502
ゲームにおける二刀流の扱いはどうすべきか
煙草屋@C95お疲れ様でした。 @mr_tabakoya
最近の悩み。 ゲームとかでは二刀流もたまに見るわけなんですが、ぶっちゃけ二刀流ってクッソ弱いというか、扱いづらいだけでメリット何にも無いんですけど、ゲームでそのデメリットをどう表現したらいいかわならない。 一応、二刀流の剣術もやってたんですけどうまく表現できない。
煙草屋@C95お疲れ様でした。 @mr_tabakoya
こう、重さがどうこうとかだけではないんですよ。短刀術でも二刀を使うのって難しいし。
「二刀流は防御が固い」と「盾じゃあかんのか」
青色 @aoirom
@mr_tabakoya 剣道的には、二刀流は攻撃じゃなく防御が固い。マンゴーシュの考え方もそうですけど、片方盾に出来る。実際の盾との差はどっちで殴っても良くなることで、ゲーム的には防御やフェイントに有利なら良いのでは無いかと感じています。
青色 @aoirom
@mr_tabakoya 盾よりはるかに持ち運び楽なんで。ぶっちゃけそれが一番の理由だと思う。
煙草屋@C95お疲れ様でした。 @mr_tabakoya
@aoirom そこが1番厄介なんですよ。 その概念輸入すると盾を持ってる人間にペナルティが入らんとならないんですよ。
青色 @aoirom
@mr_tabakoya 盾を持ってると命中-のシステムはいくつかありますが、リアルでは盾を持つことでの安心感の+修正のほうが攻撃に貢献するらしいですね。それはちょっと盾技能を体感していないので伝聞で。アイテムの重量制や武装していることでの日常でのペナルティがあると、重武装の制限はしやすいですね。
青色 @aoirom
@mr_tabakoya 最強のシールダーを召喚するのやめろw
TRPG勢的には二刀流はライトセイバーなら可能そう
飯守 恵太郎 @beretkinoko
@mr_tabakoya 個人的には二刀は大小の組み合わせによる防御とカウンターに秀でている印象というか、攻撃に転じると強いしで、トンファー使いと並んであまり戦いたくないですなぁ。いや、そもそも扱うのに必要な技量がクソ高いんで、単なる二刀は弱いつうか、当たり前と言えばそうなんですが……。
煙草屋@C95お疲れ様でした。 @mr_tabakoya
@beretkinoko まともに二刀扱えるようになる前にまともに一刀で腕磨くわ、ってレベルにあれは難しいんで…。あとここで言ってる二刀流はゲーム的な二刀流ですね、大刀二本差しとかそういう「正気か?」っていう。
飯守 恵太郎 @beretkinoko
@mr_tabakoya あ、やはり。まぁ自由度が激減するどころじゃないんで、デメリしかありませんわな。そして確かにデータ的に伝えようとすると凄くもにょる……。
煙草屋@C95お疲れ様でした。 @mr_tabakoya
@beretkinoko こう……あり得ないんですよ、間違いなく。短刀で防御とか、そういうのはわかる、解るけど、大刀二本持って二回攻撃は一切わからない……。一切わからないんだけど、「ボクシングはワンツーあるだろ!」って言われると、そういうことじゃないんだ、ってなる…。
飯守 恵太郎 @beretkinoko
@mr_tabakoya それが成立するならテニスはラケット二つ持てば、一度にボールが二回打ち返せることになるぐらい無理筋……そもそも1ターン二回攻撃できる技量と二刀流のスキルはたぶん別物であって――あ、うん! ややこしいね!? ロマン否定はしたくないだけに超ややこしい!
煙草屋@C95お疲れ様でした。 @mr_tabakoya
@beretkinoko そこなんですよ! 二刀流は浪漫だから実装したいけど、じゃあそれ本当に使える? って考えた時に「ありえねえ」がどうやっても先に来る! 箸を二本持てば倍食えるわけじゃないんだ! だから逆に、無理な理由を探して、どういう強化を加えると可能になるのか、そういうことを考えたいんですよ!
飯守 恵太郎 @beretkinoko
@mr_tabakoya うーん……無理な利用って大半は習熟とステだと思うんで。まぁ高い筋力と武芸スキルか専用パッシブ(或いは器用さ?)+左手装備可能な武器なんかが必須なんでしょうけども。ここらへん突き詰めちゃうとロマン率下がるんですよね。称号:サムライとかはロマン担保にはいいんですけど。
煙草屋@C95お疲れ様でした。 @mr_tabakoya
@beretkinoko あと地味に重要なのは体重あたりですかね。 ぶっちゃけ500g未満の木剣二本なら、多少見劣りはしますけど動けるっちゃ動けるんですよ。仮に重量そのままだとしたら、まともに構えて体幹まっすぐとかできねっすよ。
残りを読む(168)

コメント

ローストの肉 @ROM69787270 2019年5月23日
確か学生の剣道で二刀流禁止になったのって防御が固くなりすぎて試合が決まらないからだっけか?
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月23日
さすがに槍や長刀二本は素人には扱えないでしょ。重さを体幹で支えられないから当てたところで致命傷にできないし、手首で切っ先の微調整が利かないからそもそも当てることが難しくなる。肘から先ぐらいの長さの短刀なら腕の延長として二刀流はできるでしょうし、拳の横幅位の小刀なら両手持ちでも使えるでしょうけど
まんまるまるまいん @manmarumarumain 2019年5月23日
非常に興味深いお話。両手一刀に比べて遅くなるっていうお話が意外だったなぁ。参考にさせていただきます。ありがとうございました。
物書きモトタキ @motoyaKITO 2019年5月23日
ROM69787270 中高では禁止、大学や青年以降は解禁の様子。理由は「片手技の禁止」があるからみたいですね。
物書きモトタキ @motoyaKITO 2019年5月23日
素人云々を言うなら、両手持ち一刀流も素人は使いこなせないネ。
氷雨(鴎) @kamome54 2019年5月23日
「守りが堅い」のはパラメータ的には回避力であって防御力ではないと目から鱗でした
Cooler @CoolerNobunyaga 2019年5月23日
ダンジョンズ&ドラゴンズ第5版ですと、左右共に軽武器の場合、逆手の武器で追加攻撃が一度可能(この攻撃のダメージには能力値ボーナスが追加されない)。戦闘スタイルで二刀流を選ぶと追加攻撃のダメージに能力値ボーナスが追加可能になる。さらに特技(製品版で追加)で二刀の使い手を習得するとAC+1(防御力が上がる)、軽武器でなくても二刀流が可能になる、というルールです。D&D5版は無料のルールがサイトで公開されていますので、興味のある方はご覧下さい。 http://hobbyjapan.co.jp/dd/
柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2019年5月23日
もう10年以上前のゲーム雑誌の記事を思い出した。アニメの二刀流の戦闘シーンで一番優れているのは「少女革命ウテナ」の石蕗美蔓(つわぶきみつる)戦なんだとか。左手の短剣で相手の剣を受け流し、右手のサーベルで上から振り下ろすor突きを繰り出す。剣は絶対にクロス(X)させない。片方の剣はほぼ防御に使う、とかなんとか
裏目 引 @uramehiku 2019年5月23日
盾を使う西洋剣術の人たちの意見も聞いてみたい。
たかのり@ @T_takanori_ 2019年5月23日
ファンタジー系のRPGとかラノベとかも、生産性や産業技術に関する発展度は気にするのに、剣術とかの発展度はあまり気にしないよね。そんな技術レベルなら戦闘術も相応に低くなるべきでは?
北邑直希 @naoki_ng08 2019年5月23日
リアル剣術ならば当たればほぼ確実に戦闘不能だろうけれど、ゲームだとそうもいかないものなあ(ブシドーブレードから目をそらしつつ)。
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2019年5月23日
防具ない状態を狙う暗殺者が毒塗った得物二刀流使うとかは効果的だな。 かすればいいし
CD @cleardice 2019年5月23日
そういえば洋風ファンタジーで刀剣の流派について言及されてるところあんまり見ないなあ
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2019年5月23日
重心移動云々の話も最初から二刀を振る前提で武器を使えばいい、その技法を使っていない技に継ぎ足すのは無理 で落ち着きそう
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2019年5月23日
ライトセーバー4本持って、2本を高速回転させながら突っ込めばいける。
dag @digital_dag 2019年5月23日
戦国時代あたりが発祥の陰流でも二刀流を用いるから使えないって事は無いだろうなぁ。 二刀流が使えないって認識はたぶん司馬が悪いんじゃないか。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
manmarumarumain いや多分、片手打ちの打ち方してないだけじゃないですかね。剣道ですが、片手と両手の打ちの速度の論文がありましたけど、ほぼ大差なかったそうですよ。
enopon @enopon2 2019年5月23日
digital_dag ちゃんとまとめの内容読んで書いてる?司馬遼太郎くさす前にまともな読解力を身につけような!
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
digital_dag 二刀流が使えない、あるいは実用の技ではないのではないか…という疑問は江戸時代中期くらいにはあったみたいですね。本朝武芸小伝には武蔵が二刀を試合で使用したのではないかという説の人もいる、とあるようです。武蔵非名人説を論じた直木三十五は武蔵の二刀が六キロもあるような重い刀でできるはずがない、というようなことを書いてて、随筆宮本武蔵で吉川英治も武蔵は二刀流だと解するのは浅はかであるい…というようなことを書いてます。
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2019年5月23日
ヨーロッパにもマン・ゴーシュという片手で防御用の剣を持つ二刀流があるんだが?
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
M__Sadohara 普通、武術は素人はやらないんじゃないかな。
LLL @524nothing 2019年5月23日
二刀流相手で怖いのは2方向同時攻撃の他に挟み受けも怖い。 クロスした剣のガードは重い斬撃もしっかり受け止め、剣先のコントロールを奪い取る。 かなり攻めあぐねた(そして負けた)
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
zakuro_ishi あの殺陣、くそかっこいいですよね。現実の剣術には十字受けがあり、日本の二刀剣術だとかなり重要な技術だったりするようです。
おく のぶ @samorou 2019年5月23日
炎上しそうなネタなのに、主の明確な理由説明(TRPGでは〜)と謙虚な姿勢が、多方面の知見を得る結果になったのは、素晴らしいね。
あのこのきなこ @anokogam 2019年5月23日
VRの経験だけど二刀流の恐怖感は異常。 真剣相手に左に持った短刀で受け流せとか狂気の沙汰だろ何考えてんだマジで。 常に完璧な受け流しが出来なければ死ぬとかどんな縛りプレイだよマゾすぎ。 二人以上に囲まれたらもう泣くしかない。 そして盾持ちの安心感といったらあなた。 受けられる面積が広いってこんなに素晴らしいことだったのかと感動しきりですよ。もう手離せません。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
anokogam 二刀流だと、二本の切っ先を相手に向けることになるので、威圧感も増しますね…そういう使い方をする流派もある、という程度の話ですが。
押川歩 @asphaltos1 2019年5月23日
武器にエンチャントがあるゲームだと、武器二本分の恩恵が受けられるというのもあるか。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2019年5月23日
剣道でも大学生以上なら二刀はオッケー。見た目には守りが固そうだよね。
かめあたま さおたろう @yamasan73 2019年5月23日
二刀がメリットあるなら戦国時代にもっとメジャーになっていたような気がするなあ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
yamasan73 その話もまとめられてます。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
まとめにも入ってるけど、現状、二刀流が日本剣術の中で主流をなさなかったのは…この場合の二刀流、というのは、二刀技法を中核に据えた流派という程度の意味だけど、恐らくは剣術の黎明期の武士は二本差しをしてなかったからではないか、と考えられる。二刀専門の流派ができるのに150年くらいたってるので、その間に形成されたメソッドを覆す必要性をほとんどの人間が感じてなかったのだろう。
聖夜 @say_ya 2019年5月23日
TRPGは別に現実をシミュレートするゲームではないので、二刀流どころか三刀流六刀流の剣豪がいるような無双系の世界観ならボーナスつければいいし、剣と盾の騎士道物語系にしたければペナルティを重く盾のボーナスを大きくすればいいだけの話では
KoMとプロメアを同日に見た @Chigami 2019年5月23日
say_ya 作ってる本人にとってリアルじゃない設定じゃパラメータ練りづらいって話でしょ
聖夜 @say_ya 2019年5月23日
Chigami 人型兵器なんてリアルじゃないと思っていてもスポンサーに言われれば適当な理屈をひねり出すのがプロというものですよ。もちろん誰しも設定ミスはあるものですしAD&Dだって初版は二刀流強すぎて2nd以降弱体化されたので、いきなり完璧を求めないことです
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
あと、割と勘違いしている人も多そうだけど、剣術は江戸初期くらいまではそんなに大勢がやるようなものではなかったらしい。あくまでも一部の階級の人たちの趣味的なものだった。実用性のメリット・デメリットでいえば、両手持ち剣術にメリットがあるのなら、全ての武士が剣術をやった…といえる。剣術が大ブームになって流派がめちゃくちゃ増えるのは、江戸時代後期に入ってからだなあ
Mr.Boil @boil_san 2019年5月23日
相対した敵に攻撃力か命中率のデバフかな。
ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2019年5月23日
多人数と戦うときに剣先を向ける方向が増えるので牽制しやすい。一刀を失っても戦いを継続できる。何なら投げれる。複数箇所を同時に攻撃できるから相手がガードしにくい。
有希猫tale @ayano_fox 2019年5月23日
二回攻撃とはいうけど、テンポは「タン、タン」じゃなくて「タタン」の連撃だなとは思いますね。MTGの二段攻撃トランプル。二正面というか二方向攻撃とは先に言われてた。
遠藤卓司@東京 @takujiendo 2019年5月23日
ふわ~~。勉強になる~~。面白い。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月23日
刀剣類が高価だったので二刀をそろえるのがつらいってのはあるかもしれんね。 剣術の道場が「武士以外に剣術教えたらあかん」という禁令で苦しい目にあったなんて話もあるように、剣術は必ずしも武士だけのものでもないんで
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年5月23日
スコップ二刀流が最強。
石の中のワグナス @funoji134 2019年5月23日
熊相手に剣術って役に立つの? とゴールデンカムイ見ながら思った
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
Neko_Sencho あれこれ議論してきましたけど、多分、あんま関係ないですよ。『刀の明治維新』などを読むと、帯刀は色んな身分階級の人間がなんだかんだと理由をつけてしてたくらいで、いうほど高くはない。
べるきち @nepudesk 2019年5月23日
刀剣同士の闘いなら問題ないだろうけど、相手が刀剣じゃなかった場合に防御力が盾に劣るんじゃないですかね?槌相手とか剣が持たなそう
うめいじ🏰 🍠🥕🎋 @da_sth 2019年5月23日
音ゲーとかやってると、片手だとまず追いつかないので、二刀流が二回行動できることに疑問はなかったなぁ
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
nepudesk 鎚にもよるでしょうけど、普通に先制攻撃していくんじゃないですかね…?
野獣後輩 @yaju5123 2019年5月23日
西洋剣術で二刀流というとスペイン剣術とかですかね?エスクリマの技術にも一部スペイン剣術の技法があったはず
nekosencho @Neko_Sencho 2019年5月23日
SagamiNoriaki そういや農民とかは制度的に二本差しを禁じられてたtってなかったっけ。 二刀持てないなら武士以外は二刀流を習える状況でもたぶん習わないよね
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
Neko_Sencho まあそういう可能性も検証してみたけども、江戸時代の町民たちだって別に実用のために剣術してたっていうよりも、なんか体動かす楽しい娯楽としての要素が強そうだし、戦国時代だと逆に農民も普通に二本差ししてていますな。北陸に広まった二天一流は農村部での広まりがあったみたいだし、あれこれ考えたけども、二刀技法を流派の中核に据えた流派がでなかったのは、やっぱり、剣術ができた頃の武士は二本差ししてなくて、特に改定の必要もないまま150年過ぎた…くらいのことで妥当だと思う。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年5月23日
yellow_chikuwa 前提で呼吸器系に大ダメージとか嫌ですよ
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
yaju5123 イタリア剣術にもあったはず…。
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年5月23日
CoolerNobunyaga なるほど、軽武器なら二刀流可能で追撃できるが追撃はボーナスがつかない(片手持ちの上に追撃だから全力の一撃よりは劣るよなぁという納得感)、特技習得で防御上昇は、鍛錬すれば一刀より受け流ししやすくなるってことですごく納得できる。
流夜 @Sabituki_Flow 2019年5月23日
なるほどなぁってなった、これを踏まえるとソドワの両手利き(二本持てるけどペナ有り)>二刀流(ペナ消える)>二刀無双(今までより重い二刀流可能)の特技習得に三枠も割くのって意外と現実的なのかもしれない
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年5月23日
常時2回攻撃はなしとして、細かなゲームシステムとはすり合わせをせずに、ゲーム中で二刀流の特徴を出せそうなフレーズを考えてみる。 「全力攻撃の際に2回攻撃を行う」「高攻撃力の武器と追加効果(毒、麻痺、防御低下など)のついた武器を使い分けられる」「武器2本分の攻撃系ステータス強化ができる(盾は防御系)」「盾スキルがないキャラでも受け流し判定を二度行ってカバーできる」「受け流し成功時にカウンター判定を行う」「相手のカウンター時に受け流し判定を行い、成功すればカウンターを無効化する」
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年5月23日
二刀による防御(受け流し、受け止めについては、現実的な目で見ると相手の武器によって結構変わるよなぁと思うけど(例:短剣のソードブレイカーは対レイピア特化で、レイピアを溝の部分で受け止めれば折るorはたき落とすチャンスがあるが、クレイモアみたいな大剣や斧なんかだと受け流すどころかこっちの武器が弾かれるor壊れそう) その辺考えてるのも楽しい。でも、やり過ぎるとルールが複雑になりすぎてゲームとしては遊びにくくなるなぁ…
セマフォ @NoMoreLivesOne 2019年5月23日
二刀流は装備状態ではなく、バフ状態で継続するにはリソースを消費する、とかでないと、デメリットを設定しなければ、となってしまう(純粋に攻撃機会、回避機会が2倍となるから)。 もう少し考えると、例えば徒手空拳ならば、1ターンの間に拳と脚とで連撃入れられるよね、と言う問に対し、身体能力やスキルレベル基準で議論できている気がする(一定レベルでスキル取得すれば、とか、パラメータが一定値以上ならば、とか、特定種族ならば、とか)のに、二刀流は装備状態として議論しているからズレが起きているんじゃなかろうか。
鳥公 @crowkou_ 2019年5月23日
俺の知ってる人は「筋力1/2のペナルティ」でそれぞれを扱う、という風にしてたぞ。 刀の二刀ができないのって重さだし、ライトセーバーができるのも重さが理由。  だから、筋力値にマイナス補正がかかる。  ムキムキマッチョマンになると、ダブルアタック可能、になってた。 ちなみに両利き判定がないと、さらにペナを負う
鳥公 @crowkou_ 2019年5月23日
筋力地がない場合、重さペナ2倍でもいいと思う。 攻撃力、敏捷などにペナをいれるといいだろう
鹿 @a_hind 2019年5月23日
映画のラストサムライなんかにもいたけど実用性はともかくダブルソード大好きな人は洋の東西問わずいるんだろうなあっていう
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2019年5月23日
海外だとレイピア系の得物にソードブレイカーみたいな短剣を組み合わせて牽制や防御目的で運用してる感がある。 短剣ならかさばらないし鞄にも入るので、小径盾の代替品と考えるのもありかと。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2019年5月23日
服部武雄が油小路で二刀流で戦ったというから、強い奴は強い、くらいのもんだと思ってたが、実際そこそこ使えるのかもな。
良く課金アイテムかに使われる石みたいなの @wagahai1995 2019年5月23日
二天一流作って教える事ができて強かった宮本武蔵はやはり二重に超人だっただろうな 彼の逸話から考えれば身長も高く筋力の高い逸話が多いし幼少時から両利きの訓練をしていたので二刀流のイメージとして彼を基準に考えると無理だろという結論になるのも仕方ないのかもしれない
Gothicgaze @Gothicgaze 2019年5月23日
実際にゲームで二刀・両手持ち・盾をうまいこと棲み分けられるようにバランスとって作るのはなかなか至難だよね
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
wagahai1995 実際は武蔵の養父?の新免無二の無二流からして二刀の流派だったようなので、武蔵は二天一流という形に二刀流を昇華したってのが正解に近いんだと思います。怪力伝説は多くが後世に形成されているし、体格が良かったのは多分間違いないんだろうけども、武蔵を顕彰した身内の碑文には格別に体格について触れてないし、まあまあ大柄だったというのが、二刀流ということで誇張されたんじゃないかって話もあります。
Husetsu @husetsu126 2019年5月23日
SW2.0で馬に乗りながら二刀流のキャラを作ったときは、どうやって攻撃してるのか全く想像できなくなった
しょうさん@応援中♪ @shousan_na 2019年5月23日
相手の防御力でも変わってきそう。兜割りの名刀って言葉あるけど、逆に言えば名刀をそれなりの技量のある人が使って初めて据え物の兜が割れるって事で、重装備の相手に実戦で致命傷を与えるには、両手でも相当の運か実力差が必要。
しょうさん@応援中♪ @shousan_na 2019年5月23日
実際に互いに鎧兜を付けていると、切り合いというより殴り倒してから、鎧の隙間から刃を差し込んでとどめを刺す感じの泥仕合も多かったとか。殴り倒すなら、両手持ちの方が力を掛けやすい。あと片手持ちだと攻撃を受けられた時に、剣を跳ね飛ばされる事も多くなる。
しょうさん@応援中♪ @shousan_na 2019年5月23日
ただ二刀流の方が、左右への攻撃範囲が広くなるし、上体を撚る様に前に出せば肩幅の分、両手持ちより先に届く。牽制やフェイントしての効果は高そう。主流派にならないまでも、廃れなかった理由は、このあたりかな?
清元ヒロキ @hiroki_dorastor 2019年5月23日
二刀流の利点は左側の攻撃レンジが広くなる点だろ。スクエアじゃ分かりにくいからヘックスを使おう。 近接武器の利き腕で攻撃エリアが明確に変わるのって、デュアルマガジンのガリアンしか知らないけど(RPGですらない)。 他は、刃のついた武器で相手の攻撃失敗時に受け成功で相手武器にダメージがいくゲームもあるけど、片手武器じゃダメージベースが低くて、実質両手武器用のルールかな
ぱんどら @kopandacco 2019年5月23日
ゲーム限定の話なら「二刀流と言う名前の単一の武器を持っている」と処理すれば丸く収まりそうな
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
shousan_na いやあ、それが打刀っていうのは、相手の兜の上からぶっ叩いて衝撃で相手を昏倒させる目的で使われた刀って話もありましてね…足軽は片手打ちの刀を使用していたくらいですから、普通に効果は見込めたんでしょう。兜割りはそもそも据物斬りの技ですので。剣術ではないです。もっといえば、鎧兜相手にするのは戦場での話なので、剣術はあまり使用する状況ではないですな。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2019年5月23日
あわせて読みたいとかにもある以前からの二刀流関係まとめとは、また違う切り口や新しいお話・動画もあって面白かった。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
両手持ち太刀は戦場で使用されていたりされてなかったり…様々理由はあるだろうけど、ここらも時代による流行り廃りがありそう。武蔵は五輪書で「刀は片手で使う」としているけども、この下りでの用途はだいたい戦場のそれを揚げているので、戦場で刀を使用するのは片手で、という話なのだと思う。
cocoon @cocoonP 2019年5月23日
yellow_chikuwa あいつはロボット野郎なんで……
I-zy @digitaleazy 2019年5月23日
攻撃力は下がるけど、80%でカウンター発動
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年5月23日
Gothicgaze FF11では二刀流で武器二本差しが強くなり過ぎたから両手持ちの武器にグリップというアクセサリを装着できるようにしたり、盾防御のシステムを変更して盾の性能を上げたりしてバランス取っていたよ。ネトゲならバランス調整される→新要素で崩壊する→新要素含めて調整されるの繰り返しで参考にしやすそう。
BIRD @BIRD_448 2019年5月23日
スポーツチャンバラなら二刀vs両手一刀みたいな無差別対戦はあるし、いくつかの大会で二刀が優勝してるはず…
TAKAKO★マッドネス @takakomadness2 2019年5月23日
モトコンポ持ち込んでブラックレインよろしく左手に武器持ってアクセルフルに追いかけ回したらどうなるの、っと。
エムアイ @em_ai 2019年5月23日
三国志の人物の曹丕は二刀流の使い手だったけど「強い相手と本気で戦う時は剣一本の方が戦いやすい」と言っていたことを思い出します。
ウラリー㌠ @urary777 2019年5月23日
hiroki_dorastor Aの魔法陣なら「相手から見て左側から攻撃する」が成功要素になりますけど(特殊事例すぎる)
koh @koh37151579 2019年5月23日
途中の動画のやついわゆる剣舞ってやつなのかな? 初めて本物見たが面白いな
飛達磨 @tobidaruma 2019年5月23日
レベルの上がりにくい特殊スキル二刀流ってことで処理すればいいんじゃないかな
柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2019年5月23日
SagamiNoriaki 言われてみれば、時代劇の殺陣で相手の剣を受け止めるのに刀を十字にするのを見たことがあります。あれもまたカッコいいですよね
柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2019年5月23日
zakuro_ishi 追記。その記事によると一刀流に見せかけて対戦中に懐から短刀を出して斬りかかるのも二刀流のセオリーだとか。
ayuzak @ayuzak4318 2019年5月23日
個人的にはゴーカイジャーのスタイル(銃&曲刀→味方間で武器を交換して2丁拳銃/曲刀二刀流)にメリットの生まれるシステムが欲しい
睦月 @mutsuki_ff14 2019年5月23日
一刀の流派にしても両手で刀の重さを支えているわけではないよね。確か。重さを理由に二刀を否定するってのは一刀の流派のことだけ考えても分が悪い感じする。
とろろ @ein18790314 2019年5月23日
リアルだと、片手で持てる重さには限界がある。 じゃあ軽く、となるとリーチが短くなるか細くなる。 両手持ちで重く素早く振ってくる リーチの長い攻撃を受け流せるかという問題が。 何より現実は一撃食らったらアウト。 一回の回避ミスで負け判定になる状況では回避は不利。 二刀流が主流になれないのは自明の理な気がする。 なので非現実に持ち込む設定は、 とても軽い謎なすごい素材か、怪力設定か、 一撃即死判定無しか、回避が神がかるしかないと思われ。
塗装ぺろぺろ @mrtdyo73 2019年5月23日
ドラクエ11で二刀流にしたら左手に持つ武器のステが半減してて、自分にはそれがすごく腑に落ちた。 左手でも半減しないスキルもあって、要はレベルなんだなと思った
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2019年5月23日
タグに「TRPG」と入れたいけどもうタグ10個埋まっている…
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2019年5月23日
時代劇で二刀流といえば「俺の名前は引導代わりだ!迷わず地獄へ落ちるがよい!!」
みんみんぜみ @inuchochin 2019年5月23日
SagamiNoriaki 二刀流を考えた時、一番の欠点は左手が使えない事じゃないかと思います。これは武蔵も当然認識していたから片手で刀を使うため、と書いたのでは?物を持ったり戸を開けたりできない。両手で刀を持っていても、片手になれるけど、二刀流じゃ一度刀を置かないと無理。これは楯も同じだけど。
みんみんぜみ @inuchochin 2019年5月23日
inuchochin だから室町時代の流派には二刀の技がたくさんあって、流派によっては極意的な扱いにもなっていたけど、流派の根幹技術にはしなかったのではないか?と今は思ってます。
seidou_system @seidou_system 2019年5月23日
うん、そうだよな、こういう結論になるよな。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
ein18790314 うん。まあそういう感じに思っていた時期もあったけど、調べていくと資料には整合しないし、実際にやってる人たちからすれば、そういう疑問は、「両手持ち一刀が有利な条件を前提」にしているからそう結論されるもので、現実に試合すればそういうこともないみたいですね。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
zakuro_ishi ここの三分五秒から、リアル剣術の十字受けの型が三種類紹介されてます。くっそかっこいいです。https://www.youtube.com/watch?v=6np9VS_a7wM
seidou_system @seidou_system 2019年5月23日
「両手に別々の動きをさせることは絶対にできない」って前提を頑なに信じる人は、自分がどうやって両足で歩いているのか疑問に思わないのだろうか?
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
zakuro_ishi なるほど。世の中には色んな剣術があるので、そういうのもあるかもです。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
koh37151579 シャーシュカ回しってやつらしいですね。コサックたちの女性がやってますが、かっこいいですね!日本刀でやってる方はシステマのインストラクターもやっておられるので、シャーシュカの技はそちらで学んだものでしょう。
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2019年5月23日
強いかどうかなんて知ったことではない。料金2倍にもしない、納期同じ、ks忙しい時に一気に発注してくる、出世払い、納品できなきゃ56すと脅すksクレーマーなんて氏ねばいいのに(´・ω・`)※私怨が入ってます
the loyaltouch @theloyaltouch 2019年5月23日
二刀流は印象と違い防御力が強いというのはおぼろげながら知ってた。しかしこのまとめ主も最初の印象と違い言論方面の防御力が高く見事な捌き方だった。メタな方面でも勉強になりました。
宇治金時 @uzikin 2019年5月23日
まず刀そのものが貴重品で、手入れも大変ってのもあるんじゃないでしょうかね。2本ぶんまわせる経済的な余裕はそんなにないでしょうからね。あと、守りが固いのは一対一でやれる試合的には有利には働くんですが戦ではそんなシチュなんかほぼありませんから流派ができた初期の頃主流になりにくかったんじゃないですかね
みともり@ゲーマー絵描き🔞🎶🎲🚬🎨 @mito_machida 2019年5月23日
両手利きで達人であることが前提ではありますが、片方の刀剣をフェイントとして使うのであれば相手の回避力の減少デバフを与える一刀攻撃などで再現できませんかね?
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
inuchochin そういうのもあるかと思いますけども、武蔵の場合、片手云々はやはり戦場では…という話じゃないかと思っています。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
uzikin 刀は高いやつは高いけど、現実的には一般庶民が普通に帯刀してたのを見るに、ただ使うだけならそんなに高くないやつを買えばいいと思う。剣術黎明期の修行者は割と身分高いし、刀を入手する手間はそんなにかからないと思う。
Mizerable14 @Mizerable514 2019年5月23日
二槍流、二斧流もお願いします ロマンなんで
ポン酢太郎 @ponzoo2you 2019年5月23日
人対人である場合ちょっとでも切りつければ痛みで動きが鈍るからなぁ。何も一撃で切り殺す必要はなくて、それこそ相手の一太刀をいなしてる間に脚でも突けばかなり有利取れるんだよな。手術でちょっと腹開いただけで一ヶ月はいたくてヨロヨロ歩いてたし切り傷って痛いし怖いわぁ
NT @nobio_to 2019年5月23日
重心にも話が及んでて面白い。 武道に関わらず2つの道具の同時操作が必要な人は肩甲骨周りの筋力が発達してる印象があるなあ。
みんみんぜみ @inuchochin 2019年5月23日
SagamiNoriaki はい、合戦や個人戦、護身での使用も含めた、時間の長い戦闘行為の話です。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年5月23日
片手で持てるかどうかは重量じゃなくてバランスじゃね?チェンソーみたいな生垣用のバリカンがウチにあるけど、エンジンが手元に無いからクッソ使いづらい。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
inuchochin そうすると、今度はなんで二刀をメインにした流派がでてきたかって話になるんですけども。ここらはやはり、戦争が減ったということなんでしょうかね
ええな@🐽ばらまーくニャ @WATERMAN1996 2019年5月23日
片手でも1kgくらいの刀剣であれば問題なく扱えるので(重く感じるならば修練が足りない)、重さゆえに扱えないってのはありえないと思いますぜ。
signal9.jp @Signal9J 2019年5月23日
五輪書の地の巻を読むと二刀流は片手で刀を扱えるようになる為、というのが本来の趣旨だったみたいですが二天一流から分派した流派によっては左の小刀を手裏剣がわりに投げつける技まであって、人間の創意工夫は止まらないものだなぁ、と(実際役に立ったのかは別にして)。
みんみんぜみ @inuchochin 2019年5月23日
SagamiNoriaki 推測に推測を重ねるのであまり意味がない想像にしかなりませんけど、武蔵の場合は武芸者だからじゃないですか?素晴らしい芸は芸術です。それに一刀になったら戦えない訳じゃないですし。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
Signal9J そこらはそのまま真に受けない方がいいと思いますよ…片手剣術が本旨なら、指導内容は片手中心になるはずだけど、水の巻の内容は二刀ですし。あそこらは他の用途からしても「(戦場では)刀は片手で使う」という風に読んだ方がいいと思います。要するに「自分の剣術は戦場でも役立つ」という主旨なんだと思います。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年5月23日
決闘でなく合戦や襲撃など形振り構ってられない戦闘だと、刀(槍)だけで戦う必要はないわけで砂や物投げたりもするだろうから片手はいつでも使える方が便利かもしれんね。
のヮの (限定解除) @no05071730 2019年5月23日
某フェンサータイプって2剣持ちできたと思うけど、いわゆる「蝶のように舞い蜂のように刺す」が持ち味でこと防御は二の次じゃなかったっけ(とあるSW2.0リプレイ脳
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
inuchochin まだまだ、考えないといけないことが多そうですね…むしろ、結論はでそうにない話ではありますか。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2019年5月23日
(おかしい、誰も岸田メルの話をしていない…?)
🌿 バケツヘッド@6月30日甲冑戦闘訓練会 🌱 @Baketu_head 2019年5月23日
片方の手と下腕だけでも2kgの装甲付けて一本1.2kgの片手剣の模擬武器で二刀スタイルやってた事がありますが、最初無理だと思っていても練習を続けて慣れると普通に振ったり戦ったり出来るようになるものです。
宇治金時 @uzikin 2019年5月23日
そんな高く無いから買えばいいじゃないか、というのはあまり同意できませんね。というのは道着を自分は持っているのですが1着でいいんで1着なんですよ。洗濯大変だし。必須で無いなら易きに流れるんで、主流になるほどのメリットが示せないのに2本買ってぶん回しましょうってのはやはりメインにならないでしょうと
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
uzikin まあぶっちゃけ、なんで二刀流がメインになる流派がなかなかでてこなかったかについては、昔の武士は二本差ししてなかったからという話はすでにしているんですけどね。恐らく護身術は風俗衣装に左右されるので、二本差ししてなかったらそら二刀流をメインにしないだろうと。二本差しをしだした頃は逆に武士以外も普通に二本差しをしているので、刀が高価とかそういう話は、今美術品として刀が取引されているイメージに左右されていると思われます。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
『刀の明治維新』などを読むと、二本差しが武士の特権であるという考え方がでてきだしたのは18世紀前半とかそこらで、江戸時代初期だと割と武士以外も二本差ししているし、刀自身も消耗品だったわけで、今の刀のイメージで高価だったとか手入れが大変だったとか考えるのは、あまり意味がないんじゃないかな。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月23日
割とこのまとめ、いろんな分野の人の語るトピックが入っていて、面白いんだけど、コメント欄ではそういうの読んでないだろう人が書き込んでいるのが散見できる…まあ、いつものことだけど。経験則だけど、否定論の人は中身はほとんど見ないままにすでにまとめででているような話を書き込んでいくことが多い。
な4-428 @heads428 2019年5月24日
一ノ割道場さんのコメント「敵の攻撃を避けるごとに自動的に敵がダメージを負う」「誘って避けて攻め続ける」「速さと防御はガンガン下げていい」を素直にゲームで実装するとカウンター特化型という形ですかね。確かにこれは盾ではまねできない芸当
な4-428 @heads428 2019年5月24日
冒頭の「盾の代用品としての二刀流」に近いのは、マンゴーシュ(Parrying dagger)の使い方ですかねえ。英語版Wikipediaを見る限り、マンゴーシュは結構実用的だったようで、籠手や小型盾(バックラー)を軽量化しつつ機能を追い求めた結果、はじく(parrying)ことが効果的ということで機能的に収束していった形のようです。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
ところで「@ngsw 剣道でも実際可能なのにほとんど誰も使わんというところがある程度の答えなのではなかろうか」とコメントされている方がいるが、剣道では二刀はルール的にあまりメリットがないので、あまり答えにはならないなあ。
物書きモトタキ @motoyaKITO 2019年5月24日
SagamiNoriaki タイトルだけで脊髄反射は、どうしようもないですね。なんかもう、しかたないw
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
heads428 実は、武蔵の養父?の無二が創始した無二流は実手の流派なんですが、この実手という武器、マンゴーシュがベースなのではないか?という説があるんですよ。
Oddball @0ddbaII 2019年5月24日
防御メインで使う二本目はだいたいダガーとかの短剣なので二刀流で連想される片手剣二本持ちとは違うと思う。片手剣二本持ちには意味が無いというのもそれはそれで真実だ。
な4-428 @heads428 2019年5月24日
SagamiNoriaki 英語wikipeのParrying daggerの項目では「16世紀中盤までは汎用ナイフを流用」「triple dagger(十手、筆架叉に似た形状のもの)が現れるのは1600年ころ」とあるので、この記述が正しければそれは俗説ではないかと思います。
な4-428 @heads428 2019年5月24日
0ddbaII 一ノ割道場さんのやり方では、各動作の型としてはマンゴーシュ型の片手防御片手攻撃になるが、両手片手剣ではどちらを防御に使うか相手の出方で決めるのでもう片方を確実に攻撃に回すことができカウンターのヒット率を上げる、というようなやり方に見えます。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
heads428 私もそう思いますが、武蔵が死んだのが1645年。無二はその前の世代で、無二流ができたのが1600年代前半くらいですので…まー、時期はギリ合うような気はします。
デュアルハート @haniwaras 2019年5月24日
内容を読むと試合でのことのようですが戦場ではどうだったのか? 壊れたり無くしたりした時のために2本差していたとかならありそうだけど
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
haniwaras そこらは刀剣クラスタや和装甲冑クラスタの方がいうには、元々二本差しするようになったのは、帯刀が大型化したからではないかって説があるみたいですね。戦場でも二刀で構えているのが絵巻にあったり、倭寇の絵にも二刀のがあるので、二刀を振り回して戦ってる武士はいたと思います。ただ、戦場で二刀を使用する例は限定的だったんじゃないですかね。これは効果の問題ではなく、片手をあけておくためでしょうね
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
0ddbaII 日本だと小太刀二刀流の流派もあります…むしろ東アジアの双剣や二刀は片手剣二本って感じですね。
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年5月24日
ゲームに実装する前提の場合はいろいろな武器スタイルに一長一短あって、選択する楽しみがあることが大前提だよね。例えば「片手武器+盾」「両手武器」「片手武器二刀流」みたいに選択肢があって、それに一長一短がある。で、どんな一長一短を実装するべきかって話になったときに実際の話を参考にするってことになる。
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年5月24日
「二刀流が強いのはリアルじゃない、絶対に弱いんだから弱くなきゃだめだ」みたいな思想で使い物にならない死にデータ作るくらいなら、最初から二刀流のルールをないほうが遥かにマシなわけです。(まぁ、それでもTRPGだとPLから要望が出てきちゃうもんだが)
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年5月24日
二刀流の防御性能は対剣・対槍・対棍棒に特化しているのでは? 矢、投石、獣の体当たりに二刀流では対処できないと思う。突っ込んでくる点や面に対しては。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
二刀流に限った話ではないけど、普通、剣術は飛び道具や獣には対処できないと思う。だからまあ、ゲーム的には防御の強さは接近戦限定になんじゃないかな。矢伏の術とかある流派はあるけど…。
グレイス @Grace_ssw 2019年5月24日
ゲーム的に言うと「逆腕訓練(武器)」になるのかな。左腕武器は重量制限や修練必要ポイントが高いせいで有利になることは少ないね。両利きは特殊特徴だから取得自体が制限されてること多いし、システム的にはあまり強くない。凄いスキルに見えるのはだいたいSAOのせい。試合的に言うと2hARMSに比べて1hARMSはリーチがないので近寄るリスクが高く、余程の熟練者じゃないとまともに扱えない印象。
七七四未満六四以上 @zy773 2019年5月24日
ちゃぶ台返しで申し訳ないが。そもそも戦場では弓や槍が主力で日本刀は予備な訳ですよね。つまり、天下泰平となり武士の仕事が戦争から治安維持に変化し、平時の中で権威と身分に見合った武器として日本刀が主流になった。個人が携帯する武器でさえ社会情勢の産物な訳ですな。で、二刀流が強いか弱いかより相手が二刀流を使ってきた場合に対応できないと不味いから二刀流の需要があったのでは?
べるきち @nepudesk 2019年5月24日
SagamiNoriaki あ、すいません。TRPG内の扱いとしてです
七七四未満六四以上 @zy773 2019年5月24日
そのTRPGのゲーム内 社会情勢をどう設定するかでも[二刀流]の強さ≒需要は変わるのでは? 戦時の戦場なら両手で武器を使い分けられる[二刀流]というスキルは重要でしょうし、平時なら二本共 抜刀する必要があるため暗殺等で先制攻撃が可能な場合は強いとか、相手が二刀流のスキルを持っていない場合はクリティカルの確率が上がるとかで良いのでは?
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
zy773 まとめで社会体制の中で槍ではなくて刀が選択された背景云々については触れてます。社会環境の中で剣術が選択されたのは、強い弱いは関係ないと。ただ、戦場で刀が予備って認識はあまり正しくはないですね…そもそも武士が二本差しになったのは、戦場で刀が消耗する可能性が高く、その予備として脇差が長大化したと考えられていますから。というか、距離によって武器を使い分けてたので、近接戦闘では最終的に刀を使用していたと思いますよ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
戦場では刀は予備の武器だった…という論は、このまとめの主旨とは関係ないけど、二刀流関係の話と同様に、もちっと慎重に検討した方がいい「世間の常識」の一つではないかと思われ。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月24日
SagamiNoriaki 私のいう素人は、スポーツチャンバラレベルの話です。20世紀初頭のパリみたいな決闘を前提にしないものです。
席上 @Nonsomnia 2019年5月24日
ゲーム的な設定として考えるなら刀の種類の組合せとそこから導き出される戦闘スタイルを細分化して選ばせる感じかな?防御ガチガチ系(さらにガード系と躱す系に分岐)、とか攻撃特化なら一撃の重さはないが手傷が多い系(傷が増えると出血や動きも鈍ると世界観に組み込んでそのデバフ量が二刀流は倍とか)みたいにしてくとか。腕力その他のステータスが条件満たしてないとそもそも使いこなせなかったり、武器威力(切れ味)と体重で流されるなら装備重量も決めなきゃいかんし、それから
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月24日
そもそもゲームなら、相手は人ですらない可能性が高いし、決闘のような事前の相互承認などない前提だろうに、何故剣術の話に無理やり落とし込もうたする輩が張り付いているんでしょうか?
席上 @Nonsomnia 2019年5月24日
なんかこれ二刀流使う!って決めた瞬間にキャラメイクの自由度全部捨ててこのステータスの2メートルの巨漢ね!みたいになっちゃうんじゃないか。それ以外でいくと使いこなせないので盾の下位互換、小太刀でガードを選択すると成功確率20分の1のダイス判定、失敗はさらに腕欠損か胴体まで切られて死亡をダイス判定みたいな
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
M__Sadohara スポーツチャンバラを素人呼ばわりはどうかと思いますが…そもそも、なんで素人云々がこのまとめででてくるのかは謎ですが。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
M__Sadohara 基本、ゲームの話には私は踏み込んでないですけど。元々のまとめ読んでないらしいので話しますけども、話の発端の方が現実の二刀は使えないという話をしたので剣術クラスタなどに飛び火したのです。ゲームの中でどういう風にするかという話には私はまとめでもほとんど触れてません。
減量中のアライさんbot @stpan_lc 2019年5月24日
https://www.jstage.jst.go.jp/article/budo1968/27/Supplement/27_54/_article/-char/ja/ 二刀と一刀(諸手、片手)の衝撃力や速度を測定したとする論文。これによると片手でも諸手でも大差ないということになってますね。むしろ小太刀の衝撃力強くない?とも(体感と数値ではまた違うところがあるだろうけど)
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
stpan_lc ああそれ、私も読んだことありますけど、この測定器では短い竹刀は衝撃が逃げないのでその分だけ数字があがるのかもーって話でしたっけ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
そもそも、剣道でも両手持ちで振る時は左手で振って右手は補助なので、実質、左片手打ちと大差ないのではないかという感がある…そのせいか、剣道選手は左手の打ちが強くなるそうだ。
Oddball @0ddbaII 2019年5月24日
SagamiNoriaki 実例あるならそれを研究すれば良いのでは。強かったのか、どうして強かったのか、なんで流行ったのか、なんで廃れたのかみたいなのを。有名な二刀流が知られて無いからこの話が持ち上がってるわけで
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月24日
そもそもゲームの話なんだから、プレーヤーは素人と考えるのが当然だと思いますけどなぜ剣術の話?しかも、相手と同じ条件で戦える前提?
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月24日
SagamiNoriaki 要するにアンタまとめと一切関係ない話しかしてないってことだよね
減量中のアライさんbot @stpan_lc 2019年5月24日
SagamiNoriaki 短いぶん小太刀だと弾性力が低く剛性が高くなるから、と考察してますね(むしろ今の小太刀は強すぎるから危ないとも)。本身の場合でもそれなりに影響しそうです
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
0ddbaII 片手剣…小太刀二刀流が流行らなかった理由は日本でははっきりしていて、普通、小太刀は補助武器なのでそれを二本腰に差したりしないからですね。日本で通常、二刀流と言われるのは大小での二刀流ですが、これは武士が腰に帯びるのが大小だからでしょう。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
M__Sadohara なるほど、そういう風に言われるということは、あなたはまとめの話まったく読んでないということですね。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
stpan_lc まあ剣道では実質小太刀の打ちはとってくれないみたいですけども。本身の場合は、普通に軽く打っても効きそうですね…
研ぎ治郎 @kire_nuko 2019年5月24日
面白い話ではあるけれど。結局TRPGだと処理の軽量化が求められるから、反映は難しい気がする。 少し触れられてたように、盾の扱いも変える必要がでちゃうかもしれないし
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月24日
まあ、実戦ならyoutubeやニコ生で外国人師範がやってる西洋武具と防具を身に着けたスポーツチャンバラがあるから見てみるといい。素人同士がやると両手持ち武器の渾身の一撃を受け流すどころか受けても尻もちつくのは当たり前。二刀流で相手の渾身の一撃を片手でいなせるほどの体力・体格・技量の差があるんなら、自分も両手落ち武器で渾身の一撃を加えるほうが簡単に勝てるという身もふたもない話にしかならない
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年5月24日
TRPGなら勝敗はゲームシステムをGMがどう解釈するかの話にしかならないだろうが、日本刀は1本でも室内で振り回すには長すぎるし、二本を常に抜刀状態で待機しておくと他の行動に制約がかかるとかしないと意味のない二刀流ばかりが増えて興ざめになりそう
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
haniwaras 合戦絵巻には二刀をもった絵がちょくちょくあるし、五輪書にも太刀ひとつより二つもった時に良いのは乱戦と…とあるので、合戦でも二刀を使用した例はあると思います。そもそも二本差しをするようになったのは、腰刀が戦乱の続く中で予備のために長大化したのが習慣として定着したからのようですしね…。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
M__Sadohara そういう動画はよく見ますけど、普通に両手持ち剣を二刀流や片手剣でいなしているのもありますよ。まあ両手持ち武器が長柄のポールアイテムならば、両手持ちだろうと剣術で対処するのは難しいですが、両手持ち剣を片手で受けきれないというのは、よくある誤解ですね…そもそもからして、全力で相手を常に打てるわけではない、というのは試合経験があるのならば常識として解ることですが。剣道でもボクシングでも空手でもなんでも、小技で崩していくもんですよ…。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
まあ、まとめちゃんと読んでたら解ることというか出ている情報だけど、二刀流の剣術流派は普通に隆盛してるし、伝承されているし、他にも伝承者の試合の動画とか、体験者の経験談とか書かれてて、ことさら難しいとか効果がないとか弱いとか強いとかそういうことはない…という話は解ると思うんだけども。
@3eedddcccc 2019年5月24日
ベルギーで持たせてもらったリアル盾はキャプテンアメリカサイズのラウンドバックラーでも10キロぐらいありました 城内に切り込む際に目と心臓を通路で待ち伏せてるクロスボウから守るための大きさ厚さと素材の都合だそうです 「現代ならカーボンとかポリカの軽い強い盾作れるけどショットガンで貫通しなくても盾ごとKOされるしグレネードで終了よね」 とも
しの @_sieraden_ 2019年5月24日
桃太郎侍とか回転剣舞六連の※を期待したのに
たかにそ😇 @takaniso 2019年5月24日
興味深い良いまとめなんだけど、ゲームデザインなんだからユーザーが気持ちよく楽しめる方向に考えれば良いだけでは...と思わなくもない。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2019年5月24日
大刀二刀流は心当たりがなさすぎるが、レイピア二刀流の話ならMike LoadesのSwords and Swordsmenにあったな。https://gyazo.com/802f7510469e83fe1bd12c5129dfd4eb https://gyazo.com/02571d3fe74864695b088d7cf9184551
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2019年5月24日
ジャコモ・ディ・グラッシってイタリアのフェンシングの達人によると1本の鞘に2本のレイピアを仕込んでおいて相手を驚かす四乃森蒼紫みたいなことをして片方はフェイントに、片方は攻撃に使い、守ってばかりではだめ、両方とも同じぐらい強く自在であるべきみたいなことを言ってる。16から17世紀ではレイピアとダガー二刀流が最も一般的な剣闘スタイルだったようだ
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2019年5月24日
フェイントに使うって考えると命中回避クリティカル率あたりに作用、ステータス的には器用さ依存するのかね。挿絵を見るとレイピアってよりサーブルの気もするが
ラプラス@メタガはいいぞ @laplace2224 2019年5月24日
オタクみんな格闘技とか武術好きね(俺も好き)
ボトルネック @BNMetro 2019年5月24日
ドラクエ10や11だと二刀流で戦うと利き手じゃない方の武器の攻撃力が落ちてたっけね。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2019年5月24日
そういえばスーパーファミコン時代のFFの「にとうりゅう」って二回攻撃の他、敵の物理攻撃に受けが発生しましたね。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2019年5月24日
sou_sitaku あ、違いますね。受けが発生するしないは、武器の種類によって違ってた気がします。
アギト @murasame1198 2019年5月24日
リアルに考えると武器の重さが問題か ROだとスキル無いと攻撃力大幅減少だったなぁ
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2019年5月24日
取り扱いの難しさは二回攻撃や受けの発生確率の低さ、それをかいくぐって攻撃を受けてしまった場合の無防備さで表現するとして、「受けながら攻撃」とか、他の複雑な要素は確かに再現しづらい要素ではありますね。
コン蔵 @konzopapata 2019年5月24日
昔の人だって剣2本持った方が強いんじゃね?凄いんじゃね?カッコいいんじゃね?って感情はあったんじゃないかな
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2019年5月24日
『1+1は2じゃないぞ、俺たちは1+1で200だ!!10倍だぞ10倍!!』ということだな
風呂メタルP @hurometal 2019年5月24日
剣2本買う金でいい剣を1本買った方がいいのもあると思う。
亜留間次郎 @aruma_zirou 2019年5月24日
複雑な現実世界をゲームという単純な数値とルールと乱数のシステムに落とし込むときにうまく処理できないので二刀流という存在をシステムから排除する選択をするしかないのか?
nesus-B @NesusB 2019年5月24日
素人の意見ですが、触るだけでダメージを与えられる刃物は、棒(竹刀)の二刀流より遥かに有効だと推測します。 刀の場合は重さがネックなので、軽いパイプの先端だけ刃になってる武器の二刀流、なんて良さそう。
おいちゃん @semispatha 2019年5月24日
小型盾だと小剣逆手持ち防御専念と同等程度の回避ボーナスあったけど、大型盾だと命中(システムによって回避も)ペナルティ入るけど回避ボーナス大(回避ペナなら防御にボーナス)てのが昔からあるよなあ。逆手に持った剣をどう扱うかで変わるわ。
UZIRO @UZIRO 2019年5月24日
対一刀しか練習したことないのに、しっかり使う奴が二刀で襲いかかってきたら恐怖しかない。 そういう意味でも二刀は強いだろな。事前に対策を取られないことはそれ自体がアドバンテージ。命の取り合いしてた時代なら基本初見殺し最強だろうし。
北邑直希 @naoki_ng08 2019年5月24日
takaniso say_ya この方は別にプロじゃなくて同人で作られている(と思うけど違ったらごめんなさい)だから、ご自身が納得できるものを作ればいいと思うんですが。
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年5月24日
「ちゃんと訓練すれば強い」という知見がある以上、戦闘ゲームならだいたいキャラクターが選択する有限個のスキルみたいな枠あるでしょ。アレをちゃんと費やせば強い、みたいにすればいいんじゃないかな。もちろんスキル費やせば一刀でも大刀両手持ちでも一長一短になるバランスを目指したい(実際にはシステムの癖とかで最適解ができちゃうことが多いが)
神変自源流・一ノ割道場 @URIwyMPRKcAignq 2019年5月24日
heads428 補足しますと、防御も受けるのではなく、手元を狙いにきたのを手元だけで躱すイメージでしょうか。人間の習性で突き出された刀に対しては必ず払ってくるので、そこを身体を翻して避けつつ同時に被せるようにもう一方で打つ、みたいな。
ATM-09-DD @ATM09DD 2019年5月24日
十文字霞崩しは自動反撃だったのか
Red @EndOfAnubis 2019年5月24日
二刀流や双剣が大好きなので面白いまとめでした。問題提起となった方はじめリプライされていた方に感謝します!ゲーム内の話とはいえ、検証したくなる気持ちは分かります。実際に自分も両手に日本刀(レプリカ)を持ってみたり、片手剣との違いを比べてみたりしたことはあります。確かに盾を持つより機動力は格段に上がるんですがホント技量が要りますね。
lornplum @lornplum 2019年5月24日
いいから黙ってタンシオーネクロスアタックするんだ
橘太郎AT @Tati_Automatic 2019年5月24日
剣は片手に一本ずつ握らないとバランスが悪くていけねえってキャプテンバーツがゆってた
🌿 バケツヘッド@6月30日甲冑戦闘訓練会 🌱 @Baketu_head 2019年5月24日
M__Sadohara そういう競技を現役でやってますが、両手の打ち込みもやりようによっては片手剣で捌けますし、新人含めた初心者、素人同士の戦いを50人以上見て来ましたが、渾身の打ち込みを受けて尻餅をつく人を見た事も一度もありません。 その素人同士の戦いで尻餅をつく動画があるなら後学の為にリンクを貼って頂けないでしょうか?
ヒート<ざ・おにぎり>マシン @heat_machine 2019年5月24日
逆にゲーム側のアプローチとしては「ゲームデータとして大失敗ぶっこいた二刀流」も抑えていきたいよね、具体例として思いつくのは「主人公の二刀流がシステムとの噛み合い最悪でクソ」だったステラデウスとか……装備の重さで素早さが下がる、素早さ依存のアクティブターンSRPGで一番重い装備品種別が「武器」という、どうしようもない仕様
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
ブコメなどで「武蔵が二刀流ができたのは大柄だったから」とか「両手持ちの全力を片手で捌けるはずがない」みたいな、まとめ内容を読んでないのに書いてるとわかる人が普通にいたので、二刀流は使えない、という人は多くがあんまり勉強したがらないのだなあと思う。改めて、このまとめの発端の方の対応が光るなあ。
alan smithy @alansmithy2010 2019年5月24日
江戸時代は今で言う資格複数取って就職有利にするみたいに複数流派の段取りも珍しくなかったようなので、スキルを習得していればターン毎に切り替えもアリなんじゃないかなと(前期必殺の頃の中村主水の動画を観ながら)
alan smithy @alansmithy2010 2019年5月24日
ファンタジーの人外敵キャラになるとハリーハウゼンの映画でおなじみの邪神カーリーみたいな偃月刀六刀流とかキリがないけどさw
Acewell(アーシェル) @Acewell_ren 2019年5月24日
対素手と対武器で「防御」の意味合いも変わると思うので、対素手ならば被ダメージ時に相手にダメージ判定を行うとか、そんなイメージが沸いた
メイスン @mewtwo1501 2019年5月24日
剣道の試合だと二刀流って強いらしいね。使い手が少ないから対策が難しいとか。
ガンタンク南雲@2000万貯まったら嬉しい @RX75GUNTANK 2019年5月24日
何故一刀流が選択されたかというところに激しく興味。馬を使うなら手綱を持つから一刀にせざるを得ないとか、剣よりも弓の方が歴史も古いと思うと、弓がメインで剣がサブとなって、剣から弓にスムーズに移行する為に一刀が有利とか、妄想が捗って楽しい。
丁 了 @hinoto_ryo 2019年5月24日
甲冑の重さと片手持ち二刀の関係が気になります。甲冑の重さを考えると、それを脱いだ武者にとって両手持ち一刀と片手持ち二刀の重量差はどのくらい違うのかとか、甲冑の有り無し・両手1か片手1か片手2の組み合わせだとどれが一番有利なのかとか。
フルグラ美味しい @frugura 2019年5月24日
大東流が太刀二刀流なのは、太刀を腕の延長とし、触れた相手の太刀を通して、相手を崩していくからなんだろう。だから両手によりリーチの長い太刀を持つ選択をしたんだと思うが。
tetra @tetra1945 2019年5月24日
当たり判定のみの光波ブレード二刀流がさいつよか。やはりスターウォーズか。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
hinoto_ryo へヴィファイトで二刀流を試されている方は知っていますが、特に何か重さで支障があるような話は聞かないですし、結局は慣れの問題なんじゃないですかね…。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2019年5月24日
あとあれだ。シルバーチャリオッツアヌビス神二刀流みたいなスタンドなら問題なくなってしまうな
ボトルネック @BNMetro 2019年5月24日
hallow_haruwo motoyaKITO アレ「10倍だぞ10倍」は小島の台詞なのに写真のせいで天山が言ってるみたいにみえるんだよなあ
ボトルネック @BNMetro 2019年5月24日
CRPGならともかくTRPGで二刀流をちゃんとやろうとしたらそれだけで判定を別にしなきゃならないのが面倒だな。T&Tみたいに武器の攻撃力を加算するだけなら一刀も二刀もないんだけど
ボトルネック @BNMetro 2019年5月24日
heat_machine 二刀流が出来るせいでバランス取りが難しいRPGツクール3とか
長 高弘 @ChouIsamu 2019年5月24日
金属バットの重さが、江戸時代の定寸の刀よりやや軽いぐらいなので、ヤンキーの喧嘩で金属バットの二刀流が有効なのだとしたら、二刀流が実戦で使える可能性も出て来る
長 高弘 @ChouIsamu 2019年5月24日
あと、すげ〜強いヤツと一対一か、ザコがワシャワシャかで「二刀流は実戦で使えるか??」の前提が変りそうな気もする
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
ChouIsamu 金属バットは先端重心で操作が難しくなるから、日本刀の二刀とは扱いが大分かわると思います。操作性は重さより形状…重心に左右されますからね。
Chariot @BLACK_RX_24 2019年5月24日
えーと、とりあえず創作、実践(剣道での試合とか)関わらず二刀流ってかっこいいなと思いました(小並感)
ええな@🐽ばらまーくニャ @WATERMAN1996 2019年5月24日
ChouIsamu バットと刀剣ではグリップの作りやバランスの位置が違うんですよ。刀剣はなめらかに連続で切り替えせるようなバランスで作られています。バットは振り抜けば良いだけですから先端重心でコントロールが難しいです。
長 高弘 @ChouIsamu 2019年5月24日
WATERMAN1996 SagamiNoriaki よくよく考えたら、そもそも、この纏めで云う「二刀流」の刀剣は日本刀か西洋式の剣か、はたまた、それ以外か?? から議論すべき話かも
ええな@🐽ばらまーくニャ @WATERMAN1996 2019年5月24日
剣道は気剣体の一致と面胴小手突きという四つの打突部位というルールの縛りがあるから二刀流があまり有効に作用しないんですね。二刀流だと有効打突の評価が辛くなるそうです。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
ChouIsamu そうですね。まあ刀剣類ってのは操作性の都合上、どうしても手元重心になっていくので、片手遣いができる長剣となるとバットからはかけ離れていくと思います。先端重心の刀剣や得物は、遠心力によって威力を出す武器に多くなりますね。中国の双剣なんかにはありそうです。
デュアルハート @haniwaras 2019年5月24日
逆にどうして二刀流は使えないなんて通説?俗説?が蔓延したんだろう 一刀流の玄人でも二刀流では素人だったからかしら? 剣道すらやったことない素人からすれば専門家だから、そうだそうだと信じてしまったというのはあり得る
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月24日
haniwaras そこらの理由はだいたいはっきりしていて、宮本武蔵が有名になっていくと「ではなんで武蔵の流派は全国に広がらなかったのか」「二刀流は実際は使えないのではないか」「武蔵も試合の逸話では二刀は使用していない」「五輪書には片手で使うためって書いてる」「刀は両手で振ったほうが強いよな。みんな両手使ってるし」…という感じの言説が出てきてたみたいです。まあだいたい武蔵のせい。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年5月24日
エミヤみたいな防御特化二刀とキリトみたいな回避+手数な二刀があるってことでOK?
Bauer @WorldLeaf 2019年5月25日
長剣二刀流のかっこいいやつはまーSAOがつけたイメージってのも一理あるけど、短剣だと普通に暗殺者キャラがやってたりするし、TRPGだとARAsagaシリーズにも居たぞ……
減量中のアライさんbot @stpan_lc 2019年5月25日
諸手の一刀剣術がメインストリームになってる日本は世界的に珍しい部類で、TRPGの設定を練るならその辺の考察はしておきたいなぁ……と思わなくもない
@3eedddcccc 2019年5月25日
仁義無き県の剣道ガチ系ポリスマンに聞いたところ 「剣道の二刀は防御と攻撃が両手でほぼ同時にできるので超硬い」「機動隊の人とか盾で相手を押す防御と盾の下で足をギロチンする攻撃を訓練でやっててすぐに気付くので二刀をやらせてはいけない」 だそうです
@3eedddcccc 2019年5月25日
重量と攻撃回数の話では 「薩南示現流の肝付小兵太っぽい二刀切り揃えなら防御されてもどっちかをその場判断で防御不能にできるだろうし両手一刀を防御されて0回攻撃よりはマシかも?」「でもグレネードコロコロは盾じゃないとヤバいのでやめてクレメンス」 とのことでした
龍ex @ryu_ex222 2019年5月25日
現実だとチクチクダメージ与えるだけでも出血や痛みがあるから、TRPGなどに落とし込むときにバッドステータスつけるってのも面白いかな。ゴーレムみたいな痛覚のない人形や重装甲にはイマイチだったりすれば使えそう。 逆に両手剣のスキルの一部は使用不可(唐竹割りなど)にしたり別技能取らなきゃ使えなく(双剣を両手で持って振り下ろす)したりすればいいんじゃないかな、後は片手剣+盾スキルなどを追加して強さを上げるとか。最初から全体的なバランス取ればゲーム的に面白いと思う
菊地多聞@岐阜南工作局 @m_gifu_model 2019年5月25日
山城新伍か里見浩太朗が、左利きだったから時代劇で、二刀流のキャラになった話を聞いたことがあり。 かっこはいいわな(笑)
なまくら @NamakuraKenshi 2019年5月25日
打刀で二刀流やるなら一般男性並みの筋力ありゃ十分ですよ 一刀でも腕の力なんてオマケで、重心移動や腰の捻り使うんだから 二刀もそれに乗せて振るか、剣の回転運動をメインにするのが基本 正直、剣速では一刀も二刀も殆ど変わらないし、どっちも基本片手で受けれる程度ですね なので接触する前から押し込み準備しとく特殊技法なりを使わん限り、威力も差がないですよ 左右別々に動かすってのも間違いで、同じパターンの動作を反復して習得した型をやってるから、その時に意識して個別に振る様な物ではないです
式守雪次 @yukiji_S 2019年5月25日
二刀で剣道やってた友人に聞いた話だが、二刀は邪道だとかで、審判がやたら厳しくなると嘆いていたな。
なまくら @NamakuraKenshi 2019年5月25日
ryu_ex222 TRPGだと昔のアルシャードみたいに、命中反対かガード判定のどちらかを、左右の武器で振って達成値高い方の値を適用、くらいが良いと思う。 現実再現的にはそれに命中ー2の2回攻撃とか、ガード時に受け値合計する、とかの効果変更オプション取れると良いんだろうけど。
ジョギダリオー @YOKO0713 2019年5月25日
全日本剣道選手権大会でも、2007年に半世紀ぶりの二刀流選手が出場したことが話題になってたぐらい二刀流選手が少ない。実際問題教えられる人がほとんどいないせいもあるけど、両手持ちに対するアドバンテージが少ないから人数が増えないんだろうな。
柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2019年5月25日
zakuro_ishi 思い出したので更に追記。積極的に攻撃する時はサーベルを振り下ろし相手がかわすor剣で受けたところを短刀で突くとあった。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月25日
YOKO0713 アドバンテージがない、というよりも、剣道二刀流は戦中に「片手打ちは実戦ではしない」というよくわからん理由で禁止されてから、戦後それが長く続いたせいで、指導者がほとんどいなくなってしまったというのが実情ですな。あと気剣体の一致とかなんとかが強くいわれるようになって、片手打ちには判定が厳しくなってしまい、あげく試合解禁も大学になってからとなると、それまでずっとやってた選手が一刀から転向するメリットもなく…という感じですね。最近は二刀の強い選手がでて状況がかわりつつあるそうな
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月25日
剣道で二刀流が少ないのは、ぶっちゃけた話、連盟剣道が「基本的に竹刀を両手持ちして相手を打つ競技」であるからで、素晴らしい武道だけども、なんだか二刀流には厳しい。戦前の剣道では大正時代に両刀(二刀)遣いが出て活躍しだしたせいで、一刀流系の先生たちまで二刀を教えるようになったくらいに流行ったらしいが、守りの堅さを悪用?して団体戦での引き分け狙いが横行してヘイトを貯めたそうだ。当時のルールでは、素人でも我流で転向して割と簡単に身につく程度には二刀で戦えるものだったのかもしれない。
地球田かずと @trdkzt 2019年5月25日
剣で防御って、盾で防御するより遙に要求スキル高いんじゃ。相手の武器を盾はほぼどこででも防げて体重を乗せるだけでよくて被害を軽減できるのに対し、剣はまず相手の武器の軌道を瞬時に把握して、剣の向きを合わせるのを間に合わせ、グリップコントロールもシビアにしなきゃいけないし、受け流すときに相応の腕力で軌道を逸らさないといけない。しかも利き腕じゃない場合の不器用さも盾とは比べものにならない。多くの人には「こんなもんできるか」だと思う。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2019年5月25日
十手だと二丁十手とかありますよね。 剣道の歴史で色々すったもんだがあったとは知りませんでした。
Mysticarc@翼 @Mysticarc 2019年5月25日
データ的には、流派を設定して「その流派での二刀流特典」にしたほうがいいんじゃないかと思うんですよねえ。ロマン的に我流もありとしつつ。意外と注目されないんですが、二刀流(便宜的な意味。他の武器の組み合わせまで含む)って両手の武器の組み合わせ(と、その後の時代背景による洗練)でタイプ自体が全く変わってくると思うんですよ。槍にショートソードで懐飛び込み対応のアウトレンジスタイルとか、円月刀と短剣で出血をさせて弱らせればいい線の切りつけの陰に毒針のひと刺しを隠すローグスタイルとか。
陸鷹 @Rikutaka_ 2019年5月25日
DQXの二刀流だと左手武器の攻撃力は半分だな。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月25日
trdkzt それが小太刀のソフトタッチでも有効な試合ならば、切っ先を向けられるだけで接近するのも神経を使うし、頭上に掲げているだけでも軌道の大半を塞がれて鬱陶しいし…打撃を防ぐのも考えているほど難しくない…そうで。剣盾で試合しているルールの人たちは、盾よりも距離を稼げるみたいな話も言われてました。個人差あるでしょうが。あとそもそも、一刀の方が一方的に攻撃を仕掛ける前提で論じる人が多いけど、二刀の人も打ってはきます。そう簡単に全力の一撃を相手に出せるはずもないです。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月25日
まあ毎度のことだけど、二刀が不利であると説く人は、二刀で不利である理由をどうにかして捻り出してくるけども…あまり実情に即しているとは言い難いなあ。まあ盾の方がスキル的に簡単ではないのか、というのは話としては解るし、多分、それは正しい。二刀だってどんな状況や環境でも万全で使用できるようなものでもない。だからって、ありもしない弱点や欠点を作り出して論じるのは健全とは言い難い…と思う。
らくしぃ @x891rksy 2019年5月26日
ぼくは剣や刀の二刀流よりもハンドアックス二刀流とかメイス二刀流が好きなんですがメリットはあるでしょうか
らくしぃ @x891rksy 2019年5月26日
あと鎖分銅や流星錘を体の両側でブンブンするの
らくしぃ @x891rksy 2019年5月26日
既に言及している人がおられますが武士のステータスアイテムとしての刀が二本使い前提だと同等に「いい刀」を二本用意しなくちゃいけないので経済的負担がでかいので「二刀流は強くないことにしたい」ってのはパクストクガワーナ成立後だとある程度説得力があるのでは
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
x891rksy 刀は高価だ、というのは現代の話で、江戸時代までは実用品というか消耗品なんで、実用刀はそんなに高くなかったと思いますよ。そして「二刀流が強くないことにしたい」ってのもよくわかんないですが、二刀流の流派が隆盛するのは江戸時代以降なので、その論は無理があると思います…
Mysticarc@翼 @Mysticarc 2019年5月26日
x891rksy 失礼しまして、私はハンドアックス二丁は十分意味があると思います。何せ、両方で使いやすい重量バランスのよさがあり、しかも片方でメインウェポンの重量が十分あるのでいつ片方を思いきって投げつけくるかわかりません。形によっては武器や鎧への引っかけ機能もありますし。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2019年5月26日
……日本だと捕った首を持ち歩くのに片手が要ったけど西洋だと身代金の概念があるから首の持ち主に首を付けたまま持ち歩かせたから片手に盾を持てた?
らくしぃ @x891rksy 2019年5月26日
SagamiNoriaki 江戸時代以前の刀は実用品で人を切るための道具でしょうが戦乱のない江戸時代からの刀はマウントを取るための道具で、現代でいうと腕時計みたいなイメージをもってるんです なんでパテック・フィリップやヴァシュロンコンスタンタンまではいかなくてもロレックスやオメガくらいの格がないどいけなくて脇差にあたるプライベート用でタグホイヤーくらいまで落とせるけど二刀流前提だとロレックス二本になって辛かったんじゃないかなぁというのが私の考えでした 間違ってたらすみません
らくしぃ @x891rksy 2019年5月26日
79万円のスイフトで移動はできるけどマウント取れねぇよって感じ
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
x891rksy そこら結構、江戸時代でも認識の変遷があって、実は江戸初期くらいだと町民でも普通に帯刀しているんですね。二本差しが武士の特権であるという考えが出てきだしたのも18世紀前半くらいなんですが、それまでは普通に二本差ししていたのです。町民も。それ以降もなんだかんだと理由をつけて武士以外の人間が帯刀してきたらしいのは、『刀の明治維新』という本にかかれていますが、面白いですよ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月26日
同じく車つっても軽トラからロールスロイスまであった、みたいなもので、刀つってもそれこそ銘が入って贈答などに用いられるような高級品から、町民が普通に腰に差すようなものまであったので、「刀は高級品」という現代のイメージでそのまま論じるのは無理があると思う。まあ軽トラもお安くない買い物だし、そこそこ「高い買い物」だったとは思うけども。それで二刀のニーズがなかった、あるいは低かったというのは難しいと思う。
龍ex @ryu_ex222 2019年5月26日
x891rksy 刀は数打ちから時代に依っては戦で落ちてたものを拾ったりと色々ですし、鞘と鍔を豪華にして中身は竹光でした、一本だけ豪華にするなどの方法もありますし、奢靡はそこまで関係ないのではないかと。 単純に戦では弓槍のサイドウェポンなので一刀流が主流で、平和な時代では戦働きする機会がないので糊口を凌ぐために開いた道場なのでそのまま一刀流が主流になった、我流でも二本動かすより1本の方が習得難度が低かったなどではないかと思います
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
ryu_ex222 刀がサイドウエポン云々はどうかと思いますが、戦場では片手使いになるので二刀は選択される余地が少なく、日常でも二本差しになったのは時代が後なので、剣術で二刀を主体とした流派が出遅れたってのはあるみたいですね。平和な時代になると、むしろ趣味的な領分のものだった剣術が鍛錬的な意味合いをもって奨励されたり、競技として盛んになったりしたようです。二刀流が習得度が難しいというのは、資料を見る限りは大差はないみたいですね。
CAW=ZOO@高津娼会 @CAWZOO 2019年5月27日
いや別に「使えない世界観があってもいい」だろw
3Dポーズ集 @3dpose 2019年5月27日
盾が発達する理由を考えた方がしっくりくると思うけどね。二刀が生きる場面は限定されてない? だって相手は猛獣とかさらに狂暴なモンスター連中で、飛んでくるのは岩の塊とかなのですよ。よっぽど鎧がしっかりしてないといけない。それに地球上でも熱い地域じゃ盾の方が発達するからね。
RIP豚@キング破産(鍛え直し中) @RIPton_buhi 2019年5月27日
宮本武蔵「一本で強いんだから二本もったらもっと強くなる」
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年5月27日
3dpose この辺(https://togetter.com/li/376890)で「日本が持ち盾捨てた理由」が議論されてて面白いぞい//ゲーム的に言うと、岩の塊や火炎といった通常防御では心許ない攻撃に対する戦士の守りの綱、武器ガードによるダメージ軽減は往々にダメージ固定値の合計や重量の合計になるので「両手武器を無理やり片手で持って二刀流する」は理想形になったりしない?
kona* @o_nR 2019年5月27日
剣道の話で言えば中段だろうが上段だろうが二刀だろうが(下段は見たこと無いけど)、結局両手持ちかどうかとかより左手の薬指と小指の強さと脚さばきが強さの軸なので自分のやりやすくて一番勝ち星がつく方法を使えばいいって話でどの構えが一律強いなんてのはないかと 昔片腕の剣士なんて有名になった剣道家とかいたし ゲームのシステムで言えばゲームデザインの範囲なので好きに設定すればええやん…
ごん @nadushu_gran 2019年5月27日
torijar https://togetter.com/li/1273241 https://togetter.com/li/1271067 盾関連ならこっちのがええぞ、 甲冑を着た侍にとって大袖が盾の機能をしていたのかよく分かる写真が上がってる こういうの見ると二刀流は鎧武者相手にはどう戦うのか興味ある。 両手でも鎧の上から切るのは大変だからね。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
RIPton_buhi そんなこと、武蔵は書いてないなあ
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
CAWZOO そういう世界観はおかしい、という話はしてなかったんですけどね。二刀流は現実には使えないので、どういうメリットをシステムに落とし込んだらいいかわからない、というツイートから、現実に使えないってこたあないよって話になっただけで、デザインされるルールについての言及は私はほぼしてないです。それこそ自由にすればよい話ですから。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
nadushu_gran こっちに社会環境の中での選択肢という視点から二刀流がマイナーな理由を考察してまとめときました。https://togetter.com/li/135万9479おざっばに言えば、二刀流の戦場での使用は限定的だったんじゃないかって話で。あと多分、兜の上から頭ぶったたいたんじゃないですか…。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月27日
nadushu_gran あら。リンクがおかしくなってました。こっちですhttps://togetter.com/li/1359479
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2019年5月28日
ローマ兵「剣二本より剣盾投げ槍の方が強いぞ」
XX_ouga @XX_ouga 2019年5月28日
ファンタジーの観点で言うと二刀流はどうしても対人向けになっちゃうからじゃない?サブウェポンの概念は重要だけど二刀流って武器を持った人型の相手向けに発達した技術っぽいし。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2019年5月28日
yellow_chikuwa それ守備的フォーム(ソーレス)の達人にやられてるぞ。そいつ、ブラスターも使ったけどさw 実戦経験をいっぱい積んで防御の固いやつは、一刀でも強いんだな。
ソフトヒッター99 @softhitter99 2019年5月28日
まあ、スターウォーズはファンタジーとは言わんが、ライトセーバーの型がキチンとあり、どういう使い方をされているかもそれなりには練れられている。オビ=ワンの型と、アナキンの型はお互いの長所を潰し合うという相性で、日常の稽古でお互いの手の内も見せ合っていたから、最終決戦は長引き、フォースの力なら圧勝のはずのアナキンは、オビ=ワンの経験に負けた……という具合に、一応「考証」できたりする。
NORt @NORt18953368 2019年5月28日
ゲームだと「攻撃力」「防御力」(命中回避でも可)は独立に決まるけど、二刀流のメリットデメリットの話題では大抵「相手の回避を撹乱する」「撃ち込みにより相手の攻撃を能動的に妨害する」とかで白兵の攻防性能が本来一体不可分になってる所から考えないといけない気もする。(盾や武器の長短軽重鈍利の調整にも共通するかも)
島村鰐 @wani_shima 2019年5月29日
なんでここまで来てRune Questの話題が無いんじゃ
鍋島たま @nabeshima_tama 2019年5月29日
命中UP+防御力補正でええんちゃう
使ってません @Umazo_Dsado 2019年5月29日
同じサイズの刀二本とかそれだけで威圧感あるからな、精神的に揺さぶりをかけていく方面で一つどうか
KAMO nang-bang @dead_san 2019年5月29日
世界的に一刀主流だったのは、まあ金だよなぁ……
パンダ牧場 @panda_farm 2019年5月29日
ゲーム的に二刀流は二回攻撃できるのなら、(隙だらけになるので)そのかわり防御できないとかが良いのだろうか。
チュン教授 @chun_4970 2019年5月29日
いつものツイッタなら言葉の殴り合いのケンカになりそうなのに「では私が例をば」「まことに感服いたした。拙者の未熟ゆえの傲慢お許しくだされ」「いやいや」となってキレイに収まってるの侍って感じで最高
NORt @NORt18953368 2019年5月29日
剣道サイトの二刀流対策とか見ると「手数」「前後軸移動」のような要素が入る。二刀は二方向の同時攻撃や防御ができるが、離れた間合いや急な連続攻撃の三撃目以降では片手一刀と同一条件になる。多分長いスパンで見れば攻撃数や防御数は一刀と二刀で大差なさそう(胴体と頭は一個なので)。「乱戦に強い」のような要素もこの辺から来ている?
NORt @NORt18953368 2019年5月30日
ゲーム的には「どのような状況、敵なら確殺できるか」から先にイメージを固めて特徴を作るのがいいのかもしれない
ueda sinshu @kikakuno 2019年5月30日
素人としては「実際にやってみてほしい」の一言ですね。薙刀対剣道はテレビでそれぞれのトップ選手が対決してたと思います。(その勝負では薙刀で足を狙ってくる攻撃に剣道が対処出来なかった) 木刀で一刀のトップレベルと二刀のトップレベルが試合してほしい。机上の理屈や素性の分からない体験談はどれだけ積み上げても…と思います。
rainy season @jkgkikllh 2019年5月30日
恐怖心をもったAIが仮想空間で実際に戦ってみないと本当のところはわからないだろうな。そこまでAIに人格あると法律で禁止されそうだけど。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月31日
NORt18953368 そこらはどうしてもルールの問題が関わるので、なんとも…そこに組討とか突きとかの要素も入れたら、さらにごちゃごちゃするし…
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月31日
kikakuno それは、その時に戦った二刀遣いが強いの弱いのという話でしかないので…実際にいろんなルールでの仕合で二刀遣いが出たりしていますよ。そしてルールごとに戦い方が異なります。想定されている状況が違えば戦い方も違うので道理ですので。そして過去あって伝承されている以上、その時、その人たちには有効な状況が存在していたというのは動かしようのない事実で、空論でもなんでもないです。
ueda sinshu @kikakuno 2019年5月31日
SagamiNoriaki トップクラス同志が戦うのは重要な実証です。それで全ての結論が出ると言ってるのではなく、空論や想像や仲間内の実験の積み重ねよりその実証一回の方が価値があるだろうと言っています。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月31日
kikakuno 重ねて言いますけども、それは、その時にたまたま勝った者が勝ったというだけの結論にしかならないですね…トップクラスといっても、剣道のトップクラスの二刀遣いなのか、アーマーファイトの二刀なのか、ルールはどうするのか…色々とあるでしょう。いずれこのまとめでは二刀流って実際にやっててメリットあったの?がちょっとでてきたのですが、どっちが強いかって話はしてないですしねー
ueda sinshu @kikakuno 2019年5月31日
SagamiNoriaki ですから私はその一戦で優劣を決めようとか言ってんじゃないです。一刀の強さや実践性を疑う人はいないわけです。そのトップクラスの人相手に二刀のトップクラスの人が同等以上に渡り合う(欲張るならば薙刀のように剣道を完封までしてくれればいうことなし)ならば、二刀は見せ掛けとか片手の刀は力が入らないとかそのレベルの言説は却下して良さそうとなるわけです。
ueda sinshu @kikakuno 2019年5月31日
SagamiNoriaki 相手の話を理解する姿勢を持たず、個人の強い弱いがあるとかルールが影響するとかそんな当たり前のレベルのことで説教をかぶせてこようとする態度は正直言って不快です。「どっちが強いかって話はしてないですしねー」って、こっちもそんな話一言もしてねえよ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月31日
kikakuno そんな話はしてないかもですが、どんな話もしてないじゃあないですか。封殺できるかどうかはルールによるとしか。二刀遣いの仕合とかの動画は普通にあちこちにあるので、見せかけだけとかどうとかの人にはできるだけ提示するようにしています。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月31日
kikakuno それは失礼。しかし、トップクラス同士の仕合して欲しいとはあるけども、なんの証明とも何が知りたいとも書いてないのに、ルールによって優劣が変わるのは当たり前のことなのに、そればかりに固執されても、正直、何がなんだか解りませんね。不快にさせたのは重ね重ねお詫び申し上げます。
ueda sinshu @kikakuno 2019年5月31日
SagamiNoriaki 「そんな話はしてないかもですが、」と認めるならば「どっちが強いかって話はしてないですしねー」とはなんなのですか。 あなたの一連のお説教は私の呟きを「強い奴同士ぶつけたら一刀と二刀どっちが強いかわかるぜ!」レベルのものだと誤読して(というよりそんなこと一言も書いてないので「受信して」と表現したい)のものであって私からすれば不当・不快でしかありませんが、それも重ねて「あんたのせい」というわけですか。
ueda sinshu @kikakuno 2019年5月31日
SagamiNoriaki 「そればかりに固執されても」と言うのも言い掛かり甚だしい。私は別にこのコメント欄でしつこく自説を頑張ったりしていません。一言自分の所感を呟いたところ、あなたから私の話と全然噛み合わないお説教が”重ねて”送られてきたので、「私が言ってるのはこういうことです」「どっちが強いかなんて書いてないでしょう」と説明したのです。 そうしたら今度は「そればかりに固執されても」とはなんなのですか。
ueda sinshu @kikakuno 2019年5月31日
SagamiNoriaki 私は我乱堂さんからのお説教とそれへの弁明を始める前には、このコメント欄に1回しか書きこんでいません。私が何に固執したというのですか。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月31日
kikakuno 私の返信に「空論や想像や仲間内の実験の積み重ねよりその実証一回の方が価値があるだろう」と言っていますが。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年5月31日
kikakuno そうですね。受信側の問題ですね。それはお詫びしましたが、それはそれとして、発信側がどういう意図なのかということも後付されても…最初に何がどういう風に証明されるのかということも書かれてませんし、これは繰り返し述べておきますが、トップクラスの人間同士が戦って実証できるってのは、なんなんです?「個人の強い弱いがあるとかルールが影響するとかそんな当たり前のレベルのことで」ならば、するだけ意味がないでしょう。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする