BL同人誌の脇役カップリング論争

BL同人誌、特に二次創作本では「A×B本」のように誰が攻めで誰が受けかを明示するのが慣習である。自分の解釈に合わない組合せをどうしても受け入れられない「腐女子」も多く、しばしば争いの原因となるからだ。しかし同人誌も物語である以上、(その同人作品における)脇役だって恋をしておかしくない。これは『ユーリ!!! on ICE』を題材にした某同人アンソロジーの主催と寄稿者に対し、脇役×主役カップリング攻めとのカップリングがあったことで「そのカップリングが地雷だった人達」から「そのカップルも登場するという注意書きがなかった」ことへのバッシングが起こったという事案である。
同人誌 学級会 腐女子 アンソロ ユーリオンアイス タイトル詐欺
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ヴィク勇執事アンソロジー 𝕄𝕪 𝔻𝕖𝕒𝕣 𝔽𝕖𝕝𝕝𝕠𝕨 @VY_butler
午前中に投稿した、2/24発行の執事アンソロに関しての、主催からのお知らせですが、 字が小さいとのご指摘がありましたので、追記も含めて再掲致します。 なお、情報が混乱するのを避けるため、前回の物は削除させて頂きました。 pic.twitter.com/DGWSzxloQ3
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腰痛悪化貝 @clam1125
配慮っていうのは他人の厚意でされるものであって自分から配慮して下さいってどんな厚かましい人間なんや アンソロだって作った人らで楽しめばいいもんであってそれを頒布する義務も義理もねえだろ何の努力もせず「こう書いてあるから大丈夫でしょ!」ってどんなお客様根性やねん腹立つわ 自分で作れ
御手洗直行 @mitaraikamiori
ガチコメするけどA×B要素のほかにC×A要素があろうがB×D要素があろうが作者がA×B本だと思ってればそれはその作者にとってA×B本なわけだしそれが読者の好みに合わなかっただけで他人の表現を制限しようとする意味がわからない(RT
御手洗直行 @mitaraikamiori
死にネタ注意もそうですが、何をどこまで気を使って詳細な注意書きを書くかどうかは書き手の表現の自由によると思います。これは時代がどうこうは関係ないですし、それを自分で確認せず購入したあとSNSで名指しで批判、または主催の方に過剰な要求をするのは違うと思いますよ。
キムトモ@2月3日杜コミ2【杜17】 @kimkimtom
作品を見た人が「私、傷つきました!」っていうの通称「地雷」って言うけど、 悪意を持って設置してるわけでもなく、大半の人にとっては困るものでもなく、一部の人が勝手に痛がってる構図なので、「タンスの角」と称した方が適切。 「それ、タンスの角です!」( *`ω´) あ、かわいそ。 終
キムトモ@2月3日杜コミ2【杜17】 @kimkimtom
タンスの角に小指ぶつけた人には心底同情。痛いのヤダよね。 でも「こんなとこに置いた人が悪い!」とか「タンスは危険!排除すべき!」とか言い出すのなんかなぁー 例えが変わるけど、遊具やボール遊びが危険だからって規制したら、公園が誰も遊ばない空き地になっちゃうような不毛さを感じる。
うび🥕5/3 SCC参加 @ubibin08
件のアンソロの流れみて感覚ちがったって思ったのはアンソロは固定派が安心して見られる本という認識を前提にしてる方が少なくないこと。アンソロって主催の主催者による主催者のための至極の一冊にご相伴にあずかる的なものだと思ってた。オレの考える〇〇を最高に表現してくれる執筆陣召喚、みたいな
杉本恵🌸4号館 ニ09a @1nose3sakixxx
なんかこういう汚い言葉で他人を批判する固定ってめんどくさいってイメージがつくの、静かに自衛して苦手なものを踏んでも冷静に自分の気持ちは自分で処理してる理性的な固定の人たちに迷惑な気がするわ
佳央 @kaou_03
@mitaraikamiori 一連のツイートを拝見させて頂きまして、どうも根本を勘違いされているように思いリプを送らせて頂きました。 まず誰も表現の自由を規制しようなどとしておりません。発端となったと思われるツイートは固定カプ表記のアンソロにモブ攻という地雷があった事への嘆きがメインです。
佳央 @kaou_03
@mitaraikamiori 固定カプだからと買ったアンソロにモブ攻という地雷があり、表記もなく自衛出来なかった事や、固定カプの人間には受け入れがたい表現だったという事、固定の民が突然地雷を踏み抜いてしまった事への悲しみや嘆き、今後、購入を考えている人への注意喚起のような物だと見受けられました。
佳央 @kaou_03
@mitaraikamiori 確かに主催側へ配慮を求める声の記載もありましたが、けして相手の表現を規制してほしいという内容のものではありません。 そしてここからは私個人の意見となりますが、御手洗さんのおっしゃる通り、同人誌なのですから好きなように好きに書けばいいと思います。
佳央 @kaou_03
@mitaraikamiori ただしそれは個人誌でやるべきではないだろうか?と思います。 今回、騒動が大きくなってしまったのはこのアンソロがかなり豪華な作りとなっていて、個人誌よりも手に取る人が多かった事もある様に思います。
佳央 @kaou_03
@mitaraikamiori また今回のアンソロはABアンソロとカプを指定されて発行されたアンソロです。当然買い手はABがテーマの作品しか収録されていないと思って本を手にする場合が多いと思われます。なのにテーマに沿わない内容が収録されてしまっていては買い手の方々が困惑されてしまうのは当然ではないでしょうか?
佳央 @kaou_03
@mitaraikamiori だからといって主催者様や作者様への過剰反応や攻撃的なツイートや発言はを許容するつもりはなく、どう考えても許しがたい行為であると思っております。 長々とリプを失礼しました。
雨野マヒロ @mahironoame
@kaou_03 @mitaraikamiori その「ABがテーマの作品」という意味が「ABメインの作品」か「AB以外存在しない作品」かが人によって違ったから起きたことだと思います。確かに殆どのアンソロは、ABと書いたならAB以外は存在しない固定派が安心して買えるものばかりです。でもそれは twitter.com/kaou_03/status…
雨野マヒロ @mahironoame
@kaou_03 @mitaraikamiori それがアンソロを出す上での義務であり常識だからではなく、「主催者本人が安心して読みたい固定派」か「徹底した注意書きをする人」がどんどん増えて、それが暗黙のルールになっていったからです。本来はアンソロも個人誌も、メイン以外の要素をどこまで注意書きするかは作者の配慮によるもので
雨野マヒロ @mahironoame
@kaou_03 @mitaraikamiori その配慮は絶対の義務というわけではなく、それが無かったからといって「許されざる大罪人、私達は傷つけられた」と吊るし上げていいわけでは無いはずなんです。御手洗直行さんの様に主催者を擁護する人達にも、「残業を押し付ける老害どもと同じと気づけ」などの暴言が吐かれていますが
雨野マヒロ @mahironoame
@kaou_03 @mitaraikamiori むしろ、「固定派の為に安心して読める構成、そうじゃないなら徹底した注意書きが当然の義務、皆やってる、やらなきゃ糾弾されて当然」と言う方が、「会社の為に残業するのが当然の義務、皆やってる、やらなきゃ糾弾されて当然」と言う方に近いのでは…?と私にはそう思えてなりません
雨野マヒロ @mahironoame
@kaou_03 @mitaraikamiori 勿論、普段地雷を抱えて苦しみ、安息地だと思って喜んで買ったアンソロジーが地雷原だった人達は本当に辛かったと思います。でもその辛さは、「主催者が当然の義務を守らなかったから」ではなく、「安心して読めるアンソロは義務ではなく親切で成り立つものだった」と考えては頂けないでしょうか
佳央 @kaou_03
@mahironoame 雨野様の仰る事はもっとだと思います。 私も主催者様や作者様を糾弾するつもりは毛頭なく、そのような行為には嫌悪感を覚えておりますし、その旨は一連のツイートの最後にも明記させていただいております。 同時に御手洗さんへ対する過剰な暴言や暴論も絶対にするべきではないと思っております。
佳央 @kaou_03
@mahironoame 私が今回、御手洗さんへリプを送らせて頂いたのは「表現の自由を規制」「主催への過剰な要求」という部分に違和感を覚えたからであって主催様、並びに作者様を糾弾したり吊るしあげようと思っていたり、御手洗さんを攻撃しようという意図は全くありません。
佳央 @kaou_03
@mahironoame その旨をどうかご理解いただけたらと思います。 私としては「プチオンリーで配布された固定カプアンソロ」だったのでAB以外はないと思って買う人が多かっただろうし、一言「一部モブA表現あり」という説明があれば良かっただろうにという思いでした。
佳央 @kaou_03
@mahironoame 同時に、発端となられたツイ主さんは返金対応など求められておりませんし、一言説明文を添えて欲しいというのはそこまで過剰な要求だったのだろうか?困惑し情報を共有するするのもダメで自己責任だと耐えるしかないのだろうか?という思いもありリプさせていただいた次第です。
雨野マヒロ @mahironoame
@kaou_03 「一言説明文を添えて欲しかった」と伝えたいだけなら、その一言だけリプやDMで伝えたら良かったのでは。件の人は明らかに主催者や執筆者を断罪してやろうと吊るし上げていましたよね。それがおかしいと、それは義務ではない筈だと御手洗さんは言ってるんだと思います
雨野マヒロ @mahironoame
@kaou_03 一言添えて、自体は過度な要求では無くとも、だから事前にやっとくのが本来は当然だったんだと思うのはおかしいですよね。そういう配慮をしてくれない人だったんだなと思ってそっ閉じするんじゃダメだったんでしょうか
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コメント

雨野マヒロ @mahironoame 3月11日
それでも一言注意書きがありさえすればこんなことにはならなかったんだぞって言う人めっちゃ多いけど、それって、大勢で大騒ぎして寄ってたかって叩きまくるという大騒動に加担したりリンチ擁護した人は数え切れないくらいいるから、その膨大な人数の行動を抑えるより最初のたった1人が◯◯してりゃよかったんだって結論にする方が簡単だからだよね…
雨野マヒロ @mahironoame 3月11日
確かにネットリンチはいけないって意見もわからなくもないよ?わからなくもないけど、でも◯◯さえしていれば防げたことだったんだよ?って、そうやって暗黙の掟を破る愚か者が悪いということにして潰しまくったとしても、それを知らない人はまたいつか必ず出てくるよ。その度にまた叩き潰して◯◯さえしてれば良かっただけって繰り返すの?
ネコイ(白) @hIrOpAihU 3月11日
別のまとめのコメントはまたものすごいことになってたなぁ。原点に立ち返れば「萌えを形にしてくれる尊い人々の作品をお金と引き換えに分けていただく」のが同人誌でしょう?描き・書き手の表現の一部に「自分の嗜好に合わない表現」があったとして、私なら「なるほど、これはこの人の表現にとって必要な要素だったのだな」とまずは理解すると思う。
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
これ脇役じゃなくモブ石油王だし百合本の最後がタチの子がモブおじさんにやられてたシチュだったって話でもこの程度にはふざけんなって話になると思うし、そもそもモブおじさんのモブハメが権利を有する程度の恋?????
ネコイ(白) @hIrOpAihU 3月11日
その上で、どうしても耐え難ければ自分から距離を取ると思う。少なくとも作った人を攻撃したりはしない。
ネコイ(白) @hIrOpAihU 3月11日
Togetter11 まとめの説明文はズレてるとは思います。が、本質はそこじゃないとも
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
hIrOpAihU あっちにはコメントしてないけど、さすがに攻が過去石油王のペットだったはアウトだと思うよ…個人誌ならまだしもカプアンソロでそこ踏み越えたらいかんわ……
雨野マヒロ @mahironoame 3月11日
Togetter11 その百合本の最後がモブおじさんの同人誌が出てたとしても、それがその作者の特殊性癖だったという話では。「こんなもん百合じゃねえ」と思って破り捨てるとか、「こんなストーリーは無理」と表明するのは良いですけど、作者個人を「許されないことをした」と吊るし上げるのは間違ってると思うんですよ。男性向け界隈でそういう学級会は全然聞かないですよね…私が知らないだけかもしれませんが
雨野マヒロ @mahironoame 3月11日
Togetter11 その「個人誌はまだしもアンソロはダメ」っていうルールも、明確なものじゃなくて暗黙の掟的なもので、断罪していいものじゃないと思います
ネコイ(白) @hIrOpAihU 3月11日
初手で仔細に注意書しておかないと“面倒な人”に狙われる、か………凄い皮肉だなぁ。
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
mahironoame 個人誌ならねえ。アンソロで逆モブをその作家個人の性癖だから認めろというのはちょっとハードル高すぎると思うよ。主催がモブAもA×Bのスパイスとしてアリという個人的性癖を持っていたならなおのこと、多数の作家が加わるアンソロには読み手への共通認識として断り書きを付けなくては
ナツバチ🍘と🚀🐰に夢中 @totyuhozon 3月11日
自由には責任が伴うものですよ
ナツバチ🍘と🚀🐰に夢中 @totyuhozon 3月11日
それがわからないなら責任追わなくていい気の知れた身内同士でやって、不特定多数に売るようなことをしなければいいのです。
雨野マヒロ @mahironoame 3月11日
totyuhozon 責任があると言えば何してもいいわけじゃないと思いますけど…。しかも「私達が望む注意書きをしなかった」という理由だけで…。
雨野マヒロ @mahironoame 3月11日
totyuhozon 地雷を知らせて貰えなければリンチせざるを得ないくらい地雷が受け入れられないなら、信頼出来る人の本だけ読んで、他人の本やアンソロは地雷要素が無いかどうか確認してから読めばいいのでは…
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
hIrOpAihU どうもこの話には裏があるらしいってことは判ってるけど、指摘したひとが裏ありっぽいことを主催は分かってたようなので、だったらなおさらなんで下手を打ったんだろうとも思ってる。ひと言書いときゃここまで燃えなかったろうし、ここみたいな新しい発火場所も出来なかったわけで
ネコイ(白) @hIrOpAihU 3月11日
mahironoame 男性は主義主張で付き合いを選び、自分の好きなようにやる印象があります。女性は自分が今関わっている人間関係の調和を重視し、周囲とトラブルが発生しないように努める印象があります。もちろんすべての人が当てはまるわけじゃないですけど、そういう傾向が悪い方向に強まると所謂「学級会」になるのではと思いました
雨野マヒロ @mahironoame 3月11日
Togetter11 ですから、その共通認識というものは明文化されたルールではなく、存在自体知らない人だっています。今まで多くの人の配慮によって成り立っていたものを、これが当然だ、常識だ、守らん奴は吊るし上げだ、という空気が恐ろしいんです
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
mahironoame そこ最初に提起したのの言い訳があって、納得と共にあれ?これ裏あるかも?って発覚した凄く大事なとこなんだけど、もう一度繰り返さないとダメかな
ネコイ(白) @hIrOpAihU 3月11日
Togetter11 「一言注意しておかないとこんなに感情的で暴力的な振る舞いをされる、と作り手に思われている」というのは、一読み手として大変恥ずかしく悲しいことだと思うってことです。裏があるとか無いとかじゃないのです、ごめんなさいね。
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
mahironoame うんだからね。あの作家さんは英語の前後の大切さがよく分かってなかった。でもアンソロジー作る人間は理解していないといけないのよ。実際主催はそれを理解していた。けど作品に対する萌えが上回ったと書いていた。だから他者も許してくれるはず。ということこそが暗黙の了解でしかないのよね
雨野マヒロ @mahironoame 3月11日
Togetter11 いや、同人誌はそもそも誰かの萌えを形にした趣味の産物を趣味の範囲で頒布するものですよね…。本来AB表記にはABがあるという意味しかなく、その他の要素をどれだけ書くかの明確な義務は無いです。「個人誌はこうだけどアンソロとはこうあらなければならない」はあくまで暗黙の了解で、知らない人も居るし、守らなかったからといって吊るし上げるてもいいなんて思いません。怖い読み手達に吊るし上げられないように詳細に注意書きしなきゃって、今後沢山の書き手が思うとしたら、読み手として凄く悲しい
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 3月11日
固定カプ性癖指定アンソロで攻めの尻穴をモブに攻めさせるのは、その嗜好を持っていない人にはご理解いただけないかと思いますが、ギルティなのですよ…
雨野マヒロ @mahironoame 3月11日
tsujiml 到底受け入れられるものじゃなかったからといって、罪を犯したから罰していいとは思わないです…
ナツバチ🍘と🚀🐰に夢中 @totyuhozon 3月11日
mahironoame だからといって責任果たさなくても良いわけでもないです。そもそも多数者が問題だと思ったことを「だけ」と軽く思っている限り、貴方に誰も理解も共感もしないと思いますよ。
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
mahironoame これ同人誌初心者の書き手の問題じゃなく同人誌発行経験あるだろう主催の問題なのでそこ間違えてお気持ち発動しちゃ駄目よ
ナツバチ🍘と🚀🐰に夢中 @totyuhozon 3月11日
mahironoame 確認させてくれなかったので、今回の悲劇が起きました。
ナツバチ🍘と🚀🐰に夢中 @totyuhozon 3月11日
totyuhozon いやすみません、間違いでした。確認するも何も相手が偽ってたので、確認以前の問題ではありませんでしたね。まさか「牛と豚の合いびき肉です」って出してるのに「鶏が混じってる」とは思いませんから。もしかして猫アイコンの人にとっては「鶏が入ってますか」と聞かなかった方が悪いってことなんでしょうかね。
雨野マヒロ @mahironoame 3月11日
totyuhozon その責任というのは、トレパクなどの迷惑行為や、R18タグをつけないなどの明確なルール違反をしたときは勿論取らなきゃいけないものですが、暗黙の了解に背いたことによるバッシングを受け入れ謝罪することじゃないと思います。多くの人が問題と思ってるといいますが、こうして、善意の配慮だったものを、皆が当然と思ったのだから当然の義務で守らなきゃ吊るし上げ、という空気が怖いんです
雨野マヒロ @mahironoame 3月11日
totyuhozon 主催者が雑食であることはツイッターを見ればわかるし、質問は出来たと思います。今は殆どの作者が質問しなくてもいいくらい配慮をしてくれるようになった結果、配慮してくれるのが当然という空気が出来上がり、誰も質問しなくなったと
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
mahironoame その主催に質問出来たはずっていうのはジャンル超えて今一番書いてはダメなワードなんだけど……もしかして今までのこと全部わざと書いてます???
降間 Comic1 C63a @purimusu_ji 3月11日
だからなんで腐女子世界にかぎってこういうのが発生するのよ(嫌な描写があるならそのページだけ塗りつぶすとか)
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 3月11日
mahironoame 私も、周囲が寄ってたかって罰して良いとは思いませんよ。この場合、罰する権利が有るのはレギュレーション(カップリングの固定、性癖傾向の指定)決めてお知らせもしたうえで寄稿を募った主催本人くらいだと思いますし、性癖指定でカプ固定なの分かってるだろうに変なの混ぜて書いた書き手はもう少し周りの作風を察して書けと思います。書けないなら性癖指定アンソロに参加するなと
ナツバチ🍘と🚀🐰に夢中 @totyuhozon 3月11日
とりあえず、「自分には理解できないものでリンチされてる可哀相」しか頭にないみたいなので、相手にしないほうが吉っぽいです。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 3月11日
mahironoame カップリング固定アンソロというのはですね、攻めは絶対に攻めでなくてはならないし何なら攻めの尻穴はコンクリートで埋めるくらいの気概が必要なんですよ。男女兼用で在ってはならん場所それがカプ固定アンソロなんですよ。暗黙の了解ではなく、「カプ固定」という言葉自体にその意味が有ると思っていただければ
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
tsujiml 作家は初同人誌がこれだったのお気の毒としか
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
purimusu_ji 男性向け百合エロアンソロでメス墜ち入りっていうのが今までなかっただけなんじゃねーの(鼻ほじ)
降間 Comic1 C63a @purimusu_ji 3月11日
Togetter11 そんなんが仮にあっても男はたいして文句などを発行元に送らないでしょう
みや星 @springpanda_ 3月11日
今回の件で注意書き不要派の人たちは大抵固定の人に向けて「雑食の人が作ったアンソロは買わないのが一番の自衛」っていうけどそれがスタンダードな意識になると雑食の人が書いた固定カプの本は絶対数として手に取られる機会が減るわけで雑食の書き手でそれを残念に思う人たちもたくさんいると思うんだけどなぁ。今までにもカプ表記腐タグ表記で色々もめてきた上で今の認識に落ち着いてるのにどうして一言注意書きする思いやりが持てないんだろう。要は歩み寄りじゃないの?多くの人(全員とは言わない)が嫌な思いをしないための。
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
purimusu_ji そう?百合屋にメス墜ち絶対地雷は結構いたはずだけどな。自分らの性癖場所荒らされてそれでも声をあげないで笑ってるのが俺らの正義と言うなら笑ってていいけど、それがすべての正義みたいに感じちゃダメだよ
てす子 @momimomitest 3月11日
地雷がなんで地雷って呼ばれてるか知ってる? 悪意があってそれを嫌いな人間にわざと踏ませる為にやっているとしか思えない方法で、それがあることを巧妙に隠す事で騙してそれを見たら結構な人数がダメージを受けるような物を仕込んでくるからだよ。 トラップ扱いされてんだよ。
みや星 @springpanda_ 3月11日
自分の信念を持って絶対に注意書きをしたくない!私の創作には不要だ!って言う人はそういうスタイルを貫いてもいいと思う。 ただ二次創作においては大多数の人が既存のキャラクターのCPが見たいというのが一番の目的だからそこで「私の創作が〜」論を振りかざすのはなんか違うなと思う。
ネコイ(白) @hIrOpAihU 3月11日
まとめにある画像を読んだ上でハチのひとの言葉を借りるなら、企画制作サイド的には「そもそも牛肉豚肉だけしか使用を認めない」とは言ってない印象。「メインは牛豚合挽きで。入れちゃいけない食材はこれ」で禁止されてない鶏肉を使ったら鶏肉嫌いな人に当たってしまったと。ただそのレギュレーション食べる人に見えなかったのが残念だったか。
てす子 @momimomitest 3月11日
hIrOpAihU 「猫を電子レンジに入れてはいけないとは書いていなかった」ぐらいの話
わななき @wananaki 3月11日
tsujiml なんちゅうパワーワードだ、ケツ穴をコンクリで埋めるって
降間 Comic1 C63a @purimusu_ji 3月11日
"百合屋にメス墜ち絶対地雷は結構いたはず" では具体例(今回のまとめのようなものとか)をお願いします
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
purimusu_ji まとめられない程度に普通に、女子だけジャンルに男入った死ね。って大騒ぎになってませんでしたっけ?
み(Togetter) @Togetter11 3月11日
(メス墜ち以前の話だったとは言えない)
あわめし @_hr_rice 3月11日
AB+モブAなのにAB+CDのように見せるまとめタイトル悪質だなーと思った。 それはひとまず置いとくとして、超個人的都合による意見。この一件で固定神たちがやっぱり雑食はブロックするしかないというような話しててつらい。モブも攻め右化も特殊だと普通の雑食は分かってて注意書きするのにこのひとたちのせいで見られなくなるのかと思うと恨みたい気持ち。 敵に回してるのが固定過激派だけだと思わないで欲しい。(もちろんだからといったって吊し上げていい理由にはならない)
htnbokm @jpjptwnwj 3月11日
百合に置き換えるならモブおじさんではなくてモブおばさん(熟女?)が入ってきたことになるのでは。主人公カップルと同じ性別のモブなので。異性にしちゃうと受け取り方が変わってくると思う。
藤吉 @swnfjys 3月11日
ABのAが受けになってるのなんて一番苦手なパターンのひとつだし、自分のジャンルで遭遇したら相当な痛手だなとは思うけども、この手の設定にはこれまで何回も遭遇した経験がある。「攻といえども若い頃には受のひとつやふたつ経験しててこそ」みたいなやつはABのひとつの表現としてそれなりに市民権得てるんだとばかり思ってたのに、案外これほどまでに糾弾されるもんなんだ、という驚きが最初にあるんだけど、それでも描いた本人にとっちゃ、ABの描き方のひとつだと信じてたんだろうとは思う訳です。
illegal @rezakeri 3月11日
暗黙の掟とかいう言葉で暗黙の了解を揶揄してる人結構いるけど、明文化されてない掟とか空気読むとかしない人ばかりじゃ現実同人文化…というか同人イベントは成り立たないと思う。身もふたもない事言っちゃえば、特にイベントでの混乱回避のためにこそそこははっきりさせておいてほしいわけで。列の混乱、中身を確認するための牛歩、それそ出し抜くための開場前の無駄なたまり…出来る限りそういうのは減らすに越したことない
こだま @ko_da_ma 3月11日
百合作品に男乱入で炎上というと、メバエですかね。 でもこれに限らず、冠してるテーマに異物が入ったら騒ぎになるのは男女もジャンルも属性も関係ないと思いますよ。
藤吉 @swnfjys 3月11日
この設定がことさらに苦手で、そういうのをABだと認めたくない人の気持ちも嫌というほど分かるけど、でも「これはもはやABではなかったのだから注意書きをしなかったのは標榜テーマを逸脱するという重過失である」というようなご意見には違和感を抱くところです。描いた人は「こういうAB」が好きだったんでしょう。でも「嫌いなABが載ってた」というより、「ABですらないなにかが混入していた」と言う方が責め立てやすいですものね。
illegal @rezakeri 3月11日
「●●とかなんて誰が決めたの?」て発想もこれはこれで相当恐ろしいと思う。皆がそれやる混乱とか恐れない人はある意味強い…自分には無理だな
藤吉 @swnfjys 3月11日
個人的経験上、ABのはずなのに受攻関係が揺らぐような要素のある苦手な話って、何が辛いってそれを同じABとして認めなければならないのだろうかと思うことが辛かったんですよね。「こういうABも好きです」みたいな同カプ民の感想とか見て、「こんなの認められる人こんなにいるんだマジか馬鹿じゃないのか」くらいに思ってるのに言うと描いた人が気を悪くすると思うので言えない辛さ。こんなのABじゃありませんABアンソロに載せないでって公言できるくらいなら遠慮する辛さがなくていいじゃないんですかね。
藤吉 @swnfjys 3月11日
「あなたはABのつもりで描いたのかも知れないけど自分にとってはこれはABとして認めたくないくらい不愉快ですABアンソロに載せるな」って感じのことを複数人から言いたてられるというだけで、描いた当人は作品発表に伴う責任の範囲での痛手を十分に受けてるんじゃないかと思いますけどね。表現する自由と、読んだ表現物を批判する自由。ここまででバランスは取れてるでしょ。
illegal @rezakeri 3月11日
ところで上のまとめ、無断転載禁止って書いてる人の書き込みボコボコ無断転載でまとめてるみたいだけどよろしいのでしょうか。あと、まとめられてる人の書き込みのあとその人が「でもやっぱり買った人は可哀想だと思うけどねー」みたいな部分はスルーなのがちょっと恣意的な一部抜きだしに見える
ちま @5seGd3CYqgu9bUk 3月11日
本当に不思議なんですけど、これだけの人が棲み分けに必要だ!って事を明文化されてない、暗黙のルール、同調圧力なんて非難しておきながら、それでもpixivだったりを利用したいと思うのはなぜなんですか? 個人誌・個人サイトなら好きにしてくれって声はたくさん上がっていますし、それじゃダメなんですか? どっちもストレスなくていいと思うんですけど
しぐれ @takehapu 3月11日
主催に予め確認した方がって方、それ本気でまずいと思いますよ。今回表記しなかった主催に「何か特殊な表現をした作品ありますか?」って聞いたところで答えは「(私の個人判断の中では)ありません」って返ってくるでしょう。今回のようにかなりのページ数のアンソロを取り纏めて作業されてる方なら尚更、時間も労力も使うと思いますし。少し大袈裟に言いますけど、これを前例として読み手の主催への確認作業が常識になってしまったらそちらの方が大変なことと思うんですが
Mizerable14 @Mizerable514 3月11日
まぁ嫌いな人に取っては一種のアレルゲンなんだろうしなぁ 心のアレルギー、摂取したら死の危険あり アレルギー表記欲しいわなw
藤吉 @swnfjys 3月11日
で、不愉快なものを前もって目にしないようにしてもらえる権利みたいなものを生存権くらいに当然のものだと思ってる人がいるらしいのがとても不思議です。そんなものがあると考えてるから、嫌いな作品を見たときの感情の持っていき方が分からなくて「見なくて済むように注意書きしなかった人が悪い」とかになるんですよ。地雷作品なんてどうしたって見てしまうもんです。道端でGだのNだの見たときと同じように目を背けて見なかったことにする、程度のことは出来ないんでしょうかね。
illegal @rezakeri 3月11日
あとアンソロって主催=自分 じゃないので自分のための同人活動とも言い切れなくない?アンソロ寄稿者って主催の自己表現のために自分より主催を優先してる人ばかりなの?と、アンソロを持ち出して同人を語る人の意見に納得いかない所があるな。個人誌とか支部とか自家通販とか一人でやれる世界なら何でもご自由にどうぞなんだけど。
ローカロリーrom垢 @Qw2dQ 3月11日
注意書きしたくない人はカップリングタグも使用しない、SNSで発表しない、宣伝をしないならご勝手に
しぐれ @takehapu 3月11日
takehapu 今回、読み手側は全く自衛してないと思う方非常に多いんですけど、そもそもとしてこのアンソロを手にした場所が「自衛した先」なんですよね。AB以外は本当に無理だから、ABオンリーで出るAB固定、執事アンソロなら大丈夫、と思って手にした訳ですよね。それは自衛に当たらないんでしょうか…個人の表現の自由は個人の責任を取れる範囲でしてもらいたいです…主催に対応してもらうような本ではなく…今回の寄稿者は地雷かも自覚していたみたいだし尚更…
illegal @rezakeri 3月11日
少なくとも不快なものを見たー!と叫ぶのは自由。何で書き手だけが不快になるからと不快と叫ぶなと言えるのか。読み手に自衛が必要というなら書き手にも等しく自衛は必要と思われ。生産性は特にないにしても、言いたいことを言わない言えない社会よりはいいだろう、言葉を選ぶ必要はあるが。だって何が不快かなんて口に出してもらわないとわからないし、皆が不快を飲み込んで黙らせられる社会って普通にいやじゃない?
ナツバチ🍘と🚀🐰に夢中 @totyuhozon 3月11日
5seGd3CYqgu9bUk 人がSNSに集まっているからだと。今日日サイトにこもっていても、見に来る人は稀ですからね。
しぐれ @takehapu 3月11日
takehapu 皆さんよく仰る「同人のそもそも」に立ち戻るのであれば、「趣味嗜好が同じ人同士が集まってイラストや本を交換する」でしたよね。その「趣味嗜好が同じ人」の中に「違う人」を入れないようにするのも、同人を楽しむための行動だと思うんですが…その趣味嗜好が今回は「AB固定の執事の話」であり、それ以外は範囲外なので注意書きをした方が書き手を守ることに繋がると思いました。長々とすみません
ナツバチ🍘と🚀🐰に夢中 @totyuhozon 3月11日
takehapu 現にこの件で、全く別ジャンルのアンソロ主催が発行物の内容の問い合わせが来るようになったって話を聞きます。 看板に偽りなしのものを扱っているのに、今回の件でしなくていい疑心暗鬼を生み出してしまい、アンソロ主催する側の負担が増えるばかりになってしまいましたね。
しぐれ @takehapu 3月11日
totyuhozon そうなんですね…確かに、この状況を見た人は「読み手も自衛に尽力しろ」と言われて取れる行動はそれくらいしかないですからね。問い合わせることで地雷を踏む方が減るのは良いことかもしれませんが、アンソロ主催様の心身疲労が増えてしまうのであれば、悲しいことだと個人的には思います。
藤吉 @swnfjys 3月11日
不快なものを見たら不快だと叫べばいいじゃないですか。叫ぶ度胸があるのですから結構なことです。描いた人にしたら、好きこのんで描いたものを不快だったと言われた時点で、表現の自由の責任の範囲での不快は受容したことになるでしょう。自分はいくら合わなくても、人が好きで描いたものを自分にとっては不快でしたと公言するのは憚られるので叫びはしませんが。行き過ぎだと思うのは、叫ぶ必要も、不快に思う必要もないように、そもそも不快なものを目にしなくて済む手段を講じよと言っているところですよ。
ちま @5seGd3CYqgu9bUk 3月11日
totyuhozon 自分の作品を見たいと思っている人以外、不特定多数にも見て欲しいと願っているのなら、やはり相手が不快な思いをしないように。また一番重要なのですが、変な絡まれ方をしないため(自衛)のために、表記や注意書きをしっかりしようとしたほうがいいと思うんですけどね。 ネットもない極めてクローズドであった時代とは違い、気軽に見れる・見てもらえる機会が増えましたが、相応のデメリットもあるんじゃないかと。
しぐれ @takehapu 3月11日
今回ここまで事が大きくなってるのって結局はその「不快だ」という一個人の叫びを書き手側が聞き流さなかったからじゃないんですか?最初のツイートでは「(ツイ主としては)ABの中にモブAはありえない」という叫びをしたのに表現の自由がー」と反応したのは大多数の注意書きしない派の方でしたよね?叫べばいいと仰いますけどその結果外野から噛みつかれるから「読まないようにするから注意書きして」って話になるんだと思ったんですけど違いますか?
しぐれ @takehapu 3月11日
5seGd3CYqgu9bUk 正に同意見です。お互い気軽に投稿、閲覧できるからこそ、デメリットを考えた方がいいと思ってます。
空気海 @air_and_sea 3月11日
カプ表記がより一般的になり精度高くなった理由は、ネットの普及によりより発表も簡単になった中、好きなものを好きな人に見てほしいという理由からでしょうね。 同人自体が元々同好の士の集まりなので、好みで選択できるというツールが受け入れやすかったのでしょう。
空気海 @air_and_sea 3月11日
書き手だって自分が一生懸命描いたものを好きな人に見てほしい、楽しんで欲しい、好きを分かち合いたいという気持ちで書いていますし、わざわざ嫌な思いをさせたくなんてない。 読み手も大量の作品の中から好きなものを選びやすくなり苦手なものを避けられる。 誰も困らないどころか、普通に書き手にも読み手にも良い手段です。
空気海 @air_and_sea 3月11日
あと、「読み手に生産性がない」というのはお店側がお客様は神様だというように、謙遜して使う言葉です。 評価をしてくれる、お金を出してくれる。それら読み手が示してくれる反応がどれだけモチベになり、力になるのか。 書き手なら誰でも知っています。
ナツバチ🍘と🚀🐰に夢中 @totyuhozon 3月11日
5seGd3CYqgu9bUk 文字通り「不特定多数」に見てもらいたいから、表記しないんですよ…。雑食の方や地雷無しという方によく見る傾向なんですけど、「自分の好物=他人も好物」という認識なので、自分が気にならないのでする必要はない、と考えているのかもしれません。
降間 Comic1 C63a @purimusu_ji 3月12日
Togetter11 https://togetter.com/li/1289167 これのこと?これは百合界隈であって自分のイメージする男性向(具体的にいうと水龍とかY太とかDigitalLoverとか(敬称略))と違う気が
藤吉 @swnfjys 3月12日
叫んだら噛みつかれるから云々って、そりゃ人が好きで描いたものにケチをつけたら、それを見た人によっては反論してくることもあるでしょうよ。自分の不快は正しいことで、表明したら相手から謝罪して貰えて納得のいく対処がしてもらえるって、何の根拠があって無邪気に信じられるんでしょうね。どこかから反論が出る程度には絶対的な価値観ではないってことでしょうに。ていうか人の作品名指ししてあり得ないみたいなこと言うのは普通に失礼なことだと思うんだけどそういう感覚は最近の人にはないんですかね。
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 3月12日
こういうの見ると、このジャンルへの新規参入とかすごいハードル高いんだろうな…。自分の好きなカプやシチュエーションが誰かの地雷になってるかもしれないと思うとおいそれと描けないと思う。男性向けはそのあたりゆるゆるでありがたい。(NTRとかリョナくらいかな注意がいるのは)
しぐれ @takehapu 3月12日
いやだから、「好きだし共感して欲しいから注意書きをしない自由」を行使した以上、「嫌だしケチを付けてもいい自由」を使われるのは覚悟しましょうよ。このSNSが発達した時代においてなおまだ「書き手様至高主義」はさすがに古臭いとしか言えません。そこで「ケチを付けるのは失礼」というのなら「嫌な物を無理矢理読ませて失礼」になるんです。 読み手側も「読まない自由」を使いたい。そのため、アンソロのような複数名作家が入る物には出来る限り注意書きしてください、ただそれだけです。何が納得いかないんですか?→
しぐれ @takehapu 3月12日
takehapu お互い噛みつかれて嫌な思いはしたくないですよね。だから読まないように自衛頑張るんでヒントとして注意書きください、ただこれだけですよ読み手側の主張は。 書き手側はこれに、ネタバレになるからや表現の自由を振りかざして拒否するのであれば、ケチをつけられても噛みつけないでしょうし、周りから見たら「自業自得でしょ…」と思う人が大半です。そんなに嫌なら大多数の目に触れない個人誌、個人サイトで好き勝手やれば?という提案も嫌なんですよね、書き手側は。
空気海 @air_and_sea 3月12日
swnfjys 表現者になった以上はそれも覚悟するのが本来は道理です。 同人は同好の士の集まりなので、争いより秩序を望んだんでしょうね。 それらのいざこざを避けるために、表記が一般化したんですよ。 一般化してないなのならここまで批判が圧倒的になりません。 逆に、なぜそこまでして原始時代に戻りたいのでしょうか?
しぐれ @takehapu 3月12日
takehapu 一生懸命に作ったから皆に作品を見てほしいけど肯定以外の感想は絶対嫌だ、でも注意書きして見られないのも嫌だ、でも嫌な感想を上げてる人には噛み付いていこう、だって感想に対して感想を述べるのも自由だもん、こういうことですか?上記のやり取り、あまりにも不毛だし誰もいい想いしませんよね?あぁ、言論統制しようとする書き手側だけが幸せですかね。それって表現の自由を縛るんじゃないかと個人的には思いますけどね。
藤吉 @swnfjys 3月12日
表現の自由、批判の自由、批判に反論する自由……ってやっていくと無限ループの泥仕合になってしまいますが、そうなってしまうということは、そのどこかが絶対正義ってことはないってことです。世の中あらゆるところで少しずつ、自分の意に添わないことが起こってるもんです。自分が不快にならない権利だけが他者からの配慮により守られるってことはないです。それは今回の件における書き手と不快を表明した読み手と、どちらにも言えることです。
しぐれ @takehapu 3月12日
takehapu 私自身、分野は違えど同じように創作活動をしております。注意書きもしてますがそれでも人を不快にさせてしまうこともたまにあります。でも、読んで下さる皆様の色んな感想があるからこそ励みになり創作活動を続けられます。それが嫌な感想でも、私の作品を見てくれてありがとう、これが第1に出てきます。その考え方の違いですのでこれ以上は反論しませんが、このジャンルの同人活動がどう見られるかだけは考えた方がいいと思いますよ。
空気海 @air_and_sea 3月12日
swnfjys その無限ループを減らす為に表記ルールが一般化したのを理解しましょうね、子供のように駄々をこねていないで。 無駄に話を大きくする必要もありません。 自由にもルールと責任があるのです。ただそれだけですよ。
Meg @Meg224466 3月12日
swnfjys 誰も絶対正義の話しはしていませんし、自分の権利だけは他者から守られるべきなんて話しもしていません。他の人の意見をよく聞きましょう。書き手も読み手もお互い嫌な思いをしないようにお互い配慮をしましょうと皆さん言っているだけです。人の話しを聞かず自分の意見を壊れたラジオみたいに繰り返しているとその内誰もあなたに構ってくれなくなりますよ。
ナツバチ🍘と🚀🐰に夢中 @totyuhozon 3月12日
kamiomutsu それは注意書きなど棲み分けをしないからでは? 私は「注意書きさえすれば何をしてもいい」と捉えています(流石に限度はあるでしょうが)。むしろ「そこでやりたいから注意書きをする」とも。誰も「嫌いな人がいるから出すな」とは言ってないんです。「嫌いな人がいるからわかるようにしてくれ」ってだけで、存在の否定はしてません。あと男性向けの場合は注意書きではなくお品書きなので、たとえ少ししか要素なくてもタグとか付けられるんですよね。男性向けはとにかく見てもらうことが重要ですから。
ナツバチ🍘と🚀🐰に夢中 @totyuhozon 3月12日
あと男性向けも間違ったこと書くと怒られるし、自分にとって不利益となると女性向けと同じように攻撃的な人もいるので、男性向けに過度な夢を見るのはやめましょう。
藤吉 @swnfjys 3月12日
結局は自分が快適であるところで事が収まって欲しいというわがままとわがままのぶつかり合いなのだと思いますが。相手のものだけがわがままで自分の望みは正当なものだと考えてしまうのは恐ろしいことですね。
空気海 @air_and_sea 3月12日
男性向けは言葉も容赦ないし女性向けのような身内感は薄く、違う意味で残酷ですね。 女性向けのぬるい感覚だと心折れるような事もあります。
空気海 @air_and_sea 3月12日
swnfjys いいえ、あなたがいつまでもわがままを言って一般化したルールに文句を言っているだけです。 殆どの人はルールを守って楽しくやっているのです。 恐ろしくしているのはあなたの問題です。
藤吉 @swnfjys 3月12日
別に注意書きをすることに反対している訳ではないんですけどね。そりゃあればプラス検索もマイナス検索も出来て便利でしょう。ただ、各人が必要性を感じなかった要素が多くの人の地雷であったということは本件に限らずあり得ることでしょう。そんな場合にここまでの悪事呼ばわりをされるようなことはないと考えているということです。注意書きは作り手の自由裁量による任意のものです。漏れた部分が誰かの不快を刺激したからと言って、遡及的に糾弾される筋合いはありません。
降間 Comic1 C63a @purimusu_ji 3月12日
ほんっとめんどくせえな腐女子って(蛸壺屋の同人誌の表紙に「この本はトラウマを刺激するので注意」とか書かないかんのかよ
空気海 @air_and_sea 3月12日
swnfjys 反対していないならそれでいいのでは? 誰かがルールを破ったことで不快に感じた事で批判するのを我慢する筋合いもないのですよ。 誰かの不快を減らすための安全策だと何度も教えられてもどうして理解できないのでしょう? 理解できないなら、「もう今の時代はそういうものなのだ」と丸暗記しておいたほうがいいですね。
Meg @Meg224466 3月12日
swnfjys ここまでの悪事呼ばわりをされてしまうほどの大事になったのは間違いなくアンソロ主催の初動ミスからその後の対応で起こった事であり、注意書きをしなかったことそれ一つが原因ではありません。あなたは注意書きをしなかった事がこれほどまでに責められることではないと仰っていますがまさにそうです。注意書きをしなかった、ただそれだけではここまでの騒動にはなっていなかったんですよ。
空気海 @air_and_sea 3月12日
purimusu_ji 氏賀Y太等リョナ系は死ぬほど表紙から分かりやすいし男性向けでも区分は大事にされている。 本の値段が端数の出る金額というだけで叩かれる男性向けのルールや厳しさ、面倒臭さを知っていると、女性向けの身内感は優しく感じる様になるよ。
たまま @mirusenkundayo 3月12日
主催自らがAB固定アンソロって言ってるのに未だに「ABアンソロだからと言って必ずABだけではない」と言ってるの、それこそ主催の言い分否定してて、もう笑いしかおきないな。
たまま @mirusenkundayo 3月12日
あとカプ表記の件に関しては、個人誌なら描き手の普段のカプ傾向を確認しなかった方が悪いと言われてる。 実際、主催やモブA描いた人のAB個人誌だったら買ってなかった固定の人多かっただろうしね でもアンソロだと執筆者にAB固定の人もいるから、買ってる人はその人達の作品を読みたいから買ってるし、そもそもカプ表記は昔から問題が起きやすく実際に問題になった事もあったのに主催は記載せず、問題起こして執筆者や他のちゃんと記載してる主催様に迷惑かけるような、自衛の出来ない主催はそもそもアンソロ作るなって話です
たまま @mirusenkundayo 3月12日
今回のカプ表記の件で自衛を先にしなかったのは主催なのに、なぜか購入者の自衛だけ強いてるし、主催のカプ表記の自由は認めても購入者が文句言う自由は認めないしで、擁護派の方の言い分がどれも矛盾だらけなの、問題の意味が分からずに騒いでるんでしょうね こういう方達が的外れな騒ぎ方すればするほど、これからはAB固定と書いててもAB以外は入ってないですか?って問い合わせに答えなければいけないアンソロ主催様が増えて、結果めんどくさくなって作品が減っていくのでしょうね 他人の創作邪魔してんのどっちだよ
ネコイ(白) @hIrOpAihU 3月12日
あれからまとめに追加されたツイートが私の考えをすべて代弁してくれました。これ以上は特にありません。
デュエッ @ngntiwiw 3月12日
擁護してる人たちがそもそも問題の流れを理解してないことがよく分かるまとめ
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 3月12日
ざっと見て思ったけど「少数派の声が押さえつけられるのは恐ろしい!」っていう一心で擁護に回ってる人いそう。基本的には多数派優先なもんだよ世の中って……少数派の声を押さえつけてはいけない!っていうのは少数派の意見をちゃんと聞いてメリットデメリットを勘定しよう、少数派も納得するまで話し合って妥協点を探そうって話であって、多数派なんだから少数派を守ろうとか「お姉ちゃんなんだから我慢しなさい」みたいな話ではない。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 3月12日
今回の件、ABアンソロ=ABのみと思う人が過半数超えてるのがもう視認してわかる状態なんだから、いつまでも「そう思わない人もいる、責められるべきではない」っていうのマジで苦しいと思うよ。批判側からは「AB中心アンソロ って名乗ればよかったという簡単な代替案もでてるのに、いつまでも7割の人間の認識を改変しようと粘ってる人は「騒ぎを起こし続けること」が目的なの?って思う
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 3月12日
そもそも、「寄ってたかって叩くのはひどい」って言われても、誰も示し合わせてやってるわけでもないし……それぞれがABアンソロにモブA混ざってたって話を聞いてどんな感想言うのも自由で、それが集まった結果総批判されてる感じになっただけだよね……
ちま @5seGd3CYqgu9bUk 3月12日
ABアンソロを「ABを主題に扱うもの。他カプが排除されるのは決められていない」って言う意見に対しては、AB表記=AとBのカップリング名でしかないので「モブAの過去があろうともこの話はABの話なのでAB」みたいな、あなたの解釈を「表記」上にもってこないでくれと思う。
藤吉 @swnfjys 3月12日
注意書きをすることに反対ではないと言ったら、強要ルールにまで同意したととられるのは不可解ですね。注意書きがそれなりに採用している人が多い慣習であることは確かでしょうけど、自由裁量による任意のもののはずだというのが私の言いたいことですよ。嫌いな人が避けられる為の配慮という点は書き手の厚意でしかなく、強要するものではないし、故意過失にかかわらず、注意書きをしていなかった部分があったことで責められるものではないです。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 3月12日
swnfjys 責められるものではない、ってのはあなたの考えですよね。貴方と他人は別の人なので、責められて当然だと考える人は当然いて、その人に「責めるべきでない」と言ったら押し付けになるなんですよ。この話は何度もループしています。あなたの理屈は、注意書きをするべきだと主張する人の行為を抑圧する根拠になりません。
デュエッ @ngntiwiw 3月12日
1つ聞きたいんですけど、「ABと書かれたものにABが入ってないとは限らない」とか「タグは作者の任意であって、付けさせるのは作者の負担になるから」「確認しなかった地雷持ちが悪い」とか言う人たちって、その論によって実際別のカプアンソロに問い合わせが入って書き手の負担になってることどう思ってるんですかね
デュエッ @ngntiwiw 3月12日
今度は「ABのみ」とかいうタグや注意書きでも書けばいいんだろうか 今まではカプ書いとけばよかったものを、「カプタグは別のカプ入ってる可能性あるから」とかいう1部の人のせいで注意書き増えることになって、やっぱり書き手の負担増えてて草も生えない
デュエッ @ngntiwiw 3月12日
ngntiwiw 失礼しました「ABと書かれたものにAB以外が入っていないとは限らない」の間違いです
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 3月12日
ngntiwiw それ私も気になってます。今回の件、雑食に対して穏健派だった固定が踏みつけられ、固定に対して穏健派だった雑食が泥を塗られ、両者の間に深い傷ができて、もとから嫌い合っていた過激派だけがほくそ笑む形になったと感じます。本当に残念です。
しぐれ @takehapu 3月12日
ただただ疑問なのが何故そこまでして「この話にはAB以外にもモブAの表現があります」という文章を書くのが嫌なのでしょうか。この1文であればネタバレにもなりませんし、むしろ「私はモブAを内包するABの話もいいと思います」と表明できるじゃないですか。アンソロだから云々だけではなくそこまで注意書きを嫌悪する理由が分からないので、大多数による同調圧力だという意見に納得がいきません。読んでから私の意見を理解してね!という様はやはり昔からの「書き手様至高主義」に他ならないと思います
空気海 @air_and_sea 3月12日
swnfjys 今は女性向けはそのルールが一般化していて無駄なもめ事も減っていて、サークル分けを見てもジャンルの次にカプが最重要視される女性向けはその信用で運用されているところがあります。 その信用を自分は守りません!といったら当然じゃあこっちくんなと言われます。 単純に表記ルールを守らないメリットが書き手・読み手双方にないので、そんな風に強要だ押しつけだと騒ぐ理由もないのです。 あなたは何と戦っているのですか?
空気海 @air_and_sea 3月12日
行列の順番を守るというルールによってスムーズな流れができているところに、自分は待つのが面倒くさいという理由で横入りしたら却って混乱しますし非難もされますし、もっと面倒臭いことになるでしょう。 実際この件でもそうなっています。 ルールを守りたくないなら集団に入らなければいいのですよ?それが「自由」というものです。 ルールは守りたくないけど好きにさせて、というのは自由ではなく「わがまま」です。
デュエッ @ngntiwiw 3月12日
v1S2JqS79s87NJn 私自身「固定に対して穏健派」の雑食書き手なので、溜息も出ないというか…… タグ付けや注意書きでうまく距離を保ちつつやっていこうというところにこういうのあるとなにやってくれてんだテメェーーーーッとなります
デュエッ @ngntiwiw 3月12日
意図的なのか無意識なのか知りませんけど、「タグや注意書きでうまくやっていきたい書き手」のことまるっと無視してますよね、擁護してる方々……
しぐれ @takehapu 3月12日
takehapu あぁ、サプライズ的なことを仕掛けたかったのかな…実は二人にはこんな過去が!的な…そしたらこれだけでもネタバレになるということか…
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 3月12日
takehapu サプライズ狙うなら批判覚悟でやってほしいなと個人的には思いますけどねぇ。やってもいいけど怒られた時に「表現の自由なんだから文句言うな!」はちょっと書き手としてプライドがなさすぎる……そこでサプライズ狙ったなら、怒ってくる相手に「あなたのその顔が見たかった!」って言い返すくらいの意地を見せて欲しいです。被害者面された方が腹立たしい。
しぐれ @takehapu 3月12日
v1S2JqS79s87NJn そうですね、同意です。そもそもサプライズって、これを仕掛けたら相手がどんな反応するかな?を楽しみに仕掛けるものだと個人的には思うんですよ。なので「この仕掛けは楽しくなかった、不快だ」という感想に「せっかく発表したのに(仕掛けたのに)失礼だ!」はおかしいと思います。自分を肯定する感想だけを見たいならサプライズなんてしない方が仕掛け人の為にもいいんじゃないの?と思います…ここで被害者面するから、疑問点が出ちゃうんですよねきっと。
たまま @mirusenkundayo 3月12日
mahironoame 今回のアンソロは主催がカップリング固定と言ってるんだからAB以外の要素が無いのが当たり前ですが、問題の意味理解してます? AB固定のアンソロ買ったらモブAが記載も無しに入ってたから問題になってるのですが、裸同士のモブAがベッドで絡み合ってる描写があってもAB固定と言うならカプ表記の意味無いので、今後ABって記載しててもこれはABですか?って問い合わせに答えければいけない描き手さんが増えて時間取られて作品作る時間が無くなる事が増えるので、描き手からしたら凄く迷惑ですね
空気海 @air_and_sea 3月12日
ngntiwiw 固定も完全に雑食の人の作品は読めないほど厳しめの人もいますが、作品がAB固定であればいいというくらいの緩めの人の方が多いと思います。 そこだけカプでゾーニングできれば雑食の書き手さんは後者にも見たり購入してもらえますし、後者も購入の幅が広がります。 しかし、一部の雑食がそれを守らないならカプで分けているという前提や信頼はなくなり、緩めの固定の人も厳しめ人と同様に雑食の人の書くABは一律で避けなければ自衛できなくなくなります。
空気海 @air_and_sea 3月12日
これって雑食の書き手はそれだけで避けられてしまうし、緩めの固定は購入の幅が狭くなるし、いい事何もないですよね。
降間 Comic1 C63a @purimusu_ji 3月12日
air_and_sea ”本の値段が端数の出る金額というだけで叩かれる男性向けのルールや厳しさ、面倒臭さ”聞いたことありませんがそんなの(念のため 長年各イベントにサークル参加経験あり) ソース等はあるのですか
空気海 @air_and_sea 3月12日
purimusu_ji 男性向けにおいては計算の時間短縮に500円1000円単位にするのは常識ですけど…。(壁では複数買いが当たり前なので) コミケに落ちる規模だとそうでもないのかもしれませんが、男性向けはそうですよ。 販売の迅速化の為に故岩田氏の指導もありましたし有名な話なので、それすら知らないのでは男性向けや同人の基本的な知識も語れなそうですね。
空気海 @air_and_sea 3月12日
purimusu_ji わざわざ腐女子叩きにやってきて気持ち悪がられ、更にマウントどころか無知を晒しているより、まずコミケで落とされない規模のサークルになれるように創作力上げる方が確実に有意義ですよ? 体感として1種300部以上出る様になると確実に落とされる確率減ります。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 3月12日
ちなみに東北オンリーに艦これ新刊で参加したサークルがいたことで腐女子の見えないとこで炎上してたりするんで、(ちなみに既刊で東方があったらルール上は問題ない)暗黙の了解に厳しい人たちがいるのは男女問わないと思いますよ。腐女子は男性オタの諍いとか基本どうでもいいので見に行かないんです。逆は何故か見にくる人がいるようだけども。
ナンデナンデちゃん @v1S2JqS79s87NJn 3月12日
「男オタはこんな争いはしない、腐女子はめんどくさい!」「男性向け界隈でもこう言う案件見かけたけど?」「それは俺の思う男オタクじゃないから違う」このやりとりなんかで見たなと思ったらあれだ、「女の子が本当に主人公のアニメってないのかな?」ってやってたフェミの人だ……
mato @matotomoto 3月12日
まとめ主、腐女子内の暗黙の了解やそれに関する論争などが主題で事実関係は重視しない方向なんだろうけど、 最初の嘘ではないがいくつかの情報を伏せて印象や判断に特定の方向性を持たせかねない説明やまとめられているツイ主の考え方の数の比率の偏り、アンソロに関しての発言の内、口汚く詰る、晒上げ、デマの流布、執筆者に対して無礼な発言、いった内容の含まれたツイートのみを除外するといった不誠実で性根の悪いまとめ方ではある
かいめ @kai23kai53 3月13日
そろそろ主催が炎上したのは内容以上に彼女の対応の不味さであるとわかってきたと思いますが、支部やアンソロなど”当人以外が関わる場所では表記を正しくしてくれ”が強要なんでしょうか? 多くの人に影響が出るから場所を考えてくれと言うのが「ルールとして決められていない」と突っぱねるのは、みんな楽しく過ごせるようにと試行錯誤しながら作り上げてきた棲み分けというものを瓦解させかねない。だから声を上げる人が多かったのです。 そんなの誰が決めた!と声高に非難する方はタグの意味を壊したいんですか?
烏龍 @y_gin30 3月13日
これ炎上観客の大部分が飽きて離れて、この問題に粘着してるコア層だけが残ってる構図だなw予言しといてやるけどどうせまたどっかで同じような炎上が起きるよ
たまま @mirusenkundayo 3月14日
y_gin30 そうですね。ここやもう1つのTogetter見てても今回の問題の意味を理解してなく的外れな事言ってる人いましたから、そういう方達がいる限りまた似たような問題おきるでしょうね
烏龍 @y_gin30 3月18日
mirusenkundayo どっちかがどう、じゃなくて、お互いが『的外れ』なんだよ。それは永遠に平行線だから解決することはない
たまま @mirusenkundayo 3月18日
y_gin30 二次同人誌作ってるほとんどの方はキチンと記載して住み分けし何の問題も起こさす活動されてますし、記載されてるモノに対して文句言ってる人には今までも読み手の注意不足と指摘されてますが、それのどこが的外れなんですか? この問題に対して「的はずれ」なのは「最初から問題が起きるのをわかっててもそれでも自由にやりたい!でも文句を言う自由は許さない」って一方的な意見なので、そりゃ永遠に解決しませんよ。 最初から解決する気ないのですから。
たまま @mirusenkundayo 3月18日
自分の好きに書きたい。でも文句は言われたくないって言うなら一次創作でオリジナル書いてれば良いのに。 人様の作品のキャラを使って創作する以上、原作キャラに抱いてる気持ちはファンそれぞれ違うのだからカプが違えば問題も起きやすいのにそれでも自由にやりたいって人は他から文句出るのも当たり前の自由。なぜそんな簡単な事も分からないのか謎です
烏龍 @y_gin30 3月18日
あなたも独自の解釈で糾弾してるし、あっちもあっちの解釈で糾弾してるってレベルで、言い分は全く等価ってことです。 あとそもそも二次なんだからあんまり噴き上がらないほうがいいんじゃないですかね。私が今回面白いと思ったのが、二次創作はブラックだから公式や一般人の目に触れないように活動するのがセオリーって聞く割に、なにやら事件が起こると公式や一般人の目に触れちゃうような同人誌のスクショとかが流れてくるってことですよね
烏龍 @y_gin30 3月18日
狭い二次村の外からそれがどんな目で見られてるかとか、それこそ二次創作ヘイトの皆さんのお気持ちとか考えてご覧になってはいかがですかね
たまま @mirusenkundayo 3月18日
y_gin30 このスレッドは二次創作におけるカップリングの記載がお題なので、一般人から見る二次創作に対する考えや、その対処に対する意見はそれこそ「的外れ」ですよ。 二次創作に対して思うことがあるならご自身でそれ用のスレを立てて論議されたらどうですか
烏龍 @y_gin30 3月18日
でもクローズでやってるわけじゃないですよね。お気持ち糾弾も結構ですが、案外自分たちも誰かにとっての不愉快やルール無視になってるかもしれないという認識はしていたほうが『安全』ですよw
しぐれ @takehapu 3月18日
だからこそトラブル起きないようにお互いに気を使って行きましょうよって話で、そのために必要な時には注意書きしてよって話をずーっとしてきたんだと思うんですけど。注意書きが無くて読んでしまって、不快な感想もらったことに対して、失礼だの自由がーだの言うからトラブルになるんですよね。お互いに避けたり表記したりでそれを起こさないようにしようって話ですよ。外から見られる事に気を使うなら殊更注意書きして頂いた方がいいと思いますけど
たまま @mirusenkundayo 3月18日
最初に「このまとめはカップリングに対する注意書きの有無から発した事案」とハッキリまとめ趣旨を書かれてて、150近いコメントでずっとその事を論議されてきたにも関わらず、未だにまとめの内容すら理解できていなくて的外れな事を言ってる人がいるのですから、 やっぱりカップリングもハッキリ書かないと読み手からは理解されなくて文句が出ると言う事例を身をもって体現してくれた良いまとめになりましたね^_^ あと主題に対して論点ずらしする人は非常識なのでどこに行っても嫌われますよ^_^
藤吉 @swnfjys 3月19日
そんなにルールルールと大上段に言うなら、実際に注意書きがなければ本が出せないくらいの強制力のあるルールとして機能するような仕組みをなんで作っておかないのか。実質的に作る人の自由裁量としてしか機能してないのに、ルールに抵触した人を事後的に糾弾する姿勢がなってないと思いますね。
藤吉 @swnfjys 3月19日
Twitterにわいせつ画像とかグロ画像とか貼ったら規約違反でアカウント凍結されます。ルールです。同人誌だって無修正わいせつ画とか誹謗中傷とかの表現をしたら法に則って差し止めなり賠償なりさせられるでしょう。ルールです。pixivのタグ付けも同人誌の注意書きも任意の慣習です。ルールではありません。pixivにもピクブラにも、カップリングや傾向に関するタグ付けは検索の助けとなるような付け方が推奨はされてるけど特定傾向のタグをつけなければ投稿してはいけないなんてルールはないですよ。
藤吉 @swnfjys 3月19日
こういうのを目にもしたくないほど苦手で「こういうの注意書き必須の内容だと共通認識が出来るような空気を醸成したい」という気持ちが出てくるところまではいいんだけど、それが全くルールではない現状で、それをしない人を「ルール違反として糾弾する」ことが出来ると思ってるのがお門違いにしか思えない。そうしたいのなら本当に強権のあるルールとして成立させてからにしなければおかしいだろうと思いますよ。注意書きはただの慣習です。今はまだルールではありません。そんなルール化が出来るとも思えませんが。
たまま @mirusenkundayo 3月19日
だれもルール違反として弾糾するっていってないのに勝手に盛り上がっるの凄い カプ記載無しで書くのも自由だから文句を言うのも自由で、お互いその自由をやってるだけなのにね しかも最初に弾糾したのは書き手がやる事に読み手は黙ってろと言ってたカプ記載自由派の人だと思うのですがね。
たまま @mirusenkundayo 3月19日
mirusenkundayo 弾糾ではなく糾弾でしたね。 失礼しました
藤吉 @swnfjys 3月19日
ルールと言い切っている人はいましたし、書き手の自由裁量は認められないと言っている人もいましたけどね。書くのも自由、文句も自由、それはそれでいいと思いますよ。文句言ってそれでおしまいに出来るのであれば。書いた人が非を認めて謝るまで文句を言い続けるのは行き過ぎだと思いますけどね。
illegal @rezakeri 3月19日
ルールは良くないていう人がマナーマナーと押し付けするのは興味深い
しぐれ @takehapu 3月19日
文句言って終わりにしないのは「注意書きしないで自分の意見にそぐわない感想をもらった注意書きなし派の書き手」じゃないんですかと何度言えばわかるんですか…「こういう作品読みました、私は気に食わない作品でした、アンソロに入れるなら注意書きすべきだと思います」という感想に対して終わりにしなかったのはどちらでしょうかね…?そういう意見もらいたくない、書き手に気を使えと仰るなら読み手にも気を使おうよというごくシンプルな話をルールだ自由だと拗らせてるのは注意書きなし派の書き手側ですよね?
しぐれ @takehapu 3月19日
takehapu ABアンソロにAB以外のCP描写が入る場合(しかも、ABプチオンリーにて発行されるアンソロ)は、その旨書いて欲しいです、ただそれだけです。自分でもそんなの当たり前すぎて何言ってんのと思いますけど。誰も絶対モブA描くなとは言ってないです。書くなら自分個人で感想や意見を受け止められる場にしてください。多数の作家が足並み揃えたアンソロでやるお話じゃないし、どうしてもやるなら「すみません少し踏み外します気をつけて」と言ってほしいだけです。
しぐれ @takehapu 3月19日
本当に、また何度も同じこと言うの飽きるんですけど今回読み手はAB以外を避けてABプチオンリーに参加し、AB固定リバ不可の執事アンソロを手にしてますよ。それが自衛が足りないって言うなら読み手はどこまで調べ尽くせと?それを作家が多数いるアンソロで、全ての作家を組まなくTwitterなり何なり掘り返してから買えと仰るんですか?鍵垢の可能性もあるのに?ABオンリーと銘打ってるのに?それはあまりにも書き手様至高主義だと思います。古臭い。
illegal @rezakeri 3月19日
ルールといえば、さしあたり赤ブーの頒布時のお願いには(4)周辺サークルに迷惑となるような混雑を招く方法での頒布はお止めください。というものがありますな。多分他のイベントもあるね。いちいち中を確認したりカップリングがわかりにくかったりするようなやり方は、周囲に影響を及ぼす事があるというのは自分含め何人か言ってるんだけど、ここについても表現はすべてが自由である的意見の人達から納得がいく意見を聞いた事がない
illegal @rezakeri 3月19日
タイトルで銘打ったものと相違のある内容がある場合は、明記したほうがいいという意見がなぜここまで一部の人の怒りを駆り立てるのかがさっぱりわからん。自分ひとりでやるかその島でやるならむしろ喜ばれるだろうに。叩きすぎとかいう意見なら同意もできるけど、一部の人がまとめてるみたいな同人とはいかなるものかみたいな意見に至ってはもう最初の時点から全く同意しかねてしまう。趣味だろうが何だろうが不特定多数に発表するのはリスクがあるに決まってるのに…
藤吉 @swnfjys 3月19日
「こういう作品読みました、私は気に食わない作品でした、アンソロに入れるなら注意書きすべきだと思います」という文句に対して、「総合的に判断してこの内容に関する注意書きは必要だと思わないので入れませんでした」という答えで終わりに出来ないのも身勝手でないですかということです。「文句を言う権利はある」は「文句の内容を受けいれて謝罪して訂正するまで文句を言い続ける」ではないのではないですか。
🍮あいはら🦔 @ihara_diet 3月20日
注意書きしろなんて直接文句を言う人なんて0.1%以下。ABプチのABアンソロにモブAを入れる人がいるからそういう人とそれに賛同する人は自衛の為にブロックしなくちゃねって情報共有したいだけなのに吊し上げと言われたら一体どう自衛しろというのか。注意書きして欲しかったけどしなかったことは悪ではないよ。
🍮あいはら🦔 @ihara_diet 3月20日
今後もしたくないならしなくていいからブロックさせてくれって思うだけ。流行ジャンルが好きならいつジャンルが被るか分からない。被った時同じことしたら今回みたいに「あの人は前ジャンルで雑食だったのに調べてないなんて自衛が足りない」って言うんでしょ?固定は自衛すら許されないの?当人に直接ねじこんでる人なんて1000人に一人もいないのにそっちに焦点合わせられると話しが噛み合わないよ。
たまま @mirusenkundayo 3月20日
swnfjys 今回の騒動はまさにそれで、 主催がカプアンソロを出す→ 購入した方が記載以外のカプが入ってたと文句言う→ 主催が忙しくて他カプ表記するの忘れてましたすみませんと謝罪。 と、まさに「自由に書いたから自由に文句言われて自由に対応した」それぞれの言い分で本来ここで終わってた話です。 なのになぜこんな大騒動になってしまったのか。 それは購入者からの文句に当事者の主催がコメント出す前に本を買ってない中身も知らない外野が、いちいち文句言わずに黙ってろ、うるせー!固定は繊細ヤクザなど→
たまま @mirusenkundayo 3月20日
mirusenkundayo 当事者同士の話に割り込んで、しかも関係ない他の固定や住み分けされてる雑食の方まで巻き込んで声デカく暴言吐いたのが最初ですよね。 だから喧嘩売られた固定や雑食の方が持論を言ってるのが今の状態です。 しかも擁護派の方は文句言った事で主催を追い込んだと言ってますが、最初に関係無いのに首つっこんで購入者さん追い込んだの擁護派の方ですよね。 なら主催の意図してない事を勝手に言って他人を傷つけた擁護派の方達が最初に謝らないと自体はいつまでも収まりませんが見てる限り擁護派の方が
たまま @mirusenkundayo 3月20日
mirusenkundayo 謝ってるの見た事ないですけど。 先に火種をまいて置きながら自分達は何もせず相手を非難するのは順序が違いますよね。 あっ、主催に文句あるならツイートせずにこっそりDMすれば問題起きなかったは無しですよ。ツイッターはルールに沿った上で好きに呟いて良いツールなので、該当カプの本を買う気がない人達がスルーしとけばこんな大ごとにならなかったのにね。 その点では私も主催に同情します。 自分がコメントする前に訳の分からない炎上になってたんですから。
たまま @mirusenkundayo 3月20日
今回や今までの問題見てても、自由にできる分争いも起きやすく他人を巻き込む可能性もあるから、だから少しでも起こり得る問題を少なくしてみんなで快適に暮らせるよう互いに気を使おうと言ってるだけなのに、ここまで嫌がる人は好きにすれば良いと思いますが、その度に問題起ったら面倒な目に合うの自分なのにね。まぁ頑張ってください。
かいめ @kai23kai53 3月20日
swnfjys 受け入れられないなら表記がマストになっている場から退く、という選択肢はないのですか? もともとの発端は表記なしで「A受け入ってた、固定の人はダメージ受けるから買わないで」という注意喚起でした。情報共有のためですけど「晒しだ」って叩かれてましたよね。 別に謝罪も表記もいりません。でもそれならば「この人の本は○○があるから気をつけて」と言う注意喚起を晒しだと糾弾するのもおかしな話だと思います