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2010年4月9日

たまごまごさんの「好き」について、早朝にみんなで考えてました

■おもな登場人物 きりりん http://kir-rin.jp/ 泉信行 http://d.hatena.ne.jp/izumino/ たまごまご http://d.hatena.ne.jp/makaronisan/ 吉田アミ http://d.hatena.ne.jp/amiyoshida/
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きりりん@単行本発売中 @kiR_Rin

前から薄々そうじゃないかとは思ってたけど、ぼくは「虚構と現実を混同しています」とむしろ積極的に宣言したいかも。 マンガはマンガ、現実は現実、なんて簡単に割り切っちゃったら、面白くなくない?

2010-04-09 02:30:36
泉信行 @izumino

@kiR_Rin 混同した上で、日本とアメリカの違いとか、今と10年前の違いとか、自分の人生と他人の人生の違いとか、そういう違いなんですよね。載ってるテーブルや認識の仕方自体は同じという>虚構と現実 ■元のpost http://goo.gl/DiTW

2010-04-09 18:57:24
きりりん@単行本発売中 @kiR_Rin

@izumino 「虚構と現実」という対比が適当じゃないのですね。「思考と遂行」ならわかります。オタクとしてのいまの生活・欲望・願いは現実そのものだし、オタクとしての自分と人間としての自分を区別だってできません。

2010-04-09 02:53:33
きりりん@単行本発売中 @kiR_Rin

さっきいずみのさんへのリプライで<僕らの生活において「虚構と現実」の区別は無意味。しかし「思考と遂行」の違いはある>みたいなこといった。後者の対比を別の言葉を使えば「理論と実践」てことになると思うけど、これってつまり「恋と愛」の話だな、と思った。

2010-04-09 05:15:08
きりりん@単行本発売中 @kiR_Rin

恋と比較したときの愛っていうのは、無粋な言い方をすれば、他者を相手に相互の利害の調整をすることだ。恋ではそれをする必要がない、というかできない。関係が未遂だから。もちろん、シミュレーションはするけどね。そりゃもう狂おしいほどに。

2010-04-09 05:20:23
きりりん@単行本発売中 @kiR_Rin

そういう点で「恋」とキャラに「萌える」ことってほとんど同じ水準だと思うんだ。そりゃもう、狂おしいはずだ。ゴールも破局もない、エンドレスな片思いみたいなもんだもの。

2010-04-09 05:23:49
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

@kiR_Rin きりりん先生の「キャラへの恋」の視点すごい好きなんですが、「萌え」はそのキャラのあらゆる面を含めた愛じゃなくて「属性に対しての記号化」みたいな言葉のあやがあって、「萌え」の語にすごく暴力感を感じることがあります。だから「恋をする」人間でありたいです!w

2010-04-09 05:30:20
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

「萌えは暴力性を含む」って書くといつも怒られるんだけど、暴力性って必ずどんな人間にも付随するのでこれは仕方ないかなーと思ったり。ただ「これは『萌え』という暴力だから、表現は控えよう」とする片思い感が出たとき、それは「恋」になるんだと思うのです。作品に対しても、キャラに対しても。

2010-04-09 05:33:28
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

あと「萌」や「恋」と並列で「親が慈しむ視線」もあるなーと思いました・・・という話が4月半ばに出る本にのるので見てね!(曖昧な予告

2010-04-09 05:34:34
吉田アミ @amiyoshida

@tamagomago おもしろそう!楽しみにしてますー!暴力性の含まれない愛情なんてあるのかなーと思います。

2010-04-09 05:35:35
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

@amiyoshida 自分は恋愛経験少ないのでそのへんはわからんですが(笑)絵を描く際、物語を描く際、すべての人が受け入れられる、暴力的じゃないものってやっぱりないと思うんですよね。愛すれば愛するほど。結論はでてないですし、此の話するとたいてい怒られますw

2010-04-09 05:43:24
吉田アミ @amiyoshida

@tamagomago ですよねー。すごくよくわかります!

2010-04-09 05:50:37
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

@amiyoshida そもそも「暴力」の定義が分からないんですが、映画「エコール」で少女達は究極の美の存在、人間の超越として表現されているのに、実際は大人の見世物になっている、あの感覚なのかなと考えることがあります。

2010-04-09 05:56:28
吉田アミ @amiyoshida

@tamagomago あー!わかるわかる。わかるけど言語化する能力がいまない(笑)。あの餌食にされてるのにそれを利用してる感じの少女とかいいですよね!いったいどっちが主で従なのか。曖昧で複雑な感情がわきおこるところがエロティシズムなんだと思います。即物的なエロじゃなくて。

2010-04-09 06:00:54
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

. @amiyoshida エコールも結局搾取?されているわけではないし、少女には大人は手を触れられないし、少女も大人に何かをしない。あとはそこに気まぐれが入って主従関係が狂っていく中で人物の幸せを願えるのか?願えた時エロがあったり愛があったり、時に死があったりするんでしょうね。

2010-04-09 06:04:18
きりりん@単行本発売中 @kiR_Rin

@tamagomago あーなるほど。たまごまごさんのツイートを読んで、常々感じている自分のエロ漫画描きとしての限界を改めてみる思いです。やっぱり、少女をモノ化する覚悟も必要だよなー、と(汗)

2010-04-09 05:38:24
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

@kiR_Rin 澁澤龍彦の少女コレクション序説がどうしてもひっかかってしまって、もう狂いそうになるほど愛しているけれどもそれはモノ化されたコレクションになりうる、というのが今の「萌え」という言葉だと思ったんです。

2010-04-09 05:40:19
きりりん@単行本発売中 @kiR_Rin

@tamagomago わかります。でも、「蝶をコレクションする紳士」の例で「萌え」を考えるのも、ちょっと違う気がします。上記の場合では、コレクションする主体とモノ化される対象というのが完全に非対称です。しかし「萌え」の場合この境界が曖昧になると考えます。

2010-04-09 05:47:51
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

だから寝ます、寝ますよ。ツイッター面白すぎて怖い。おやすみなさーい。

2010-04-09 05:48:00
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

@kiR_Rin フィギュア化されたキャラとかはチョウチョに近いかなと思います。モノ化された対象がキャラとして自我を持ったとき、その全てを包含して「萌え」た場合、きっとそれが恋だったり愛だったり、親心だったりするんだと信じたいんです。自分にできないから信じたいんです。

2010-04-09 05:51:00
きりりん@単行本発売中 @kiR_Rin

@tamagomago うーん、どうでしょう。ぼくがキャラに萌えたり、あるいは漫画を描くときにしているのは完全に「同一化」ですからね。登場人物を気持ちよくしたい幸せにしたいのは、単純にぼくがそうなりたいから。(爆) モノ化っていうのが正直よく分からないかもです(^^;

2010-04-09 05:58:10
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

@kiR_Rin モノ化って多分テンプレートに載せたキャラ(それも大事だけど)だと思うんです。あるいは「少女の脚がいい」とか。なるほど「幸せにしたい」という萌えは、恋だと思います。先日のきりりん先生の叫びをちょっと思い出しました。納得です!ぶしつけな質問すいませんでした^^;

2010-04-09 06:00:28
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

あとあれかなあ、文章にしろ漫画にしろトランスしてその文・絵と一体化する人と、冷静に分析してでも愛している人の差とかもあるのかな。あとこういうとまた怒られるかもだけど、凌辱作家さんが凌辱するのは、その少女・少年を愛しているからだと勝手に思ってます。

2010-04-09 06:01:53
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

自分の場合はコレクションよりも少女に対しては「偶像」感が強いので、それが凌辱であろうが純愛であろうが、結局少女は手に入らない、どんなに手を伸ばしても届かない存在だからがむしゃらに追い求めている根本があります。だからそれは恋じゃない。憧れなんだと思う。

2010-04-09 05:54:09
たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago

ああ、「萌え」と「好き」と「恋愛」の話、次出る本にちらっと書いてるので早く言いたい、でも言えない。はやく公式告知カモン!!w

2010-04-09 05:58:30
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コメント

泉信行 @izumino 2010年4月9日
とりあえずひととおりデコレーションできました
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たまごまご・オブ・ザ・デッド @tamagomago 2010年4月9日
とりあえずずらーっとその後の展開を追記。
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きりりん@単行本発売中 @kiR_Rin 2010年4月10日
吉田基已『恋風』七話のサブタイ「やましさなら幾らでも」というフレーズが好きだ。 まったく、僕らの毎日に罪悪感の種は尽きないけれど、それがぼくらを責め苛むと同時に、どこか安心させていやしないか。そのことがいいことなのか悪いことなのかは分からないけど。
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