @jaguarsan_jp 2019年2月3日
分野関係なくデータを取り扱う時の基本は「データの取り方が途中で変わってないか」。犯罪統計でもある年を境に激増してるの調べたら定義が変わったとか、ワイドショーで叩かれて認定条件緩くなったとかザラ
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いかおとこ @mororeve 2019年2月5日
まとめ主のおかげでインフルエンザについて知る良いまとめになった。
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お米 @okomedaisuki56 2019年2月6日
まとめ主フルボッコだけど、死亡者数と接種率の相関が無いのは本当なんだよなあ…
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