2010-04-08～ 岡田直樹（2007）「カール・マルクスのシステム論」を巡って

縮限 @contractio

@ishtarist では質問を後退させると：　「システムと、その比較的安定した構造を権利上分ける」というとき、[1] 「システム」と「構造」それぞれが指示しているのはなんであり、[2] どういう権利でもって「分け」られているのでしょうか。

縮限 @contractio

・・・と、質問を投げたところまでで食事に出かけますが。

馬の眼🐴 @ishtarist

「社会システム論では」とか言われても、そんなの別に論拠にならんだろう、っていつも思う。もちろん、究極的な根拠なんてない訳だけど、でも、なぜそのように考えるのか、その文脈や必然性や具体例などを示さなければ、なんでも「自分理論」を建前に「言ったもん勝ち」になってしまう。

馬の眼🐴 @ishtarist

@contractio 今久しぶりに自分の論文を読みました。字数制限もあって確かにわかりにくいですね。生産については「序説」の生産概念の三つの規定が前提となっています。すなわち、生産とは個人間の、あるいは個人とモノの間の自己抹消するプロセスで、そのある特殊な形態における循環が、

馬の眼🐴 @ishtarist

資本と呼ばれるのです。なので、一つの物言いとして、「資本が個人を生産する」とか「人間が資本を生産する」という言い方はもちろんできますが、実際にあるのは、個人間、個人と道具や消耗品と生態系を含めた、自己消失する生産の反復だけです。

馬の眼🐴 @ishtarist

なので、マルクスの資本概念は、そもそも「常識」で言うところの「資本」とは異なる。個人による資本の生産と、資本による個人の生産が、異なることを言っていると考えるのは、個人と資本を別のものと捉える「常識的」な世界観が前提となっています。それとは異なる資本概念をマルクスは提出している。

縮限 @contractio

そうですか。で、この論文は、「それとは異なる資本概念」について（も）敷衍しようとして書かれたものではないのですか？ RT @ishtarist: なので、マルクスの資本概念は、そもそも「常識」で言うところの「資本」とは異なる。** それとは異なる資本概念をマルクスは提出している。

馬の眼🐴 @ishtarist

いつも思うんだけど、なんでルーマン屋さんあいてに、いつもシステム論の基本的なお話しからはじめなきゃいけないんだ。オートポイエシスを最低限わかってるルーマン屋なんて、ルーマン本人含めて、ついぞお目にかかったことがないぞ。

馬の眼🐴 @ishtarist

あ、そうか。わかった。ルーマンやってる人って、自分たちがやってることが「システム論」だと思い込んでるんだな。参ったなあ。だから、他の分野のシステム論者と完全に話しがあわない。出口さんも言ってたっけな。マトゥラーナでもベイトソンでもモランでも良いから他のシステム論おべんきょしようよ

@nakanakayoh

@ishtarist るーまんやって、なに？

馬の眼🐴 @ishtarist

@nakanakayoh ニクラス・ルーマンという社会学者の理論をうのみにして、それで論文を大量生産して生きてる研究者・学生のことですよw

縮限 @contractio

んなこたどうでもいいんですよ（そもそも私は「システム論者」じゃないし）。問題は、この論文の理解可能性のほうです。 RT @ishtarist: あ、そうか。わかった。ルーマンやってる人って、自分たちがやってることが「システム論」だと思い込んでるんだな。

馬の眼🐴 @ishtarist

@contractio そうですね、どうでも良いことですね。それで、もちろん論文では、そのマルクスの言う「資本」、すなわちcapital circulant概念を説明しているつもりですが・・・。

縮限 @contractio

@ishtarist ですよね。そのようなつもりであるようにしかみえないです。＜もちろん論文では、そのマルクスの言う「資本」、すなわちcapital circulant概念を説明しているつもりですが・・・。

馬の眼🐴 @ishtarist

@contractio ただ一つ付け加えておくと、あの論文は、ご存じの通り社会･経済システム学会への投稿論文という文脈があるものですから、システム論の基礎知識がある人へ、マルクスのオートポイエシス論的解釈を提示するという目的で書かれたものです。

縮限 @contractio

@ishtarist だったらなんだというのですか？

馬の眼🐴 @ishtarist

@contractio いや、どうも一番基本的なところで齟齬がある気がして。ふつうのシステム論群の思考に慣れてたら、そんなに難しいこと書いてないつもりなのになあと思っただけです。実際、査読者が理解できたからこそ、通ったんでしょうし。

縮限 @contractio

@ishtarist 私もそんなに難しい質問はしていないつもりなんですが。／　で、──私が「慣れて」いるか否かはさておき──、岡田さん自身のお考えは、「この論文はシステム論群の思考に慣れた人向けのものなので、それ以外の人には理解できなくても仕方ない」ということなんでしょうか。

縮限 @contractio

@ishtarist それで心安らかになる、ということでしたら私もこれ以上はつっこみますまい。

縮限 @contractio

@ishtarist まさかないとは思うけど、誤解されていること困るので一言しますが。私は別に「常識と異なることを述べるのはおかしい」と言いたい訳ではありません。（言いたいのは「常識と異なることには敷衍が必要だろう」という程度のこと。）

縮限 @contractio

@ishtarist 『資本論』の著名なる書き出し、「社会の富は「巨大なる商品集積」として現わる云々」は──マルクス自身の「最終的な」見解ではなくて──「常識的な見解」であるわけで、ということはマルクス自身は、陳述を「常識」に定位しておこなっていたのではないでしょうかね。

馬の眼🐴 @ishtarist

@contractio えっと、一応説明しているつもりなのですが。ただ、システム論系学会の論文なので、あの論文の範囲内では、それ以前の前提について説明する義務は私にはないということです。私の論文を理解したいかどうかは、個々人の自由だと思いますよ。

縮限 @contractio

@ishtarist ということはやはり、「君は単に、システム論群の思考に慣れていないからこの論文が理解できないのだ」とおっしゃりたい訳ですね？ ふふふ。

縮限 @contractio

@ishtarist ならばいいです。そのように理解しておいてください。

縮限 @contractio

@ishtarist ただ、その場合は、この発言に ブーメランアタックされるようには思いますが： http://twitter.com/ishtarist/status/11815440408