「恋愛を欲望する恋愛弱者」を救済する方法って何だろう。上野千鶴子の祝辞と青識亜論氏とcdb氏

結局どうしたらいいと思うのかようわからん。「恋愛を欲望する恋愛弱者」は、恋愛をできないことを含めて、尊重するしかないんじゃないかな?
弱者男性 CDB フェニミズム 上野千鶴子 コミュ障 非モテ 青識亜論
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青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
東大のスピーチに関してですけど、上野千鶴子的には「弱者が弱者のままで尊重されることを求める思想」とやらと、「恋愛弱者」は「平和に滅びていってくれればいい」というこの主張と、どうやって整合性をとっているんでしょうね。   u-tokyo.ac.jp/ja/about/presi… pic.twitter.com/eJTDTuMFfC
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青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
いや、真面目に気になります。過去の主張を撤回するんですか? といっても、フェミニズムにおける女性の自立や感情を尊重しながら、恋愛弱者たる男性を救済するのは不可能ですよね。かといって、「弱者(男性)が変われ」という上野の主張は、「弱者は弱者のまま尊重されるべき」と両立不能でしょう。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
エマワトソン論争のときに、cdbさんが「恋愛だけが救いじゃない」的なうす甘い理想論をぶっておいででしたが、「恋愛を欲望する恋愛弱者」にとって、恋愛以外の救いってあるんですか? いや、自己解決せよというのは一つの立場ですが、それって「弱者のまま尊重」されてないですよね。
cdb @C4Dbeginner
「恋愛を欲望する恋愛弱者」は家父長制でも救えないわけ。これ別に保守リベの問題じゃなく、男性だけじゃなく女性の恋愛弱者だって山ほどいるわけだから。自由恋愛禁止で強制ランダム割り当てなんてバカげたSFシステムにした所で、恋愛弱者がランダムの相手に満足できるかどうかは不明なわけだし。 twitter.com/dokuninjin_blu…
cdb @C4Dbeginner
とにかくいつも思うのは、アカデミズムが家父長制で女性が抑圧されてた!という話をした反動で「家父長制になったら男は男と言うだけで大威張りで家に帰ったらみんな美人で優しい奥さんが待ってる社会だった」みたいな誤解があるけど、家父長制って長男以外の男は予備、死んでいいという制度なんだから
cdb @C4Dbeginner
「家父長制=男尊女卑=男はみんな尊重される」みたいな誤解なのかもしれないけど、身分制度の中で強い男が多くの女を守るのが家父長制なんで、端的に言えば身分が低く貧しい弱者男性が身分の高いお姫様なんか見てたら見たというだけで首が飛ぶのが家父長制なわけですよ。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
ん? 私、家父長制で救われるなんて話、しましたっけ。ここでは私は、上野千鶴子は少なくとも恋愛弱者は「滅びろ」という主張をした、ということを指摘しているだけですが。言葉通りに「弱者を弱者のまま尊重」なんてできませんよね、と私は言っているのです。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
anon @jinken_zinken
@dokuninjin_blue 尊重される≠救済される で良いのでは 尊重が救済になることもあるしならないこともある。
愛猫はポチ @poti1974
@dokuninjin_blue 思い切ってVRで疑似恋愛させるという近代的手法の救いとか(笑)
スイーツ男子 @takappy04
@dokuninjin_blue 弱者が弱者のままで存在を尊重されたとしても、それが恋愛という個人的な欲望を満たすことは保証できないと思います。 「あなたはあなたのままで変わらなくて良い。ただ、あなたを恋愛のパートナーとして選ぶ人がいるかどうかはわかりません」ということでは?
kame4477 @kame4477
@C4Dbeginner 「恋愛を欲望する恋愛弱者」を救う方法はどう考えても「恋愛だけが人生じゃない」以外ありえんわな。「プロ野球選手を欲望する野球弱者」みたいな。
青空百景 @aozorahyakkei
@C4Dbeginner 彼の言ってる「恋愛弱者の男性」って、前後のツイートを見る限りにおいては「欲望しているのは『恋愛』じゃなくて『性愛の対象』ってだけだろう」としか思えないんですよね。いやそれこそが「恋愛」なんだ、と彼は言うのかもしれませんけれども、だとしたら「アホか。甘ったれんな」としか。
骨透化透 @suicidecomp
@C4Dbeginner 恋愛を欲望する恋愛弱者にリアルの恋愛をあてがう必要は絶対にないと思うけど、2次元に浸って性犯罪を犯さず平和に滅べばそれでいいみたいなのはちょっと穏やかじゃないとは思いますね。 上野っち怖い……
きんだいち @kanedaichi1
@C4Dbeginner 余り物同士でくっ付けられ、弱者男性の場合だと下品で暴力的で金遣いの荒い女を押し付けられる可能性が高い

コメント

ふぁむ氏 @phantom0730 4日前
いやまぁ上野某の言う「恋愛弱者が弱者のまま尊重される世界」の実態が「オタクにギャルゲーあてがって平和に死んでもらう世界」だというのは意味としては矛盾しないが、お前同じ口で二度と弱者の権利を語るなよ?というだけです
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 4日前
恋愛弱者がパートナーから金品をまきあげるに決まってる。とかなかなかヘイトスピーチ
cinefuk 🌀 @cinefuk 4日前
#統一協会 #合同結婚式 当時の「高給取りの弁護士とトップアイドルが結婚した」という報道は、独身女性にも独身男性にもフックする広告塔の役割を果たしたよなあ
権力の狗 @daken3gou 4日前
「恋愛弱者は仮想恋愛でマスかきながら死ね論」はあの祝辞で持ち出された「合コンで引かれる東大女子」という恋愛弱者にぶっ刺さる。上野フェミニズム的には「東大女子が合コンで引かれようが恋愛に欲望を持たなければ敗北感を抱かずにすむ」で終わらなきゃいけない話。
cinefuk 🌀 @cinefuk 4日前
馬鹿の「女に人権を与えるのが間違いだ。女に権利意識を持たせるから、俺たちは結婚できなくなった」という無学・無教養な発言がfavを集めるが、残念ながらいま結婚できてないような「権力者ではない男性」も、その時代には人権なかったと思うんだよな。 https://news.nicovideo.jp/watch/nw808992 家事手伝いとして、長男の奴隷として一生を終える時代より、自分の責任で人権を追求できる社会の方が絶対に素晴らしいと思うけど
権力の狗 @daken3gou 4日前
つーか、男ウケの良し悪しやモテ非モテを男女差別に変換するのってフェミニズム的には悪手にもほどがある。選んだ生き方の男ウケが悪かろうが女性本人の好きに生きられる社会にすべきってのがフェミニズムじゃねーのかよ。
kame4477 @kame4477 4日前
phantom0730 いやまあ上野千鶴子への当てつけなだけです、「恋愛を欲望する恋愛弱者」の救済とかぶっちゃけどうでもいいっすて話ならそれでいいけど、本当にそれでいいんかいな。
ruquia @ruquiaccountant 4日前
死ぬまでギャルゲでマス掻いてろとの主張には、はいそうさせて頂きますなんだけど、最近のフェミニストさんはギャルゲの内容にまで説教こいてくるからなあ。つらいわ…まあ、言ってる人がそれぞれ違うのは理解してるけどね。
シューカスタード @STRdagger 4日前
あなたは弱者ですが、弱者として尊重します(救うとは言ってない。救うつもりもない)
たし @punimuchiya 4日前
スクショされてる上野先生の火の玉ストレートは辛辣で「面白いこと言ってんなぁ」って笑えるんだけど、同じ人が「弱者が尊重される社会を」って言ってたら同じように笑って終わるのも必然だよね
佐渡災炎 @sadscient 4日前
恋愛は卓球や将棋と同じく娯楽であって。実施にあたって才能や訓練を要するところまで同じ。「ぜんぜん強くならないけど名人になりたい将棋少年を救済する方法」とか「ぜんぜん強くならないけどオリンピックに出たい卓球少女を救済する方法」とかと同様、「そもそも社会的に救済する必要が無い」がFA。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 4日前
単純にオタクが滅びれば「弱者は尊重するといったがオタクという恋愛弱者は尊重しない」という矛盾がなくなるのでオタクは滅びるべきって言ってるだけでしょ(鼻ホジ
シューカスタード @STRdagger 4日前
まあ尊重することと救わないことは両立しますよね。コミュ障だから、貧乏だから、女だから、非モテだからといった理由で私はあなたを馬鹿にしたりしません。尊重します。尊重するだけです。救済はしません。
rambda @rambda2 4日前
「私はあなたに何もできないけど、私はあなたを尊重します」って、それじゃあフェミニズムって何のためにあるの? といわれてもしょうがないよなぁ。
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 4日前
尊重って言葉が期待されすぎてると思う。この場合の尊重って生きててもいいよ程度の消極的擁護であってバカにされないとか自尊心を守ってもらえるみたいな積極的擁護ではないでしょ。この上野氏の文章を恋愛弱者の男は孤独にマス掻いて死ねって要約するのは期待を裏切られた当てつけだと思う。
frisky @friskymonpetit 4日前
恋愛弱者云々だけの話ではなく、平等主義ももはや死に体だという認識。個人主義が行き詰っているだけだと思うのよね。重心を「個人主義のみしか認めない」から集団主義(カップル主義、家族主義、共同体主義、…)に変えていくしかないと思うの。個人主義から自分にとって直接の利用価値のない弱者への思いやりを生み出す方法はないんじゃないかな。
frisky @friskymonpetit 4日前
個人主義は法の運用という問題領域で重要な思想ではあるけど、一人の人間がどうやって生きていくべきかという問題に常に使える思想ではないと思うの。いかに生きるべきかという問題は、個人主義の問題領域から大きく外れている。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 4日前
そも生きるとはどいう事なのかという話になるよね それこそ食って寝てしてるだけでも生物としては「生きている」となるだろうけど、人としてそれは死んでるのと何が違うの?となる 現実に干渉するな恋をするな結婚するな子供をつくな何もせずただ欲望を事務的に一人で発散しながら勝手に死ねと言われた人は「生きててもいい」と言われたと思えるのか 平和に滅びろと言っているけど、それは「私たちの平和を乱さず滅びろ」って意味でしょと思ったりもする
斉御司 @saionji1942 4日前
恋愛工学的なもので恋愛弱者から少しでも強くなってもらうしかないよね。容姿を整えて口先鍛えれば多少はマシになるのでは。
跡地 @aintthatabitch0 4日前
恋愛ってしなくてはいけないものではないし、しなければならないものでもないし、個人の意思を曲げてまで社会が働きかけられるものではないから、恋愛弱者を「踏まない」という意思を表明する以上に救済ったって具体的な方法が思い付かない
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 4日前
そうなると言ってることは許容できない人たちを檻に閉じ込めて「檻の中で一生何もせず死んで行け」ってことでしょ? 檻の外に出たら自分たちに害を及ぼすと「思う」からそのなかで何もするなと それで「食って寝てマスをこくなんて『尊重』されてうれしいだろ?」と言ってるのと大差ない
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 4日前
そうだよな、弱者は尊重するべきだよな、救済の必要はないけど。 なので恋愛弱者で外見弱者の東大女子が引かれるのは救済の必要性がないし、弱者への配慮なんて不要じゃないか。 どんな不利益だろうが、弱者なんだから仕方ない。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 4日前
フェミの存在は認めてやるから社会に出てくるな。そう言われてキレずにすっこんでてくれると嬉しいよね。
キモくて金のないおじさん@薬物中毒者 @neeter810 4日前
弱者男性が恋愛を欲するって間違いとは言わないけど茨の道どころか隙間なく地雷が埋まった地雷原を素足で歩くのと変わらないくらい本人にとっても周りにとっても危険な行為。救済≒彼女や妻をつくりセックスし子供つくるとかまで考えてるとしたら、それ「おいしゃさんになりたい!」と言う小学校から引きこもりで勉強したことない40代を本当に医者にしろって要求してるのと変わらん。
ろんどん @lawtomol 4日前
「私らたらふく恋してるぞ。汝オタどもマスかいて死ね」ってか
yaya @yakumokumaneko 4日前
恋愛面で東大女子が救済される大義が失われたね。おめでとう。
シューカスタード @STRdagger 4日前
rambda2 『尊重』した時点でフェミニズムの役割は終わってるというか、尊重が救いなんじゃないですかね。女だからという理由で生き方を押し付けない、馬鹿にしない、差別しない。性別関係なく一人の人間として見て、どんな生き方であろうと尊重する。 だから平等によーいドンで競争して「性別関係なく一個人として見た結果」、「人間的な魅力がないから選ばない」「女だからではない、性別関係なくあなたの能力が劣っていたから落ちた」ってのはもうフェミニズム関係ないってことで。そこからは自己責任で救済はない。
権力の狗 @daken3gou 4日前
例のスピーチを最善の相で解釈すると「恋愛弱者にならないためという下らない理由で学歴強者になることを諦めなきゃならない女子達がいて、彼女達の無念の上に今日入学した男子達が居る、彼女達が諦めていなかったら男子はここに居ないのだからその分彼女達に尽くせ」なので、基本的には恋愛における強弱そのものがどうでもいいという考え方のはず。そうすると「弱者が弱者のままで尊重されることを求める思想」の弱者に恋愛弱者の救済は含まれていないと考えるのが自然かなぁ。
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 4日前
まあ言い方に人間性が現れてるのも問題だよね 上で出てる医者の例だといくら医者になるのが無謀だったとしてもそれを諌めるのに「お医者さんごっこでもやってろそしてそのままタヒね」とは言わないよね
あのこのきなこ @anokogam 4日前
VR「その弱者、我が救済しよう」
ゆゆ @yuyu_news 4日前
「尊重する」は「存在を否定しない(暴行したり暴言を吐くなど危害を加えない)」程度の意味であって、別に「あなたの望みをかなえてやる」という意味ではない。
柵檻 @SAKUOLI 4日前
人口問題に関わる恋愛や結婚が尊重として必要じゃないというなら、大学進学はもっと人が生きる上どうでも良い話なので、別に東大に入る女子の比率が少なくとも問題にする価値が無いですよね。何か決定的にバランス感覚を欠いてる様な気がします
ゆゆ @yuyu_news 4日前
「恋愛弱者を尊重する」は、誰が誰に恋をしていても「その感情を嘲笑しないこと」だろう。誰も他人に犠牲を強いる権利などないのだから、「相手をあてがえ」というのは、相手の人権を無視した主張でしかなく、そんな人間がモテないのは当たり前。
柵檻 @SAKUOLI 4日前
誰を好きになるかが個人の好みの問題で介入すべきでないというなら、別に東大女子がモテないというのも何ら問題の無い話であって、説教される謂れはなくなります。上野氏の発言はやはり矛盾しているでしょう
柵檻 @SAKUOLI 4日前
はっきり言って、親が男の子に勉強させるか女の子に勉強させるかだって、義務教育が終わってれば親の個人的な愛情の私的な問題なので、恋愛と同じく好きにさせておけば良いとも言えるんですよ。つまり個人の好みは自由というなら殆どの社会的問題は放置されかねないでしょう
九銀@半bot @kuginnya 4日前
救う気がないのに尊重するなんて言うのは、結局良い事言った気になってドヤ顔したいだけだよな。善人ぶりたいだけのゴミ。
rambda @rambda2 4日前
yuyu_news 上野が女性にそんなこと言ったら袋叩きだが?
頭狂アンデッド@生きていたくない @Grace_full_dead 4日前
もっと根本的な救いを提示しなきゃ!! ⇒積極的安楽死
ruquia @ruquiaccountant 4日前
SAKUOLI 上野先生にとっては、高偏差値の女性が東大に進学して恋愛も謳歌して自己実現することは、恋愛弱者がパートナーを見つけて救済されることよりも遥かに優先されるべき事象なのでしょうし、優先レベルに差があり過ぎて矛盾とも思わないのでしょう。畢竟するに上野先生ご自身に似た“勉強強者”の女性をエンパワメントする言説であり、一種の後輩愛と個人的に感じますね。
佐渡災炎 @sadscient 4日前
SAKUOLI 人口問題に関しては、恋愛をファクターの一つとするのがそもそも間違い。恋愛は個人の能力差の大きい娯楽なんで、そんなものとは無関係に結婚繁殖できるようにするのが正解なんですよ。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 4日前
上野君、京大生時代に学生運動でちやほやされたことを忘れられないんだろう。 言葉の端々から、自分はモテる側だったって勘違いしてそうなんだよなぁ。 違うんだよ、絶対的に少ない女であることと煽てときゃいけそうな調子乗りの気配を感じ取られてただけなんだよ() 勘違いだったのは今の生活見りゃわかんだろ()
きんだいち @kanedaichi1 4日前
sadscient そうするとまた余り物同士を無理矢理結婚させて、余り物の子供を作るというルートに。 もちろんそんな家庭では会話とかもなさそう。
佐渡災炎 @sadscient 4日前
kanedaichi1 「余り物」って何の?別に番うのに余りもクソもねえでしょう。あと「なさそう」てお前の願望じゃねえすか。
ruquia @ruquiaccountant 4日前
こと恋愛問題となると、普段リベラルな立場をとっている方でも全力でダーウィニズムに走ったりするのが興味深い。つくづく、根深いテーマよね…
きんだいち @kanedaichi1 4日前
sadscient 恋愛ぬきで、他人が適当につがわせるとかの話かともった
佐渡災炎 @sadscient 4日前
kanedaichi1 必要なのは当事者間の合意だけであって、合意の基準は恋愛でなくても良いので、他人が適当に番わせても当事者が合意すればそれでいいんですが。
OOEDO @OOEDO4 4日前
kame4477 どこで切るのかもまとめの判断の難しいところですけど、議論はもう少し続いていませんか
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 4日前
まぁこれ言ったらおしまいなんだけど、「恋愛弱者は平和に滅びていってほしい」と弱者の脱却ではなく存在の消滅を願うのが「尊重」だったら笑っちゃうよね 恋愛弱者に対して不干渉どころか「子供作るなお前の代で滅びろ」ってがっつり否定方面で干渉しちゃってるわけだもの
ゆゆ @yuyu_news 4日前
「恋愛弱者」というのは、片想いから両思いに発展する可能性が非常に低い恋愛をしている人(例えば、アイドルにガチ恋するオタクとか)であって、性行為の相手がいないひとはただの「性欲が満たされていない人」で弱者じゃないだろ。
柵檻 @SAKUOLI 4日前
男性は高所得であるほど、婚姻率は高く、所得は学歴との相関性がたかいので、恋愛弱者とは低学歴低所得の人間というのが現状でしょう。普通に社会的弱者でもある可能性が高いです
柵檻 @SAKUOLI 3日前
恋愛弱者が異性との関わりが下手な人の自己責任とするなら、東大入学者に女子が少ないのも、受験が下手な人が多いだけなので問題ないとも言えます。国際学力調査では日本は数学、科学の点数は男子が高いとされてますし
権力の狗 @daken3gou 3日前
yuyu_news そう主張すること自体は別にいいのだけど、それ上野のスピーチそのものに「東大女子が合コンで引かれるとかマジどうでもよくね?」ってツッコミ入れてるのと同義だよ?
ふぁむ氏 @phantom0730 3日前
kame4477 別に私自身はこのババァが何言おうが興味は無いですよ。彼女を弱者救済だか代弁者だかの旗頭にしようとしてる人達は、彼女の言う「尊重」ってのが「檻の向こうでなら生きていいよ」程度の意味だというのは我慢出来るのかな?と思うだけで。
ゆゆ @yuyu_news 3日前
.daken3gou 上野祝辞の前半は「合コンのために大学入ったわけじゃねーよボケ」と男女ともに反発してしかるべきだと思ってますよ。
影のふくかいちょー。 @kage_fukukaicho 3日前
モテない東大女子よりもハゲでデブで無職のおっさんの方がより弱者なので優先的に救済して下さい、と言っても救済してくれないんでしょ?
kame4477 @kame4477 3日前
friskymonpetit いやだからcdbも似たこと言うてるけど、「恋愛を欲望する恋愛弱者」が集団主義(カップル主義、家族主義、共同体主義、…)によってどうやって救済されんのっていう。「恋愛を欲望する恋愛弱者」だって好きなアニメやゲームを楽しんだり、嫌いなヤツの付き合わない自由(個人主義)は重要やろ。男性は個人の価値観を尊重されるべきだけど、女性だけは家族主義で夫や家族のために尽くせ、相手がキモくても文句言うなっていうのは無理っしょ。
kame4477 @kame4477 3日前
OOEDO4 わたしの関心はタイトルの通りなのでそこを切り取ってます。(二人ともツリーつなげてるんで流れおいたい人は自分で見に行ってほしい)上野千鶴子を批判したいなら批判したいでええんやけど、結局「恋愛を欲望する恋愛弱者」の具体的な救済方法が提示されんと、「ほらーフェミは弱者を尊重(救済?)できなーい」って言われてもというか、悪魔の証明というか、何でも反対野党みたいなもんで。
kame4477 @kame4477 3日前
phantom0730 檻の向こうってか、もともとオタクはそう主張してた(三次元の女より二次元でおk)元の文章がどういう議論の流れか知らんけど、二次元最高、現実女はクソっていう一昔前のネット民のマウンティングに対して、女性の立場から二次元とともに檻の向こうで平和に死んでねってマウンティング返しみたいな話だし、言い方の問題を別にすれば、いやオタクってそういう主張なんちゃうの?みたいな。
kame4477 @kame4477 3日前
つまり「恋愛を欲望する恋愛弱者」を救済できないから、女性差別を受ける女性も救済しなくていいみたいなどっちもどっち論なんだけど、いや「恋愛を欲望する恋愛弱者」の救済するための具体論ってなんじゃらほいと。フェミはある意味わかりやすくて、直近で「政治分野における男女共同参画推進法」で候補者の男女比の均等化を促す法案が全会一致で通ってるけど、ようするにそういう話だが。「弱者男性」とかもそうで、結局どうしたいのっていう。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 3日前
kame4477 「二次元の女(アニメ)から脱却して三次元の女(AV)に進歩した!やったぜ!」というのが「ああっ女神さまっ」2話だっけか。30年前。
frisky @friskymonpetit 3日前
kame4477 よく言われてるけどお見合いとか。たとえば両者の親同士が協力し合い支援できればいいわけですよね。
frisky @friskymonpetit 3日前
まぁそのためにオタク活動は控えろって話で済むならそりゃ従うべきだろうね。隠れてやれと。
かじ @micking_bird 3日前
弱者とは「本来万人に与えられてしかるべきものが与えられていない人」という意味での弱者であり、恋愛パートナーがすべての人に当たられることは”当たり前”でも”しかるべきこと”でもないのだから、そもそも恋愛弱者という区分がおかしい。
かじ @micking_bird 3日前
micking_bird 幸福追求権と同じで、それは「幸福になる」ことを保障するわけではないが、すくなくとも各々がが様々な手法で「幸福になる」ということを邪魔しない、認めるという意味でもある。
佐渡災炎 @sadscient 3日前
kame4477 「女をゲットできない童貞はマスかいて死ね」という主張に反論してる人は特にいないんですけど、そのような「外形的にはマッチョイズムと区別が付かない主張」をフェミニストを標榜するセンセイが言って大丈夫ですかね。という話なんですよ。
佐渡災炎 @sadscient 3日前
恋愛弱者を尊重するなら恋愛至上主義は滅ぼさねばならない。恋愛能力の社会的価値を卓球や将棋と同レベルまで落とすことが必要。
ふぁむ氏 @phantom0730 3日前
kame4477 あぁなるほど意見の食い違い箇所が判りました。投げかけは「救済は無い、という冷笑ババァを否定するならどうするのが正解だと思ってるのか?」ということですね。個人的にも救済は無いと思いますよ。両者の合意のもとに形成される恋愛関係というものを、”不平等だからという理由で誰かに強制”はできませんし
ふぁむ氏 @phantom0730 3日前
ただ”不平等だからという理由で強者に負担を強制”してきたリベラルの方々がどうやって彼らを救うのかには興味がありますね。ここだけマチズモで通すんですかね?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 3日前
phantom0730 やはり「恋愛ボランティア」(まよねーず。)制度しかないのでは。
佐渡災炎 @sadscient 3日前
mtoaki 恋愛至上主義を滅ぼすだけで済むんですよ。もともと将棋や卓球と同様に「したい人・能力がある人が勝手にやってる娯楽」なんですから。「将棋したいのにできない」とか「卓球したいのにできない」とか言われても「知らんがな」で終わるのと同じように「恋愛したいのにできない」も「知らんがな」で切り捨てたらいい。
キケリキー @KIKERIKI17 3日前
まぁ、なんとなくだけれど、上野某のいう「弱者」というのは、差別などの文脈で出てくる弱者なのだと感じる。だから、女性、LGBT、障害者、被差別の生まれなどは弱者とするが、経済弱者、教育弱者、恋愛弱者みたいなのは、弱者じゃないんだと思うよ。「頭のいい女は男ウケが悪い」という「女性」という弱者属性への社会的偏見に勝手に憤っても、「口下手だったり、器量が悪かったりする、恋愛弱者の女性個人」は救済対象じゃない。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 3日前
sadscient 恋愛至上主義って結婚観だから、それを滅ぼすには昭和以前の見合い結婚の時代に戻すか、結婚制度を廃止するしかなくてなかなか難しいのでは。まぁ結婚制度廃止して自由に恋愛するなり交尾するなりして出来た子供は全て国が引き取るって方がスジが良いとは思う。
柵檻 @SAKUOLI 3日前
micking_bird 「万人に与えられるものが与えられて無い」事の解消のみが弱者救済ならば、東大入学者の女子割合が少ない事は何の問題もなくなります。義務教育を全ての女子が受けられる様になった段階で学業面での女性弱者救済は完全終了です。よって上野氏のスピーチも否定されます
柵檻 @SAKUOLI 3日前
kame4477 男性の婚姻率は所得に相関し、所得は学歴に相関するので義務教育以上の進学において男性側に特に力を入れる事が男性弱者の救済になるでしょうね。男性が学歴所得で異性関係において差別されやすいからこそ、旧来の社会は男性教育に力を入れていた、つまり古い社会がそもそもアファーマティブアクションだったのかと
かじ @micking_bird 3日前
SAKUOLI 自分は上野氏のスピーチ(の前半部分は)は要検証だと思っているので、「上野氏のスピーチも否定されます」と言われても「それで?」としか言いようがありませんが、男女の(結果のではなく)”機会”の均等が達成されていなければ「万人に与えられるものが与えられて無い」ので、例えば医大試験における男女の差別的な取り扱いに鑑みれば、女子受験者は弱者といえるでしょう。
かじ @micking_bird 3日前
micking_bird 自分が「要検証」といっているのは、「この差は成績の差ではありません。「息子は大学まで、娘は短大まで」でよいと考える親の性差別の結果です。」という部分で、これを検証するのはかなり難しいと思うからです。そのような性差別はあるとは思いますが、それがどの程度影響を与えているのかは未知数だからです。その部分に関しては私は上野氏の解釈を排します。
権力の狗 @daken3gou 3日前
yuyu_news やっぱりソコはツッコミどころですよねぇ…
kame4477 @kame4477 3日前
friskymonpetit friskymonpetit んー、「恋愛を欲望する恋愛弱者」は親を頼れ、オタク趣味は隠して結婚するときは捨てましょうってのはまたキツイな。いや理論的にはわかるけどw
kame4477 @kame4477 3日前
phantom0730 そうそう「救済は無い」ものに対して救済できないからダメって、屏風のトラを出してみろっていう奴と一緒やんねっていう話。弱者男性とか同性婚に近親婚で反論とかもそうだけど、フェミとかリベラル腐すために、弱者の範囲や差別の範囲を無限拡張して、「ほら矛盾してるー」っていうのが一つのパターンになってんのや。それに対して具体的にどうしたらいいと思うんやって問うてみた。
kame4477 @kame4477 3日前
SAKUOLI 男性に限定すんのは女子差別撤廃条約とか男女雇用機会均等法的に不可能やから、若年層を中心に労働規制の強化で雇用を安定させたり、所得再分配を強化したり、最低賃金上げたり、子育て支援を拡充したりするのはまあいいんじゃない。まあ所得が関係ない学生時代にも明らかに「恋愛強者」と「恋愛弱者」が存在してることからわかる通り、そんだけじゃやり切れんやろうけど。
kame4477 @kame4477 3日前
KIKERIKI17 だから「恋愛を欲望する恋愛弱者」を社会的に救済すべきものとして定義するんなら、具体的にどういう差別や不利益等を受けていて、どういうふうに改善したらいいのかって具体的な議論が必要でしょって話。例えば暗黙に男性の恋愛弱者について議論されてるけど女性の恋愛弱者はどうなのとか、そういうロジックを積まんといかんじゃん。上野は、いい悪いは別にして、そういうのを日本で興した人間ではあるよね。
柵檻 @SAKUOLI 3日前
micking_bird 別に東大において不正が行われてる証拠は無いので、一部の大学の極めて限定的な問題であり、少なくとも東大において女子が少ない事は差別であるかのような言説は否定されますね
キケリキー @KIKERIKI17 3日前
kame4477 「恋愛弱者は救済対象となる差別や不利益を被っている」という前提に経つなら、大分薄れたけれど「結婚してないもの、恋愛してないものは、一種の社会不適合者である」という偏見だったり、昔は出世出来なかったりしたね。
キケリキー @KIKERIKI17 3日前
これを救済するというのは、成就を救済とした場合、別の弱者や被害者を生み出すだけなので100%不可能。救済は単純に、恋愛してないもの、結婚してないものを、蔑んだりせずにするだけだろう。つまりは「not for me」だ。
柵檻 @SAKUOLI 3日前
kame4477 公的な制度でやれば条約上の問題になりますが、社会意識として低学歴低所得の男性は弱者になるという問題から、個々の家庭において男子の教育に力をいれるよう促す事は、弱者を作らない方策として問題ないですね。東大受験だって制度的には既に十分公正な上で、上野氏は意識変革を促してるので同様の事を弱者男性問題でも言えるでしょう
柵檻 @SAKUOLI 3日前
アメリカの人種別の出生率に明白な差があるように、恋愛弱者男性を救わず出生率が低下することは特定文化圏の弱体化を伴うので、結局は救済せざるをえない状況に追い込まれます。個人の問題は政治的な問題である、というフェミニズムのテーゼは弱者男性問題の方がより当てはまるでしょう
かじ @micking_bird 3日前
SAKUOLI まぁ私の意見としてはそうですね。正確には「差別が理由だとはわからない」ですが。
かじ @micking_bird 3日前
SAKUOLI ちょっとよく理解できません。人種とちがって、恋愛弱者男性というのは出生によってアイデンティティを受け継いでいくものではないと思うのですが。恋愛弱者男性のもとに生まれたひとも恋愛弱者となるわけではないのですから。
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 3日前
そもそも救済される価値がないから弱者にしかなれないんであって、抗えない弱者は強者やより強い弱者の養分になる以外の選択肢なんて存在しないのでは?
LINSTANT0000@蛮神の心臓無いマン @linstant0000 3日前
linstant0000 故に弱者を救えとか、女性にも権利をとかほざくフェミニストにアメリカのパワーウーマンを投げつけて、これになれないなら死ねと申し上げている訳だが。
柵檻 @SAKUOLI 3日前
micking_bird 日本でも都道府県別の婚姻率や出生率が異なるように弱者男性問題とは社会文化により生まれる関係性の問題だと思われます。まさにフェミニズムが言うように個人の問題は政治の問題なのです。
かじ @micking_bird 3日前
SAKUOLI もしかして「○○県は出生率や婚姻率が高い、それは○○県に弱者男性を多く生じさせやすい社会的土壌があるからだ」みたいなことですか?「個人の問題は政治の問題」なのには一理あると思いますが、それが都道府県別の文化といったり、ここ SAKUOLIで言われているような人種別の話に結び付けるのは飛躍が過ぎると思います。
柵檻 @SAKUOLI 3日前
micking_bird 家族人類学者のエマニュエル・トッドは旧来の日本の家族形態に個人主義を持ち込んだ事が日本の少子化の原因としてるので、それを元に個人主義の文化的な問題であろうと考えています
kame4477 @kame4477 3日前
KIKERIKI17じゃあ「恋愛を欲望する恋愛弱者」の尊重(救済)は”「結婚してないもの、恋愛してないものは、一種の社会不適合者である」という偏見”を社会から少しでも小さくするということになるんじゃない?つまりは個人主義、個人の価値観の尊重を貫徹する、ということ。 KIKERIKI17 「成就を救済」とするなら無理だけど、「恋愛を欲望する恋愛弱者」の苦しみを少しでも取り除く方法は何か、ということは考える価値はある。
かじ @micking_bird 3日前
SAKUOLI 少子化に原因に文化的な問題や日本固有の問題もあることには同意しますが、そのことが具体的に恋愛弱者男性のどのような支援を要求するのかが不明ですし、さらにそれをしないと人種や都道府県などの特定文化圏の弱体化にどう悪影響があるのかが理解できません。
kame4477 @kame4477 3日前
SAKUOLI まあそれも女子差別の肯定という形で KIKERIKI17 の言葉を借りれば「別の弱者や被害者を生み出す」というところ。
柵檻 @SAKUOLI 3日前
kame4477 それはアファーマティブアクションによって自由競争が阻害されて不利益を負う人間が出るのも同じ事です。ただ未婚率と出生率上昇は長期的に社会の持続が破綻するのでより優先度が高くせざるを得ないだろうという事ですね
佐渡災炎 @sadscient 3日前
mtoaki 結婚観だけじゃないっすよ。そもそも恋愛と結婚は無関係なんだから。 見合い結婚の時代に戻すも何も、見合い結婚は今でもあります。「見合い結婚より恋愛結婚の方が良い」のような根拠のない価値観を捨てるだけでいい。
佐渡災炎 @sadscient 3日前
KIKERIKI17 「結婚してないものは一種の社会不適合者である」と「恋愛してないものは一種の社会不適合者である」とではもともと意味というか根拠とする価値観が違います。結婚は子供を育てるための制度なので、前者については社会貢献に資する価値観と言えますが、後者はただの恋愛至上主義で何の根拠もありません。
佐渡災炎 @sadscient 3日前
SAKUOLI 結婚繁殖を恋愛と無関係にすればいいだけです。というかもともと無関係なのに根拠無く結びつけた恋愛至上主義者を皆殺しにすればいい。
呉紋@おっさん @gomonz 2日前
北方「ソープ行け」
キケリキー @KIKERIKI17 2日前
kame4477 私もそう思います。恋愛をして成就する、恋愛をして失恋する、恋愛に至れる自己肯定を得られない、恋愛という人間関係が面倒、独り者でいる理由はいろいろとありますが、童貞だ、喪女だ、異性から一度も好意を得られない異常者だ、そういう色眼鏡はなくしていきたいですよね。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 2日前
ぶっちゃけ共同体の承認なんて、どうだっていいって人が大半じゃないかな。恋愛弱者が恋愛を渇望する理由って、一昔前のトレンディードラマみたいなキラキラした世界を追体験したい、そして若者の恋愛は期間限定商品であり、時期を経れば経るほど恋愛へのアクセスが困難になる、と言った理由が大きいと思われる。たとえるなら大人気の最新ゲームが品薄で得られない時の焦りと苦しみに似てるような。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 2日前
実際リア充だって彼氏彼女ができたって「彼氏(彼女)ができました!イエーイ」なんてSNSに書かんでしょ。ネット上では非モテのふりをしてアニメの話をする。その方が承認を得られやすいからですよ。今どき自身の恋愛のことなんて書いたら炎上しかねないし。
白河清周 @shirakawa_kiyo 2日前
friskymonpetit いや、少なくともわしは共同体主義なんか糞喰らえ、個人主義上等。他人にお節介されるくらいなら孤独死する方がマシではある。
白河清周 @shirakawa_kiyo 2日前
SAKUOLI ロスジェネだと国立や関関同立出の非正規なんて普通にいるわけで、彼らを生まれた時代が悪かったと切り捨てるのが「自由恋愛」とやらじゃなかろうか。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 2日前
お見合い結婚復活は絶対無理ですよ。あれは法律や制度が変わってなくなったものではなく、みんながやりたがらなくなったから結果的に廃れたもので。もし復活させるならみんながやりたがるようにしないといけない。悪いがそんな方法は思いつかない。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 2日前
もし現代でお見合いやるなら、みんながコンピューターにあらゆる個人情報(年収や仕事だけでなく、趣味性癖まで)を入力して、それをもとに理想的な相手をAIに選んでもらう方法しかない。もしかしたら近いうちに実現するかもだけど。
白河清周 @shirakawa_kiyo 2日前
皆が個人主義を求めたがゆえの非婚社会→無縁社会なら、そうなるのも仕方がない。
白河清周 @shirakawa_kiyo 2日前
「鉄道模型を捨てる嫁」みたいな地雷を踏むリスクは正直勘弁。
白河清周 @shirakawa_kiyo 2日前
shirakawa_kiyo とはいえ、鉄道模型をあの世にまでは持ち越せない。
たちがみ @tachigamiSama 2日前
こいつの言う恋愛弱者の尊重って「現実に妥協しないで恋愛市場に出てこないで孤独に死んで 成就しようもない恋愛や妄想に浸って滅ぶのはお前の自由意志だからOK」ってことでしょ
柵檻 @SAKUOLI 1日前
sadscient 哺乳類でも雌が雄を選ぶのが普通で、大型哺乳類は馬の様に野生種がいない生物でも野生化するとハーレムを形成する訳で、恋愛と人口再生産を分けるのはかなり困難な社会的行為なのかと。
白河清周 @shirakawa_kiyo 4時間前
「同意のない何ちゃらには厳罰を!」というのが流れてきたけど、本当にそうなると、厳罰に遭って社会的に抹殺されるリスクが想像もつかず本能の赴くままに行動する獣だけが残って、知恵ある者は他社に関わらなくなって、相手を探し当てると漏れなく獣!というプギャーな展開がありそう。
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