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タクラミックス @takuramix
「老人を都会に集めれば良い」 「限界集落は廃村にしてコンパクトシティ構想で…」 「人手不足なら外国人を受け入れれば…」 といった話に共通して感じるのが、 「人間を簡単に移動交換出来ると思ったら大間違いだよ(-_-;)」 って事です。 人間には意志や感情という「物」には無い面倒なもんがあるんで
誰も土地を離れたくない
にっし~ @nsmztds0040
ときどきそういうツイートを意図的にしてるのだが やっぱり誰も乗ってこない(笑) そりゃ誰しも愛着のある土地を離れたくないからね。 twitter.com/takuramix/stat…
pythonian @pythonian2
「避難とは、住民に生活を根こそぎ捨てさせる事だ…。簡単に言わないで欲しいなぁ。」 twitter.com/takuramix/stat…
diablo rosso @fiendishtyrant3
施設に入る際に長年住んだ家を離れたくないってのはよく聞く話だしね 地域についても同じだよね twitter.com/takuramix/stat…
でびるP @ReddevilKF
産業化による食糧生産効率化から所謂都市への流出が始まって、食料輸入の増大がそれに拍車を掛けてるんだけど。 んじゃそれで全て都市に集約したらそれはそれでなんとかなるんだろうけど 日本の美味いもんごっそり消えるで(´ー`) 田舎の爺婆が軽トラ転がして美味いモン作ってるんや。 twitter.com/takuramix/stat…
めでぃかぶ @dr_bayview
これは本当にその通りで、論理で物事を考える人が陥ってしまうところ。 以前冬の米沢に行った時に、70歳以上のお爺さんたちが雪降ろししてるのを見て、田舎が好きなら四国とか九州の温暖な田舎に住めばいいのに、なんて思ったけど、それでは人は動かないですねtwitter.com/takuramix/stat…
行先Mam. @Anmizo_09
環境変わったら 話し相手いなくて認知症になる可能性もあって。なので 都会の子供の所に行かないって老人もいらっしゃる。 twitter.com/takuramix/stat…
はな*本末転倒 @kotoba611
私的には、今いる人を移動させるのは無理だから、もっと長期的に、世代交代とともに移動していくイメージ。 twitter.com/takuramix/stat…
yomi_nuxx @yomi_nuxx
まあこれも、年配の方に「お試し居住」を試してもらうと、けっこう「新しい方がいい」って人もいるらしいから、まんざら全否定もよくないのかも。。 twitter.com/takuramix/stat…
簡単に動ける人と動けない人と
k@ちょっと動く2019は喪中です。 @kei_soa
確かにその通り…なんですが では無理に自動車を運転して人を殺めてしまうリスクは放置出来ませんし、かと言って自治体に費用負担も難しい話でして…。 twitter.com/takuramix/stat…
カレー熱膨張。 @AlwaysCarry
でもゼネコンが戸建て住宅と郊外マンション推したら簡単に核家族化したんですよ… twitter.com/takuramix/stat…
Dilettantist @86C805i
簡単に移動出来る人間もたくさんいて、誰しも自分が普通だと考えがちだから、こういう発想になる。 twitter.com/takuramix/stat…
歴史上よくあることだけど
ナースウィッチ鳴神 @aoi_quon
大間違いだろうけど散々今までやってきてるなら、それが可能だと思う層がいても仕方ないわなぁ ハワイやブラジルに移民してたり、満州へ行ったり、集団就職で都会に移り住むとか今だにやってるし… twitter.com/takuramix/stat…
良一 @40au1irona
これって、既に中国が実際にやっていることですよね。 twitter.com/takuramix/stat…
Kazu-san, Yama-san @kazu_yama_san
歴史上、人間を政府の都合で移動させた国はあるけど、殆どが真似したくない国・・・ twitter.com/takuramix/stat…
春摘怜 @harutsumiren
「上山下郷運動」とは人の流れが逆方向ですが、根源にあるのは同一ですね。 人の移動を強制可能な権力構造ができると、しばしば本当に実行され……まあ文字通り死屍累々になるのですが。 twitter.com/takuramix/stat…
なにが一番いいのか
あらさん @ara_aile_strike
都会に集めなくてもいいから、インフラを維持するコストをその地域で負担してくれればよいのだが、年金暮らしのひとばかりでは無理な相談だろうな。 twitter.com/takuramix/stat…
十貫坂 @jyukkanzaka
そうであると信じたい。 しかし、実際は生活関連のスーパーや病院や交通機関といった企業が撤退を始め、より大きな市場に移動する。そうすれば若者が急速に離れ、離島・豪雪・高所山間地域は老人には生存不可能領域になる。人類が最近まで狩猟採集生活をしていた。50キロ位は移動と呼ばない。 twitter.com/takuramix/stat…
Neon / himorogi @ayasugi
そういうところに住んでる親戚は多いけど、大半の子供達は都会に流出して親だけ。その親も亡くなりつつあり(母方は末っ子の母だけ、父方は長命家系なのでまだ3割くらい生存中)、我々子世代が山や田畑や墓はどうしようと悩んでるとこ。 twitter.com/takuramix/stat…
はまあ @hummer
わかるー😇 老人のお気持ちを満足させるために社会全体でコストを負担すべきだよね! 人のお気持ちがいちばんだいじ! twitter.com/takuramix/stat…
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コメント

kyk @0_kyk 2019年4月21日
日本国憲法第22条第1項があるんでねぇ。移住を強制するにはいかにそれを続けることが公共の福祉に反するかを立証していかなきゃいけない。 事故を起こす「可能性があるから」だけじゃ不足じゃないでしょうかね
ちょちょまる @sakuya_little 2019年4月22日
移住を強制できるなら、むしろ東京から人を動かしたほうがいい。
ちょちょまる @sakuya_little 2019年4月22日
それと、人を動かすってことは土地の世話をしなくなるってことなので、その土地は凄いスピードで死んでいく。 農業のオートメーション化とセットでないと、人口減少に対応したことで今度は人口増加に対応できなくなるよ。
ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2019年4月22日
完全自動運転が早く実用されればいいけど最近見たのはせいぜい高速道路でおじいちゃんがレクサス手放し運転してたくらいだなあ。追越しもほぼ自動やんなあれ凄いわ。でも田舎で軽トラ同士すれ違うのがやっとな狭い道路の限界集落でどうにか生活してる人達にはそんなクルマ無理なわけで。
カミ @kami2805 2019年4月22日
もし移住させたら、今若者が快適に住んでる街にジジババが溢れかえることになるぞ。 お洒落なカフェも朝一からジジババで埋まるし、スーパーのレジもモタモタして死ぬほど混雑、病院の待ち時間も倍になるだろうよ。
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 2019年4月22日
「ジジババを移住させるのは無理」→間違い「人一人の交友関係や仕事、収入、財産などをすべて捨てて他所に持ち込むのは難しい」→正解
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 2019年4月22日
移住させれば良いんだ!!移住したら良いんだ‼って人はとりあえず一週間以内に今の家から引っ越せ。できない?なぜだ?仕事も家もあるからできない?引っ越しが面倒くさい?だから移住は難しいんだよ
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2019年4月22日
誰かに5000兆円持ち逃げされればその自治体は即座に崩壊可能だよ(´・ω・`)所詮その程度なんよ、コミュニティなんて。医療機関も電気ガス水道も100倍に跳ね上がれば一瞬で誰も近寄れなくなる。そういうもの。
フルバ @furubakou1 2019年4月22日
都会の人口密度がまた上がる…
白墨 @kayakari_ 2019年4月22日
限界集落は仕方がない。人を移動させるのは感情面の解決が出来ないから。 ただ過疎化の地域に十数世帯にも満たない若い人を呼び込む政策はホントやめた方がいいと思う。無理に延命させるのは問題の先延ばし。
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年4月22日
土地やそのほかの財産を放棄させて、家賃なりなんなり生活するのに他人に金銭を払わなきゃならない生活を強制するのって、物件を持ってる金持ちの人がやらせたいの?
Licorice @Licorice_90 2019年4月22日
最初から便利な大都会に住んでるような人が理想論をほざいても無意味なのでは。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
できないって結論の奴は特養禁止な。 自分の家族親族を一人でも特養に投げ込んだことのある奴は、老人を移動させれないとか寝言言っちゃいけない。 特養に入れるってのは、そういうことだぞ
ディアリーン@シンゴジ実況2018 @amatuki314 2019年4月22日
0_kyk 単純に広範な地域で社会インフラを維持することが不可能だからで良いのでは? 現状維持で最低限の文化的な生活を維持出来ないなら、十分公共の福祉に反する。
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2019年4月22日
まとめにも似た事例あるけど、都会の息子の家に住んでから生き甲斐を見失って自ら命を絶ったなんて話も聞いたことがあるので、まあ人間というのはめんどくさい生き物なんですわ。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2019年4月22日
強制移住についてはつい最近大規模に実施した事例があるんだよなあ。福島県で
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2019年4月22日
対応できない人は移住させても死ぬし、移住させなくても死ぬ、多分、30年くらい前に決断できなかった時点でこの問題は解決は不可能だったのだ
緑川だむ @Dam_midorikawa 2019年4月22日
ただまあ、現実問題としては電気事業法その他インフラ関係規制にある供給義務をかんたんに削除できるのか、と考えるとたぶん数千年単位の議論が必要になるだろうな
クロモリフレーム @crmoframe 2019年4月22日
この件といい池袋プリウスミサイルといい、トロッコ問題の現実への適用例そのものだよなぁ。絶対に満点の回答は出てこない類のヤツ。
ながぐつ @high_boots 2019年4月22日
震災関連死の事を考えると慎重にならざるを得ないな
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
drydog_jp 移住させなくて死ぬのは、統計的に高齢者よりも若い母子なんで
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
high_boots 双葉町の特養で50人オーバーが死んだ件かな? バス移動すら耐えられない衰弱高齢者とか、既に詰んでる訳だが
やし○ @kkr8612 2019年4月22日
このまま日本の国力が落ちていけばいつの日か限界集落へのインフラ供給を打ち切って「住むのは勝手だけど水と電気とご飯は自前で調達してね、道路は今後整備しないからね」っていう事実上の人口集約政策が取られる日がくるとは思う。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2019年4月22日
別に爺さん婆さんを移動させんでも、限界集落を東京都に組み込んで飛び地にしてしまえばえぇやろ。そしたら東京都に集まる潤沢な税金による恩恵が、限界集落まである程度周るはず。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
kitayokitakita 全日本東京都化計画とな? まぁ奥多摩の自治体を見る限り、ソレが救いになるとは考えにくいのだが
○○もへじ @marumarumoheji 2019年4月22日
強制的に移動させるなら補償等が必要になるし、その場所で農業等させるならどのみち水道その他インフラは必要だから移住だけさせても旨味は無い。
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年4月22日
こういうとき中国みたいな共産国家だと国民の意志なんて無関係で強制執行をあっさりと出来るんだよなあ・・・それが非道でもあるし強みでもある。世界中で中国人が拡散しているのはこれがあるし。
ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2019年4月22日
crmoframe 0か1かでズバズバ答えを出しがちなネット界隈が短絡的すぎるだけで 大体こんな風にこっちを立てたらあっちが立たずみたいになるもんでしょ
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2019年4月22日
kitayokitakita それは八丈島の現状を知ってておっしゃるか。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年4月22日
たとえば「あるムラを廃村にする方法」は、電力会社や水道事業体の実績があるから調べてみればいい。僕も「本籍地がダムの底に沈んだ」人間だ。住み慣れた土地、先祖から受け継いだ田畑(ビジネス)、同じムラの人間関係、祖先の墓を捨てて都会に移住させるのは、容易ではないよ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年4月22日
産業転換に伴う(働き盛り世代の)強制移住の話だと「炭鉱住宅→雇用促進住宅(あるいは公営団地)」も参考になる筈 https://deepannai.info/yubari-minami-shimizusawa-apartment/
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月22日
都会で起きるプリウスミサイル案件は老人を都会に集めたら増えるハズなので、そこは分けて考えないと。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月22日
過疎地で老人が運転ミスって事故おこしても、ほとんど人居ないので自爆で済むハズ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月22日
父祖伝来の土地に一族の墓があって墓守的な意味があると考えると宗教的な影響も考えられる。
amond🌸⚾️🐶🐎🌻🌱 @amond91208455 2019年4月22日
十数年前に転職コーディネーターの方が「せっかくマッチングできる仕事があるのに老齢の親がいるから遠方に行けないとか言うんですよ!そんなのどうにでもなるのに!」と怒ってらっしゃいました。そのマイナビという会社の現在の転職セミナーのポスターでは、宮崎あおいが大きなスーツケースを転がして旅に出るような風貌で転職を勧めてました。やはり就職には遠方を勧めるようです。
ネワノ @One_of_Engineer 2019年4月22日
d2N5Q4GciZtsa2e 双葉町病院の事例より、チェルノブイリ強制非難の方が近いかもしれません。反原発急先鋒たる京大熊取6人衆が一角の今中氏ですら、「間接的死者」が相当数に昇と考えているようです。http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/tyt2004/imanaka-2.pdf
鳥公 @crowkou_ 2019年4月22日
人付き合いを捨てることになる。人づきあいもセットでくるならいいけど。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2019年4月22日
maki_miquette d2N5Q4GciZtsa2e  ほな、東京都で儲かってる区の飛び地にするんや(暴論)
職人/げるびらりあ @gervillaria 2019年4月22日
意見割れるところですね。ただ、戦前の外地移住や都市への人口移動と違い、今求められているのは地元との完全な断絶であって、家業を継げない次男三男や、親を残しての出稼ぎとは全く違う。そして、土地の所有とその資産を軽く見るというのは著しい誤謬であると思う。金銭化や可視化ができないものを無価値と断じる判断をする人もいようが、そうではない人もいる。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2019年4月22日
はっきり言うけど、国側としても適度に田舎があったほうがいいんだよ。維持管理のほうが大変な山岳地帯は別として、平野部まで荒廃化させるとデメリットのほうが大きいしね。田畑を転用するのに厳しい制限がかかってるのも、地元の人間に耕作させるためだし。
nesus-B @NesusB 2019年4月22日
広い目線で見れば移住を余儀なくされる事なんて普通の事。自力で生きられないなら定住を望むのはわがままに過ぎない。結果死ぬならただの自然淘汰。
イチロー @sbzkichi 2019年4月22日
もともと住んでた土地の買い取りとか結局金よ。
七枝七夏 @7eda7ca 2019年4月22日
年金暮らしの人なら、仕事のことや子どもの学校のこと気にしなくていいじゃんと思ったけど、年金って確か持ち家前提の金額だったね……
みおな @SheemaClassic 2019年4月22日
ibaranika 高齢や後継者がおらず耕作できなくなって売りに出されてるけど、市街化調整区域の為に格安で売れ残ってる土地いっぱいあるんで、もうちょっと条件緩くなればいいのになと思う。
しだいもく@ @SHIDAIMOKU 2019年4月22日
老人がサービスに金さえ出せば解決する話だよなぁ…他人の命と自分の財布どっちが大切なんやろなぁ。思い入れのある地に土地を持つ+住むなんて贅沢するくらいなら日常生活への足にも金出せよ。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月22日
技術で解決する方法だと、自動運転の早期実現や過疎地の老人向けにパワードスーツ配るとか。
みかがみ @_water_mirror_ 2019年4月22日
都会はすでに高齢者多いので、これ以上増やしてほしくないな。高齢者母数が増えたことで、より事故とかを起こしてくれそう
岐阜にゃんこ、クソ猫許さない @35788yhasdiihad 2019年4月22日
ジジババに権利なし、インフラ維持しなきゃ勝手に移動するか死ぬよ
暗黒物質 @aetos382 2019年4月22日
老人を強制的に移住させられる制度ができたとして、次は若者が強制的に移住させられる制度ができないと、どうして言えるだろうか。
ザイード・ハンサムハド @25buta25 2019年4月22日
いや、都会にジジババ集めんなよ。田舎が年寄りだらけで、都市部に若者が集まってるおかげでギリギリ社会が回ってるんだろ。農業なんて年寄りしかやりたがらないし、人口の多い地域にボケ老人集めたら危険運転で大勢はね殺されるっしょ。田舎の農道なら轢き殺されるのは野生動物で済む。
spin_out @spin_over 2019年4月22日
農地を手放し、生活手段が年金だけになった両親を都会に住んでる子供が呼んで一緒に暮らせるならやればいい。
片岡靖博 @katakatayayayaa 2019年4月22日
かつてこのまま都会に高齢者が増え続けると財政が破たんするので地方移住したほうがいいという提言がなされたが、移住させると認知症がひどくなるという結果が出て沙汰止みになりましてね
ユイ @yui_Angelica 2019年4月22日
移住させても健康面に変化が無いならお気持ちはさておき移住もありかなと思いますけど、実際は移住させると健康面が損なわれる事例が多いんですよね……
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年4月22日
kitayokitakita 伊豆小笠原諸島が東京都であることはご存知で?
trycatch777 @trycatch777 2019年4月22日
東日本大震災の時に見たでしょ… あれだけ実例があるのにね。
ガンタンク南雲@好きに遊びたい @RX75GUNTANK 2019年4月22日
国民は少子化対策でバンバン子供産んで田舎の人口増やして、国や市町村は公共工事で田舎に仕事を大量投下すればいいんじゃまいかな。日本の人口が2億4千万を超えるぐらいになれば、いろんな問題が大体解決するんでないかなとも。
マシン語P @mashingoP 2019年4月22日
悪いんだけど自分の望み通りに生きるなら身銭切るところを見せないと。都市部の交通インフラ整備も同じなんだけど、費用対効果が見込めない地域へ皆のお金を投資しろと主張しても同意が得られるはずもなく。
spin_out @spin_over 2019年4月22日
移住と簡単に言うが、今持ってる土地の整理とか管理は国がやってくれるうかね。管理者の居なくなった田畑なんて数年で雑木林になるぞ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年4月22日
「金持ち老人が若者を苦しめる」という妄想は、何処から来ているのだろうか?(たとえば市営団地に住む)大半の高齢者は、あまり裕福には見えないし、君たちの父母・祖父母はそんなにブルジョア生活しているか?富の偏在は問題だが、これを #世代間問題 と単純化して理解している人は、誰かの「嘘(プロパガンダ)」に操縦されているのに気付くべき
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月22日
昭和の頃は首都は東京だけど商売の本場は大阪みたいなイメージがあったものだけど、大阪が最近ちょっと元気無いのかな?福岡や札幌はどうなんだろう。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年4月22日
ただでさえ限界集落からの移動すら「できない」耄碌したジジババを呼び寄せるとか勘弁してほしいわ。 やるとしても大阪あたりが限界だろ。 ちょっと歩けばすぐ畑になるし。 人の性質的にもこの手の連中はあの辺がちょうどいいと思うよ。
闇のapj @apj 2019年4月22日
若者が田舎に移住した後受けた仕打ちのあれこれを伝え聞くに,村八分にする楽しみとか支配欲とか処罰欲を奪われたくないんだろうなとしか。
NTB006 @NTB006 2019年4月22日
移住する必要はないけど、電気ガス水道道路病院などのインフラの維持はできないので自分たちで責任を持ってやってください。とはなるでしょ。
ギース@おいでよ青森 @geese_saikyou 2019年4月22日
移住したくない、住み続けたい、というなら、そのために自分らで頑張れば良いだけのこと。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年4月22日
そもそも都会に移住させるって、移住先で同等程度の生活は保障しなきゃ大問題になる。 田舎のような広い住宅提供できるの? 田畑や山林に見合う収入源提供できるの? ってだけで事実上無理だってのがわかる。 予算に計上したら「そんな金を老害に払うな」みたいなこと言いだすのが出てくるからな
虎次(とら🐯つぐ)G祭ご参加ありがとうございました! @tora_2com 2019年4月22日
増えすぎた高齢者をコロニー(入植地)に強制移住させるようになって既に半世紀。日本世紀令和(ダブルオー)79、高齢者は爺怨(じおん)公国を名乗り、独立戦争を挑んできた。
kumonopanya @kumonopanya 2019年4月22日
移住するのが無理? 可能に決まっているだろ。
kumonopanya @kumonopanya 2019年4月22日
できないと思っている奴らは税金が無限にあると思ってんだろうな。人権を盾にすればなんでもわがままが通ると思ってんだろうな。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年4月22日
山のほう行くと以外に廃村になった場所ってある。この時期に山道みたいなところを車で行くと、山の中にスイセンとかソメイヨシノが咲いてるちょっと開けた土地にであったりする。
kumonopanya @kumonopanya 2019年4月22日
まぁ、国全体が経済危機に陥ってから強制移住しておけばもっと傷口が小さかっただろうが、と後になってグチグチ言うパターンで終わるだろ。
kan @kanmirudake 2019年4月22日
東京は人口過多すぎるから東京の人間を田舎に移住させたら丁度いいね
tetra @tetra1945 2019年4月22日
我が家を・我が故郷を、好きな・大事な人に対して、他の田舎にいけばいい。とか鬼畜過ぎやろ。 国家としてのコスパ優先で、国民の土地と財産奪って強制移住て。 あと、出稼ぎや上京して故郷を出た連中には故郷を持つ資格がない。とか言われたら、これは中国見習って一揆するしかないな。
tetra @tetra1945 2019年4月22日
群馬県を東京都にとか言ってる議員がいるくらいなので、これは全国を東京都にすればいいやつなのでは。東京都北海道郡札幌とか。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年4月22日
過疎地や過疎になりそうな土地を企業が活用出来ない理由となるような法規制(農業や漁業の権利とか)が無いか?という視点もあって良いと思います。
トリュー @DD113_penguin 2019年4月22日
amatuki314 人権の制限に使える公共の福祉の為って理由は最後の手段であって、お金の節約とかそっちの方が効率的みたいな軽い理由で使っていいものじゃない。公共の福祉を理由に軽率に人権を奪える国で自分だけは絶対変わらず安心ってどうして思えるのか
ikazuchiboy @ikazuchizoku 2019年4月22日
コンパクトシティにする為には公共施設の集約化をするのが現実的だろうね。 学校・役所・公民館などの統廃合を進めて中心部へ集約し、そこに行くまでの足として過疎集落へのコミュニティバスを出す。 強制移住なんて民主主義国家ではまず無理だよ
海雫 @gonlimo 2019年4月22日
醤油が違う、味噌が違う、空の色が違うと言って「面倒見るから引っ越してこい」と言ってくれた子供の近くから生まれた街に逃げ帰ってきた実例見てきたから、簡単に移住すればいいとは言えないな
むう @nyal1999 2019年4月22日
やはりソイレントグリーンが最適解(グルグル目
トリュー @DD113_penguin 2019年4月22日
kumonopanya そりゃあ出来るよ。人権を気にしなけりゃ国家が強制収用や行政執行して、反対する奴は逮捕、抵抗されるなら治安維持名目で射殺してしまえばいい。日本にはその力はある。で、それが可能になったとして自分が国家の為に犠牲にされず、平和に年老いていけるという保障はあるんです?
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年4月22日
子供がいるような世代なら適応力も大きいし、移住理由にも近くに学校がないとか、仕事がないとか、通信環境が悪いとか、そういうのがあるんだけど、老人一人暮らしみたいなのだとそういう動機が全くなくなるから、移住への抵抗とか移住先への適応不良とか実は地方の高齢化が進んだからこそっていう話でもあるんだよねえ。昭和30-40年代とかの、まだ山村に若い人がそれなりに居た頃は、実際そういう理由(炭焼きの衰退とか電気通信が来ないとか交通不便とか)で廃村になるところが結構あった。
ひかる @hika22 2019年4月22日
山の中の数件しかない集落を維持できなくなりつつある今、どこかで判断しないと市町村が自滅する場所も出てくるはず。ロスジェネ世代みたいに、手遅れになってから処置しても遅い。しかし北海道の鉄道廃線問題と同じで「自分の代は決断したくない」と先送りしてる今、いつまで先送り出来るのか?
56号 @56gojp 2019年4月22日
みんな老人のこと叩きまくるけど、自分もいつかは老化するし自分の親はそれより早く老人になるだろうに怖くないの?
ひかる @hika22 2019年4月22日
誰も決断したくないんだもん。「皆で自滅しよ(^^)」って意見がいつ出てくるか?
トリュー @DD113_penguin 2019年4月22日
NesusB 議論の発端は免許問題だが、車があれば自力で生きていけるし現状暮らしてるのに、それを奪って生きられなくする。その解決策が強制移住って話だぞ。生きられないのに無理やり生かしてるって話じゃない
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年4月22日
地方インフラの維持コスト、それぞれのインフラ毎にあちこち分散されてしまっていてうまく可視化されてないのはわりと問題だと思ってる。詳細な地域ごとの電気通信とか道路・公共交通とか、介護とか上下水道とか災害対策とか、そういうの積算して可視化しないことには議論が進まない感がある。
とくがわ @psymaris 2019年4月22日
そもそも移住もなにも長生きしなければ…(きけんしそう
むう @nyal1999 2019年4月22日
DD113_penguin それはそれで一方的な視点では? 「車があれば自力で生きていけるし現状暮らしてる」ことが、一方で他者のリスクになってる、暗黙の負担を押し付けてるんじゃないか、というのがスタートでしょう
神楽坂あんのん @anno_kgrzk 2019年4月22日
移住させて移住関連死で老人の医療費が減少するなんて、いいことずくめじゃあないですか(ディストピア)
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年4月22日
DD113_penguin 民主国家は「人権を何よりも大切にする」という建前があって、それを全員が信じるから国家が維持されているんだ。もし市民の人権よりも大切なものがあるとして、それは何だ?『現人神のためなら、1億玉砕する価値がある』と勘違いしたカルト国家は滅びた。民が滅んで、王(と一握りの取り巻き)だけが生き残って、それは「国家」と言えるのか?ぼくや家族。身の回りの人に「生きる権利さえ認めない」国なんか、滅んでも惜しくない
むう @nyal1999 2019年4月22日
実際のところ「公共交通の発達した(はずの)都市部」でこうした事件が起こっちゃった時点で、「免許取り上げた老人を都市部に押し込めればいい」は解決手段として正しくないってことなんだろうけど
dos @just0300 2019年4月22日
そんなことはわかってる。それでも打てる手は打つということ、あと若年層はまだ比較的流動性があるから、できるだけ誘導しようということに過ぎない。高齢者の大半は動かないことはわかってるから。その対応も考えられている。問題は主に財源。
dos @just0300 2019年4月22日
誰だよ強制移住とか言い出したの。そういう政策ではない。誤解を広めないでほしい。あくまで誘導する政策。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
One_of_Engineer 何言ってるのかイマイチわからんけど、そりゃ反原発パヨクならば原子力災害に起因する間接的死者が多い方が都合良いだろうよ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
25buta25 いや高齢者から車を召し上げる為に都市部に集めるんだぞ? 車の手持ち残してどーすんだよ
ephemera @ephemerawww 2019年4月22日
福祉政策と過疎対策は別の問題と捉えている。福祉政策は年金を撤廃し、その予算で公営・国営の老人ホームを全国に作り、そこで医・食・住を保証する制度に改める。ただし入居は個人の自由とする。つまり福祉予算の用途の合理化。その過程で老人タウンも作られるだろう。過疎問題はインフラの利便性の向上による内需の拡大が必要。端的に言えばJRの運賃を下げる。自動車関連の税金も下げる。国内のヒト・モノ・カネの流通をもっとスムーズにすれば内需が拡大し、僻地もおいおい開拓される
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
cinefuk そりゃ100兆円産業にカネを回す為に5兆円産業を叩くパヨクの手口を見てれば、ソコにどんなプロパガンダが介在してるのか疑うべ
ろんどん @lawtomol 2019年4月22日
「コンパクトシティ構想は上手くいった試しがない」と10年くらい前に聞いたけど、その後どーなったんだろ?
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2019年4月22日
mikumiku_aloha 逆やで。ミナミの地価が上がってキタを抜いたほどや。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
nyal1999 えっ免許取り上げれば運転を阻止できるべさ、何言ってらづ?
messie☆ @fairymessie 2019年4月22日
年金の支給額変わらないのに家賃ゼロの持ち家から家賃高い都会に住むってだけで、拒否感スゴイでしょ。 土地勘のない場所に行くのは普通の元気な大人でも大変だしな。対応能力落ちた高齢は尚更キツイ。不慣れな新宿ダンジョンと梅田ダンジョンにスマホ無しで困ったことない人いる?
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2019年4月22日
nyal1999 マニュアル限定免許作って、60以上はマニュアル限定免許取れんかったら返納でいいんちゃうか。
kakorukisuto @kakorukisuto1 2019年4月22日
インフラを整備して、その周辺が便利と認識させてゆっくり移住を促すように仕向けるくらいでしょうね。何でもかんでも考え方が拙速で極端すぎるんですよ。生活基盤があるんだから即時強制移住とかそうそう出来ませんよ。
spin_out @spin_over 2019年4月22日
lawtomol 今の所成功例はない。夕張はちょっと違うしな。
うさフルエンサー @rtkensho1987 2019年4月22日
こういう話とか原発周辺の話になると「長く住んだ土地なのに簡単に移動させるなんて...みたいな話が出てくるのに、転勤はあっさり受け入れられちゃうのなんでなんだろう
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
lawtomol 浦安市や宝塚市といったベッドタウンではそこそこ成功例らしきモノがある模様
🍺ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん🍺 @sengodebu 2019年4月22日
そういうこと百も承知だろ、でもこのままじゃ日本は死ぬぞ
spin_out @spin_over 2019年4月22日
事故起こさせたくないなら、移住とかいう前に、センサーと自動ブレーキ進化させるのと義務化が先。そもそも、自動車事故割合を見れば、20代から40代までがまんべんなく高く、高齢者の事故数は極小という事実も合わせてみるべき。
かめあたま さおたろう @yamasan73 2019年4月22日
無人で移動できる自動運転が実用化されると過疎地の在り方も変わるのかなあ・・・。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年4月22日
これって、過疎・限界集落までのインフラ整備を、都市部基準で要求されても出来ません→妥協して多少の不便は受け入れるか都市部に移住かって議論がまずあって、利便性をと望むなら移住・コンパクトシティ化に協力してくれって話のはずが、効率性だけしか見ない人が当事者の意思・判断を無視して強制移住推し進めて変なことになってる気がする。
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 2019年4月22日
若者対老人という構図に落とし込んで老害批判をする奴は、おそらく年取っても同じことやってると思うんだよな。つまり、「若者叩き」。
だんだん @kocha_mada 2019年4月22日
結局コンパクトシティ構想って、田舎の安い土地に住んでる人たちに都会の高い不動産買えって言ってるのと同じことだから、そりゃ中々うまくいかないよ。
むう @nyal1999 2019年4月22日
d2N5Q4GciZtsa2e 「都市部に移住すれば車なくても良いよね」がどうにも成り立っていないようなので
spin_out @spin_over 2019年4月22日
浦安の場合は、他に土地があって選択式に集中しているのではなく、TDLの税収をもとに限られた土地をどう配分するかを整理した結果であって、分散居住から集中していく方式ではないからなぁ。
にゃるらとほてぷ🐬みま @mimarisu 2019年4月22日
土地の移動は別に構わないが、引っ越しって大変なのよね
むう @nyal1999 2019年4月22日
kitayokitakita 技能による制限にせよ一律年齢による制限にせよ、それは「どういう理由で免許を取り上げれば納得されるか」であって、「免許を取り上げられた人の生活をどうケアするか」という論点への解決にならないんですよね
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 2019年4月22日
インフラがどうだこうだ、って話じゃなくて「そもそも引っ越しにかかる予算と引っ越し先の土地をどこの誰が調達してくれるんだ」って話で。だから極論電気ガス水道全部がつぶれてもそこにとどまる人はでるよ。そこから出ていっても行く先がなきゃ死ぬしかないんだもの。(仮に税金で調達してくれるって話なら、成り立つ可能性はあると思うが、俺は知ってるぞ。福島の避難者に対して税金泥棒だ言ってたTwitter民)
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年4月22日
cinefuk 「金持ち老人」が身近にいないからわからないんだろうけど、金があるってことは決定権なり拒否権があるってことになるのよ。うちの60代の親父も、今更郊外の土地に新築の一戸建てを立てたいと思ってるんだが、向こうに金がある以上止める手段もなくて、その判断に現役世代が振り回される結果になるんだよね。
九銀@半bot @kuginnya 2019年4月22日
移住する気がないなら、じゃあそのまま放っとくから勝手に死んでろとしか
小説を読みたい人のアカウント @xhokGH9RBMmrqfN 2019年4月22日
山林なんか今時金にならん。買い手なんかめったにいないし、役所に寄付を申し出ると断られる。田畑だって似たようなもんだ。金になるとしたらせいぜい家だが、そんな強制移住だ移住促進だ言われる土地や家を誰が買う?家も財産もない土地に一人流れていくなんて無理をいうでない。そもそもうん十年普通に暮らしてるだけの俺がなんで引っ越さねばならぬだ。って「当事者の視点」という極めて当たり前のことを忘れて議論と構想だけ盛り上がった平成時代。(市町村合併で効率化‼‼もこの理由で成功してない部分があるからなぁ)
ディー @DDcmdd 2019年4月22日
実際強制移住進めるなら、上で言われてた通り、都心に集中してる若年層を地方都市に移して一次産業二次産業に従事させる、とかも有効になってしまうしそうなりそうな
nekosencho @Neko_Sencho 2019年4月22日
rtkensho1987 転勤は仕事とセット、たいてい転勤したほうが給料あがるからだよ。 でも、最近は転勤も嫌われる要素になってきてる。 「転勤がない」会社のほうが人気になってたりするからな
氷雨(鴎) @kamome54 2019年4月22日
予算のことを考えなくていいツイッタランド政治研究会は楽しそうですね
野獣後輩 @yaju5123 2019年4月22日
gonlimo ぶっちゃけコレは凄いあるあるな話。水や空気、飯、人が違うのはかなりストレスになる
野獣後輩 @yaju5123 2019年4月22日
rtkensho1987 転勤があるような会社(商社・金融系・インフラ系)はそもそも同じ土地に長く住まないので、土地への愛着自体が存在しないというのもあるのではなかろうか。
野獣後輩 @yaju5123 2019年4月22日
spin_over ぶっちゃけ高齢者の事故はインパクトあるけど、事故自体は若い人の方が多いよね
野獣後輩 @yaju5123 2019年4月22日
cinefuk 預貯金の割合を見ると、高齢者が一番層が厚いという話でしか無いかなあ
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年4月22日
まぁコンパクトシティ政策ってのももう少し具体化してほしいけどね、日本版としての解釈でいいから。東京以外の住人を問答無用で切り捨てるのだってコンパクトシティ足りうるし、現状維持でこれ以上のスプロールを抑制するのだってコンパクトシティ足りうる。一体何が何なんだか・・・。
165センチメートル @165hir 2019年4月22日
都会の方が便利で娯楽もあるのに、というが、我々の便利は「コンビニや郵便局が近い」だけど、彼らの便利は「うちの畑が近い」だし、娯楽といえばコンサートや映画じゃなくて「隣近所の噂話」だからな
杉子 @0401Sn 2019年4月22日
無理矢理移住させて都会のど真ん中で死亡事故起こされちゃたまらんでしょ ひとつひとつ順序踏まないといけない問題なんだし、このあたりの専門家の話をちゃんと聞ける人を増やさないと
アル @aruhate 2019年4月22日
強制移住とか中国じゃないんだから
kartis56 @kartis56 2019年4月22日
Dam_midorikawa もっと前にソ連が朝鮮人を中央アジアに強制移住したのがある
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年4月22日
「人がいなくなった土地」をそのまま放置して問題ないと思ってる人が多すぎてどうにもこうにも。人間は周囲3mの範囲しか認識できないというのは本当だな。
朝倉梗概 @asakura_outline 2019年4月22日
うちの年寄りの行動原理は「考えるのがめんどくさい」これに尽きる。
kame4477 @kame4477 2019年4月22日
夕張の事例/行政サービス最低の夕張がなぜコンパクトシティに成功したのか? http://wedge.ismedia.jp/articles/-/13684 「途中からは鈴木直道市長自らが地区を訪ね、住民への説得を続けた。」「移転促進のカギはコミュニティの継続」まあそんな簡単な話じゃないわね。
TaiDa @idarf777 2019年4月22日
「人は簡単に動かせないよ」というのはただ事実であって、うかつに「できらあっ!」と言うべきではないです。だって俺は引っ越したもん転勤したもん、だって私は田舎なんか知ったこっちゃないもん、こうすればできるああしたらいいなんでそうしないんだ、は、まったく根拠にならないんです。少なくとも対象者が大きな利益を感じなければ無理
kame4477 @kame4477 2019年4月22日
国交省 コンパクトシティのモデル都市 http://www.mlit.go.jp/toshi/city_plan/toshi_city_plan_tk_000039.html まあ基本的にはゾーニングと駅前・中心部の容積率緩和、公共施設の集約、それらと整合的な公共交通サービスの提供を通じて効率化を推進するというところ。強制移住とかは、老人殺せば一瞬で財政再建できるみたいな無意味な極論。
公然秘密結社社員 @higrik 2019年4月22日
下手に年寄りを動かそうとすると認知症になったりいろいろ問題が発生しそう。それと無住となった土地をどうするか野問題。
ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2019年4月22日
higrik 外国人を農業実習の名前で集めて土地の維持と農業振興をまとめてやってもらおう。 なんて言うと色々大荒れだろうけど、遠からずそういう話になってくと思う。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2019年4月22日
結局南極、現代の姥捨て山は、かってにスプロール化した郊外に年寄りを放置することで自然に発生するでFA?
唯野 @tadano29 2019年4月22日
これでも昔に比べると高齢者は都市部への移住に積極的になってるよ。過疎化が著しい場所では高齢者層の移転が人口減少の大きな割合を占めてるという統計もあるしね。情報化が進展するほど土地への執着は少なくなるんじゃないかと思う
ひろ @kikir392 2019年4月22日
でも金持ってる(売れる土地持ってて金が手に入った)老人はみんな家売って都市部に引っ越してるって知り合いの老人が言ってたけどな。コンパクトシティ化は老人自身にだって支持してる人は居るでしょ。強制移住なんてのは論外だが、まるで老人は皆今いる土地に拘ってるみたいな前提は疑問
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年4月22日
口やSNSではなんとでも言える話で、簡単ではないという点では同意。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年4月22日
コンパクトシティ の話題まとめ、 と言ったら、ノエルさんかな?と思ったら違ってた(笑
ゴマすりクソバード@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2019年4月22日
不便な地元での生活と便利なコンパクトシティへの移住、選択肢があることが重要。
!にゃん @bibibikkuri 2019年4月22日
こないだドキュメンタリーで中国の移住政策やってましたけど、あんまりうまくいってなかった様子なので「あくまで誘導」だとしても止めた方がいいんじゃないですかね……
唯野 @tadano29 2019年4月22日
夕張市の事例は、移転先の清水沢(商業の中心地)ですらゴリゴリ人口が減ってて土地家屋を調達しやすいという事情があるというか、1世代後には清水沢が限界集落になっているというか、そもそも夕張市自体が高齢化率50%突破していて、限界集落から準限界集落への移転をコンパクトシティの成功例ということにしていいのかどうか……
marumushi @marumushi2 2019年4月22日
結局のところ現状維持が一番マシってことなのかな
キナス・ドメスタイティス @HSDomestas 2019年4月22日
tadano29 夕張のコンパクトシティーについては以下の記事にもまとめてある通り「コミュニティーと生活水準が担保されていれば人は動く」証明になると思います。http://wedge.ismedia.jp/articles/-/13684?layout=b ただ、夕張は色々特殊なので応用しづらいなぁとも思います
monchat @monchat 2019年4月22日
氷河期世代を地方にどうこうって話ありませんでしたっけ
キナス・ドメスタイティス @HSDomestas 2019年4月22日
川崎市もね、電車や車に頼らなくても生活できるコンパクトシティモデル地区ってのを作ったんだよ。そこは60代くらいのちょっとリッチなシニアが集住してくれることを期待してたのに、30代が来まくって大変なことになってるんだ
Hoehoe @baisetusai 2019年4月22日
董卓「移住できない?何を言っているのかわからないな?」
春野秋 @rakiharu1 2019年4月22日
離島統計年報によると、2015年から2016年で有人島は306から303に減ったらしい。少しずつだけど、無人集落は増えているはず。
ユーコン @yukon_px200 2019年4月22日
現在、自活できている老人を動かすより、自活できていない生活保護者を動かす方が公共の福祉に適うと思うが、それには反対するんだろ?
トリュー @DD113_penguin 2019年4月22日
nyal1999 特定の政党に投票した人間は現政権に対するクーデターを支持しかねないので、居住地域を制限して監視するとか、特定宗教はテロリストを産むかもしれないので人権を制限しますと一緒の事言ってるのわかってます?"かもしれないから先手打つ"なんてのを人権が絡む事でやる意味、わかってます?
くじら @kujira_desu 2019年4月22日
効率的なコンパクトシティーが良いと思うけど、効率悪くてもお気持ちは大事。お気持ちを尊重出来るよう、現役世代はバリバリ稼いで納税して福祉を支えて行きましょう。 現役世代から搾り取れる範囲を超えたら諦めてもらうしかない。
Satoshi 6/2@大府Bar FourRoses @fuku_sato1 2019年4月22日
宇宙世紀ガンダムと同じだよね、スペースコロニーというコンパクトシティーへの強制移住。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
nyal1999 「成り立っていない」とは? 成り立たないことを誰か実験・証明できた?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
165hir 昭和のモデル農村生まれには、逆に「うちの畑が近い」価値が微妙にピンと来ない
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
HSDomestas この前シン・ゴジラが通過した辺り?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
yukon_px200 自活できていない生活保護者が自家用車転がせて、しかも認知能力や運動能力等に疑問符が付くなら、そりゃ車召し上げて都市部に押し込むは
m_c_turbo @m_c_turbo 2019年4月22日
移動した方が得、留まる方が損な状況を作れば良い。
NTB006 @NTB006 2019年4月22日
少子高齢化の解決法はそれぞれ色々あるだろうけど、少子高齢化が解消しない限りは都市部以外に住むのは贅沢となるのは必然。なにせ労働人口が減るんだからね。・
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2019年4月22日
田舎に残るのは結構だが、日本にはもう田舎暮らしを支援する余裕はないというのは覚悟なされた方がよいかと
yadamon @yadamon11 2019年4月22日
きれいごと言ってもすまないよ。爺婆を今の若者で世話しなきゃいけないって中で自分の子供のためならいざ知らず見ず知らずの爺婆のわがままなんか聞いてられるかという話。悠々自適な田舎暮らしは贅沢品だという認識を持つべき
m.t @Ellfas3 2019年4月22日
そもそも浦安市は市自体がとても狭いのでアレを「コンパクトシティの成功例」と言われると違和感しかないかなあ。17.3km2で791市中756位、しかもそのうち2平方キロ程度はネズミーとホテル
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年4月22日
m_c_turbo 大局的に見ると今まさにその状態なんですけどね。
まっくろなねこ @blackcat009 2019年4月22日
別に「引っ越してくれ」とお願いしてるわけじゃなく、免許を取り上げる、というだけなんだけどなぁ
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年4月22日
Ellfas3 すみません、コンパクトシティそのものは総面積の大小で決められている訳ではないと念のため指摘しておきます。
犬連結マン @nekokoala1 2019年4月22日
上流階級だけが住める巨大なドームに覆われた都市はできなさそう?
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年4月22日
blackcat009 流石にそれだけで済む問題ではないですよ…。免許がないということは車に乗れないということです。では買物は?病院は?仕事は?どうやって日常生活の移動をするのか?代替手段がない地域で免許を取り上げれば孤立集落の出来上がりです。孤立しないためには公共交通の整備や居住地の移動、またデマンドタクシー等の生活支援といった対策を別途講じなければならない。その議論なしに「ただ免許を取り上げるだけ」というのは流石に看過出来ない発言に感じられます・・・。
うにら @riafeed 2019年4月22日
tanuking256 アキラメロンって事だろ(適当
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年4月22日
riafeed 地方や弱者は切り捨てろ、という見解であればそれは構いません。まだ見解の相違ということで理解出来ますから。
PYU(4/21Youに夢中 A-22) @PYU224 2019年4月22日
老人を都市部に強制移住させるのが許されるのなら、氷河期世代を地方へ追いやるのも許される理屈にならないか? https://www.google.co.jp/amp/news.livedoor.com/lite/article_detail_amp/16325274/
うにら @riafeed 2019年4月22日
Ellfas3 それ多分ネズミーの存在で成り立ってるだろうから全く参考にならんやつでは
うにら @riafeed 2019年4月22日
PYU224 ヒャッハーが捗りますねw
ephemera @ephemerawww 2019年4月22日
もう一点。病人の尊厳死(安楽死)の合法化・法制化を行うこと。これを言うと悪用されると言い出す人がいるが、そんなのは制度の厳格化で対応できる。死刑制度だって冤罪があるから廃止するのかと言えばそんなことはない。制度は功罪のバランスを考えてするものだ。そも、病気や老いの苦しみから自死を求める人に周辺が合法的に自死をさせてやることは功徳だ。それで結果的に、福祉予算も減ることになる。このような感情を越えた価値判断を主権者がきっぱり言わないから、またそのような政治家を支持しないから改革ができないのだ
うにら @riafeed 2019年4月22日
PYU224 マジレスするとそうやって追いやれるなら老人もろとも金食い虫一切合切追いやると思うけど
令和元年創業○○○堂 @reiwawawawawa 2019年4月22日
田舎が好きで住んでる人には、「都会になんか」絶対行きたいと思わないって人がいるからな。
駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2019年4月22日
震災後の仮設住宅から転居しない老親世代の話思い出した。仮設住宅コミュニティーが出来上がってるんで、改めて転居してコミュニティー形成しなおす気力やらがないとかって話
しの @_sieraden_ 2019年4月22日
jinsei_febreze そこで出てこない名古屋の影の薄さ
まっくろなねこ @blackcat009 2019年4月22日
tanuking256 「講じなければならない」ことはないよね。何処に住むかは自由だけど、どこまで保証されるかは別問題。 極端な話、離島に住んでる人にそこまでのインフラないやん。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年4月22日
老人を強制移住より若者が東京に流れるの阻止した方がバランスは取れる。つまり埼玉県民は東京に入れなくなる。
prad_bitt @pradbitt42 2019年4月22日
tetra1945 移住を強制はしないにしても、ほとんど使う人のいないバス路線の維持や道路補修、小売店への補助や医療インフラの提供はコスト面からはできないってことでしょ。通院の必要あるなら、都市部に住むしかない。
water20 @water20 2019年4月22日
無理やり移動なんかできないんだから、移動先を魅力的にして来たがるようにするしかない。
BATSU @batsu_teleclub 2019年4月22日
d2N5Q4GciZtsa2e かつての暴走族が皆、免許を持っていたとでも?無免許の中高校生がいっぱいいたのよ。  免許を剥奪・返納した高齢者が、無免許で運転しないとでも信じているの?  「免許がなければすべて解決」なんて甘い甘い。
ばがみ @xxbagamixx 2019年4月22日
こういうのをこそ(シミュレーション)ゲーム脳って呼ぶべき
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年4月22日
blackcat009 どこまで補償すべきかは仰る通り。何も誰かが移住先を決める必要はない。ただその極論については、インフラのない離島在住者から車を取り上げればどうなるでしょうか?暗に移住しろと言っているのと変わらないのでは?それはこっちには関係ないという見解であれば構いませんが
BATSU @batsu_teleclub 2019年4月22日
h4UoKS4uiga53r4 そうすると、その土地は日本の支配の及ばない治外法権になり、飛び地のような「他国の領土」ができるでしょうね。
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年4月22日
tanuking256 念のため、ここでいうインフラは交通インフラという理解でいいですよね?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
batsu_teleclub 無免許運転の検挙に警察が出張るのは面倒ではあるけど、逆に言えばネズミ取りノルマむっちゃ稼げるべな
まっくろなねこ @blackcat009 2019年4月22日
tanuking256 いやいや、現時点で「車があるからインフラ整備しないよ」て田舎あるんすかね? どこの田舎も車ありきで開発されてないと思うけど?
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2019年4月22日
田舎も県庁所在地から県道一本あればいい程度の集落まで相当グラデーションがあって、コンパクトシティって田舎の中の比較的便利なところに機能を集中させる田舎内移動の話だと思っていたのだけれど、都会に移住って話はどこから出てきたの?
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2019年4月22日
っていうかねー。僕たちがちょっと考えて出した対策案なんてね。専門家の方々が何年も考案して議論してNGになったもんばっかなんだよね。その制度が今でも通用するか、NGになった議論が今でもNGなのかっていうのも議論に値するだろうけど、そんなのもやはり専門家が既にやってんだよ。
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年4月22日
blackcat009 車ありきで開発される例として、分かりやすいのは郊外ショッピングセンターが最たる例かと思います。住環境インフラも整っていない格安かつ広大な土地をショッピングセンターとして開発して、その周囲に満足なインフラも整っていないまま住宅地を開発している訳ですから。
BATSU @batsu_teleclub 2019年4月22日
d2N5Q4GciZtsa2e そんなノルマとやらに駆り出せるほど、警官に人員の余裕があればいいですね。  そんな余裕もなくなるような事態になっているんじゃないの?  人口が減る、ってそういうことよ。
mikaka @michando1 2019年4月22日
kami2805 そこそこ都会だけどすでに爺婆だらけだよ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月22日
batsu_teleclub むしろ警察を人員整理しなきゃならないくらい警察予算が危ない情勢だと、余計に雑収入として警察予算に組み込める罰金徴収に注力すると予想するけどね
すまいそん @migitenitokei 2019年4月22日
そもそも話題の発端の事故が起きたのが池袋だぞ。都会ど真ん中だぞ
小川靖浩 @olfey0506 2019年4月22日
blackcat009 各地のローカル路線…採算割れが多くて自治体の助成でようやく成り立ってるケースも多く、東日本大震災で東北沿岸が破壊された際は線路の引き直しを断念してBRTに切り替えたところもあったりするわけで。でもそういうとこでも路線復旧をリクエストする人も少なくなくてね。
小川靖浩 @olfey0506 2019年4月22日
d2N5Q4GciZtsa2e 「やんなきゃいけない路線」が拡大する割に細い道路とかで抜けられて「労多くて効少なし」を招きやすくなり、運転免許所持義務違反が軽んじられかねない風潮を招きかねない、ひいては運転免許自体を軽んじる風潮が発生しかねなくなるんだけどね。
むう @nyal1999 2019年4月22日
DD113_penguin 言ってもいないことを非難されましても
緑川だむ @Dam_midorikawa 2019年4月22日
原発事故みたいな非常時ではない強制移住を国家が試みて何十年もかかって未だに解決しない事例もあるんだよな。成田空港って言うんだけど
緑川だむ @Dam_midorikawa 2019年4月22日
結局、なんぼイシカタカイ人たちがコンパクトシティ論を強弁しようが、「実現には千年どころか万年単位の時間がかかる」と言うのが現実。さもなくば成田空港以上の流血と虐殺を持って血まみれのコンパクトシティを作り上げるかだな
まっくろなねこ @blackcat009 2019年4月22日
tanuking256 ショッピングセンターは公的なモンちゃいますがな
mikaka @michando1 2019年4月22日
kkr8612 それアフリカでやった。裁判になって国が敗訴した。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年4月22日
若者は簡単に移動する悲しさよ。>「人間を簡単に移動交換出来ると思ったら大間違いだよ」
うにら @riafeed 2019年4月22日
Sakura87_net 少子化問題で議論した結果を教えて欲しいんだよなぁ、放置すると滅亡するようなら湯水のように金使うべきだし大したことないなら対策と称した無駄な税金の支出をやめるべきだし
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年4月22日
blackcat009 いやいや、論点そこじゃないでしょ。どのような主体が開発されたにせよ、実際に日本にいる居住者の中で車が無くなったら生活が著しく困難になる、あるいは出来なくなるという話でしょ。そもそもあなたの言う開発主体は誰ですか?URのみを指して開発という言葉を取り上げたのですか?
mikaka @michando1 2019年4月22日
老人を都市部(県庁所在地でよい)にあつめ、残った元集落に話題になった「女だけの街」を作ろう!
BATSU @batsu_teleclub 2019年4月22日
d2N5Q4GciZtsa2e 人員整理、じゃなくて警官になる人がいない=若年層が減少する、ってこと。地方だけじゃなくて都市部だってそうなるのよ。  コンパクトシティを作るというのは人口が減っているから、人口が減るというのは、警官や公務員だけじゃない、一次・二次・三次産業全て人が減るということなの。
BATSU @batsu_teleclub 2019年4月22日
極論だけ書き綴っても、始まらないんだけれどね。
ぺいぺいの勇者の成り上がり @peipei999 2019年4月22日
別に全員強制移住なんて言わないがそういう方向性で政策を打っていくのは良いのでは?
さとら @Say_Sei_ 2019年4月22日
A.馬鹿の考え休むに似たり
うにら @riafeed 2019年4月22日
batsu_teleclub 国にも国民にも少子化対策に金を出す気が全く無い時点で遅かれ早かれそうなると思うけど
funpan @funpan2015 2019年4月22日
いうても、ほおっておいても街に下りてくるんじゃないかなぁ。徒歩圏内に買い物する場所と病院があるバリアフリー団地でも作っておけば促進ぐらいはされそう。
まっくろなねこ @blackcat009 2019年4月22日
tanuking256 交通インフラだけが人が、そこに人が住むようになったり、そこを離れる理由ちゃうでしょ? 例えば土地に密着した産業があれば人が住めるように開発されるし、それがなくなったら、人もいなくなるわな。なんにもないところに車があるからって理由だけで人が住んでるなら、車がなくなったら人も住めんからいなくなるわな。なのに車だけ特別視する理由は何?
ひまな @donntaru564321 2019年4月22日
ぶっちゃけ、田舎の老人は畑仕事やってるから体力も知力もあるけど 都会に連れてきたらあっという間にボケ老人になると思うよ
gree_mido @gree_mido 2019年4月22日
変化を受け入れられる人と、できない人の違いもあるだろうけど。ただでさえ「詳細はwebで」な時代に疎外感を感じている高齢者に「不便だから便利なところへ」って過度のストレス与える以外の何物でもない。
ツキノユキ @clavius_681942 2019年4月22日
何言ってんだ職場や住居まで用意してこそのコンパクトシティ構想だろ?
グレイス @Grace_ssw 2019年4月22日
意識高い系の人たちはしたり顔で「これからは効率と生産性」だとか「地方の商店など何も生まない」だとか「年間数十万の資産しか生まない地場産業に何の価値があるのか」と宣うが、そうして効率化した結果が超過密都市であり、少子化であり、所得減衰の一助を担っているのだということにまるで気がつかないか、知ってる上で「俺たちは努力してる。しないやつが悪い」と切り捨てるから質が悪い。世の中とはそういうものではないのだけど、所詮水溜まりの蛙ってことなんですかね。
しろうと @sirouto 2019年4月22日
コンパクトシティの議論は、コストを可視化しないと進まない。たとえばローカル線で、鉄道の維持に年間10億円かかって、利用者が一日500人なら、そのひとりあたり年間200万円掛かる計算。当然赤字で、補助金などの税金投入で支えることになる。もちろん鉄道だけでなく、道路、役所、学校、医療……などの公共インフラを総合すると、過疎地の住人にはコストがもっと掛かっている。(参考 NHK 全国鉄道縮小時代 http://www.nhk.or.jp/gendai/articles/3907/1.html
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年4月22日
blackcat009 免許返上の議論の延長だからに他なりませんね…。確かに車だけに限らないですよ。実際に地場産業の衰退で生活出来なくなるから住処を離れるケースだってありますよ。北海道夕張市なんて最たる例でしょうね。ただそこで「住むにこだわる理由が無くなれば人がいなくなる」論理って移住コストがゼロだと仮定で成り立ってますよね?
グレイス @Grace_ssw 2019年4月22日
テレ朝なんか人生の楽園だのぽつんと一軒家だので田舎の特集組んでる。そらまあ美しい人間ドラマを飾ってると言えばそれまでだけど、そこにいる人たちにはそこに居る理由があって、便利なところに移るだけのものが揃ってても、あえて山奥に清むその理由がある。それはただの「お気持ち案件」ではなく、その人の歴史がそうさせるという側面もあるんだ。まあいきり散らした若造にはわからんのだろうがね。
まっくろなねこ @blackcat009 2019年4月22日
tanuking256 移住コストがかかるから、そこで生活できなくても住み続ける、なんてのは非現実的ですねぇ。食っていく、生きていくことができなくなるのが目に見えてるのに、移住コストもへったくれもないでしょうに
しろうと @sirouto 2019年4月22日
もちろん、社会コストが高いからダメだ、と短絡的に言うつもりはない。が、「過疎地にも住める権利」に対して払うコストを、他に回した時の可能性くらいは、少し考えて頂いてもよろしいかと。たとえば、おにぎりが食べられなくて餓死する人は「自己責任」だという一方で、過疎地の住人は年間一千万でも二千万でも税金投入して支えるのであれば、受けられる社会保障の格差が大きすぎると思う。つまり、「弱者切り捨て」というが、現実には既得権益を保護することで、「別の弱者切り捨て」をしていないか?
むう @nyal1999 2019年4月22日
Grace_ssw そういう人の生活を支えるコストを自治体やその構成員が負担しきれなくなってきてる、という問題が一方である。ない袖は振れぬとなった時に(というかなっちゃったので)、じゃあどうするの?って話ですよ
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2019年4月22日
死にたい場所で死なせてあげればいい。その代わり何も手伝わないけど。
一二三@裏垢 @giko_t 2019年4月22日
「○○の町を創ろう!」って話、たまに出るけどそれを政策に構える立候補者って全然居ないよね。言ってる当人も好き勝手に非現実的な理想論唱えてるだけなのを解っているんだろう。
北里 ひろし @77for109 2019年4月22日
無理やり引越しさせる必要はなくてインフラの維持コストを自治体の体力に合わせて抑制すれば結果的に集約されてくる それでも人里離れた場所に住みたいという人にはインフラを自前で用意してもらえばいい、道路も法整備をした上で払い下げて私道にすれば公的負担は都市部と変わらないレベルに抑えられるのでは
竹田一博(さまやん)楊菲菲P @someryan 2019年4月22日
究極のコンパクトシティは地球上の全人口をニューヨーク・マンハッタンの超高層ビル1棟に集めることだろう。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月22日
nyal1999 それは裏を返せば、単純に金がないなんて理由だけでその人がそこに住み続ける権利を奪って良いのかと、それに対する担保はどうすんの? って話でもありますね。実際問題どうするのが正解なんですかね。俺は憲法に唱ってる以上、それを取り上げる権利はないと思いますよ。インフラの類いが止まってしまうのは別問題として、電気止まっても住むって言われたらどうにもならんでしょ。
しろうと @sirouto 2019年4月22日
補足しておくと、コンパクトシティ計画は、「強制移住」のようなことでは決してなくて、長期的な「都市計画」を、何十年ものスパンで進めていく前提だ。現状の補助金投入での延命から、少しずつ受益者負担に移行していって、世代交代によって中心部に集約していけばよい。なおこの「中心」とは、みんな都心に一極集中しろということではなく、各地方都市の中核に寄せ集めていくというもので、極端な一極集中のデメリットは生じない。
フローライト @FluoRiteTW 2019年4月22日
別に移住強制しなくても、そういう地域へコストをかけるのをやめればいいだけだよ
Shiro @Shiromagenta 2019年4月22日
Grace_ssw 世の中がそういうものではないならどういうものなんですか?
瀬能ミハル @pokirub 2019年4月22日
今こそ屯田兵制度を復活させて北海道開拓を!!
kame4477 @kame4477 2019年4月22日
sirouto 「おにぎりが食べられなくて餓死する人」にも当然生活保護を支給すべきだし、過疎地に対しても、最低限のインフラの提供は行政の義務やろ。憲法25条「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」できることは kame4477
むう @nyal1999 2019年4月22日
Grace_ssw まあ詰んでますよね。自治体としては打つ手なしだし、共同体の人間は当然「そいつのせい」ってのが目に見えて明らかなんで…ええ、まあ、嫌な事件でしたね
むう @nyal1999 2019年4月22日
pokirub 割と冗談でなく、現状田舎に広がってる未整備の里山や耕作放棄地を(地権者から無理やり奪ったとして)再生しようと思ったら、まじで一から再開拓するのと変わらんくらいのコストと時間かかりますよ
cocoon @cocoonP 2019年4月22日
人を移住させるのは難しいので、人類を滅ぼしましょう。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月22日
nyal1999 あの大震災のなか、危険だと言われてもそこから動かなかった人もいます。行方不明者のなかにはそういった方々も含まれてるんですが、あんまりそういうこと伝わってないみたいですね。金とか不便とか、そういうことでは語れない何かが人を縛り付けるのは、ままあることですので。
神代武流 @tkr_kmsr 2019年4月22日
実現性はさておき、必要性を論ずる意味は十分あったのがコメ欄で分かる話な気がする。
たぬきかわいいbot @tanuking256 2019年4月22日
blackcat009 こと産業の点で言えば、それまでの仕事でなんとか生計を立てている(食費と住居費で手一杯で引っ越しなんて出来ない家計)ことも多くないかと思いますが…。低賃金問題なんて探せばごまんとありますから。そのために名目上は失業保険や生活保護といった制度も整えられている訳です。車にせよ、結果的に公共交通がないから移動出来なくなる場合だってあるでしょう。現実に日本の237万人は家から1㎞圏内にバスも鉄道もない状態です。
眠れるミソサザイ#@中途半端な暑さで意識が飛ぶ @marumasa58 2019年4月22日
年寄りの免許を剥奪と言う話になった途端こういう議論が出てきているけど、それなら何故5年前に癲癇やナルコレプシーなどの意識障害者に対して免許を剥奪する話が出てきたときに出なかったんだろうね?
かすが @miposuga 2019年4月22日
都会に集めるってのを実際にやったのが、東日本震災のときの被災地からの首都圏避難で、密な近所づきあいの無いマンションとかあてがわれた一家のお年よりが馴染めずに引きこもりから欝状態にになってしまったり、耐え切れず結局半壊した家に帰ったとか散々報道で見たけど…。
かすが @miposuga 2019年4月22日
若い人ならまだしも、お年よりは住めるうちは過疎地でもポツンと一軒家でも生活支えるほうがいいんじゃないかなと思う。インフラだって細くても維持し続けるほうがよかったりするし。
むう @nyal1999 2019年4月22日
Grace_ssw 引っ越して現在その県在住なんでまあいろいろ聞きましたが…そういう状況でさえ「我が一人死ねば満足」ってわけにはいかないのが実情なので。迷惑してる側の話も色々聞くんですよ…
しろうと @sirouto 2019年4月22日
kame4477 終戦直後、闇市の闇米を拒否して餓死した裁判官がいます。少子高齢化で確実に財源が不足するから、権利があっても、分配の問題は残る。そこで憲法の精神に照らしても、「すべての国民に最低限度の生活を保障しよう」とすれば、過疎地に住めることよりも、餓死しないことを優先すべき。生活保護も、フードクーポンとか、コストが低いが取りこぼしのない、「浅く広いセーフティネット」にすればいいのに。既得権益層は手厚く保護されるが、そこからこぼれると全部自己責任、という現状の福祉格差には疑問です。
Megatherium @Dairanju 2019年4月22日
土地への愛着があっても、売り物か仕事がなけれれば、数十年スパンでは無人に向かう。
Megatherium @Dairanju 2019年4月22日
だからと言って、コンパクトシティと称して中心部に人を集めるのも、カネがあるかどうかに関係なく、地価の低い地域から高い地域への移動をさせる以上、行政の持ち出しになる所が悩ましい。
ひなたろ @pitakon1 2019年4月22日
限界集落やらを維持するにも当然多大なコストがかかるんだけど、今の人権を重視するあまり未来の人権をゴリゴリ削ってる自覚あるかな?
bn2 @bn2islander 2019年4月22日
すでに医療介護で限界が見えている都会にお年寄りを集めてどうしたいんですかね……
トリュー @DD113_penguin 2019年4月22日
nyal1999 直接言ってなくとも、まだ何の問題も起こしてない人から同属性の個人の失態を根拠に生存に必須の権利を奪うことを容認するのなら同じことです
bn2 @bn2islander 2019年4月22日
医療や介護だけ考えれば都会の老人を田舎に送らなければいけないのに……(ここで言う田舎は地方都市という意味ですが)
むう @nyal1999 2019年4月22日
DD113_penguin 私は「それは現実問題として解決にならない」と言ってますが?
○○もへじ @marumarumoheji 2019年4月22日
放っておいてもいずれ無くなる限界集落対策が「何十年もかかります」って要するに「出来る事ありません」でしょ。 コンパクトシティの名の下、郊外開発の抑制で起こったことは中心部への回帰じゃなく他市町村での開発で、広域で見れば拡散政策でしかなかった。 水道を広域でやりましょうという方向に向かってる今、コンパクトシティ政策はインフラの拡散を招いた戦犯でしょう。
むう @nyal1999 2019年4月22日
bn2islander 田舎の介護業界はもっと悲惨ですので…
Vostok @vostok7777 2019年4月22日
56gojp そうやって皆何時かは老人になるんだからと脅して老人有利な社会を作った結果が今でなあ…。 あなたの言うことは裏を返すともう若がえる事はないんだから若年層向けの政策なんかやる価値がないと思わないか?である。
takatakattata @takatakattata1 2019年4月22日
好きにさせたれよ、移住は簡単でないとか寝言言ってて許される時代は終わってるんだよ。 そのうち都心から離れるほど行政サービスの質を落とす時期が来る。金持ちは郊外に住んで自力で暮らしたらいいよ。
yybbjjeehh @yybbjjeehh 2019年4月22日
リベラルがみんな大好き北欧白人様は、普通にやってるんだよな。 https://www.huffingtonpost.jp/2016/05/28/nursing-care-in-finland_n_10188184.html
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2019年4月22日
sirouto 実はその裁判官の話って多少誤解されてる所があって、彼が闇市の物を手にしなかったのはあくまでも『裁判官として任官してた時のみ』で亡くなる少し前に退官してからは闇市の物も口にはしてた事が身内の証言で分かってる。ただ『時すでに遅し』だったのも同時に事実ではあるんだが。
むう @nyal1999 2019年4月22日
DD113_penguin そもそも免許ってのは能力にともなう資格なのだから、「運転を許可できないほど未熟な人間」があれば「運転を許可できないほど衰微した人間」もあって、それらを欠格とみなすこと自体は差別じゃないですよね?ここで問題は「運転が生存に必須の要素となっている」ことであって、「運転適性の有無の判断」ではない。生存権の主張は「運転しなくても生活できるようにせよ」であって「欠格でも運転させよ」ではないでしょう
緑川だむ @Dam_midorikawa 2019年4月22日
主人公各位、村は安易に焼かせてはいけません。以下の項目を入念にチェックしてから焼きましょう https://togetter.com/li/1340598 ちょうどいい感じに村の正しい焼き払い方に関するまとめが
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年4月22日
いま新しく都市を再設計して作り上げるってことならともかく、現行の「都市」に、もう余剰の人員を抱える余裕はない。地方創生ってのは、人が集まりすぎた都市から人を追い出すための一つの言い訳でもあった。
むう @nyal1999 2019年4月22日
DD113_penguin ここで返納義務の上限基準に年齢を設定することを差別とみなすか、という点を論点にしたいのかと思いますが、そもそも「未熟さ」ゆえの欠格は最低年齢をもって一律に定義しているわけで、これも同じく差別とみなすべきでしょうか?
むう @nyal1999 2019年4月22日
DD113_penguin 厳密に欠格を診断するために、更新時の技能試験を義務付けるという提案も出ていますが、失格となった人間から免許を剥奪することは差別でしょうか? 発端となった議論が「老人は~」だったせいで、「若老対立だ!老人差別だ!」と視野狭窄に陥っていませんか?
guldeen◆父は要介護5 @guldeen 2019年4月23日
ここまで、中国の文化大革命での『下放』なし(´・ω・)
雨女 @qu10109law 2019年4月23日
インフラ整備や空き家問題などのことも考えたら、もうそんなこと言ってる場合じゃないような気がするけど、難しいよな〜…
navyfox @navyfox 2019年4月23日
そう簡単に人が動かせるならむしろ一極集中やめて人もオフィスも分散させたほうがいろいろ捗りませんか。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
sirouto まず財源が不足って根拠が無い。近年の景気回復と2014年消費増税で政府の税収は伸びている http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/pdf/macro/2019/hoshi190401.pdf 一般政府の資金過不足も急速に改善 http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/pdf/macro/2018/hoshi190319.pdf
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
sirouto ついでに、生活保護受給者だって減少傾向に転じている https://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/hihogosya/m2019/dl/01-01.pdf 財源が足りないなら増税すればいいだけだし、過疎地を切るにしても移住費用を政府で持つ必要があるからそっちの財源だって足りなくなる。長期的にはコンパクトシティに誘導する必要はあるけどね。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
nyal1999 ほっときゃ死ぬだろは概ね本人以外が不幸になりますからねえ。保護責任者云々とか言われますし。とはいえ転居してもらうのもする側も来てもらう側も並大抵じゃないんですよね。そういうとこは公共福祉で何とかしてもらいたいがねえ。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2019年4月23日
高い人口密度は非常にマズイって、都市経営シムで必ずぶち当たる問題じゃん。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2019年4月23日
シベリアへの強制移住ってのがありましてな
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月23日
olfey0506 道路インフラも撤退戦の設定ではなかったのか? 道路インフラだけ残って警官が先に減少する根拠が怪しいね
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2019年4月23日
pitakon1 それね、十勝周辺の食糧自給率見たら言えなくなるんだわ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月23日
batsu_teleclub いや警官総数が減るのと交通警察のネズミ取りが減るのとは直結しないってば。 罰金で収入源となる交通違反取締は、衰退期の警察署が重点施策に据える価値がある
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
marumarumoheji コンパクトシティってもっと長期的な話なんでね http://www.mlit.go.jp/toshi/city_plan/toshi_city_plan_tk_000039.html 君が住んでる自治体にも都市計画マスタープランとか立地適正化計画あると思うよ調べてみ、こういうのね http://www.city.nagoya.jp/jutakutoshi/page/0000103894.html
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月23日
migitenitokei じゃけん都心部に乗用車規制区域・自動車規制区域等を設定しましょうねー
しろうと @sirouto 2019年4月23日
kame4477 1年2年の範囲で税収が多少回復しても、10年20年では少子高齢化傾向に追いつけないでしょう。確実に医療費が増えるし、その伸びを抑えるというなら、「別の弱者切り捨て」につながります。また、金利が上がれば、国債の利払いで簡単に吹っ飛ぶ。さらに増税にも限度があって、今でも税負担率が4割以上あるし、それがワープア問題にもつながる。税金を払ったら生活できない、というのも「別の弱者切り捨て」です。分配の問題は必ずあるはず。
pdx_jp @pdx_jp 2019年4月23日
田舎の話だと思ってる人たち多いけど、その一方で都市部の高齢化の進む地域、つまり都市部で老人が集積しつつあるはずの地域ではこういうことが起きてるという話。集約が解決策なら世田谷でこんなことが起きるはずもないわけで。 https://gendai.ismedia.jp/articles/-/54164
すいか @pear00234 2019年4月23日
cinefuk 「「金持ち老人が若者を苦しめる」という妄想は、何処から来ているのだろうか?」おおよそとして小泉純一郎や竹中平蔵の政策方針を持ち上げてたネットの方々の妄想がスタート地点かな。
pdx_jp @pdx_jp 2019年4月23日
あと、我々の食料はその過疎化の進む地方の高齢者に大きく依存してることも忘れちゃいけない。もうあちこちで「重たいから…」「身体がきついから…」という理由で離農や作るものの転換が進んでるんだけど、もうあと10年くらいするといよいよ国内の食料誰がつくんの?の世界が見えてくる。老人の集約ってのはこういう風潮をさらに加速させることになるから、ちゃんとそっちの対策やりつつでないと大変なことになる。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
インフラとか効率とか難しい話じゃなくて、足元の話もしとこうか。僕らが食べてるもののほとんど、肉から魚から野菜に至るまで、国産のものはだいたい田舎のおっちゃんおばちゃんが軽トラだのトラクターだの転がして年200万とかの稼ぎで作ったりしてるのよね。みんな米も野菜も国産が好きでしょ? 近海もののお魚美味しいって言うでしょ? それみんな人口減少地区で作ってるの。そのうち国産の食い物とか無くなるかもなの。まさか食べ物全部輸入しろなんてアホなこと言わんよな?
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年4月23日
pdx_jp 「のうりん」がいいこと書いてるよね
しろうと @sirouto 2019年4月23日
kame4477 >過疎地を切るにしても移住費用を政府で持つ コンパクトシティは長期的計画なので、一気に全員移住させるというよりは、長期的に公共インフラを受益者負担(補助金の投入を減らす)に移行していき、生活コストが低い中心部へ移住するインセンティブを高めます。水が低い所に流れるように、住民が自主的に移住し、その人口推移に合わせて自治体を統廃合していく、といった形でなるべく自然なプロセスを想定しています。
pdx_jp @pdx_jp 2019年4月23日
老人が何に困ってるのかということをよく調べれば、一箇所に集めたってあんまり解決しないことがよくわかる。なんでかって?集めちゃうと老人の負担が増えるんだよね。階の上り下り、公共交通機関を使うには荷物を持って徒歩で…となる等々。いよいよ限界集落でもなければ何とかなるのは、玄関から玄関まで車で移動できるくらいゆったりしてるから。これのおかげで都市部なら引きこもりか決死のドライブな連中がかなり救われてる。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
まさか同じこと言われるとは...
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
sirouto そんなもん10年後や20年後になってみないとわからんやろ。生産性の改善とか外国人労働者ガンガン受け入れるとかいろんな要素がありうる。過疎地のインフラを大幅に切る「政治的なコスト」を考えれば、穏当なコンパクトシティ政策を進めればいい。別に鉄道からバス、バスからデマンドタクシーや、地域限定で規制緩和(ウーバーとか自動運転車とか)のように過疎地のインフラの「効率化」は推進すればいいけどね。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2019年4月23日
肝心の強制移住先の田舎はどうやって開発するんですかね?
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
sirouto 長期的に公共インフラを受益者負担に移行なんて話あるか?http://www.mlit.go.jp/en/toshi/city_plan/compactcity_network2.html ゾーニングと公共施設の集約、それとリンクした公共交通サービスの提供やろ。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
pdx_jp 食料供給が減れば価格が上がって農業への参入が増えて供給がまた増えるからなんも問題ない。まあ減った時にめんどくさいから補助金出しておけばいいけど。つーか「過疎地の農業生産」なんてたかが知れていて、なくなっても大した話じゃない。治水とかそういう面で残した方がいいけど、まあ廃村になるとこは廃村になるんでそれはしゃーない。
むう @nyal1999 2019年4月23日
一人農業やめると、そこが防除とかしなくなるから周辺に病害虫害まき散らす。で、周りもこりゃやってられんわって一緒にやめちゃう。結局まるっと数件分の田畑が耕作放棄地という名の荒れ地になる。山にも手が入らなくなって、葛がそこら中にはびこり、架線に絡みついてミノムシ状態でもほったらかし。いつ山火事になってもおかしくない、ってのがここ数年でめっちゃ加速してる…あと(周囲で防除しなくなったんで)めっちゃカメムシ増えた
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw 農業は農業で大規模化や株式会社の参入をもっと増やして、生産コストの削減とか生産性の改善やらんといかんけどね。TPPも発行したことだし。まあそれやると、農業人口減少は加速するわけだが。農家や農協を守るより農業生産を守る農政が必要よ、人口問題とは切り離して考えるべき。
しろうと @sirouto 2019年4月23日
kame4477 少子高齢化とその分の財政悪化はほぼ確定要素なのに対して、生産性の増加や移民受け入れは不確定要素なので、後者だけに前者の相殺を頼るのは、リスクが残ります。また、インフラの効率化は良いけど、建設費や人件費はそう極端に下げられない。だからもし、人口が減っても、自治体や公共インフラは減らさないのであれば、税負担が上がり、少子化が加速し、より人口が減る、負のスパイラルに陥る恐れがあります。つまり、人が土地の犠牲になる。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
nyal1999 せやから、中山間地の農業林業は、農業生産のためというより環境保全のためや。つっても行政が全部手を入れろっても不可能やから、砂防ダムとか作って頑張るしかないんじゃないかね。
むう @nyal1999 2019年4月23日
これが病虫害だけのうちはまだエリア狭いんだけど、獣害鳥害になるとほいほいと山超えて伝播(一緒に病虫害もついてくる)してくので、「過疎地の問題」と高をくくってるとあっというまに広域災害になる
しろうと @sirouto 2019年4月23日
kame4477 >ゾーニングと公共施設の集約、それとリンクした公共交通サービス それは基本です。ただ、財政悪化の原因は、インフラが受益者負担になってない、という面もたしかにある。たとえば、郊外型大型ショッピングセンターは、固定資産税が安い郊外の土地に建てるので、公共インフラにフリーライドしている部分があるとか。また、公共サービスの民営化も、採算が取れない所から撤退するから、受益者負担の原則に沿う部分があります。すべてそうしろとは思わないけれど。
むう @nyal1999 2019年4月23日
kame4477 耕作放棄はしたがおらが土地は誰にも渡さんって人が出てきちゃって、手を入れようにも結局どうにもならんというのが現状でして。正直詰んでるなあとしか。今更メガソーラーとかに手を出そうとしてるとこもあるけど、あれは山林の環境保全の見地からはマイナスですし
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
nyal1999 まあそれも猟友会への補助金積み増して頑張るしかないね。そもそもすべての山に人の手を入れられてるわけじゃないし、すべての集落を絶対死守なんて不可能。
ユーコン @yukon_px200 2019年4月23日
nyal1999 まだ少しは動けるであろう氷河期世代を投入すべき局面だなw
pdx_jp @pdx_jp 2019年4月23日
kame4477 乳製品逼迫してると言われ続けてて久しいですが新規参入なんかないですよ。まあそう言うもんです。誰もが一定量必ず買ってくれるものの場合、誰もが一定量買える価格で提供できなかった事業者が市場で淘汰されるという縛りもあるわけです。
むう @nyal1999 2019年4月23日
kame4477 そっちも高齢化がひどい上に...しょーもない話なんですが、原発事故の影響でイノシシ食えねえってんで、日曜ハンターさんたちが熱心じゃなくなったもんだから...
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
kame4477 大規模農業は北海道くらいしか実現しにくい。山間部には棚田もあって、重機が入りにくかったり。そしてそんなとこで丁寧に作った米が美味いと持て囃されたりする。農業こそ人口問題と密接に関わる産業よ。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
pdx_jp だから雪印とか値上げしてんじゃん、価格が上がれば参入するやろ。まあ高関税引き下げられてそれどころじゃなくなるかもしれんけど https://trafficnews.jp/post/84872 日本は農業・サービス開放を=赤字解消に意欲-米貿易報告「牛・豚肉、小麦、砂糖、かんきつ類、ワイン、乳製品の高関税を批判」
pdx_jp @pdx_jp 2019年4月23日
kame4477 どこまで中山間地のイメージでいるんだかわかりませんが、案外こんな山奥で…みたいなところが、せっせと都市部向けのコメ作ってたりするわけですし。まあ量だけありゃいいの世界ならコメくらいなら何とかなるんじゃないですかね。収穫に人手が必要な野菜の類は滅多に食えない贅沢品になりそうですが。
むう @nyal1999 2019年4月23日
yukon_px200 耕作放棄関連で多いのがですね、「長男が継がねえのが悪い、ほかの誰にも貸さん売らん」なので…ひでえのになると身寄りもいねえのに「動かさん」とか言い出すので、え、これ(家土地田畑)どーすんの、と。
むう @nyal1999 2019年4月23日
先も述べたように、この状態でジジババ死ぬの待ってると、そこはもう耕作可能地域ではなくなる
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
nyal1999 これちょっと補足すると、「○○さんが貸した土地」「××さんが売った家」と、割と土地や建物に名前がついてきちゃったりするんです。なので見ず知らずの赤の他人なんか信用できないので触らせない売らないってなるのですわ。
pdx_jp @pdx_jp 2019年4月23日
kame4477 何十年も経つけど一向に参入しませんね。当の雪印自身さえ参入しようとしない。もともと北海道の酪農家の寄り合いで作ったような会社なのに。で、雪印が思い切った値上げできないのも、まさに「誰もが一定量買える価格で提供できなかった事業者が市場で淘汰される」からなんですよ。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw いや庄内平野とかいろいろあるっしょ。別に広大な平地じゃなくても設備投資する体力のある事業体が、地域に合わせて生産性の高い農業生産をやったらいいし。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw まあ農地だからって固定資産税格安にするとか、そういうのやめて、大規模化へ誘導するような税制を強化したらいいんじゃないの?
むう @nyal1999 2019年4月23日
kame4477 それやるにはまず農協解体しないとですねえ…農家全員首吊る羽目になるけど
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
pdx_jp だからそれはまだ淘汰が進んでないだけなんやろ。それか補助金積み増すかってところだけど。いや結局、野菜が高くなる pdx_jp とかなんとかも、人口減少で生産力が減ればすべてのものがそうなる。だから少子化対策は重要だし一定の外国人材の受け入れもやむなしだけど、それを突破するために生産性の改善が必要だって話なんだけどね。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
nyal1999 まあ大規模化に協力したら補助金どっかんでいいと思うけどね。首吊るのはよくないね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年4月23日
kame4477 庄内平野の生産量なんて全国の2%くらい。それでなくても生産性は高まってるのに、さらに生産力上げろとか言うのかな。平野をどんだけ活用するか知らないけど、全国で必死に開墾しなきゃならなかっただけの理由はあるのさ。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
pdx_jp 日々生産性改善の努力は必要でしょ、どんな業種でもね。新しい設備や技術、ITCや自動運転を利用して省人化する余地はまだまだ大きい。そんなときに個々の農家の高齢者が昔ながらのやり方だけでやるよりも、新しい知見を持った企業や大規模農家がしっかり設備投資して、日本農業の復活を期すべきだろう。
pdx_jp @pdx_jp 2019年4月23日
kame4477 あれで淘汰が進んでないとか正気かよ?なレベルだけど。毎日飲む牛乳すら供給困難になりつつあるのに、価格が上がらないというかあげられない。誰も買わなくなるから。だから新規参入なんて考えるところがないし、地方で安い労働力をこき使うような生産から脱することもできない。それを支えてたのが田舎の老人たち。いよいよ身体動かなくなってきてるからね。コンパクトシティ化はまだ体の動く連中すら離農せざるを得ない状況を作り出すから怖いわけさ。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年4月23日
3か月ほど養鶏業で働いたが、農業を美化されても、労働環境は他の産業に比べて劣るんだから、できる限り少ない方がいいわな。糞尿対策のためとは言えド田舎の何にもないタコ部屋同然のところで働いても展望もないだろ。男なんて独身ばっかだったしな。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
kame4477 そういうとこは既に既存農家がそれなりの収入出してバイト雇ったりしてやってるよ。ついでに言うと税制強化しても増えるのは耕作放棄地だよ。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
sirouto 民営化も結局実質ユニバーサルサービスが義務付けられるから、集約にはあんまり効果ないけどね。結局政治決断が必要になる。受益者負担は別にいいけど、それも限度があるし、やりすぎれば憲法25条違反で訴訟されるし、普通に穏当にやったらええんやて。
水辺の人 @mizubenohito 2019年4月23日
そのために国家は権力(アメとムチ)をもってるんだろう。 自由というのはコストがかかるから、豊かな内はともかく、ジリ貧になればなるほどなり振り構っていられなくなる。無い袖は振れない。
FKOK@写真垢 @AT_X_HD 2019年4月23日
都会に住んでる人には理解できないかもしれないけど、田舎には郷土愛というものがあって、生まれた場所で過ごし、死ぬ事が当たり前だと思ってる人が沢山いるので強制的に移動するのは現実的じゃないと思います。(何もかも結局は金の問題ですが)
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
農業の効率生産性ねえ。可能ですよ? バカでかくなったキュウリとか、まだ青いトマトとか混じって良いならね。みんなあれ日々の生育具合を見て手でもいで収穫してんのね。美味しい野菜にするために摘果も摘心も全部手作業なのね。スの入った大根とかネジくれて育った茄子とか、黙って買ってくれるなら可能でしょうね。現実そうはなってねーから大変なので。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
pdx_jp 供給困難っても供給されてるからなあ。まあ規制産業で市場原理が働かんのもあるかもしれけど バター輸入枠、来年度5割増 農水省、生乳の生産減に対応 https://www.sankeibiz.jp/macro/news/190211/mca1902110500004-n1.htm こうやって供給増えて何とかする的な。
むう @nyal1999 2019年4月23日
kame4477 農家の資金繰りの悪さは補助金出る前に大半が死ぬか夜逃げのRTAが始まるレベルなので…自助回収できない産業など滅べばいいというのはまあ自由主義経済的には正しいんでしょうが、集約してまともに利益出そうなところはもう三井やらの資本入っちゃってるし
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw 道の駅とかで売ってる地元野菜は不ぞろいでいい感じだけどね。まあそこは付加価値を高める手間だから惜しむ必要はないっしょ。そういうのとは別のところ、例えば農薬や機材を大量購入すりゃコストが下がるとか、ICT化とか https://smartagri-jp.com/smartagri/20/ 大規模じゃなきゃできないし。
pdx_jp @pdx_jp 2019年4月23日
kame4477 結局君のいう新規参入なんてないわけですよ。そもそもの牛すら金積めば買ってこれるもんでもないし、牛がすぐに乳をだすわけでもない。儲けにかかわらず毎日餌だの世話だののコストはかかるし、しかも昨今乳出さなくなった牛を潰しても二束三文。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年4月23日
オーストラリアやニュージーランドからロングライフ牛乳を輸入すればいいじゃない。
むう @nyal1999 2019年4月23日
kame4477 いや、飲用の生乳とか輸入できないから...あとなんでバターの輸入依存率が上がったかっていうと生乳の二重価格問題(同じ原料乳なのに、飲用>加工用で値段格差がある)があって、飲用乳として売らないと(下手すりゃ売っても)酪農家が死ぬからなので
トミー @fumiotomita 2019年4月23日
四の五の言わず金出せや。 未来の日本を維持する金がないからこんな議論をしてるんでしょうが。 人権を振りかざす人は、打ち出の小槌でも振ってなさい。
しろうと @sirouto 2019年4月23日
kame4477 民営化しても変わらないみたいな言い方だけど、昔の国鉄(解体)なんかも、国営であるがゆえの赤字体質はありました。運賃が値上げできないとか。インフレからの生活防衛の意味もあったんだけど、最後は赤字を税金で面倒見るしかないから、受益者負担でないし、持続可能でもない。それは人口増加してた高度成長期には可能でも、今後は少子高齢化で社会負担が増加するから、「受益者負担」の原則が重要。たとえば、年金の賦課方式と積立方式の論点とかも、受益者負担の話です。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
kame4477 そんなもんとっくにやってるとこある。農家なめんなって話。複数農家が持ち回りで使うように共同のトラクターやら耕運機やらを購入してるとこも少なくない。そもそも一度に作付できる面積が限られてるし、一度に大量作付して収穫タイミング重なったら無駄になるだけだから、あえてずらしたり持ち回りにしたりしてる。あとIoTで見抜けない土壌の細やかな変化こそ農業におけるブランド。そんな簡単に機械化できたら苦労せんわな。相手は生き物やぞ。
しろうと @sirouto 2019年4月23日
農業について触れると、法人化や自動(AI/ロボ)化による大規模集約化を進めないと、高関税の保護を(外圧で)止めたら、安い輸入農産物に対抗できない。これも一種の「コンパクト」化が必要。もちろん、大胆な改革は難しいかもしれない。しかし、農家の平均年齢が60代(後半)とか、どうみても現状のままで持続可能な仕組みではない。
むう @nyal1999 2019年4月23日
結局のところ、都市も農村も自縄自縛で「このままずるずる死んでいく」しかない状態になっちゃってて、年寄りを都市に押し込めようが若者を農村に引きずってこようが、現実的な解決は見えてこないよねってオチ
縦管 @vertical_pipe 2019年4月23日
東京に住むことには、「勝ち馬に乗る」側面が少なからずある。知らず知らずのうちに、その価値観に染まってしまい、所属している学校・企業名を振りかざし、「虎の威を借る狐」状態になってしまうリスクがあるのでは。
皐月やすみ @dandonban 2019年4月23日
なぉ都市部ほど、ディケアなど高齢者介護施設が圧倒的に不足していて、さらに2040年には単身高齢者比率トップが東京都になる事をこの人は知らんのだろうなぁー。「素人の考え付くような事はとっくに専門家達が考え、実施されているか、捨てられている」のよね。https://twitter.com/search?src=typd&q=%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E3%80%80%E9%AB%98%E9%BD%A2%E5%8C%96%E3%80%802040%E5%B9%B4
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年4月23日
人を密集させた方が移動に時間を取られずに、訪問ヘルパーもたくさん家に訪問できるようになって給料は上がるよね。
ぼみ @buyobuyo65386 2019年4月23日
人には心があるからね。田舎の老人をコミュニティから引き離して都会に連れてくるのも都会の若者を無理やり田舎に連れてくるのも無理。 てか普通に考えて「老人を勝手に都会に移住させていい」なんて法ができたら次は「若者を強制的にど田舎に送って労働させていい」が来るでしょ。怖い怖い。
TaiDa @idarf777 2019年4月23日
農産物はバイヤーの力が強すぎて安値になってるのが現状で、それを支えてるのが高齢化した農家の方々です。法人参入だ株式会社だっていっても今までろくな結果を産んでいない。先進的経営学をもってすれば百姓どもの非効率的な野良仕事なんぞたちまち追い越してくれる、なんてのは誇大妄想にすぎなかったわけです。うまくいくのは、農家が法人成りする場合に限られます。今のやがて彼らが退場されて、輸入で賄えない蔬菜や、何より米は値段が今の倍になってもおかしくはない。地方の価値が見直されるのはそれからでしょう
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年4月23日
何か農業の話になってるけど、アメリカでもフランスでも農業には生産コストに対して国から最大90%前後(作物による)の補助金を出して戦略物資として保護行政やってて、その上で農産物貿易自由化では互いに補助金を(表向きでも)知らん顔してるだけ、という現実は頭に入れておくべき。 地方衰退による農産物の生産基盤崩壊を阻止したいなら、今でさえ補助金行政と批判されまくってる農業への補助金はむしろ大幅に積み増しすべき
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
sirouto JRでいうとJR北海道が廃線したくて仕方ないけど難儀してるでしょ。というか国鉄からJRに移管されずに3セク化(国営)してる路線だってある。民営バス路線に補助金だしてる自治体だっていくらでもある。結局インフラは政府の関与が重要で、路線を切るために民営にするのは間違い。あくまで運営の効率化と本業に付随したサービスによる収益化が目的(JRならエキナカ駅ビル、高速道路はSAPA、郵便はJPタワーなど)
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
nyal1999 https://jp.ub-speeda.com/analysis/archive/24/ 「バターは生乳需給の調整弁」だからバターを輸入で賄って飲用の生乳に回してんやろ。ちなみに去年だけどこんな生産拡大のニュースも見っけたよ/モウ大変、生乳不足で大阪府でも乳牛増える https://www.nikkei.com/article/DGXMZO29568300Z10C18A4AM1000/
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw 「そんなもんとっくにやってるとこある。」”とこも”あるよね、じゃあ休日だけ稼働する兼業農家は持ち回りできてるかってーとみんな休みの日同じなんだからできてなかったりするやろ。ICT化も難しいからこそ、設備投資の体力があることろがトライアンドエラーを繰り返すことが必要なわけやな。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
idarf777 いや、テスラがうまく行ってないことからも、大規模農家が法人成りするのが一番効率がいいハズ。そういうところが人雇って資金調達して規模拡大を目指すのがいい。重要なのは大規模化。 Grace_ssw kame4477 のように、農地の取引の円滑化が遅れているから、そこにメスを入れるべき。@Grace_ssw がよく知ってると思うけど、先祖代々の土地と綺麗事言いながらワンチャン公共事業で売り抜け狙ってる農家山ほどいるから、税制等で集約化が一番重要。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
pdx_jp 別にコンパクトシティっても、これ以上の郊外の開発制限とか、公共施設の集約とかそういう話だから、そんな大した話じゃないって。君が住んでる自治体にも都市計画マスタープランとか立地適正化計画あると思うよ調べてみ、こういうのね http://www.city.nagoya.jp/jutakutoshi/page/0000103894.html それとは別に農業は効率化のために生産性が下がってところは離農は進めてokって立場。供給が細れば補助金積めばいい。都市計画とはまた別の話
緑川だむ @Dam_midorikawa 2019年4月23日
sirouto でも田舎から都会に引っ越す人にカネ出すかというと「田舎もののおのぼりさんにやるカネはびた一文無い」が結論よね
pdx_jp @pdx_jp 2019年4月23日
kame4477 あれ、じゃあ老人を都会に集めるだの、限界集落は廃村にしろだのという話はしないってことねw
pdx_jp @pdx_jp 2019年4月23日
kame4477 農業の効率化の話ってあっさりいってるけど、現状の慣行農法から何倍生産量上げる気なの?って話だよ。減る減るといっても人口は1億人規模なんだからね。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
pdx_jp 最初っからそういってんだけど。kame4477 kame4477 「強制移住とかは、老人殺せば一瞬で財政再建できるみたいな無意味な極論。」 kame4477 「過疎地に対しても、最低限のインフラの提供は行政の義務」
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
pdx_jp 何倍かは知らんよ、そんなもんは競争政策の結果市場が決めることや。そういう産業政策としての農業の話と、都市計画を結び付けてコンパクトシティ否定すんのはおかしいって言ってんの。農業人口の不足は生産性の改善と、必要なら補助金の積み増しで何とかしたらいい。別にコンパクトなシティから圃場まで「通勤」したっていいわけだし、都市計画とは別。
ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2019年4月23日
農業云々の話に流れていくと中国の下放や上山下郷運動染みて来るな
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
kame4477 作付一日二日ずらしても意味がないから1ヶ月単位で組むんですよ? 兼業は割合によって、小さいとこは隙間狙ったり夕方に、大きなとこは会社休んで調整とか当たり前。新規技術も採算とれるかどうかで判断してるし、そもそもそんなもん入れなくてもやれてるなんてとこは多い。休耕地でワンチャンなんていつの時代の話? 今は山すらもて余して自治体も引き取らなくて仕方なく税金払ってるなんてとこが殆どだけど、これ以上搾り取るとか殺す気ですかね。
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年4月23日
自作農ならまだしも「上山下郷運動」よろしく縁もゆかりもないド田舎で農業労働者やったところで「時間の切り売りだった」っていう結論にしかならないね。職場の近くの家をタダ同然で借りれて交通も自転車オンリーで暮らしていけるならば、田舎ならば娯楽も少ないことも相重なって、金を貯めるだけならば悪くはないと思うけどな。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
先祖代々の農地を守ってるとこってのは、農地が一度手を入れなくなったらものの一年でダメになることと、何十年も耕し続け、整え続けた土にこそ価値があるからやり続けてるわけであって、そんな甘い考えで土地ホールドしてた奴なんかだいたいバブルとリーマンで弾けとんで消えたわ。一元管理型農地とか生産工場型農業とかある程度大きな会社は一回手を出して痛い目見て撤退してるよ。自然と土と植物相手に計算と理屈だけで自在に操ろうなんざ烏滸がましいってことさ。
spin_out @spin_over 2019年4月23日
農政の矛盾を農家に丸投げしてるのが日本だとよく分かるコメ欄
yadamon @yadamon11 2019年4月23日
現時点で安い給料で重い社会保障費負担されてる労働者に対して、老人を不必要なほどまるで被害者のように語るのは理解に苦しむなぁ。 好きなだけわがままを言うよ。だって心があるのだから、でもお前らは働いてわれわれを養えってのは道理がない。
yadamon @yadamon11 2019年4月23日
56gojp うちの両親はそうやって今の爺婆養うために働かされて年金も何ももらえないうちにぽっくり死んじまったよ。生きてるだけで丸儲けなら無駄に長生きしてやる奴らに払う金なんてなくていいんじゃないかな。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年4月23日
pdx_jp あの辺確かに坂がクッソ多いから歩くの結構大変なんだよな
吃喝嫖賭はやし @PKer_hayashi 2019年4月23日
農業の矛盾は消費者も被害被っているだろ。とりあえず農産物の関税を全部撤廃してロングライフ牛乳の常温での輸入も解禁してくれ。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw ゴールデンウィークに田植えしてる兼業農家なんて山ほどいるけどね。各戸に田植え機トラクターコンバイン完備してるのは珍しくない。所有権放棄は法整備して明文化すべき。放棄可能なら固定資産税上げていいでしょ。仮に増収分は全部農業補助金でばらまいたとすれば、生産性の低い農家から生産性の高い農家へ集約が図られ、農業生産の拡大が見込まれる。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
PKer_hayashi どっちかと言うと農産物の関税を維持するために、相手国に工業製品の関税を下げさせられずに被害を受けてるのが大きいかな。トランプが仕掛けている日米TAGで、農業関税のために自動車の数量規制入ったら、日本経済はなかなかマズいことになる。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw 「何十年も耕し続け、整え続けた土」なお耕作放棄地 https://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/special/2030tf/281114/shiryou1_2.pdf 植物工場もまだまだ過渡期よ/足掛け30年、植物工場がようやく「もうかる事業」になれたワケ https://www.sbbit.jp/article/cont1/34890
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw つーかどっちにしろ、年金もらいながら半分趣味で農業やってるじーさん達が引退していけば、農産物の価格も上がって撤退した企業も再参入の目は出てくるけどね。重要なのはちゃんとゾーニングして平地の農地を適当に宅地するようなことはやめて、中心部の容積率緩和等で人口集積を図ること。農地自体がなくなれば生産の回復も困難になるからね。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年4月23日
色々事情もあるしむしろありがたいことだとは思ってるけど小さい頃訳もわからず転勤で全国を転々とした身からすると一生同じ場所に住めると思い込み土地にしがみついてる人間を見ると昏い気持ちが沸き起こる
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年4月23日
亀って机上の空論でしか生きられん人間なのか?一度農業体験でもしてリアル学んでこいよ
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
kame4477 個別案件持ち出したってきりがないし、JAのリース品という可能性は考えないのかと。そもそも税金だのなんだのって金とかそういうものでは人はなかなか動かないよねってのがこのまとめの趣旨だろうがよ...。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
kame4477 あがんねーの。食品とかは一定額超えると消費者の買い控え心理が起こって市場がだぶつくの。今ですら余り野菜潰したり逆に不作で不揃い品でも市場供給したりしてどうにか賄ってんの。自然相手に予定とか試算とかできねーの。だから皆その土地その土地で見合ったやり方と効率良い作物と作付パターンを模索しながら年ごとに違うもの作って上手く回してんの。マジで農家なめんなよ?
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年4月23日
都市部に集めたら、都市の中で集められた老人が事故を起こし、排斥運動が起きる。次は老人を郊外に追い出し、都市部に入れないようにする。新たなアパルトヘイトの誕生だ!w
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw まあまあ兼業農家は相対的には非効率という点では異存はないでしょ。人間さんを強制移住させるのは大変だけど、客が入ってないラーメン屋がつぶれるのは日本のどこかで毎日起こってることだからさ。 いいレポートがあったから読んでみ https://www.mizuho-ri.co.jp/publication/research/pdf/research/r110501policy.pdf
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年4月23日
本当は居住の自由をもっと拡充できるよう社会を変えていくべきだし強制集住とか絶対良くないって分かってるけど「生まれた土地を離れたくない」系の泣き言聞くと「大人の癖にガタガタ言うのか、あん?」と私の中の3歳児が暴れ出す。こちとら生まれた土地と自我形成した土地、その後育った土地が全部別々だっちゅーの。どこに帰属意識を持てば良いんや
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
だいたい金だけでどうこうなるんだったら農家参入の敷居は驚くほど下がってるのに増えてないのおかしいと思わんのかね。新規就農支援、農業教育訓練、マイスター制度、農機具、耕作器具購入補助、空家修繕補助、市場開拓斡旋などなど、山ほどの補助も制度も作られとるわ。フル活用したら三年くらい収入ゼロでも生きていけるんだぞ。それでも増えねーから皆困ってんだよ現実見ろたわけが。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw えーw生鮮食品とかものすごい勢いで価格変動するやん。だから消費物価指数も生鮮食品(とエネルギー)を除く指標が重視されんじゃん。供給が細れば価格は上がることの裏返し https://www.stat.go.jp/data/cpi/sokuhou/tsuki/index-z.html 最近は日照時間が長くて価格は下がっとるかな。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年4月23日
kame4477 んー、兼業が多いのは、兼業じゃないと食えないってのがほとんどよ。これはとりあえず言っとく。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw 増えてないのおかしいわけないよ、だって生産性低くて儲かんないんだからそらそうなるに決まっとるやん。解決策は生産性高めるか、年金もらいながら半分趣味で農業やってるじーさん達が引退するまで待ってるかってとこやろ。まあ補助金さらにぶっこむ手もなくはないけど。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
kame4477 問題は農業だけでは食っていける、或いは子育てして跡を次いだり就職させたりするだけの金がないこと。半年かけて作った野菜が段ボール一箱で手取り500円とかなんだぞ。効率云々以前の話。レポートも金勘定の得意なおっさんが作った机上空論だよ。そんな甘くねーんだよ農業は。だから他の先進国も補助金じゃぶじゃぶにして効率悪いのわかった上で維持してる。台所事情を他国に握られる恐怖をこの国はもう少し理解するべき。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年4月23日
すくなくとも自分に反論してる人がこれだけいるってことをもう少し考えて、出直したほうがいいんじゃないかな。
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年4月23日
kame4477 一度農業してこいよ。頭で考えるほど簡単じゃねーんだから。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年4月23日
のうりん面白いからおすすめ
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
生産性は高まらねーんだよ。土からとれる作物の上限は決まってんだよ。何でわかんねーのかなあ。もういい疲れた。他のやつに任せる。暖簾に腕押しだわこれは。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
apocalypse1706 だから兼業農家が専業農家に農地売るか貸すインセンティブを高めよって話。(まあ兼業農家が趣味でやってるなら別にいいけど)
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
apocalypse1706 隣の本屋でちょっと探してくる。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
rareboiled まあ実家兼業農家なんだけどね、来週田植え行ってくるわ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年4月23日
kame4477 それは、他人が決めていいことじゃないんだわ。
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年4月23日
kame4477 実家がね。自分は兼業じゃないってわけね。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
Grace_ssw いや、農業補助金は増やすべきだと思ってるよ。それと同時に生産性の改善も必要だし、自由貿易協定で農産物の関税も大きく引き下げるべき、都市計画もコンパクトシティで農地は農地として保全していく。そういうパッケージね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年4月23日
Grace_ssw 気にしなくても良いと思うよ。頭でっかちな議論しか出来てないし。
kame4477 @kame4477 2019年4月23日
apocalypse1706 じゃあ農地の固定資産税を格安にして農地の売買が滞るような税制も「他人が決めていいことじゃない」んじゃないの?その価値判断はどこにあんの?別に兼業農家から農地取り上げろって話じゃない。
グレイス @Grace_ssw 2019年4月23日
kame4477 お前の実家でここで語ったこと全部ぶちまけてこいよ。そのときの反応が俺らが言ってることの理由だよ。何で兼業非効率なのにやめねーの? って真顔で親に聞いてみな。