10周年のSPコンテンツ!
91
タクラミックス @takuramix
「誰も傷つけない表現など無い」という話を先日したのだが、それは、「表現は誰をどう傷つけても構わない」という事ではない。 本来ならこんな念押しをわざわざ書く必要はない、 「事故を起こさない自動車は無い」が「自動車は事故を起こしても構わない」と同じ意味だと思う人は居ないだろう?
タクラミックス @takuramix
…また、これも自動車製造に例えるが、「全ての事故に対する免責が無いかぎり自動車製造は出来ない」という自動車メーカーがあったらどう思うだろうか?事故や故障の責任を一切負わないという条件でしか自動車を製造できないなどと言い募る自動車メーカーなんてあり得るだろうか?さて、表現界隈では?
タクラミックス @takuramix
…表現だの芸術だのって話になると、このあたりの奇妙な論理が当たり前の顔をして出てくる。そういう意味で、表現だの芸術だのって分野はまだまだ幼稚なのだと私は思う。 表現やら作品に責任を持つのは当たり前だ。無論、その責任範囲には争う余地があるが、責任が発生しないという前提はあり得ない。
タクラミックス @takuramix
…人間が複数人いれば、必ずいざこざが起きる。お互いの神経も繋がっていないし、思考も感情も完全に共有する方法は無い以上、それは自然な事だ。だから、表現や芸術に限らず、あらゆる事で、自分の行為が他者にとって常に喜ばれるとは限らないという現実が共有されないと社会生活は出来ない。
タクラミックス @takuramix
…一方で、自分が傷ついたと感じたという事をもって、相手に責任を求め賠償を要求するといった事にも同様の常識的な判断が求められる事を意味する。世間に対して過剰に自分の感覚や感情への同意を求める事になっていないか?表現の受け取り側の感覚や感情もまた絶対的なものとして扱われるべきではない
タクラミックス @takuramix
…私自身、子供の頃に多くの本に傷ついた。物語に怯えた経験が数多くある。それをもって、その物語の作者を恨んだり訴えたりするのは妥当だろうか?最近、奇妙な動きがある。おとぎ話やら昔話の残虐なシーンが書き換えられるという動きだ。それは配慮に見えて、実は表現の受け手としての力を奪う動きだ
タクラミックス @takuramix
…現実として、この世界には様々な発信者が居て、表現がある。最近の動きで気になるのは、ここで表現側への過剰な配慮を求める一方で、受け取る側の能力の向上についてはあまり話題にならない事だ。受け取る側があまりに脆弱で、少しの表現にも被害妄想的に傷つくという状態があったら、どうすべき?
タクラミックス @takuramix
…成長するにつれ、私は様々な表現に対する「受け取り方」を学んだ。今もアップデート中だ。その中で、自分の受け取り能力の向上によって自分の心を守る事が出来ると知った。 刺々しい表現だが優しい…上品で丁寧な表現だが悍ましい…そういう事もある。受け取り能力の問題が軽視されていないか?
タクラミックス @takuramix
…<補足>本来言うまでも無い事だが、私は不適切な表現の問題について、全てを受け手の未熟に帰するつもりはない。表現する側だけが過剰に配慮を求められて事実上表現活動が著しく困難になるのも不当、表現擁護で不快に感じる人の声を封殺するのも不当。表現に必要なのは双方の豊かな関係だと考える。
共感
monaken🇦🇶🐧 @monaken
とある自動車評論家が「欧州車の運転補助は運転者に危険を教える仕様だけど日本車は危険を見せない仕様だ」と評してた話を思い出した。 twitter.com/takuramix/stat…
半田繁幸 @HANDAsigeyuki
論理回路が物理世界を凌駕しつつある時代にこの結構マトモな論理が説得力を失いつつあるのは感じる。 twitter.com/takuramix/stat…
ゆき鍋@名前変更 @masami_utausuki
ここ最近モヤモヤしていたのがスッとした。 ずっと感じていた違和感はこれだった。 twitter.com/takuramix/stat…
emi @emi_sinema
わたしの「表現」についての考えは、この連ツイートとほぼ同じ。表現側、受け手側双方から考えるべき問題なんだよね。 twitter.com/takuramix/stat…
kamexxx🐢🐢🐢 @kamexxx_R
最近の、あなたの表現で傷つきました問題から、本来の表現者と受け手の関係性まで、1から100まで言わないとわからない方々へ向けたとても優しい良文。 twitter.com/takuramix/stat…
かくのしん@ePOWERは楽しいぞ♪ @kakunoshin_0
こんなことも分からず、 自分が不快=悪 ⇒ 対象を排除 とする、『私が正義!』な人が、簡単に世に出るようになった。 面倒くさい世の中になったね~。 みんな、もっと大らかになろうよ( ̄▽ ̄; twitter.com/takuramix/stat…
ねごづく @knpo6au
すごいわかる。なんか最近いちいちそんか事まで説明せないかんの…てのが多くなった気がす。 twitter.com/takuramix/stat…
外道坊主 @gedoubouz
ここまで噛み砕いてもわからねーバカの声がでかいからめんどくせーんだわ。 twitter.com/takuramix/stat…
ぽてち @hika_bass_pa
芸術だからとか表現の自由だからってのも納得はするがね、要はそれを免罪符に好き勝手するのは僕もどうかとおもうねん。 twitter.com/takuramix/stat…
nagimaru324 @nagimaru324
もうさ、こんな説明書かせないで各自理解しようよ。 SNSやってるからには常識だよ。 twitter.com/takuramix/stat…
残りを読む(18)

コメント

ruquia @ruquiaccountant 2019年3月5日
交通安全と表現に対する快不快を等置してしまうセンスがなあ…まあ、最後に受け手側の寛容さに言及しているあたり、バランス取ろうとしている印象はあるけど最初の例え話は微妙。
Maind @weare7man 2019年3月6日
当たり屋がいっぱいいるのが問題なんじゃないですかね
Andrs @Andrs50686175 2019年3月6日
サーキット場やドラッグレース会場に乱入してスピード違反を詰ってくる真性をどうにかしてから言ってほしい
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年3月6日
当たり屋は社会から排除しないとね…()
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2019年3月6日
Twitterに必要なのは見られたくないアカウント全てに事前に均一にブロック(する|される)ようにしておける機能なんだけどそれにはネットワーク徹底した解析しないといけなくてめんどくさいんだろうなって。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
「責任」って何だ?車なら事故で人が死んだり大怪我を負ったりする。そりゃ責任が生じるだろう。表現で大怪我したり死んだりするのかね?
うんこ髪絶対殺すマン(コイケ) @mugicyagaoisii 2019年3月6日
傷つく傷つかないで表現を判断するの、基本的に地獄だと思うのでやめた方がいいと思いますよ
水辺の人 @mizubenohito 2019年3月6日
自動車の話に喩えるなら、「事故を起こさない自動車は無い」が「自動車か起こす事故は社会的リスクとして許容する」だよ。それが表現の自由。 一方、自動車事故で毎年◯◯人が死んでいるのでこの社会から自動車をなくしましょうと主張するのが表現規制派。
たし @punimuchiya 2019年3月6日
交通事故だって大抵はメーカーではなく運転者=利用者の責任だろ。メーカー責任になるのは明らかな不具合が原因の場合だけで、表現に例えるなら完全なデマとか個人への誹謗中傷とかそういうレベルじゃないの?
nekosencho @Neko_Sencho 2019年3月6日
おとぎ話や落語など物語が世相に応じて書き換えられるのは昔からのことで、それを問題にするのは悪手。 たとえば落語の寿限無では、名前が長すぎて寿限無(以下略)くんが溺れてることを伝えてる間に死んじゃったオチがあったけど(各種ある、現在も同様)今現在、死んじゃうオチで客をわかせるのは難しいと思うよ
nekosencho @Neko_Sencho 2019年3月6日
どこまでが許されない表現か、その水準というか基準というか、それが動いているんだと思う。 その反動か、ネットとかじゃ過激に他人を叩きまくる人も増えてる気はするけど
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年3月6日
高速道路の真ん中で寝転がって「轢かれたから傷ついた」と訴える当たり屋は法的に処罰されるべきじゃないかな
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年3月6日
全然例え話になってなくてわろたwww
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年3月6日
「誰も傷つけない表現などない」という言葉は、どんな表現でもそれをセンシティブに受け止めてしまう人もいるし、仮にある表現が「誰かを傷つけてしまった」ならばそれは当然批判されるし、「特定の誰かを傷つけるために行われた表現」ならば、法律沙汰にまで及ぶ場合もある。そういう意味で、ホントにそれだけの話。
nob_asahi @nob_asahi 2019年3月6日
当り屋も大勢いるが、同じくらい撥ね飛ばしておいて「お前は単なる当り屋だろうが!」と言い捨てて立ち去る人も大勢いる。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年3月6日
そも憲法で保障された人権と、一定の義務と技術を要する運転技術を同列に準える時点で、表現の自由の重要度を何も理解してないと謂わざるを得ない。前述の言葉を用いるなら、仮に「特定の誰かを傷つけるために行われた表現」であっても、裁判を経ずに決着する事はない。表現の自由もまた「人権」であるが故に、それを法的に制限するためには、同じく人権が侵害された場合以外有り得ないワケです。もちろん、自主規制は別としてね。
jirou @jirou04023860 2019年3月6日
車で人を傷つけるのは許されないけど、表現で人を傷つけるのは許される。 極論、人を傷つける為に表現活動をしてる人もいるし、傷つくために誰かの創作を漁ってる人もいる、それだけの話よ。 感覚的には、ホラーとかそうだよね。作り手は人を怯えさせる(傷つける)為に作ってるし、受け手は怯える為に(傷つくために)それを見る。 車とは違うんですよ車とは!!!
aioi_au @aioi_au 2019年3月6日
現在最も人を傷つけている表現者はMicrosoftのエラーを書いてる人だ、ってジョークがあるが……。 感動するってことは何か心に触れるものがあったって事で、誰も傷つけないってことは何の意味もないものになるからなぁ。
moheji @mohejinosuke 2019年3月6日
一切共感しない。 妄言の類いだ。
moheji @mohejinosuke 2019年3月6日
ちょっとイスラム教関連で面白い話があったけど、一夫多妻制は妻や子供に対して不公平だっていう話をした指導者の人の発言が炎上したそうなんだよ。 そういう価値観の中で生きている人には十分傷つく要素を持ってる表現だったんだな。 違う価値観の中に生きてるとそれっておかしくない?と思うがある価値観の中にどっぷりだとそれも分からん。今ここで当然と思う価値観がいつまででもどこででも正しいとされるわけじゃない。そういう視点が抜け落ちてる。 それだけの話でもないけど。
やまぬこ @manul_0 2019年3月6日
お気持ち当たり屋相手なら何言っても許されると勘違いする人多いですからね
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年3月6日
そもそも、創作物は他人の心を揺り動かすための物である以上、その結果を『傷ついた』と見るか『感動した』と感じるかは受け取る側の問題。車と交通事故との関係とはまるで違う。
illegal @rezakeri 2019年3月6日
傷付く傷付かないで表現規制というのは反対なんだけど、たまに作家とかで、気に入らない感想は言うな、黙ってろとかダブスタな事言ってるのは気になるんだよな。自分だけが都合良く表現の自由を行使出来るなんて事はなく、人の自分への表現の自由もまた受け入れなければならない
illegal @rezakeri 2019年3月6日
もちろん個人情報ばら撒きなどは論外だが
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2019年3月6日
当たり屋を処罰できる法律があればなぁー
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
rezakeri 自分の嫌いな表現に自分から首突っ込んでおいて「傷ついた!」「私は被害者だ!」とか文句言ってる奴が居たら、「(嫌いな物なら)見るなよ」「黙ってろよ」とは言いたくなるんじゃない?批判の機会自体は誰にでも与えられなければならない(法規制を行ってはならない)が、とはいえそれは批判内容の正当性を保証するわけではなく、批判に対する再批判を禁じるものでもない。
だんだん @kocha_mada 2019年3月6日
「誰も傷つけない表現など無い」という話は「誰も傷つけずに表現することはできる」という話への反論では?
ヘーコ @apporu 2019年3月6日
飛び出すな、表現は急に止まれない。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2019年3月6日
「この表現で傷ついた!」と言うなら「事故にあって首を捻挫した!」というのと同じだし、言っていることも解るけど。現状表現を規制しようとしている人は「車で誰か死ぬかもしれないから車は無くすべき!」と言ってるのと同義だから問題になってるんだよね。実在の誰かにダイレクトアタックをしているなら問題だけど、そうでもなくフィクションでたまたま同姓同名が居たわけでも無いのに批判してるから問題なんだ。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2019年3月6日
どちらかと言えば実際に長らく喫煙や受動喫煙をしてきた人が80過ぎて死んでる現状で、ちょっと死亡リスクが上がるからって煙草を猛毒のように触れ回っている方が現状に近いと思う。
illegal @rezakeri 2019年3月6日
1yamamon 状況次第なんだけどね。例えば注意書きなんかがあるにも関わらず手を出して読んで文句を言うのは勿論読んだ方が問題
illegal @rezakeri 2019年3月6日
あと傷付いたてのと、だから書くなてのもまた別の問題だな。別に表現した側に対する誹謗とかでなくても、傷付いたから素直に傷付いたとだけ言う場合もあるだろう。書くなは言っちゃいけないが、傷付いたまではありで、それを聞いてどうするかは発表した側が決めること
@mouth0717 2019年3月6日
ある表現が自分にとって不快かどうかなんて読んだり視聴してみるまでわからんのに、当たり屋って言葉で分かった気になってる輩のほうこそ創作表現とは何であるかをわかってないだろ。表現はときに人を傷つけたり不快にしたりするものだし、それは単なる事実、逃れようのない現実でしかないだろう。
ラヌ @25ranai 2019年3月6日
表現は車を作ることで傷つくのはその車に乗る乗り方を間違えた人だと思うな。どんな車を作るのも自由だしどの車に乗ろうが自由。自由だから責任は基本的に自分に帰属する。
グレイス @Grace_ssw 2019年3月6日
どっちかっていうと表現は一杯のカレーライスのようなものかなと。辛いの苦手だったり、甘いと美味しくないという人が居たり、豚が最高と思う人も居れば、バターチキンカレー以外認めない人もいる。何をもってカレーと呼ぶかも含めて寛容と不寛容が試される。何にでも傷つく人はアレルギーで、自分のアレルギーを知ってて食べに来るアホもいる。それでも表現者は最高の一杯を目指して作り続けるのです。 ハラヘッタ
グレイス @Grace_ssw 2019年3月6日
あと、ついったは表現者には最高のSNSだと思います。インスタとか顔本とか基本的に身内ごっこじゃん。
illegal @rezakeri 2019年3月6日
表現に傷付いたという表現に傷付いたと表現する表現者も沢山いるというか、表現者側もスルースキル必要な人も結構いるとも正直思う
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
rezakeri 椅子に縛り付けられて無理やり読まされたってんでも無い限り、読む読まないは自由なわけで、基本は読んだ側の自己責任じゃない?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 であればこそ、自分には不快かもしれない表現物を自分の意思で閲覧しておいて、いざ不快だったら文句を言うとか「当たり屋」でしかあるまい。不快な思いをするのが嫌ならそもそも見なければ良いのだから。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 一般論として不快なものに文句言っちゃいけないと本気で思ってるならそれは表現規制なんかよりよほど悪質な言論弾圧だと思うが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 なぜ言論弾圧なのだね?俺がいつ法規制を求めた?
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon なぜ法規制に限定するのかよくわからないが、 1yamamon は不快な表現物に文句を言っては行けないという規範意識の表明だよね? そうとしか読めないんだけど。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 表現規制派が批判されてるのは「自分はこれが不快である。自分が不快な思いをしたのは作者のせいで、然るに自分はこの表現及び作者を攻撃する正当性がある。この表現は規制されるべきだ」こう主張しているからなのだが?単に「自分はこれが不快である」と言ってるだけならそりゃ自由だよ。自分が不快だからといって他者を攻撃し、さらには法規制まで求めるなら反撃されても当然だろうよ。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 表現の自由とはまずもって「権力からの自由」「表現に対して法規制を受けない権利」なのだが知らないのかね?少なくとも俺個人には実際に言論を抑圧する強制力はあるまいに。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 それに「当たり屋である」というのが「規範意識」になるのかね?
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon ちょっと意味がわからない。当初 1yamamon においてあなたが批判していたのは『自分には不快かもしれない表現物を自分の意思で閲覧しておいて、いざ不快だったら文句を言う』ことだよね。勝手な脳内設定で急に話を盛られても困るんだけど。
さかべあらと(うさ月見団子) @sakabe_arato 2019年3月6日
自由にやるのと好き勝手やるのは別と言うだけの話
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 どうも「文句を言う」の部分で誤解があるようだから説明を追加したのだが?相手に理解してもらうために説明を追加するのは悪いことかね?
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon じゃあ法規制の要求以外はすべて表現の自由とは無関係な創作者-読者間の私的な争いということになるな。まあそれはそれでいいんだが、だとしたらこのまとめ自体も表現の自由とは無関係な話になるな。タクラミックス氏がツイートで語っているのは責任論と心構えの話であって法的な問題にはそもそも踏み込んでいない。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 当たり屋というのは"やってはいけないこと"ではないのか? 当たり屋という言葉を使っている人々の中にそういうニュアンスが微塵もないと?
小川靖浩 @olfey0506 2019年3月6日
mouth0717 そもそも「不快だ」と意見するということ自体が「これは不快である」という評論という表現の自由を行使する物で少なくとも良かれと思って対象を描いた人にとってはそれこそ「不快な表現」になりうるものですけどね。「他者を不快にする表現は避けるべき」という論理自体が逆に「不快であるという声明を出すことを制限する」構図を生み出す自縄自縛を生み出しかねない話ですけどね。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 「誰も傷つけない表現は存在しない」っつー話は、本来「傷つくから法規制するべきだ!」という主張に対する反論なのだが?(もし傷つくからという理由で表現を規制するのであれば、それは総ての表現に該当するからあらゆる表現が禁止されてしまうだろう。それはまずい、という反論)
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon もしそうなら『どうも「文句を言う」の部分で誤解があるようだから説明を追加した』と最初から言うべきだろう。後出しでそんなことを言われても言い訳としか受け取れないな。だいたい語り出しの『表現規制派が批判されてるのは』( 1yamamon )からしてズレているし。関係ない話題を持ち出して話をそらそうとしたと受け取られても仕方ないだろうよ。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon ダウト。今回の件は会田誠からの派生だろ。そしてあの訴訟はセクハラの文脈であって表現規制とは関係ない。> 1yamamon 「誰も傷つけない表現は存在しない」っつー話は、本来「傷つくから法規制するべきだ!」という主張に対する反論なのだが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 少なくとも自分は「当たり屋は悪だと【俺個人は思う】」程度の意味合いで言っているが?俺個人が思うからと言ってそれが客観的に見て正しいかはわからないし、少なくともそれを法規制せよとは言わない。ただ俺個人の意見として「当たり屋」を批判するだけだ。
九銀@半bot @kuginnya 2019年3月6日
全く正しいと思えない。特定個人を毀損するようなものじゃない限り、どんな内容だろうが傷つく傷つかないは完全に読み手の問題だろ。てめぇが勝手に事故起こしただけなのにメーカーに責任転嫁して難癖つけてるだけだ。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 言論弾圧云々の話を君が始めたから、「表現規制派VS表現規制反対派」の話がしたいのかと認識して、それに合わせて『表現規制派が批判されてるのは』と言ったまでだが?それが「話を逸らしている」のなら、話を逸らしたのは君であって俺はそれに合わせただけだ。
@mouth0717 2019年3月6日
olfey0506 『「他者を不快にする表現は避けるべき」という論理』そんなことは誰も言っていない。読者は不快なものにたいして不快だと指摘する自由があるし、創作者は批判を受けて作品を引っ込めるかどうするか判断する自由がある。もちろん読者に対して開き直ったり反論するのも自由だろう。重要なのはこれら読者と創作者双方の意思決定が世論や場の空気や法規制等の、外部からの規範意識によって抑圧されてはいけないということだ。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 まとめの中には会田誠の話題は出てきてないようだが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 ならば読者に対して「貴様は不快だ。まるで当たり屋だ」と言う自由もあって然るべきじゃないの?
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon もともと自分の最初のコメント( mouth0717 )は当たり屋という言い回しそのものに対する批判だったわけだが、もし本当に『「当たり屋は悪だと【俺個人は思う】」程度の意味合い』と認識してるのならあなたはあのコメントに噛み付く必要性なかったよな? 取り繕えてないよ。
ななしぃ/七志乃七助 @Nanacie_ 2019年3月6日
nob_asahi 同感です。安全運転(=タグ付けや壁打ち、鍵垢やprivatterを使うなど)すれば回避出来たかもしれない衝突だってありますよね。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 不快なものに文句をいうやつは当たり屋とか何とかあなたが言い出すから、それは言論弾圧だよなあと思ったのでそうコメントしたまでだが。勝手な思い込みで決めつけられても困る。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 意味がわからんな。「当たり屋という言い回しそのものに対する批判」に対して、「いや当たり屋という表現は正当だ!(と俺個人は思う)」と反論してはならんのかね?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 「表現規制なんかよりよほど悪質な言論弾圧だと思うが」と言っておいて表現規制関連の話ではないと言い張るのには無理があると思うがね。少なくとも俺個人の思い込みというよりは君の表現の問題だろう。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 話題が出たタイミングから推測しただけだが、多分合ってるだろ。 1yamamon ならそれを「あれが当たり屋に見えるとかなんにもわかっちゃいねえな」と批判する自由だってあるだろう?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 「多分合ってるだろ」とか言う雑な推測で「ダウト」とか言われてもなあ・・・
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 勿論批判する自由は君にもあるぞ?俺はその自由自体を否定した覚えは無いが。少なくとも君の発言を法規制しろとかとは言っておらん。で、毒者を「当たり屋」だと批判する自由も、それを再批判する自由も(そしてそれを再々批判する自由も・・・以下エンドレス)あり、その中に「言論弾圧」など存在しないことは理解してもらえたかね?
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 当たり屋という言い回しが正当でかつ当たり屋にネガティブなイメージを持っていると言うなら結局話が mouth0717 に戻って「不快な表現物に文句言っちゃいけないっていうならそれは暴論だよね」ということになる。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 当たり屋から表現者を擁護してる人から『俺個人の思い込みというよりは君の表現の問題』というワードが飛び出す茶番。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 だから「文句言っちゃいけない」などとは言っておらんぞ?不快な表現に文句言いたければ言えよ。それは自由だ。そして文句言ってる連中を「当たり屋」だと批判するのは俺の自由だ。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 どう茶番なんだ?俺があらゆる表現に対して無批判だとでも勘違いしたのかね?
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon それは「議論が成立している時点でいまだ言論が弾圧されていないことがわかる」と言っているだけだよね。それとは別に「言論を弾圧しろ」と主張している人間がいたら相応の批判がなされるべきだという話もわかってもらえるかな。あなたのロジックだと、それは言論弾圧だと指摘したいときにはすでに言論が弾圧されていて声を出せないってことになる。
CAW=ZOO@喪中 @CAWZOO 2019年3月6日
自動車で例えるなら当たり屋の存在は隠せないよな?アオリも。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 表現関連の話題でまれによく見るんだけど、『文句言いたければ言えよ。それは自由だ。』と絡んでくる人、いまだにどう対処すればいいのかよくわからない。「全肯定していただきありがとうございます」とでも言えばいいのか……?
ざわ @zawayoshi 2019年3月6日
自動車の表現は合ってるなぁ。当たり屋の存在も、わざと当てに行く人間の存在も込みにして。
一太郎 @sameaota 2019年3月6日
バカとかアホとかきちがいとかつけてく来たくせにそのことに文句をいおうものなら「論点ずらし」っていってくるどうしようもないのはいる
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 意味がわからんな。誰が「言論を弾圧しろ」と言っているのだね?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 で、「「文句言っちゃいけない」などとは言っておらん」ってことは理解してもらえたかね?
ざわ @zawayoshi 2019年3月6日
mouth0717 「反応頂きありがとうございます。特定の誰かを傷つけることは目的としてませんが、多くの人に反応していただけていると言うことで表現者冥利につきます。ただ、前述の通り、誰かを傷つける目的ではないので気をつけたいと思います。未熟者ゆえそれが万全にできるかは補償できませんが、またご指導下さい」とまでへりくだればなんとかなるかと。それでもアウトならただの当たり屋。
@mouth0717 2019年3月6日
mouth0717 意見する場の存在をお互いに確認しあったところで議題の是非を巡る対立自体は依然として残るので、この流れは不毛なんだよね。レスしあえてる時点で自明の前提だし。
ざわ @zawayoshi 2019年3月6日
基本、表現の内容よりも表現者そのものを叩きたいって人が多いからなぁ。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 その自明の前提を君が「当たり屋は言論弾圧云々」と否定してきたから反論したまでだが。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 『あらゆる表現に対して無批判』じゃなかったら当たり屋なんて言葉は簡単に使えないだろ。批判されるべきかどうかが時と場合によるなら当たり屋かどうかも個別事例ごとの見極めが必要な話になるはずだ。間違っても 1yamamon などとは言えない。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 意味不明だな。「当たり屋」という言葉を使ってる時点で、少なくとも「当たり屋の表現(文句)」に対しては批判的なのはわかりきった話だろうに。そして時と場合をちゃんと指定して批判しているだろう?「自分には不快かもしれない表現物を自分の意思で閲覧しておいて、いざ不快だったら文句を言うとか「当たり屋」でしかあるまい。」と。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 1yamamon 文句を言わせないこと(そのような強制力を行使すること)と、「文句を言うな」と主張することの違いはわかるかな? 前者でないこと(あなたにその能力がないこと)はくどくど言われるまでもなく自明のこと。そして後者に関しては 1yamamon が該当すると思うし最初からそう言っているのだけれど。
@mouth0717 2019年3月6日
zawayoshi 営業トーク力が試される……。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 だから「文句を言うな」と俺が何時言ったのだね?「当たり屋」であるという批判は「文句を言うな」と言う意味ではないぞ?
spin_out @spin_over 2019年3月6日
言葉狩りに理屈をつけても言葉狩り。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon じゃあここまで噛み砕いて言えば理解できるか? 「不快な表現物に文句をいうことを当たり屋などと呼んで抑圧する世論の醸成は言論弾圧として作用する」。自明の前提だからそんな誤解はしないと思っていたが、厳密な言い回しを考えるのもなかなか難しいものだな。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon いやだからあなたは自分の意志で棘コメを閲覧して、気に入らない奴や意見が合わないやつに批判を加えているんだよね? それこそ"嫌なら見なきゃいい"じゃないの。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 言論弾圧として機能せんよ。法規制と異なり、「世論」には強制力が無いのだから。より根本的に言えば「自分は創作物を批判するくせに、自分の感想は批判されたくないとかいうダブスタ。恥ずかしくないの?」。批判の自由を掲げるのであれば、他者から自分に加えられる批判の自由も認めるのが筋だろうよ。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 文句をいうやつは当たり屋→文句をいうやつは悪い→文句をいうべきではない、この矢印のなかに自明じゃない部分があるか? もしかして「悪いことはすべきではない」という前提を認めない(二番目の矢印の否定)とか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 だから「 @mouth0717の発言は不快だ!」などと文句は言っておるまい?俺は好きでtogetterを見に来て好きで批判している。どこまでも俺の自由で自己責任だ。これが俺が不快な思いをしても他人のせいではない。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 そうだよ?端的に言えば「悪いことでも言うのは自由」が表現の自由だ。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 『創作物を批判するくせに、自分の感想は批判されたくない』感想に誤りがあるならそれは批判の対象になりうるだろうが、作品に対して否定的だったというだけで感想の中身に関係なく批判されるならそりゃ違うだろ。しかも『当たり屋』なんて批判以前のレッテル張りでしかないし。
spin_out @spin_over 2019年3月6日
なんかおかしな方向にいっているなあ。「当たり屋などというネガティブワードで批判するな」はそのまんま表現規制の考え方でしかない。当てはまらない批判なのだとしたら「当たり屋」という表現が当てはまっていないことを証明すればいいだけ。「当たり屋」と表現するにふさわしい行為だとしたら「当たり屋」って言われてもしょうがない。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 自分には不快かもしれない表現物を自分の意思で閲覧しておいて、いざ不快だったら「自分はこれが不快である。自分が不快な思いをしたのは作者のせいで、然るに自分はこの表現及び作者を攻撃する正当性がある。この表現は規制されるべきだ!」とか主張するなら、そりゃ「当たり屋」でしかあるまい。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 確認なんだけど『悪いことでも言うのは自由』っていうのは1.悪行について言論で描写する自由、2.言論でなら他者を傷つける悪行を無制限になしていい自由、のどっちの意味で言ってる? 後者だとすると言葉によるいじめとか一種のパワハラってあなたの中でどういう位置づけになる?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 「言論で他者を傷つける悪行」とは何だね?まとめの本題に戻るが、「誰も傷つけない表現など無い」ぞ?例えば創作物を叩くのは「創作者を傷つける言論」になり得るが?
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 不快であると自分の感情を偽っているとか、不快になる表現を意図して探し求めたのでなければこれは不幸な事故でしかなく、当たり屋という言葉を使うのはどう考えても不適当なのだが、あなたがそこまで当たり屋にこだわる理由は何なの?
@mouth0717 2019年3月6日
mouth0717 批判者側の計画的な悪意を前提としなければ当たり屋なんて不穏当なワードは出てこないはずだし、そういう決めつけで表現物に対する批判的な意見を不当に抑圧するのであればそれは問題視されて然るべき風潮だろう。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon いや、『悪いことでも言うのは自由』って最初に言ったのはあなたなんだけれど。
@mouth0717 2019年3月6日
spin_over 『「当たり屋」という表現が当てはまっていないことを証明すればいい』いちおう最初のコメントで『ある表現が自分にとって不快かどうかなんて読んだり視聴してみるまでわからんのに、当たり屋って言葉で分かった気になってる輩のほうこそ創作表現とは何であるかをわかってない』( mouth0717 )と根拠を述べたのだが、今に至るまで完全無視されている。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 「不幸な事故」なのに表現者を一方的に責めるのかね?しかも自動車と違って創作者はアクセルやブレーキやハンドル捌きで「事故」を回避できるわけじゃないぞ?「事故」を回避したければ、読者の側が嫌いな表現物を回避するしかないのだが。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 だから何?君の質問になるべく正確に答えるために設問条件を質問しているのだが?「2.言論でなら他者を傷つける悪行を無制限になしていい自由」の内容が良く分からないのに回答せよと言うのかね?
spin_out @spin_over 2019年3月6日
mouth0717 それに関しては、想定できる不快なものに突っ込んでその上で批判をする場合 1yamamon とここで書いてある気がするんだけど。まあいいや。個人的には、とらのあなという存在を認識していて、全年齢のはずだからと凸してエロゲのポスターで騒いでるような人は「当たり屋」と表現していいと思っている。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon いつ自分が『表現者を一方的に責め』たりしたんだ? 批判者を一方的に当たり屋判定するな個別判断しろという話しかしていないはずなのだけれど。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 元のコメントを読めばわかると思うが『言葉によるいじめとか一種のパワハラ』を念頭に置いているよ。
@mouth0717 2019年3月6日
spin_over とらのあなの件は詳細を覚えてないので明言を避けるが、この間の会田誠の原告は、本人の訴えによれば『動悸や吐き気、不眠の症状がつづき、急性ストレス障害の診断を受けた』( http://news.livedoor.com/article/detail/16083606/ )わけで、これを当たり屋と呼ぶにはケガの度合いが深すぎるだろと言いたい。まあ原告が話を盛ってなければという前提付きの話ではあるが、訴訟までしてる以上診断書くらいはあるんだろう。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 君自身ではないとしても、君が擁護しているところの「不快な物への文句」は「表現者を一方的に責める」ものだが?
@mouth0717 2019年3月6日
mouth0717 『想定できる不快なもの』というが、これは行き過ぎた自衛論じゃないのか? ある作品が自分にとって不快かどうかは読んだり視聴してみるまでわからない場合が多いし、万全を期するならすべての新作の創作物から距離を置いて、すでに視聴済みの自分にとって安全なコンテンツを反復して楽しむしかなくなってしまう。これでは実質的に自己責任論の名のもとにコンテンツから疎外されてるのと一緒。
@mouth0717 2019年3月6日
mouth0717 この県に関して極論に意味はなく、時と場合により個別事例ごとに判断するしかない。ツイ主が作者の責任と読者の心構えを併記したのもそういう意図だろう。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 つまり、「当たり屋」という批判は君の中で「いじめ」や「パワハラ」に類する物ってことかね?であれば、「不快な表現への文句」は「いじめ」や「パワハラ」には該当しないのかね?その辺の基準・線引きが曖昧なまま漠然と「2.言論でなら他者を傷つける悪行を無制限になしていい自由」と括られても、意味のある回答はできないな。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 「完全な安全」を求めるならそうするしかないだろうね。逆に未知のコンテンツに挑むなら、「不幸な事故」は起こるものとして受忍するしかなかろうよ。「自分が未知の創作物を見ても、それが常に自分にとって安全である」などと言う状況はあり得ないしただのわがままだ。世の中の創作物は別に総て君向けに作られているわけではないのだから。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 『「不幸な事故」は起こるものとして受忍するしかなかろう』それが作者の側にも言えるっていうのが本まとめの趣旨なんだが……。 1yamamon 類するというか、"原則論を無邪気に敷衍できない"という話をしたいのだけれど。
@mouth0717 2019年3月6日
1yamamon 表現者一般の話をしていたんじゃないの? 個別事例ならまあ時と場合によるだろう。というか最初から、表現者と受け手のトラブルにおいて、どちらにどれだけの過失割合があるのかは時と場合による(だから当たり屋などというレッテル張りは慎むべきである)という話をしているだけなんだけれど。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 ある表現がある読者にとって不快だった。まあそれは「不幸な事故」かもしれん。その後、読者が表現者に一方的に文句を言うのはもはや「不幸な事故」ではなく「故意の攻撃」だろうに。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 交通事故に喩えるならば、「自動車同士が事故ったあと、片方のドライバー(読者)が怒って他方(作者)を殴った」とかそういう案件なのだが?事故った所まではまあ過失割合を考えるとしても、故意に殴った時点で殴った方が悪いだろ。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
mouth0717 少なくとも、「言論でなら他者を傷つける悪行を無制限になしていい」などとは俺は主張しておらんのでね。それは君が提示した原則だ。俺の唱えた原則ではない。「原則論を無邪気に敷衍できない」と言われても、「そもそもそんな原則唱えていない」のだが。
marumushi @marumushi2 2019年3月6日
車に喩えたことによって分かりやすくなるどころか、お前の無謀運転で轢き逃げされた、とお前の表現で俺が傷ついたを同列に論じるのかみたいなわけわかんない話になってるので、単純に喩えとしてふさわしくなかったんじゃ?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
まとめに挙げられている意見はバランスの取れた説得量のある意見だとは思うんだけどな。特に表現規制の話と”表現の出し手”の責任(矜持ともいうが)は混同されやすいから特に。やはり表現は受け手と出し手がいて始めて存在しえるものだし、それぞれに責任が生じると思う。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird だから「責任」って何?車なら事故で人が死んだり大怪我を負ったりする。そりゃ責任が生じるだろう。表現で大怪我したり死んだりするのかね?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon あなたはなぜ「怪我したり死んだり」すれば責任が生じると思いますか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 君は生じないと思うのかね?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 例えば仮に君がグノーシズムを信仰していて肉体を悪だと思っているとかなら特に君に対して説得力のある理由説明はできんよ。ただ、俺は自分や家族の肉体を傷つけられたり殺されたりするのはごめんだ。だから他人もそうであって当然だと考えている。そしてその思想に賛同する人が多い。だからそれが「権利」として認められ、故意や過失で人が死んだり大怪我したりすれば「責任を負え」って話になるのだよ。仮にそれが間違っているならば民主的な議論を介して修正可能だからやってみれば良い。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon あなたに”表現の責任”について説明してご理解いただくために、まずあなたが提示した「車なら事故で人が死んだり大怪我を負ったりする。そりゃ責任が生じるだろう。」に対して、あなたがどのように責任が生じるか考えているのか教えていただければ、という意味で聞いています。あなたは、車の場合は責任が生じ、表現の場合は責任が生じないと考えていらっしゃるようですが、少なくとも車の場合は責任が生じると考えているのようなので、そこの部分の前提を共有するためにお聞きしているのですが。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 「権利」と「責任」は必ずしも対になるものではない、というご意見にはご賛同いただけますか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird しない。「対になっていないケース」があるのかね?少なくとも俺は知らぬが。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年3月6日
「誰かを傷つける表現」が問題になるのは、「傷つけた相手の人権をピンポイントで害した場合」のみであって、それ以外は全部「個人の感想」でしかないんですよ。だから、「誰かを傷つける表現」を自動車事故で説明しようとするのは、表現が何故人権の中でも重要な位置と看做されてるいるのか根本的に理解してない証拠。
ディア@bot遊び垢 @pokedhia 2019年3月6日
いや、大問題は地雷原でわざわざタップダンスして大怪我したのに被害者みたいに言ってる人が多い事だろ 「いや、見なきゃいいやん」って言いたくなる方々どれだけ見たか
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年3月6日
【「表現は誰をどう傷つけても構わない」という事ではない】という批判は、それを表現する上で誰かが傷ついた場合においてはその発言を撤回するしかない矛盾を孕む以上、「自分を律する事がない」という点で完全に悪手なんだよね。こういう的外れな例え話で他者の表現を批判する人に「私は貴方の発言で傷つきました」っつーても、それで発言を撤回したり反省したり自重した例をオレは一度として見た事がない。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 自分で言い出してなんですが、これは本筋(表現の問題)とは関係ない議論でした。ただ、「対になっていないケース」は存在しますね。例えば、環境保護は権利主体なしに我々にある種の義務が課されている、という捉え方もできますし、動物愛護に関しても(動物に権利を認めなければ)、権利主体なしに我々人間にある種の義務が課されているといえます。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon このロジック「俺は自分や家族の肉体を傷つけられたり殺されたりするのはごめんだ。だから他人もそうであって当然だと考えている。そしてその思想に賛同する人が多い。」で言えば、表現によって「傷つけられたり殺されたりするのはごめんだ」という思想に賛同する人が多ければ、あなたは表現においても、自動車と同種類の責任を認める、ということでしょうか。
ディア@bot遊び垢 @pokedhia 2019年3月6日
pokedhia 正直、この界隈は自分達の主張が普通の人から読むと結局の所「この表現は"個人的"に不快だ、だけど自衛はしたくない、だからお前らが合わせろ」になってしまう問題を解決しない限り一般からの共感は得られないと思うなぁ
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 表現規制を行った場合、その「思想の賛同」を得る過程が歪められるが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird (生存権の延長上としての)環境権。例えば公害を放置すれば肉体が傷つくだろう。動物愛護についても「アニマルライツ」的な考えなんじゃないの?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon なるほど。憲法の「二重の基準論」ですね。民主制で何が権利か国民が決める以上、その議論の前提となる(保障とする)表現の自由を守らなければならないと。しかし、「二重の基準論」は表現の自由の絶対的な擁護を持ち出したものではなく、他の自由に比べて、表現の自由を妨げるものに対しては厳格に(違憲)審査しなければならない、としたものであるから、自動車の場合に比べて厳しい審査にはなるが、表現に関する義務というのは認めるという方向でよろしいでしょうか。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird あるいは、誰であれ「私はこの表現で傷ついた!」と叫べば気に食わない表現を弾圧できる法制度を作るのかね?その場合、万人が気に食わない表現を弾圧しまくって、後には何も表現できない世界が待っているだろう。君はそれがお好みかね?君自身がこうして何かを発言する機会さえなくなるが?それで構わないと思うなら、まず君自身の口を今すぐ永久に閉ざしてみてくれよ!
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 環境権と環境保護は違いますし、動物愛護にかんしてもアニマルライツとアニマルウェルフェアは全く違ったロジックでの要請なんですね。また、日本国憲法の勤労の義務や納税の義務のように、義務だけ課されているものもあります。義務のこの違いについてはここをご参考にすると良いでしょう。https://plaza.umin.ac.jp/kodama/ethics/wordbook/perfect_duty.html
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird だからそれは具体的に何?と聞いているのだが?「厳しい審査」を通りえる表現規制とは具体的に何だね?少なくとも「私はこの表現で傷ついた!」と言う程度の軽い話じゃないと思うが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 「責任」がいつの間にか「義務」に摩り替わっているようだが?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon そんな!マークを付けないで下さいよ。落ち着いてください。私は、「表現の自由の制約には0から100まであって、しかし0というわけにはいかない、現在の日本においても0ではない。ということは(1かもしれないが)表現に対する完全義務がありますよね?」という話をしているのに、あたかも私が表現の自由に関して100の制約を主張しているように見せかけるのはいかがなものかと思いますよ。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 私は「責任」と「義務」をほぼ同一のものとしてこの言葉を互換的に扱っています。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon この議論の中で「私はこの表現で傷ついた!」について私は何も言っていないので、藁人形を叩くのはやめてくれませんか。ではあなたは何が表現の自由の制約になると思いますか?それとも(現在の日本国憲法の通説に反して)無制限の自由が認められると思いますか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird micking_bird だから「表現の自由の(正当なる)制約」だと君が思うものは具体的に何かと聞いているのだが?具体性が無ければ是非の論じようがあるまい。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird まとめで挙げられている「責任」の話なのだから、君が勝手に語を置換したらいかんだろう。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 私が思うのではなく、現在の日本国憲法が「表現の自由の(正当なる)制約」を認めているのですが(それは意見ではなく事実です)、それについてあなたは全く知らない、という立場ですか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird あとまとめでの発言は「私はこの表現で傷ついた!」の文脈なのだから、まとめの発言を支持するなら君は自動的に「私はこの表現で傷ついた!」論を支持することになるが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 事実なら事実でその事実とやらを具体的に語れば良かろう?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon でしたら私の最初のコメントmicking_bird の”責任”という部分を”義務”という風に読み替えていただければ幸いですし、そこまであなたが義務と責任の差異についてこだわるのなら、あなたの中でこの二つの概念がどう違うのか説明してくれませんか。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird だからそもそものまとめに登場するのは「責任」なのだが?もし義務と責任が同じ意味であるならば、君は「義務」という言葉を使わず「責任」と言い換えても問題無いはずなのだが?「納税の責任」とかな。にもかかわらずわざわざ「義務」を使っている時点で、両者が異なることを君自身が証明しているだろうに。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon つまりあなたは何も知らないでこれ 1yamamon を言ったわけですか。ではあなたがそこ 1yamamon で「歪められる」と危惧している点については、あなたはどういう対処を想定しますか。「歪めれる」からといって、一切の自由を認める、という立場ですか?「歪められる」を最初に提示したのはあなたの方なので、あなた方にまず説明していただく必要があると思いますが。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon タクラミックス氏の問題意識は「誰も傷つけない表現など無い」であって、「私はこの表現で傷ついた!」とはまとめの部分には出てきませんが。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 知っているよ?知っているが君の意見を聞いている。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 「納税の責任」と「納税の義務」は本質的に同じことを指していると思いますが、「納税の義務」という語を使ったのは、それが日本国憲法におけるテクニカルタームであるからですね。逆にあなたは「納税の義務」を「納税の責任」と言い換えたことによってどのような差異が生じると考えますか。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 「誰も傷つけない表現など無い」というのは本来、「私はこの表現で傷ついた!だから規制するべきだ!」と言う主張に対して「誰も傷つけない表現など無い。だから傷つけたという理由で規制してたら総ての表現が死ぬぞ?」という反論なのだが。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 重ねて言いますが、あなたの方が「歪められる」を最初に持ち出してきたのだから、あなたの方に説明する義務があるます。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 「納税の責任」とは言わない。君自身そういわなかった。だから「納税の義務」と「納税の責任」は違う。少なくとも君自身の言動がそう認めている。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon なるほど。その前提は知りませんでした。ちなみにですが、その前提が表れているツイートやまとめはソースとして存在しますか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird だから二重の基準論だよ。普通にその語を説明すれば良いのかね?たとえば経済的自由を制約した場合、その制約内容が不当であっても、言論を通じて改善が可能である。一方で、表現の自由を制約した場合、その規制内容が不当であっても、言論を通じての改善ができなくなる。だから表現の自由を他の権利よりも手厚く保護するべきだ、と言う理屈。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 私が「納税の責任」と言わなかったのは、どの公民の教科書にも「納税の義務」というテクニカルタームで通っており、「納税の責任」という言葉が出てくることがないと思ったからですが、ということはあなたもそういう意見ということですか。ちなみに「納税する責任」が日本国民にはある、とは普通に言うと思いますが。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird その「テクニカルターム」を君自身が認めたのだからそれに逆らってはならないよ。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon で、現行の日本国憲法ではそ表現の自由においても制約を認めているのですが、それは何だと思いますか?日本国憲法が認めている制約をあなたは受け入れますか?という話なのですが。受け入れるか、受け入れないかによって、今後の議論が変わってきます。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird だから最初から言ってるだろう?「怪我したり死んだりするのか?」と。例えば仮に言葉に魔法的な力があって、しゃべることで人を殺害できるのであればその言葉は法規制の対象になりえるだろうし俺はそれが不当だとは言わん。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon そのまとめではまとめられている人が「誰も傷つけずに表現することはできる」と言っていますが、タクラミックス氏の問題意識は「誰も傷つけない表現など無い」から始まっているので、そのまとめとタクラミックス氏の意見は違う(タクラミックス氏はそのまとめにむしろ反論しようとしているようにみえるのですが)のでは?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 「誰も傷つけずに表現することはできる(だから法規制させろ)」→「誰も傷つけない表現など無い(だから法規制やめろ)」→「誰も傷つけない表現など無い(だが傷つけて良いわけではないから法規制させろ)」
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 「納税の義務」は一語でテクニカルタームで、「納税」と「義務」が不可分だったから私はその言葉を使ったまでで、「義務」と「責任」は別にテクニカルタームではないので、「納税」と「義務」を可分できる文章(例えば「日本国には納税する義務がある」等)の場合の、その「義務」と「責任」の差異について私が同意しているわけではありません。
神代武流 @tkr_kmsr 2019年3月6日
自分の身を危険にさらす覚悟や技量がある分、当たり屋の方がまだマシ。 下手すると子供を車道に突き出して「子供が傷ついた!」って言うような連中だろ表現規制を叫んでるの。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 現状の日本国憲法ではわいせつ物を規制していますが、それはあなたが「怪我したり死んだりするのか?」とお考えということでしょうか。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon あ、0か1でしか考えられない2BIT脳だ。「誰も傷つけずに表現することはできる(だから法規制させろ)」→「誰も傷つけない表現など無い(だから法規制やめろ)」→「誰も傷つけない表現など無い(法規制は論外だが表現の受け手と出しての義務(責任)について考えよう)」
かじ @micking_bird 2019年3月6日
micking_bird タクラミックス氏について法規制について賛成か考えてみればいいんじゃないですか。”「法」規制”なんて一言も出てこないやんね。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird それは不当だと俺は考えている。「わいせつ物」は、無理やり見せるのでない限り、誰の人権を脅かすわけでもない。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird micking_bird 「法規制」と関係ないなら、「責任」とは一体何だね?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird micking_bird 君自身、日本国憲法がどうのと「責任」と言う言葉を法制度と連結して考えてたよな?にも関わらずタクラミックス氏の「責任」は法制度と無関係と言い張るのかね?無理があるぞ?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon つまりそこの部分はあなたと日本国憲法の意見は違うということですね。ちなみに素っ裸で公の場を走り回る行為も規制されるべきではないと考えますか?あなたのロジックによると「誰の人権を脅かすわけでもな」さそうですが。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 公園でやられちゃ見たくない人は回避できんだろ。自宅でやれって話だ。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 1yamamon 私があげたリンク先を読んでいただければわかりますが、法的な罰則を伴う”義務”や”責任”とそれを伴わない”義務”や”責任”があることはご理解いただけるでしょうか。法規制はもっぱら前者のレベルの話です。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon それは具体的にどういう人の”人権”を脅かしているのですか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird なら君は最初から「それを伴わない”義務”や”責任”」について語るべきだったのではないのかね?どうも君の話は「法的な罰則を伴う”義務”や”責任”」ばかり語っていたようだが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 裸で走り回る人権があるのかね?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird あと、君のリンクは「義務」について語っているのであって、肝心要の「責任」については何も語っていないようだが?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 「法的な罰則を伴う”義務”や”責任”」においても、日本国憲法は”表現の発信者”の”義務”や”責任”を求めているし、「それを伴わない”義務”や”責任”」においてもなおさら広範な”義務”や”責任”があるよね、という話です。いわばあなたのこれ 1yamamon に対して二段階で反論しているのです。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird タクラミックス氏の「責任」はそのどちらだね?タクラミックス氏の「責任」が「それを伴わない”義務”や”責任”」だと君が考えるなら、君はそれのみを話すべきであって、「法的な罰則を伴う”義務”や”責任”」について君は触れてはならなかったのだよ。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon え、ちょっと待ってください。何らかの人権がなくては行動をしてはならない、ということでしょうか。「人間は何をしても自由、ただし誰かの人権を脅かすなら禁止」があなたのスタンスだと思っていましたが。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 違うよ?「人権があるなら基本自由(法規制しちゃダメ)」「ただし人権同士が衝突する場合には制約(法規制)されることもある(されないこともある)」「人権がない行為なら国は好きに規制してよい」だが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird それは「君が勝手にそう考えている」と言うだけで、リンク先の人が同じように考えているという保証はあるまい?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 触れる必要は正直なかったと思いますが、あなたが表現の自由をの「法的な罰則を伴う”義務”や”責任”」についてどう考えているかというのを炙り出せたことはよかったと思いますし、それがいかに欠陥ロジックであるか、ということを指摘しています。それにあなたの最初の返信1yamamonでは明らかに 「法的な罰則を伴う”義務”や”責任”」が念頭に置かれていますし、それを踏まえてあなたに合わせたまでのことです。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird タラミックス氏の責任を「法的な罰則を伴う”義務”や”責任”」だと解釈して発言した時点で、少なくとも micking_bird micking_bird は誤りになるが?あと「0か1でしか考えられない2BIT脳」なる表現に俺は大変傷ついたのだが、それに対する「責任」は取らないのかね?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird あとどの辺に欠陥ロジックがあるのだね?少なくとも「具体的にどういう場合において責任があるのか?」という質問に逃げ回るばかりで全く回答できていない君よりかはマシだと思うが。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 自由主義者とおもったら国家権威主義者であった件。一般的に、「髪形・服装の自由」は、自己決定権(憲法13条)によって保障されていると考えられていますし、ヌーディストデモ等においては、「集会の自由」によって導かれると考えられていますが。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 私は義務と責任を同一なものとして扱っています。そしてリンク先では二種類の義務の違いて論じています。したがって私は二種類の責任があると考えます。ここまであなたは受け入れるでしょうか。受け入れないのであれば、ここから話は進みません。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 人権も共同体も大事だと考えているだけだよ。ヌードできないのが人権侵害だという裁判例でもあるのかね?日本で。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 受け入れない。君がそう思うのは自由だが、俺がそれに従う義理は無い。そして繰り返すが、リンク先と君の意見が一致している保証は無い。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon タラミックス氏の責任を「法的な罰則を伴う”義務”や”責任”」だと解釈したのはあなたですよ。だってあなたのツイートをさして私は「「法的な罰則を伴う”義務”や”責任”」が念頭に置かれています」と言及したんですけど、日本語通じますかね。あと、私もあなたの礼儀のないタメ口に傷ついているので、そこはお互い様ですね。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 君も「法的な罰則を伴う”義務”や”責任”」だと解釈したのだが?でなければ「法的な罰則を伴う”義務”や”責任”」について語るのはおかしい。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird タメ口と(他者を傷つけることを企図した)「罵倒」が「お互い様」は通らんだろうよ。あるいは仮に「お互い様」だとしても、「表現には責任が伴う」という君の主張に基づけば、お互いに責任を取るだけでの話であって相殺にはならない。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 少なくとも、現行の憲法において名誉棄損とわいせつ物規制はここで言われているように 1yamamon「人が死んだり大怪我を負ったりする」以外の理由で規制されているので、あなたがそこの部分を撤回するか、もしくはあなたが日本国憲法と異なっていることに対して、あなた自身がご自身の主張を正当化する必要性があります。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 現行法を基準にするならば、「責任」とは現行法のどれに該当すれば語れば良い。君からは回答を得られていないがね。
いろみー @sansyoku_cat 2019年3月6日
蒸し返すようで申し訳ないが1yamamon は腑に落ちない。 不快かもしれない表現物に触れる事って時には必要だと思う。その結果文句が出る事もあるだろうし、それはそれで良いと思う。当たり屋ってのは元から文句を言う事が目的の奴ら
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 現行のわいせつ物規制が意見だという判例もありませんね。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 例えばチャタレイ婦人は「わいせつ」なのかね?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 2通りの解釈があって、この人はAと考えているのだな、じゃあAの観点から反論してみよう、という作業をすると、私がAと解釈したとされるらしい。Aの解釈が存在する可能性は認めたが、タタラミックス氏がAという解釈で話している、ということには同意していないし、私がAの解釈を採用するとも言っていない。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
sansyoku_cat 喩えるならば「事故った時に怒って相手に殴りかかる」のは是かね?「表現物に触れて不快に思う」ということについて表現者の非を問うとしても、それは悪し様に言ってもせいぜい「過失」だろう。一方で「文句」は故意に相手を攻撃している。それを「当たり屋」と表現するのは、むしろ生ぬるいと思うがね。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird なら君は単に「いや法的な話と解釈するのはおかしい!」と俺を批判すればよかった。そうせず「法的な責任」について語るのであれば、君は法的な責任の話だと認めたということだ!
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 人権が存在しないと思っている人に、人権が何ぞやというご理解をしていただくにはひとまず「すべての人には生まれながらに人権がある」ということを前提としていただければいけないように、まずあなたのにも二種類と義務や責任がある、という観点を受けれていただかなければ議論のしようがありませんね。まぁ日常的につかう義務や責任という言葉が、法的な罰則を含むものだけでない語としても用いられている、というのは普通にご納得いただけれるかと思ったのですが、残念です。
いろみー @sansyoku_cat 2019年3月6日
tikuwa_zero 【「表現は誰をどう傷つけても構わない」という事ではない】を「表現は誰も一切傷つけてはならない」と解釈するから矛盾する。傷つけないよう気を配る必要があるという心構えを言ってるだけで、絶対に誰も傷ついてはならないとまで過激な事は言ってない
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 私はあなたの思考様式を表現しただけで、それであなたが傷付いたのなら遺憾ですが、私はあなた「罵倒」の意図ないタメ口に傷ついたのですよ。それに責任は生じるとは言いましたが、どのような責任が生じるとは言っていませんし、こと匿名の1VS1のやり取りは、他の出版や放送、大学の講義などの表現とははるかに軽微な責任が課せられると思いますね。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 名誉棄損は現行法で禁止されていますが、これはある種の表現の規制をかけています。あなたはどう考えますか?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 「わいせつ」の定義は変わりますが、「わいせつ物」規制自体が違憲だ、なくせ、などということは裁判所は言っていませんが。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird だからどんな責任が生じるのだね?逃げ回ってないでいい加減応えてくれないかね?俺が理解できるかはとにかく、一通り説明してみることは可能だろう?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon せっかくあなたの話に乗ってあげた親切心をそういう風に決めつけるのはよくないですし、本人が自分の考えについてBだといっているのに、他人が「いやAに違いない」というのは傲慢ですし、(本人よりも本人を理解できているんだぞという点で)軽くホラーですね。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 一部不当。事実に基づく批判で逮捕される危険がある。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird それが議論という物だろう?少なくとも君は俺の意見に反対なのだからそこを誤魔化す必要は無い。少なくとも「2BIT脳」などという罵倒を並べるよりかは遥かにマシだ。それに君は「乗ってあげた」と事前に説明しているかね?でなければ少なくとも「君自身そう考えている!」と認識されても文句は言えんと思うが?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird わいせつ規制が括弧としたものであれば、そんなふらふら基準が変わったりはせんだろう。実質的には無力化している。
kumonopanya @kumonopanya 2019年3月6日
ネットは利用者全員が見れるから当たり前だと思っていることでも一から説明しなければならない、入学試験や面接とかがあると、理解できてない、したくない人は話し合いや授業に参加できない。ネット上にも区切りや区別ができる仕組みが必要だ。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 嘘を基にした名誉棄損は権利侵害として認められるが、真実を基にした名誉棄損を制限するのは表現の自由の兼ね合いから言って問題がある、ということですか?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon いや、相手の言っていることを理解しようともせずに、「自分は相手のことをこう考えていると思ったのだからそうに違いない、相手が否定してもそれは間違っている」というのは議論どころかコミュニケーションでもない、「ただの自慰行為の押しつけ」ですね。最低限コミュニケーションを取りたいのであれば、最低限、相手の意見に関しては、相手の主張を受け入れるべきです。それができなければ議論など不可能です。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 新しい権利を幸福追求権から見出すのは現在の憲法では広汎にみられることですが、時代によって内実が変わるからといって幸福追求権が確固たるものではない、ということにはならないし、規制の基準が変わるからと言って、わいせつ規制自体は不変であるのだから、それの必要性や意義が無力化したとはならないですね。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird いや?コミュニケーションを語るなら、最低限は説明をするべきだろう。「責任とは法的なものではない」というのが君の立場であるならまずそれを表明するべきで、仮定的に法的な責任について語るとしても「もし君の言うとおりこの責任が法的なものだと仮定するならば~」みたいに仮定であることを明示するべきじゃないの?相手に理解して欲しいと願うにしても、まずはそのための説明の努力をするべきじゃないの?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird いや曖昧だろ?拡大解釈も縮小解釈も、条文が曖昧であるが故に起こることだ。俺は法の厳格性を重視しているから、そうした法は悪法だと考えている。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon ではなぜ「嘘を基にした」名誉棄損は制限されるべきだとお考えですか?誰のどのような人権を脅かしているとお考えですか?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 私が「法的な責任の話だと認めなかったが」、その説明の努力をすべきだったのか、それともここ1yamamon であなたが言っているように、「君[この文脈では私]は法的な責任の話だと認めた」のか、どちらかにしてくださいませんか。もうあなたの話はめちゃくちゃですよ。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon わいせつ物規制の問題は、条文があいまいなのではなく、「わいせつ物」の定義によっておこるのですが、法が曖昧であり悪法であるという話と、法の理念自体が不当である、という話は別物です。
sako @SSako86 2019年3月6日
だから、例え話は一般的に正しいという合意があるものをわかりやすく説明するための物。論争があるものに使うのは、例えを考えた側が自説を根拠なく優位にするためのものにしかならないから論争が収まるはずがない。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 意味不明なんだが。君が俺に反発しているらしきことは伝わったが、それにしたってもうちょっと話を整理してから書き込んでくれないか?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird あえて言えば「名誉権」的なものを設定するべきではないかと考えている。現行の法体系でも個人法益としては認められているだろう?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 「わいせつ物」という定義があいまいな語を使えば、条文全体も当然曖昧になるだろう?
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon もしかして直前に自分が言ったこともお忘れになったのでしょうか。ここ1yamamonで「あなたの解釈が私の解釈に優先する」という話でしたが、ここ1yamamonでは「あなたの解釈ととられてもおかしくないという話」に、ここ1yamamonでは「説明の努力をするべき」 というふうにあなたの反論が後退して言っています。その矛盾を指摘したのですよ。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 「名誉権」が真実の毀損なら損害されない、というのも私には理解しかねますが、「名誉権」で表現の自由を制限できるということは、すくなくともここ1yamamon での「表現で大怪我したり死んだりするのかね」に「表現で死んだりはしないが、名誉権なるものが毀損される、そしてそれを守る責任が我々にはある」ということを付け加えてよろしいでしょうか。
かじ @micking_bird 2019年3月6日
1yamamon 法が曖昧であり悪法であるという話と、法の理念自体が不当である、という話は別物です(二回目)。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird 「あなたの解釈が私の解釈に優先する」とは言っていないが?後退したつもりもないし。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird わいせつ物規制については理念が不当かつ条文が曖昧だから悪法って話だが?何か矛盾しているのかね?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月6日
micking_bird どうぞ?デマで他者に濡れ衣を着せることに対し、法規制を加えたとて俺は文句を言わん。
かじ @micking_bird 2019年3月7日
1yamamon なるほど。ではこれ1yamamonを撤回いただけるということですね。また これ1yamamonも不適切であったと。少なくとも私が最初から義務(責任)について、法的な意味と法的でない意味、両方の意味で解釈できるという両義性を持った捉え方をしていたこともご納得いただけた、ということですね?
かじ @micking_bird 2019年3月7日
1yamamon 法が曖昧であり悪法であるという話と、法の理念自体が不当である、という話は別物です(三回目)(壊れたラジオ)。わいせつ規制に関しては世界各国で(形は違うとはいえ)施行されており、その適応の恣意性は国によって違えど、わいせつ規制自体が必要である、という要請は世界普遍的なものです。
かじ @micking_bird 2019年3月7日
1yamamon でしたらここ1yamamon の「だから「責任」って何?」という部分に「名誉権」を傷つけない表現の出し手の責任とでも答えておきますか。それについては同意いただけるでしょう。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月7日
micking_bird いや?そうも言ってないけど?俺が君より正しいかどうかではなく、単に君の言い分が矛盾しているって話だ。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月7日
micking_bird 実在人物への批判についてはそうだね。で、話の発端である創作物についてはそうした「責任」は無いってことで良いのかね?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月7日
micking_bird 別々だが複合することはあり得るだろう?(二度目)
かじ @micking_bird 2019年3月7日
1yamamon いえ、もういいです。そもそも私は最初micking_bird から「特に表現規制の話と”表現の出し手”の責任(矜持ともいうが)は混同されやすいから特に。」と言っていたわけですが、まさそれを混同するあなたの出現によってその予言通りになりましたね。これを読んで一連1yamamon 1yamamon の批判をしているのならば、理解できていないなら文字も読めないということで意思疎通不能だし、理解して言っているのであれば不誠実すぎる。
かじ @micking_bird 2019年3月7日
1yamamon 「話の発端である創作物」が具体的に何を指しているのか私にははかりかねますが、どんな創作物ににも”法的な罰則を伴う責任”においては、他人の名誉を侵害しないことが少なくとも求められるでしょうね。他人の名誉を侵害しない場合でも、少なくとも現行憲法ではわいせつ物でない表現をする義務がありますね(これは「べき論」ではなく事実を表した「である論」です)。
かじ @micking_bird 2019年3月7日
1yamamon 複合することはあり得えますが、その場合はなぜ複合するのか、また新しい正当化をあなたが考える必要があります。なぜならあなたはここ1yamamon で「曖昧であるが故に起こることだ。俺は法の厳格性を重視しているから、そうした法は悪法だと考えている。」と述べていますが、これは曖昧であることが原因で法の理念が悪いという結果を導いていますが、その場合は法の曖昧さと法の理念の悪さが必ず”複合する”からです。複合しない場合が一つでもあるなら、あなたの提示した因果関係は破たんする。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年3月7日
こんなつまらんやり取りしてる暇あったら、今すぐ「暴れん坊将軍」の伝説の彗星回でも見たほうがいいぞ
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年3月7日
「表現は誰も一切傷つけてはならない」と解釈したあるいは解釈出来るなどとオレは一言も書いてませんが、わら人形批判は止めてくれないですかね。 RT sansyoku_cat:【「表現は誰をどう傷つけても構わない」という事ではない】を「表現は誰も一切傷つけてはならない」と解釈するから矛盾する。傷つけないよう気を配る必要があるという心構えを言ってるだけで、絶対に誰も傷ついてはならないとまで過激な事は言ってない
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年3月7日
オレの主張は「仮に表現が誰かを傷つけたとしても、それが人権を侵害するモノでない限り、それはただの感情論であり、受け手の被害妄想に過ぎない」って事。だから、法律によって明確に被害者と加害者を判断できる道交法で例える事自体が間違ってるという話であり、「表現は誰も一切傷つけてはならない」と誤読はしてないし、そういう主張もしてない。何処読んでんのとしか。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年3月7日
一部界隈のやり取りは、「車を作るな」ではなくて、「車には40kmのリミッターが必須、そうでない車は公道に出るな」みたいなものだけれどね。そのリミッターの速度上限に、個人で差がある感じ。中には「トラックは80kmで走るべき」みたいな話も絡むから面倒。
spin_out @spin_over 2019年3月7日
まとめられた方が、「常識」をもって基準にするべきかのような言論をしているのは個人的には危険だと思いますがね。表現規制は逆に「常識により近い規制」をしかけて、今まで許されてきた表現に蓋をする行為だと思うので。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月7日
micking_bird だからその「(表現規制ではない)責任(矜持)」って具体的に何かと最初から聞いているのだが?この簡単な回答・説明からすら逃げ回っているのに「理解できないお前が悪い!」とか言われてもね。説明できない君が悪いのだよ。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月7日
micking_bird それタクラミックス氏の「誰も傷つけない表現など無い」云々と関係あるのか?文脈的に見ても字面通りに見ても、「誰も傷つけない表現など無い」という話は「誰かを傷つけるかどうか?」が基準になっているわけで、名誉毀損やわいせつに限った話ではないようだが?もし名誉毀損やわいせつの話なら、単に名誉毀損やわいせつと言えば良いだろうに。(そしてわざわざ言うまでもなく、そうした表現をすれば警察が動くだけだ)
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月7日
micking_bird 俺は「曖昧であることが原因で法の理念が悪い」などとは言っておらんぞ?藁人形論法はやめてくれないかね?
おいら @colect007 2019年3月7日
単純な話でな あなたのその表現に対して俺が傷ついたって言ったら あなたはそれを謝罪のうえ撤回してくれるの? そしてあなたのこの発言で傷ついたって色んな人から言われたら全部対応して自分の発言全てなかったことにできるの? ってことなんじゃないの?って思う
いいみ @mempwdg 2019年3月7日
この手の話で表現に傷ついたと主張する連中の傷つき方が尋常じゃないのよな 「車が横を通ったときの風で吹っ飛んで全身複雑骨折しました」みたいな
くらっく @crazyslime 2019年3月10日
「誰かを傷つけるための表現」と「表現の結果誰かが傷ついた」は結果としては同じものだから扱いに困るよな実際
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月10日
crazyslime 「故意」と「過失」(あるいは過失ですらない偶発的で不幸な事故)は違うだろ。
渚稜 @nagisaryou 2019年3月12日
傷つくのがいかんのじゃない。問題は「傷ついた」と言われた瞬間に、ろくに審議もせずすぐに表現を取り下げる企業の方。特に性に関することは、100%表現者の罪とされる体制が整ってると思う。
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月12日
nagisaryou なぜ企業はそういう対応を取っていると思う?まあキズナアイの件ではNHKはスルーしてくれたがね。
@door06764388 2019年3月16日
まとめられた人はすごく言葉を選んで言っている(「誰も傷つけない表現など無い」と「それは、「表現は誰をどう傷つけても構わない」という事ではない。」ということ、「表現する側だけが過剰に配慮を求められて事実上表現活動が著しく困難になるのも不当」と「表現擁護で不快に感じる人の声を封殺するのも不当」)と思う。それでもここまで荒れるか。
くらっく @crazyslime 2019年3月19日
1yamamon 本来違うものだけど得られる結果は同じという意味でしたが、伝わらなかったですかね? 少なくとも無指向性メディアとしてだしたものに限って言えば意図の有無に関わらず同じ結果を生むものです
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月21日
crazyslime 喩えるなら君は「殺人も交通事故も結果として死人が出ることに変わりはない!」つってるようなもんだが?よしんば結果は同じであるとしても、結果だけで見て両者を同一視することに一体何の意味があるのだね?少なくとも殺人事件と交通事故の「扱い」は違うけど?
無茶王⋈ @1yamamon 2019年3月21日
door06764388 言葉を選ぼうが内容がおかしければ批判も飛んで来るだろ。意味不明な「責任」を表現者に押し付けてることに変わりは無いわけで。