二刀流が広まらなかったのは何故か?

二刀流という技術は、剣術史に於いて主流ではなかったことから、何かと特異な技術として扱われがちで、それ故に主流になれなかったという見方がありますが、あれこれ話してるうちに、技法以外のところに理由があるのではないか、という流れになったので、後々のメモも兼ねてまとめてみました。
宮本武蔵 江戸 コメント欄が本番 日本刀 剣術 二天一流 二刀流 戦国
k_hisane 67541view 252コメント
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  • ツイートまとめ 歴史 23075 view 8 167 17 users 二刀流の話題:二刀流は理に適っているか?何故二刀流は主流にならなかったのか? 二刀流についてTLがにぎわっていたところ、tsumuji_windさんの語る話について色々考えた所からスタートした二刀や片手打ちの話題。編集中。 武道史と兵器史だと考え方が違うのでしょうか? そもそも私は「(剣術として)二刀流は理にかなっていないか?」と言うところから考えていました。そのため「なぜ二刀流が(戦場武器の)主流にならなかったのか?」という疑問は全く念頭に無..
  • リンク Togetter 剣術の二刀流や片手持ちについて TLを眺めてたら、二刀流や片手持ちに関しての話が流れてたので、思いついたことをあれこれ書いたところ、反応が結構あったので忘備録的にまとめておこうかと。
  • 二刀を抜くことについて
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-24 14:50:55
    【剣術の二刀流や片手持ちについて】togetter.com/li/528670 昔の二刀流関連のまとめを読み返してて、ふと気になったのですが、二刀流の流派で、一刀を抜いた後、もう一刀を抜く時の心がけとか技法とかを記した伝書ってありましたか喃。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-24 14:53:43
    二刀流関連の動画をざっと見ても、最初から二刀を構えてるのが多くて、二刀を素早く抜くなり、片方で防ぎつつ抜くなりの技法の紹介はないなーと。当たり前ですが、刀を抜くなら臨戦状態な訳で、相手は二本抜くのを待ってくれる筈もなく、当然、斬りかけてくるでしょうし、その対策とかなかったのかなと
  • @kentarou_yokota 2015-10-25 00:10:06
    .@inuchochin @k_hisane @SagamiNoriaki 二刀帯刀状態からの抜刀、試斬、納刀までの動画youtu.be/zonY9zKnGn4 ただし、こちらの流儀や型が江戸期からあったかどうかは不明。
     拡大
  • リンク YouTube 居合形 勇進流 立ち技 二刀流「無双(むそう)」 文字通りの二刀流試斬です。 勇進流では、二刀流を極めて一人前です。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-25 00:33:21
    おお、ありがとうございます。いつ頃成立したかどうかはともかく、存外にすっと抜かれてますね。ふむ。@kentarou_yokota 二刀帯刀状態からの抜刀、試斬、納刀までの動画youtu.be/zonY9zKnGn4 ただし、こちらの流儀や型が江戸期からあったかどうかは不明
     拡大
  • 楽之助 @lakunosuke 2015-10-24 21:18:33
    @k_hisane横から失礼します。円明流の伝書『兵道鏡』二十六条「太刀刀ぬき合様之事」に書いてありますよ。( ^ ^ ) ごく簡単にですが。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-25 00:35:40
    ありがとうございます。先ほどの動画を見た限りだと、割と馴れれば素早く抜けるのかなーという感じですね。割と軽く書く程度で済むのかしらんと。 @lakunosuke 円明流の伝書『兵道鏡』二十六条「太刀刀ぬき合様之事」に書いてありますよ。( ^ ^ ) ごく簡単にですが。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-24 23:45:43
    @k_hisane それはたぶん柔術や居合の分野になってしまうのでは。ちなみに太刀を構えているところから脇差抜いて投げつける技なら伝書で見た事があります。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-25 00:45:02
    とっさの対応はまた別口ということですか。まあ、居合が専門化してるとこを踏まえると、そうであってもおかしくない感じですね。 @inuchochin それはたぶん柔術や居合の分野になってしまうのでは。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-25 00:53:21
    @k_hisane 肥後藩の四天流が居合と二刀流剣術の流派だったので何かあったかもしれませんが、ほぼ失伝してるような状態でわかりませんね
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-25 00:56:49
    @k_hisane あとは熊本では二天一流の師範だった野田家が伯耆流居合の師範でもありましたね。まあ片方抜いて、隙を見て二刀になるんじゃないでしょーか?
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-25 01:08:56
    結局はその辺っぽいですね。抜く為の手間も慣れ次第でどうにかなりそうですし、「隙を見て二刀に」でいけそうな感じです喃。 @inuchochin まあ片方抜いて、隙を見て二刀になるんじゃないでしょーか?
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-24 19:14:38
    @k_hisane まあそれ言い出したら一刀だってだいたい抜いたところから演武始まりますし、想定されている条件がまず抜いているというのは何処もおんなじだったんでしょうね。二天一流に関しては、五輪書読んだ限りだと遠間から見ている想定になってる気がします。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-24 19:15:25
    @k_hisane 内容は知らんですが、松浦静山が『二刀抜様事』ってのかいてるらしいです。もしかしたら…
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-25 00:41:04
    抜く時の手間は考慮してないってのだと、ちょいやりづらそうな印象だったのですが、さっきの動画を見る限り、割と馴れでカバーできるから、然程問題視されてない感じですね。@SagamiNoriaki 想定されている条件がまず抜いているというのは何処もおんなじだったんでしょうね
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-25 01:00:47
    しかし、先程の動画や、伝書における記述の少なさを考えるに、二刀を抜く手間というのは、割と馴れでどうにかできるのかなと(逆に言えば、それくらいできるように稽古するのが前提)。この辺踏まえると、二刀流が非主流だったのって、やっぱ技法が難しいとか刀の重さが云々とは理由は別っぽいです喃。
  • 技法とは別の理由があるとすれば何か?
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-25 01:06:27
    というか、戦国期の状況やら装束やらを見てると、「そもそも普段から二本差ししてる人間って比率で言えば少数派だったんじゃないの?」という気もしてるので砂。二刀流の難点云々以前に、そもそも普段は一本しか差してない人間の方が多かったんじゃなかろうかなーと。まあ、この辺はまだ検証要りま砂
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-25 01:41:26
    当方は、戦国期の武術の中で剣術が主流化した理由を「刀持ってる奴が多かったから(ユーザー母数の差)」&「剣術が手軽で使い勝手がいい技術だったから(日常生活の邪魔にならず、何かあった際、比較的楽に相手を攻撃できる)」と見てるので、この辺が確証取れれば、割と綺麗に収まるんですけどねー。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-25 01:50:18
    ゲームで例えれば、今、スマホゲーやブラゲーが主流化してるのと似てるかもで砂。アーケードやコンシューマ、PCのゲームもあるし、そっちの方が絵的にもゲーム的にもいいものが多いけど、遊ぶ手間が掛かる&そもそもハードを持ってない奴が多い、という理由で、相対的にそれらが優る前者が流行ると。
  • ArgentBrand @ArgentBrand 2015-10-25 08:49:50
    @k_hisane ……ふと、「お前まともな刀一本買うんだって高いわ手入れ面倒だわっつーのに二本も買えるか!バカ!(逆ギレ」的な理由であったら(俗っぽくて)面白いかなとか頭に去来したり(笑)

コメント

  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-10-25 07:28:45
    この話題、過去にもたくさんまとめありましたよね(笑) それだけ皆さんが気になる話題なのでしょう
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-10-25 07:40:05
    桜田門外の変だと二刀で奮戦したという人が複数いたって話だから、主流ではなかったにせよそれなりに広まってはいたのでは
  • 羽倉田 @wakurata 2015-10-25 09:26:24
    刀のお値段以上に流行らぬ理由があるとは思わなんだ
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2015-10-25 10:11:43
    番付上位に載るような刀匠の作はたしかに高価なんですが、「切れればなんでもいい」なら、江戸時代における刀の価格って意外に安いんですよね。
  • araburuedamame @rpdtukool 2015-10-25 10:43:54
    戦場で殺し合いするには向かないからなんじゃないかと。アサルトライフル(槍)がメインウェポン 、バックアップのハンドガンが刀のようなポジと考えると、わざわざハンドガン2丁拳銃極める暇があったらライフル練習すると思う。生き死にかかってるし。泰平の世になってからだとまた別だと思うけれど。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-25 10:53:05
    人間の体は手だけ足だけという特定の部位だけ動かすことはできないのです。頭なり視線なり体幹なりが連動して動いてしまう。乱戦であれば手数勝負の二刀流も悪くは無いでしょうが、サシでの勝負がメインの稽古ではその初動が簡単に相手にばれてしまうので、二刀流は実用性に欠けるのです。
  • Nowayout @randomwaIk 2015-10-25 11:10:52
    剣道で2刀流の人いたなぁ。こちらの面を防がれて残った一刀で横面食らうというそんなんありかな攻撃を食らった記憶
  • サムバランチャー @niwaka2008 2015-10-25 12:05:05
    人を殺すというだけならナイフ一本でも事足りるケースはあるし、奇襲がメインだったと思うので、そもそも二刀で戦うメリットはなかったんじゃないかと。長期戦においては刀は切れ味を失うし、そういう意味では二刀流は浪費が激しいのもあったのかも・・・全部妄想ですけれど
  • にれ ななき @nire7th 2015-10-25 12:16:30
    実はそれなりに居たのだけれど剣士が生き残らず流派として成立しなかったということだったり…?
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-10-25 12:19:07
    単に二刀の方が高い技量が必要ってことでしょ。一刀と二刀、どっちが強いかはさておき、目的を果たす為に一刀で事足りるならば、一刀が主流になる道理。
  • muramasa @muramasa931 2015-10-25 12:36:11
    剣道では小指の握りが肝要だといわれていますので、片手で一本の刀を精妙に扱うのは困難でしょうね。フェイントかけたり、変化をつけたり、切り替えしたりと両手持ちでないと無理筋ですね。示現流のような全身全霊で刀を振り下ろしたり、鍔迫り合いから圧し切るようなのも片手ではダメですね、握力200kgもあるようなバケモノならあるいは可能かも知れないですが。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 13:19:21
    takuya_maiyuki 別にそんなことはないみたいですよ。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 13:23:05
    muramasa931 それは両手持ちの剣道を常識として見てしまう日本人の思い込みで、世界の剣術は片手剣がかなり多いですし、片手撃ちの方が可動域が広くて手の内の扱いも両手持ちよりも簡単だそうです。むしろ両手持ちの方が可動域が狭く、熟練がいる技術なのですよ。鍔迫り合い云々は向いてないのは確かにそうですが、そもそもそれ、両手持ち剣の戦い方なので、片手剣だとそういう戦い方しないのです。前提が間違えてます。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 13:27:24
    C_Kozakura 当代の二天一流の先生に取材してましたが、別にそんなことはないようでした。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-25 13:33:42
    二天一流は剣道じゃあるまいし他流試合などしないでしょうから、実践性云々は無視できますからね。所作の問題ではなくて実戦でどうなのかの話ですから。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 13:37:53
    多分、タイトルだけ見て内容読んでないんだろうなあ…という書き込み多いなあと思ったけど、冷静に読み返したら、二刀とかふつーに使える技術である、なんてことはそもそも書いてなかった。二刀については何年も議論してるけど、そういうのは大前提すぎて、今更誰もそのことについては言及していない…。
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2015-10-25 13:38:47
    るろ剣の飛天御剣流の抜刀術というか居合いの描写はそんなに的外れでもなかったらしい。基本的に一刀だけど外した場合に二刀、という意味で。
  • JUMPIN' JACK FLASH @PhantomPain_05 2015-10-25 13:39:06
    『たぶん二刀流主体の流派は登場が他の主要流派より遅かった』<<<「一本より二本の方が便利そうで強そうじゃね?」って発想自体は素人的にはパッと浮かびそうですけどそういうのはなかったんだろうかって疑問も沸いたりします(素人の感想
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 13:40:32
    まあ記事読んだら、二刀流が伝わった地域では幕末明治まで普通に伝承されてたということは言及されてはいる。二刀がそんな難しくて特殊な技術なら、そんな300年も続いたりしないだろう…なんてことは、普通に解りそうなものなのだが…
  • たるたる @heporap 2015-10-25 13:47:41
    握力、体力(腕の筋力)はどうでしょうか。刀を両手で振るのにくらべて、片手で1本づつ振るのでは、少し長引けば二刀流の方が不利になると思います。
  • 饅頭 @sonoue55 2015-10-25 13:47:59
    興味深い、刀の長さとかもあるかな。戦国の刀は短いようだし
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 13:49:26
    C_Kozakura 取材してた人は普通に他流試合もしてましたし、他流の剣術でも皆伝とか貰ってましたわ。あ、剣道の人は凄く強いって言ってましたけど!
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 13:52:52
    二天一流ではないけど、同じく武蔵の流れを汲むと言われている鉄人流の牟田文之助という人物が幕末に諸国遊歴の剣術修行にいってる記録はある。当時の試合でのルールは今の剣道と違うと思うけど、かなり強かったらしい。まあ当時でも二刀は珍しかったのも確かで、大道場の中には試合に応じてくれなかったり、逆にみんな珍しがって相手して相手してって集まったなんて話もあり、三日連続で滞在してたら二刀対策してきて勝ちにくくなった、面白い!なんてことも書いてる…
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-25 13:53:29
    すごく強くても二刀流の使用者が一刀使いの絶対数より明らかに少ない時点で意味の無い話でしょう。ごく一部の人にしか使えないスキルを万能というのはさすがに無理がある。論外。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-25 13:53:42
    外した時のリカバリーとか、両手ならテコの原理も使えるし構え直すのはそう難しくないけど、片手で振って素早くカバーしようと思うと相当筋力も通常以上に鍛えないといけないのではないか。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-25 13:55:10
    西洋の片手剣は切るよりも重量でたたきつけることに意味があるからで、日本ではそんな接近戦でどつきあう戦争が主流だった時代がそもそもない。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 13:55:37
    heporap そもそも試合ってそんなに長引きませんし。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-25 13:56:30
    なにより、今の日本の剣術の勝敗が初撃を加えた者が勝ちというルールが一般である以上、武器の重さが有利になることが無い。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 13:57:12
    C_Kozakura ああ、記事読んでないの確定ですね。伝承地では普通に幕末明治まで伝わっているので、特殊な技術っていうのではなくて、たまたま伝播する条件が整ってなかったのだろう、という話になってるんですが、この記事…。
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-10-25 13:59:10
    SagamiNoriaki そうなんですか?真剣2本で二刀をイメージしたので、単純に腕力だけでも2倍は必要になってくるように思いました。(小太刀を使うならまた話が変わりますが
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-25 13:59:20
    二刀流があるということと二刀流が広まらなかったの区別がつかない人は何が言いたいんだ?
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-25 14:02:43
    実用性を無視して伝播しなかった理由を述べるとかバカもほどほどにしろよ……
  • ヨド @takuya_maiyuki 2015-10-25 14:04:56
    まとめにあるように全国に伝わらなかった、ローカルだけに留まったことが広まらなかった原因としても現代まで少なからずニ刀流が伝承されている、と。ならもっとニ刀を扱う人がいても不思議じゃないと思います。技量云々が問題じゃないなら何が原因だろう?指導者不足か単純に人気が無いのか、はたまた刀2本を維持する資金が無いのか・・・
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-25 14:05:00
    近代剣道とフランス銃剣術のときにも、こういうがらんどうみたいな偏った知識を自慢だけしてまとめの趣旨を理解してないバカが沸いてたけど、ほんと勘弁して欲しいよ。がらんどうなのは自分の頭だけにしてくれよ。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 14:06:36
    stmark_309 そんな難しくて特殊なものなら、伝承地でもすぐ絶えると思うのですが、伝わった地域では普通に幕末まで続いてるんですよね。取材した範囲でいうのなら、二天一流では拍子(タイミング)重視で強く振り切るってこともしないんですよ。五輪書にも書いてますが、力任せや速く振ることを戒めています。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 14:09:59
    C_Kozakura 実用性がなけりゃ伝承すぐ絶えているでしょ。剣術流派が爆発的に増えるのは江戸中期以降なんで、それなりのメリットがなければ江戸初期の流派はその流行りに飲み込まれて消えてたと思いますよ。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 14:10:27
    C_Kozakura あら。あのまとめの人ですか。なるほど。納得です。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2015-10-25 14:10:38
    ところで、あちこちに出てくる「砂」とは何かの符牒ですかね?
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 14:12:29
    takuya_maiyuki 剣道に限った話でいうのなら、戦前に流行ったことがあるんですが、守りに長けた二刀は団体戦での引き分け狙いとかまあ色々とあってイメージ悪くなって、剣道二刀流の伝承者がほとんどいなくなったんですよ…。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 14:14:25
    Dongpo_Jushi_x 神無月さんの癖らしいです…。
  • 小川淳次郎 @sazanka_mimiga 2015-10-25 14:28:14
    まとめの内容無視して偏見語る人多いね
  • ヘイズル/USK @USK60873370 2015-10-25 14:30:04
    要するに修めればそれなりに有用性はあるけど一刀流とは大幅に勝手が変わるから「だったらこのまま一刀流究める」って人が大半だったってだけじゃないのかね?
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-10-25 14:30:16
    軍事版なんかでよく見る半可通が検証や史実を基にした論を「だろう」「思えない」で否定するさまは真面目に考察している人から見るとノイズでしかないなと思わされる まとめで剣術としての優劣と流行は関連がなさそうだという根拠も述べているのに
  • humanju @humanju 2015-10-25 14:30:18
    美しく使いこなすのが難しいからではないですかね。wikipediaと二天一流のサイト見ると、昭和初期に 剣道の世界では流行したことがあったようで。初見殺しなのと竹刀に重量レギュがなかったのとがあいまって防戦一方引分け狙いの害悪戦法として広まって、わやいことになって武徳を損なうから禁止措置。剣術の世界でも、剣術は武力であると同時に武芸者のプレゼンテーション手段だったろうし、わやいことになるかどうかは重要だったのでは。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-25 14:35:03
    SagamiNoriaki 逆に言うと、わざわざ戒めているということは意識しないとそうなってしまうということであって、二刀流には一刀のときとは違う、二刀流のための訓練が必要だろう。つまり、訓練のコストという観点で見ると、一刀も二刀も訓練しなければいけない上に、ひとりあたり二刀揃えないといけない二刀流より、一刀の訓練だけ、一刀だけで行える一刀のほうが有利では?
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 14:37:57
    humanju それだと熊本で二天一流がずっと伝承されてたこととか説明ができませぬ…あそこらは間違いなく普通に竹刀での試合とかでてますしな。上にも書きましたが、鉄人流で諸国遊歴した人もいますが、その人も別に嫌われたってこともないようです。ただ、野田派二天一流は試合は一刀だったという話はあります。なんか強かったらしいですが。
  • ざの人 @zairo21 2015-10-25 14:44:21
    二刀だと?片手で素早く重い斬撃を、完全に防御、支えきれるのか? って問題 はあると思うよ?刀って重いしね。そう考えると?攻防一体の日本刀は両手で持ってこそ最良だとは思うね。ところで二刀流を語るのに 宮本武蔵 を語らないのはなぜ? 武蔵が二刀流できたのは、片腕でも豪腕だから出来たとか、やはりそこを抜きには語れないとは思うんだ。腕力あっての二刀流なんだと分かる。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 14:50:02
    stmark_309 そんなコストがかかる=広まらなかった…だと、伝承地では後進の流派の台頭にも拘らず残り続けたということの説明がつきかねるんです。二刀揃えるコスト、意味についてはまとめで私も言及しているんですが、町民などが参加したことで流行った剣術人気のニーズに合わなかったのではないか…とも思っているんですが、越後では農村部で定着してたという例があり…
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 14:50:52
    stmark_309 あと、拍子を重視するのは剣も高段位だと普遍的になるみたいで一刀でもそうみたいです。二天一流の場合は、最初からそれを言ってるのが武蔵の問題点でもあります…
  • ざの人 @zairo21 2015-10-25 14:54:39
    二刀流が広まらなかったのは何故か? 多くの人が片手では振れない程、真剣が重たかったから。 宮本武蔵は、二天一流で二刀を使う理由について『五輪書』の地の巻で、「太刀を片手で振ることを覚えさせるため」と記している。そして 「刀の重さが云々とは理由は別っぽいです」と結論付けるのは、二刀をろくに振ったことのない人がする 理由付けとしては、いささか?乱暴な気がする。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 14:57:26
    zairo21 そんなだと後進の流派の台頭に淘汰されて残らなかったと思いますよ。剣術の流派が爆発的に増加するのは試合が一般化された江戸初期以降なんで。日本刀程度の重さの片手剣は世界では普通にありますし、片手持ちの方が可動域は広くて振りやすいです。
  • ざの人 @zairo21 2015-10-25 14:58:06
    おっと 武蔵で語っている人が一人おられました。そこは失礼(苦笑い
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 14:59:39
    zairo21 あと武蔵については豪腕だったという伝承もあるのですが、五輪書授かった寺尾孫之丞なんかは小柄で武蔵ほど腕力ないって話ありますし、このまとめのメンバーのオフでも共通の知り合いである二天一流の現在の継承者の方、腕そんなにぶっとくないの知ってますしな…二刀への言及は同時代の他の剣豪もしていますし、そこらは今更語るまでもなかったんですよ
  • 富田3S @isihikawa56 2015-10-25 14:59:50
    技術・文化の伝播に参勤交代が大きく影響してたことが剣術にも関係あるというのは、当然と言えば当然であるが、個人的には盲点だった。
  • がちゃ @GacHaPR1Us 2015-10-25 15:11:35
    刀なんて高価なもの2本も腰に差してる経済的余裕が武士にあったんだろうか?という疑問はある。それに学生時代の社会科の先公の言う「一本の刀で切れる人数は限りがあるので合戦では二振り帯刀してた」なんて最もらしい説明にも眉唾だ。ここで語られてる議論の方がなにより面白い
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 15:18:34
    zairo21 五輪書のその箇所は「慣れたらそんなでもない」とか「(合戦で)二刀を使う場合は籠もり者を討つ時や乱戦の時」と書かれてますな。そもそも五輪書ちゃんと読めば解りますが、あそこらは「兵法は武士に必須!」「兵法は合戦では役にたたないという者もいるがそれは違う」と前段に主張があり、それを受けてるんです。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 15:23:36
    zairo21 続き)その前提にあるのは「兵法とか合戦で使えないし」という常識で、けど違う、俺の兵法は格別だから!という…つまりまあ…五輪書地之巻ってのは言葉を変えると、「兵法は役にたつ!」という武蔵の主張を書いた…ポジショントークなんですな。だから戦場で片手遣いに応用するため!とか無理言ってるw
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 15:24:39
    zairo21 それぞれ専門が違うんで…
  • バケツヘッド@11月19日甲冑戦闘訓練会 @Baketu_head 2015-10-25 15:25:23
    自分達の競技では日本刀より重い物を振り回して試合してますけど、片手で十分に骨を折れる一撃を素早く繰り出せますし、一刀やポールウェポンでの渾身の一撃よりも二刀の守りの方が遥かに堅いですね。真剣では違うのかもしれませんが、剣道家、古武術家、中華系の人とも戦った結果として少なくとも物理的には簡単に防いでます。自分もそれを確認してから二刀流は強いと思って始めたクチですし
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 15:58:53
    zairo21 ああ、書き忘れてましたけど、二天一流はあまり広まらなかったということになってますが、指導者が滞在した地域には定着しているんですよ。要するに、たまたまそういうことがあまりなかったから、広まった流派は多くが江戸のもので、参勤交代などで広まった…という話なんです。これ。技術の難易度とかは関係ないよねという。
  • にれ ななき @nire7th 2015-10-25 16:05:36
    剣の道が相手を殺さない武道やスポーツと化していくにあたってレギュレーションが違いすぎたのかな?
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-25 16:06:07
    有史以来何千年と地球上で件を振ったにもかかわらず、二刀流が片手剣や両手剣をしのぐくほど普及した国や地域が無い時点で結論出てるでしょ。二刀流が有効でも使いこなせる人が極めて少数だったか、人間工学的に見て二刀流は明らかに剣術としてダメだったかのいずれかでしかない。伝統芸能と実践の区別がつかない人以外にはコレで十分。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 16:12:06
    C_Kozakura それだと伝承地でもすぐに絶えたでしょうに。技術の伝播範囲と有用性は無関係で、技術の伝承には淘汰圧がかかる…という大前提が理解できないのは哀しい話です…というか、本当にまとめ内容読まずに、偏見撒き散らしているだけなんですな。
  • @izanamu 2015-10-25 16:18:09
    エルフの主食と二刀流はtogtterのメインコンテンツだな~
  • 北斗柄@生涯六壬者.多分 @hokutohei 2015-10-25 16:40:54
    ここまで『無用ノ介』に出てきた鷹羽居合を思い出した人皆無。
  • ざの人 @zairo21 2015-10-25 17:06:05
    SagamiNoriaki 相当お詳しいようで、素人意見で恐縮です(苦笑い
  • ざの人 @zairo21 2015-10-25 17:13:13
    ところで剣道漫画で  六三四の剣で「逆二刀」って設定があったんですが、剣道の試合で、それって認められるものなんでしょうかね?(漫画だけの 空想設定でしょうけど)
  • ざの人 @zairo21 2015-10-25 17:15:21
    とおもって 逆二刀 で検索したら?結構そういう試合って剣道であるんですね、そこは驚きました。公式の規定もあるし。http://musashikai.jp/content03/page01.html
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 17:18:25
    zairo21 ここ五年くらい、二刀流と武蔵についてあれこれ調べてますので…とはいえ、未だに伝承者の方々や色んな流派の人たちの話を聞いていくと、新たに知ること数多で、勉強は終わりませぬ…。
  • 腐ってもエビ @kusattemoevill 2015-10-25 17:44:22
    C_Kozakura 「二刀流が片手剣や両手剣をしのぐくほど普及した国や地域が無い時点で結論出てるでしょ」 いや、二刀流が一刀よりポピュラーじゃないのは盾とか槍とかの存在もあったからでしょ……
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-10-25 17:47:38
    kusattemoevill 逆に盾や槍が存在したのに一刀が駆逐されなかったのは何故だろうか?
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 18:28:23
    stmark_309 一刀の理合がまた面白いんですよ。二刀とどっちが優れているかではなくて、それぞれ理があり利があったと。二刀含む流派は多くありましたし、恐らく二刀主体でない流派ではケース・バイ・ケースで使い分けてたと思います。逆に二天一流でも一刀技法導入していたりしましね。
  • JUMPIN' JACK FLASH @PhantomPain_05 2015-10-25 19:06:09
    SagamiNoriaki とはいえ二者が対峙した時に純粋にシンプルにどちらが強いのか?というのもどうしても興味があるところですが…難しいですね
  • ハスケ@現代野試合連盟 @has_k80 2015-10-25 19:19:09
    興味深い。確かに人の移動や地理的要因は大きそう。
  • ハスケ@現代野試合連盟 @has_k80 2015-10-25 19:27:52
    腕力はそりゃあったほうが良いけど、握って振れる筋力が最低あれば十分なんですよ。オレの右手と左手は筋肉が萎縮してますが、それでも片手で刀振って制御できますからね。
  • 高嶋ぽんず@超健全アカウント @ponzz 2015-10-25 20:04:29
    SagamiNoriaki 両手持ちのほうが難しいというのは、実際に箒でもなんでもいいから持って、構えて適当に振ってみればわかると思うんですが。両手持ちのほうが窮屈で自由に振れず、技量が必要なのは、素人でも実際にやってみればわかりそうなものですが。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 20:10:43
    ponzz そういう指摘をすると、両手持ちの方が速く強く振れる、片手剣では受けられない…という方向に話を進められるのが常ですね。ここらは実際に振れば解るし、スポチャンなんかでも指摘されてることではあるんですが、「刀の重さ」というのを突破口にしていこうとする傾向が見えます。あとやはり、剣道が基本両手持ちというのは、ある種の刷り込みになっているものかと
  • 羽倉田 @wakurata 2015-10-25 20:11:29
    あれ? 刀って安かったの?? 何故、落語の演目に刀を質に入れる長屋侍が出てくるのだろう???
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 20:17:22
    wakurata そもそも剣術なんて趣味をやるような人間、それなりの銭持ってるもんですよ。伝来の品もありますし。稽古はだいたい木刀ですしね。
  • 高嶋ぽんず@超健全アカウント @ponzz 2015-10-25 20:18:16
    SagamiNoriaki 刀は受けたら折れるか、折れないにしても使い物にならなくなったり、もしくは斬撃の威力を受け止めきれないものだと思うのですけどねぇ。剣術とは一寸五分の見切りにあり、なんて言葉もきいたことありますが、受けるのが前提ならどうしてそんな言葉がでてくるのかと。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 20:23:15
    ponzz いやま、刀も消耗品ですし、戦国時代なんかだと切れ味より頑丈さ重視っぽいですし。あと真正面から受けないだけで、普通に剣術には受け払いの技はあります。二刀流でいうのならば十字受けなんか有名ですね。五輪書には三つの受けというのが示されています。一寸五分の見切り…は、理想形ではないかと。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 20:25:11
    ponzz なんかこー、受け切れない、という人の意見は「全力の打ち込みを片手では真正面から受け切れない」ということみたいなんですが、そもそもからして「全力の打ちを真正面から受ける」という時点で両手持ちだろうと敗北している、全力を出させないことに妙味がある、そもそも試合で全力の打ち出すのとか難しい…というのがなかなか理解していただけません
  • 高嶋ぽんず@超健全アカウント @ponzz 2015-10-25 20:30:43
    SagamiNoriaki 受けるのではなく、受け流す、受け払う、ならわかりますけどねぇ。でもそれは(難しくても)片手でもできると聞いたことがありますしおすし。
  • 高嶋ぽんず@超健全アカウント @ponzz 2015-10-25 20:35:04
    SagamiNoriaki 実際に、遊びでもいいからやってみれば、全力で撃つのがいかに隙だらけになるかとか、全力で撃つ体勢を作るのを実践すると、それがいかに難しいということがわかると思うのですけど、そんな経験をしたことがある人って、少ないのでしょうかね。
  • はるを忘れたのでなし @hallow_haruwo 2015-10-25 20:44:38
    「お、ねだん以上。」ニト(ウ)リ(ュウ)♪ ごめんなさい。思いついたら書かずにいられませんでした。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 20:44:50
    ponzz 試合は柔道くらいしかない私ですが、そこらはよく解ります。ちょっとでも試合経験があればすぐ解ることだと思うんですが…なんか解かんない人は多いです。経験なくとも、普通に考えて解ることだと思いますが。つまりまあ、ちょっとも試合経験がないのか、普通に考えてないのかだと思います。このまとめコメではそういう人はいないみたいですが
  • toge_comment @toge_comment 2015-10-25 20:46:57
    ナイフみたいなのならともかく、日本刀位の重量だと物理的に2刀は厳しいというかイレギュラーな扱いにならざるをえない気がする。照準の正確さや反動から銃も同じだけど。片手の力と精度では厳しそう。
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2015-10-25 20:51:44
    真面目な話すると「刀剣の入手しやすさ」というのも関係ありそうな気がするな。武蔵が晩年を過ごしたのは肥後熊本で、ここは同田貫(実戦刀を量産した刀工の一派。美術的価値に乏しく安価で取引される)の地元だったりする。安い刀が入手しやすければ二刀流の稽古もやりやすいだろう。福岡にしても同じ九州だしね。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2015-10-25 20:53:44
    単純にメンテやコストが2倍になるのにリターンが2倍にはならないという話なのかもしれませんね。あとは体捌きや崩しのとこが伝承に向かなかったとか。非常に効果的だってなれば皆が真似するはずなので(全て素人考えですが)
  • 高嶋ぽんず@超健全アカウント @ponzz 2015-10-25 20:58:27
    SagamiNoriaki 自分も、実際の経験は高校時代の柔道ぐらいですが、正拳突きやストレートを、全身の筋肉を意識的に動かして打つ(力を入れる全力ではなく、全身の力を使った全力)と、精妙な身体操作が必要で、とてもじゃないけど実践するのが難しいのは、実際にやってみたからわかるわけで。多分、そういう人はやったことがないんでしょうなぁ。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 21:05:24
    toge_comment 一キロ前後の日本刀で片手打というのがありましてなhttp://yushindou.com/%E5%82%99%E5%89%8D%E9%95%B7%E8%88%B9%E4%BD%8F%E5%8A%A9%E5%85%89%EF%BC%88%E6%8B%B5%E4%BB%98%EF%BC%89%E3%80%80%E5%88%80/ やや短めですが、通常のとさほど変わりません。
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2015-10-25 21:07:29
    .toge_comment 西洋ですと、右手剣(日本刀と同じ重量)左手バックラー(剣以上の重量)の剣術が長く行われていましたし、細く軽く見えるようなレイピアも重さはほぼ日本刀と等しいです。レイピアとマン・ゴーシュの二刀流も普通でした。日本刀の重量は世界中の刀剣と比較しても軽いのです。
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-25 21:52:06
    二刀流が使える技術だったとしても、一刀流を圧倒できるほどの強さがなければ携帯性とお値段と習熟が楽な方に行くんじゃないですかね。
  • 羽倉田 @wakurata 2015-10-25 22:08:19
    SagamiNoriaki なるほど、お侍は剣を磨くものであり、長屋に住んでて町人よりも貧しいっていうのはだいぶフィクションの世界なのですね
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 22:16:23
    wakurata いやいや、侍が必ず剣術やってたってことじゃあないという話ですよ。あとは藩によっては特定道場に援助されていて、習う側がお金なくても必ずしも問題があったわけではなかった…という例もあるようです。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 22:17:06
    seidou_system それだったら淘汰されて残ってないと思いますよ。
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-25 22:20:37
    SagamiNoriaki 淘汰されたからって滅ぶわけじゃないですよ?「メジャーになれないけどコアなファンが付くスタイル」なんてどんなジャンルでも必ず一定数いるじゃないですか。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-25 22:28:50
    seidou_system まあまとめ記事読んでおられないようですが、結局は伝播には技術的優位は関係ないと話しているんですけどね。伝播するための一定条件が必要で、伝播した先の土地では根強く残っていることから考えて、技術的に難しかったわけでもなく、後世からの淘汰圧を乗り越えるだけのものがあったと。二刀流が難しい、という前提をまず疑わないといけないと思います。
  • みすた @misuta0809 2015-10-25 22:31:28
    まとめの結論を読んで思ったのは、江戸時代の九州人は、あまり大阪や江戸には出て行かなかったんでしょうね。言葉の問題もありますし。二刀流が主流にならなかった謎は残りますが、二天一流が広まらなかった理由は、九州内で充足していたからだと自分も思います。
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-25 22:34:52
    SagamiNoriaki 二刀流が一刀流と同じぐらい簡単だったとして、一刀流より明確に強いんですか?
  • 腐ってもエビ @kusattemoevill 2015-10-25 22:49:26
    stmark_309 あくまで日本の場合に限って考えると、まず日本には手盾がポピュラーではなく、基本は槍と弓で、刀はサブウェポン。そして戦国期では長期戦になることも考え、二刀を同時に使うことを躊躇われた可能性もあるかと
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-10-25 23:39:30
    二刀流用の刀は独自のものなんだろうか? 独自の刀を使うなら、それはそれで制限がありそう。普通の大小を使うとすると、大刀を片手で使えた上でさらに小刀を使うまで熟達するまでとなると相当にハードルが高かったんじゃないかな。打刀って、片手用ではないだろうし。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-10-25 23:53:05
    他の文化圏の二刀流でも、片手剣+片手剣が主流で、片手で使うこともできる剣+αというタイプのものはあまりないのでは。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 00:13:54
    yuyu_news 二天一流では比較的に小ぶりのものが使用されてたと言われていますが、普通の打刀は世界の片手剣と比較しても軽い方なんです。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 00:17:27
    seidou_system 個人差はあるでしょうけども、普遍的に両手持ち一刀の方が難しいんですよ。これは日本の剣術だけの問題ではなくて、短い柄を両手で持って使用するというのは人体構造上不自然なんです。ドイツ剣術の方にも伺いましたが、初心者には両手持ち剣は剣道経験者でもない限りすぐには使えない、盾と剣をもたせるとすぐに使える、それぞれの役割が最初から決まってる方が操作しやすいと
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-10-26 00:19:11
    SagamiNoriaki 重量そのものより、柄の形状が片手向きになっているか、片手専用剣として発達したものがあるか、という問題かと思います。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 00:26:55
    yuyu_news 元々日本刀は片手持ちだったと言われてます。異説はあるのですが、現存する太刀の拵えなども片手持ちのものが圧倒的に多いそうです。それを両手持ち用の拵えにして後世使用していると考えられてます。システマインストラクターの方と話しましたが、ロシアの片手サーベルであるシャシュカと比較しても、打刀は片手で使いやすい言われてました。ただ刀というのは存外と個体差が激しいとも言います
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-26 06:55:08
    SagamiNoriaki その強さは「弓に対する銃」程度に差があるもんなんですか?
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 06:59:11
    seidou_system 逆に質問しますが、そのくらいの差がないと伝播のアドバンテージにならないと、本気で信じているんですか?
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 07:03:40
    seidou_system まあこれが質問の答になるかはわかりかねますが、二天一流の師範が出奔して居着いた新潟の農村部では二天一流が根付いて広まったという例があります。刀の携帯性とかは関係ない農村部の人間が多く学んでいました。重ねていいますが、このまとめ、伝播の条件として指導者の移動があり、それが二刀ではあまりなかったからではないかというものですよ?
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-26 08:07:17
    江戸時代が流通が今より発展していない多数の小国の集合体と考えれば、二刀主体流派が伝わった国、肥後細川藩、佐賀藩、福岡黒田藩、他に鳥取藩や尾張藩や岡崎藩などでは二刀主体の流派は藩の主力流派の一つになって維新後まで残ってますから、藩単位で見れば広まったと言えると思います。
  • 門 健太 @take_5n3 2015-10-26 12:17:58
    五輪の書は、地水火風空で、風林火山、的なものだな。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 14:37:20
    ブクマのコメントで実戦のない時代での淘汰圧など知れている…みたいなのがあったけど、江戸中期以降の流儀の爆発的な増加は防具の発達による剣術試合の隆盛でもあり、型を伝承しているだけでは通じなくて、試合で有効性を示さなければならなかった時代でもある。何百という流派が生まれては消えていった時代だ。その中で残り続けたというのは生半ではない
  • 狼吼 @wolf_howling 2015-10-26 18:25:16
    マンゴーシュもだが1on1決闘や競技用途ならともかく戦場等の複数での長時間殺し合いには向かないからグローバルでみても稀な技法なんだろう
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-10-26 19:02:33
    SagamiNoriaki もともと片手用だったものを両手持ちできる拵えに変えていく時代の流れがあるなら、その過程がそのまま、剣術が一刀流中心になり、片手持ちを必要とする二刀流が主流にはならなかった理由なのではないでしょうか。
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-26 19:21:06
    SagamiNoriaki 割とマジで思ってますよ?日本で石弓が流行らなかったのってそのあたりが理由でしょうし。それと「新潟で二天一流が残った」ってのは「オーストラリアで有袋類が残った」って程度の話でしょう。ついでに言えば、技術の伝播もなにも「一本より二本の方が強い」というよくある発想が実際に強かったら、伝播以前に全国で自然発生するんじゃないですかね?正式な剣術習わないアウトローはみんなそうなるでしょうし。
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-26 19:24:05
    「二刀流の方が一刀流より人体の骨格的に合理的で、しかも効率的」ってのがほんとなら、鍬の二刀流で畑耕すようになると思うんだけどなあ。二倍の速度で耕せるぞ。
  • まりも光線 @1098marimo 2015-10-26 19:39:30
    一般的にリーチがある方が強いからねぇ……。
  • アセリア @Th_Lightning 2015-10-26 19:40:56
    左右の持ち手を離して、テコの原理を使って振り回すもんだからって習いましたけど。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 20:43:49
    yuyu_news 戦国末にはまた片手打ちが流行ってたりするんですよ。局地的なものかもですが。しかし刀剣の発達史と技術が相互に関係しているのではないか、というのは悪く無い発想ではあります。ただ、因果関係からいえば目的の都合で道具が改良されていくわけですし、それに片手でも両手でも持てる打刀があるんなら両方使う技法が発達しても不思議ではないでしょう。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 20:47:53
    seidou_system 随分と雑な認識なんですね。技術をいちから作るというのは面倒くさいことですよ。というか強ければそれが自然発生するでしょう、というのならば、それだと世界各地の剣術はみんな同じようなものにならなければおかしい…というてるようなものでしょ、それは。刀の形状に合わせて技法ができるとしても、日本刀に酷似した刀剣類は世界各地にありますが、全部が全部同じになったりしませんよ。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 20:50:47
    seidou_system >短い柄を両手で持って使用するというのは人体構造上不自然 と書いてますよ。肩幅くらいに広く持てる長柄とは条件が違います。
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-26 20:54:38
    SagamiNoriaki 技術を一から作るのがめんどくさいのは一刀流も同じなのでは?その上で「一刀流は骨格的に不自然だけど二刀流は素人がやってもそこそこ形になる」のが本当ならむしろ剣術は二刀流から発達するのが自然なのでは?
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 21:05:45
    seidou_system それが謎だから、あーだこーだと議論してたんですな。両手持ち剣自体は世界の各地にあるけど、多数派とはいえない。けど日本ではなんでか…と。そういう前提がありました。それで伝播の都合に技術の完成度とか有効性は実はあんま関係ないのではないか、という
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-26 21:23:03
    SagamiNoriaki 両拳が触れるぐらいの間隔の握り方が不自然だったら野球のバットもゴルフのクラブも片手で振ったほうが強いんでは。テニスラケットは片手だけども。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 21:25:30
    seidou_system バットの握り方、振り方で自由自在に振れるかって話ですけど。相手の剣士が同一方向からほぼ同じような箇所を狙ってくるという前提なら、有効かも知れませんね。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 21:29:58
    seidou_system おっと書き方を間違えてました。上のは剣の話でバットやゴルフの話ではなかった。何処にくるか解らない攻撃を迎え撃つのと、限定された振り方をしなくてはいけない競技とでは条件が違うのは、自ずと解るものかと思いますが。
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-26 21:37:44
    SagamiNoriaki 速くて強いの一発撃つってのは、軌道が限定されてても十分に強いわけでしょう?示現流とかそういうコンセプトじゃなかったんでしたっけ。まあそれだけが示現流ではないんでしょうけども。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 21:47:57
    seidou_system よくある猿叫で斬りかかるあれは、示現流の『意地』を端的に表現したものではありますけども、示現流自体は多彩な技のある流派ですよ。まあ両手持ち剣にも理があり、利があるんですが、それは不自由の中から生み出されるもので、習熟は片手剣より難しいって話です。
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-26 21:58:12
    SagamiNoriaki 意外とその「自由」と「不自由」ってのが問題なのかもしれないですね。瞬間的に判断を迫られる場面において、選択肢が多いってのは判断を遅らせることになるのかも。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-10-26 22:01:15
    SagamiNoriaki 横から失礼します。条件によって人体構造が変わるものなのですか? 両手持ちはテコの原理を使うから初心者にとっては盾と剣を持っててこを使わないほうがスムーズなだけでしょう。そして大きな力を得るためには支点と力点が離れていたほうが良い=小さい柄では大きな力が出ない。これは物理の問題です
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 22:06:27
    seidou_system 選択肢が限定された方が技術が発達、先鋭化するということは、ボクシングなど見れば解ることですね。もっとも、自由に見える武術も風土的文化的な限定はされているわけですが。両手持ち剣は、限られた動きしかできないからこそ到れる高みはある…と思ってます。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 22:10:55
    504timeout 実際の刀を持つ場合は両手の握りを離さなかったりすること多いそうですよ。ナカゴの長さとかの都合で、テコを効かせると柄が折れることがあるそうで。まあそれはおいといて、両手で短い柄で得物を持った場合の腕の可動範囲はかなり縮まります。物理以前に、常識的に。
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-26 22:13:19
    今酷く台無しなこと思いついたけども、「一刀流の素振りの方が片手持ちや二刀流の素振りより手首や肩への負荷が少なくて回数がこなせる」というのはどうだろうw ないかw
  • 「お菓子位自分で焼きます」やーくん @kunugi_yashiro 2015-10-26 23:30:00
    師範から渡された覚書に《二刀崩し》というのが有って気になるけれど、対二刀流の技なのかな? 正雪、込月、巴、などが有るけれど、詳細が謎。でもこういう所に二刀流の存在を感じる事が出来るので、好きな人はいつの時代にも居たのかな、と思う。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-26 23:38:41
    人間の目は2つしかなく、相手との間合いや距離感を把握するには両眼視が不可欠。つまり二刀にしたところでしっかり間合いが測れるのは二刀のうちの片方でしかなく、もう片方は体に添わせる形でしか使いようがない。両手に装備するトンファーだの鉤爪だのがあえてリーチを長くしないのは、手足の延長にとどめることで両眼視を不要にするため。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 23:48:20
    kunugi_yashiro 『二刀崩し論』というのが広島の方の博物館だかに所蔵されているんですが、もしかしたら関係あるかもしれませんね。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 23:53:41
    C_Kozakura 太刀の二刀流を使う大東流や御殿手をdisるのはやめてあげてください。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-26 23:57:41
    C_Kozakura そういえばさらっと流してましたけども、近年は海外の剣術は動画で見れるのですが、西洋の剣は重量で切るとか、剣術武術に詳しい風な人が今時に言うとは思ってもみませんでした。あなた、本当は武術のこととかろくに知らないんでしょ。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-26 23:59:06
    この手の剣術道場は全力で他流試合を拒否してきたために相対的な優劣を第三者に把握されなかったから、人間工学的に不都合ありありな二刀流(どう考えても同じ長さの獲物は無理)が未だに残ってるというだけでしょ。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-27 00:14:28
    C_Kozakura 江戸時代の記録に普通に二刀流の試合記録がありますよ。鉄人流、武蔵流、時中流、二天一流…みんな試合していますな。というか、江戸中期以降はほとんどの流派で試合は導入されています。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-27 00:21:59
    だから「ある」のと「広く普及する」の区別はつけようよ。「ある」だけでいいなら、悪魔の証明でもやってなさいっての。
  • 「お菓子位自分で焼きます」やーくん @kunugi_yashiro 2015-10-27 00:23:07
    SagamiNoriaki ネット上では情報が少ないですね、二刀崩で検索かけても「こういう目録があるよ」とか、そのくらいしか書いていないです。あとは、我乱堂さんの過去ツイートが出てきたくらいです…w(一周回ってきた感)今度師範に訊ねてみようと思います。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-27 00:24:12
    武術のこと知る知らない以前になぜ剣道やフェンシングで二刀流が一刀流を量ができないかの理由が語れないのなら、武術のことを知ってるというのはたんに自分の思い込みレベルだってことですよ
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-27 00:26:37
    頭ががらんどうな某氏はとりあえず、このまとめのタイトルは100回音読してみようね。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-10-27 00:33:17
    広く普及しなかったのは条件の問題じゃね?って既に氏は言ってるのになんで粘ってる痛い子は「二刀流は優れてない」とか優劣論に拘ってるの?幕末期の話だけど確か、すんげータッパのデカイ剣客がその人に誂えた長い竹刀で、江戸の道場でバンバン他流試合で勝ちまくったら「そう言う長い竹刀が流行った」とか聞いたことあるが。結局はそんなもんじゃねーの?流行り廃りって。二刀流でメッチャ流行る条件が有れば流行ったんじゃない?
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-10-27 00:47:02
    そもそも一刀流の方が主体になったから教える指導者層も厚い方がそりゃ流行るでしょ。二刀流のスター選手が出たら別だろうけどねー。つーか、フェンシングって二刀流はルール上意味ないのでは?だってほぼ半身に構えるよね?アレ。ほぼド素人の俺でも矛盾突っ込めるってどうよそれ
  • バケツヘッド@11月19日甲冑戦闘訓練会 @Baketu_head 2015-10-27 01:02:33
    ご存知ないようですが、最近のフェンシングは半身に構えないスタイルが流行ってきていますし、自分も習ったレピア術は身体を正面に向けて左手でのパリィングを使用します。慣れている人はダガーやマンゴーシュは勿論、両手に剣どころかマントや帽子での防御法も用います。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-27 01:06:44
    C_Kozakura 普及しなかったのは優劣ではなく、伝播の条件が揃ってなかったからじゃね?という話ですって、これ何度も書いたんですけど、もしかして全然読んでないんですか
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-27 01:08:40
    C_Kozakura 剣道に関してはルールの問題ですよ。現状では二刀で有利になる要素がないのであまり使われていません。戦前では今ほどそういうのがなかったのではやっていた時期がありました。天覧試合で二度ほど決勝に二刀流使いが出たこともあります。
  • バケツヘッド@11月19日甲冑戦闘訓練会 @Baketu_head 2015-10-27 01:13:06
    まあ、しかし一刀にここまで拘泥する方々がいらっしゃるのは不思議ですね。私の知っている先生方は一刀を使いこなす事は勿論。その上で強ければ二刀でも槍でも何でも良いという方ばっかりなんですが
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2015-10-27 01:22:11
    Baketu_head 訂正アザッス。なんか話を聞くに二刀流は術理どうこうよりも、主流になれなかったのは伝播の段階で足踏みしちゃったと言う結論でいいのかな?現在はどうなんでしょうねぇ。ネットによる情報共有が可能にはなりましたが、ネット越しで指導ってのも無理でしょうし。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-27 01:26:31
    PGERA_RX 格別に難しいとか、なんだか弱いとか、そういうことは特にないので…伝承地ではなんだかんだと近代まで保存されていることも多いし…まあそもそもからして広範に伝播している流派というのが何百もある中で少数派。ではその少数派はどういうことで広まっているのか、という話はここらのメンツで以前からしてたものなんですよ。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-27 01:33:29
    PGERA_RX 現在伝承されている二刀流については…二刀含むだと結構あるみたいですが、二刀主体だと二天一流、二天流、…尾張円明流くらいでは、ないかと。ただ、二天一流は三派でかなり修行者がいるみたいですし、二刀主体でないにしても心形刀流の二刀は武蔵流の流れを汲むもので、二刀流としてのかなりの古形が保存されていると思われます
  • バケツヘッド@11月19日甲冑戦闘訓練会 @Baketu_head 2015-10-27 01:44:55
    PGERA_RX 幸い自分は良い先生に巡り会えたので二刀を教えて貰っていますけど、武蔵の系譜に入るが故にこの人は本当に五輪の書を読んでいるのかと思うような武蔵や二刀の解釈をする人に巡り合うと言っておられましたし現代でも色々と苦労しているようですw
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-10-27 01:46:16
    ふと思ったんだけど、いろいろやりにくかったみたいな話はないのかな? 「まずはきちんと一本の刀を扱えるようになってから考えろ」みたいに指導されたとかそんなの
  • イエーガー[アニサマオジサン] @Jaeger75 2015-10-27 01:48:13
    そもそも論として、流派剣術が成立したのが江戸時代以降なら1刀がメジャーになって2刀がマイナー扱いなのって強さ(立ち会った時の有利不利)はまったく関係無いんじゃないの? 生きるか死ぬかの真剣勝負が剣豪小説のネタになるほど珍しいものになってしまった時代にその流派の「強い弱い」がそんなに影響しますかね? 実際にはもっと政治的・システム的な要因が大きいんじゃ無いですか? もっと言えば流派隆盛に強い弱いや有利不利が主な要因だと思ってる人は「剣術の強さ」ってもんに幻想持ち過ぎなんじゃねぇの?ってこと
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-27 01:50:50
    Jaeger75 新陰流、一刀流、あと新当流…の隆盛には、幕府とか家康と関係していたから、という風に言われてたりはしますね。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-27 01:52:23
    Neko_Sencho 二天一流とか、今は一刀技法ありますけども、それ導入されたの後の時代で、最初の頃は五方という二刀の形だけやってたそうですよ。
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-27 02:36:58
    まとめを更新しました。関連する話題のまとめと、実際に幕末頃、廻国修行をした二刀流剣士の日記を元にした本の紹介を追加ー。
  • terry a.k.a.輝井永澄 @terry10x12th 2015-10-27 03:24:37
    武術として考えた時、単純に二刀流は効率悪いよなぁ。真剣での立会なんて基本的に初撃が勝負になるだろうし…両手での打ち込みに耐えるならこっちも両手の方がいい。それに武器術なんてのは習得が容易ければ容易いほどいいわけで、使いこなすのが難しい技術はそれだけで廃れる要因として充分なんじゃないだろうか。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-27 03:41:23
    terry10x12th 一刀と二刀とが併存して普通に盛んに行われていた地域もありますし、技術的にどちらが優位ってこともないと思われます。それに両手での打ち込みといいますが、真剣だと切っ先向けられるだけでも全力のうちはしにくいでしょう。そも全力ならば両手持ちでも受け切れないかと。あと現代の修行者の方々にご意見伺いましたが、ことさら二刀のが難しいということでもないみたいです。
  • terry a.k.a.輝井永澄 @terry10x12th 2015-10-27 03:47:08
    SagamiNoriaki うーん、それはわかりますが、一刀流と二刀流と、並べてどっちがとっつきやすいかっていったらやっぱり一刀流だと思いますよ。ガチな武術として研鑽をつむわけでなく、一般に普及していくとなればやはり一刀流の方が普及はしやすかったんじゃないかと思います。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-27 03:51:19
    terry10x12th まあ今まではそういう風に言われてたし考えられてたんですが、伝承された地域は割りと江戸時代も初期に伝わったのに、300年続けられたわけでして。少なくとも防具の普及による交流試合などの淘汰圧を乗り越えて愛好されていた…そんな特殊でもなくない?という疑問が生じて、今回のまとめになったわけです。
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2015-10-27 07:25:00
    .seidou_system バットやゴルフクラブと刀や剣の違いというのは、一瞬後には相手からの反撃が来ると想定しなければならない点です。スポーツと違い戦いというのは打ち返せば一息つけるというものではない。
  • seidou_system @seidou_system 2015-10-27 07:48:15
    WATERMAN1996 だから一息つけないテニスや卓球だと片手もちになるってことですかね。
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2015-10-27 09:08:17
    .seidou_system この場合は、「渾身の力で打ち込む」という言葉ですら、剣術家とスポーツしか知らない人では感覚が違うという事です。この辺は、やってみないと分からないのですが、バットを振るようには振らないんですね。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-27 21:45:59
    とりあえず一刀二刀で区別するから見えないものもあって、一刀の流派だってあちこちにある流派というのは限られているわけで…それについては以前にやはり江戸の流派が広まっていく傾向が見える、という話してたんですな。だからまあ、改めて話していて、伝播の条件と伝承の条件は異なるのではないかという…まあ現状もっとも納得いく仮説というところです。
  • バケツヘッド@11月19日甲冑戦闘訓練会 @Baketu_head 2015-10-27 23:08:44
    真剣での立会なんて基本的に初撃が勝負になる。とおっしゃられるなら抜刀術は片手打ちなのですが… そもそも両手に重りとなる武器を持ってた方が相手の剣が遥かに容易く止まります。一本だけの方が粘りが出るというのは只の技術の違いに過ぎません。二刀同時に受ける事もあれば、片方で柔らかく止めたり軌道を逸らしつつ、もう一方でそれをカバーする事も可能です。
  • なおと(codeslinger) @naocodeslinger 2015-10-28 18:23:13
    面白い。広まるにはタイミングを逸していたのはそうだろうな。あと、鉄人流の話は知らなかった。後で文献読んでみよう。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-29 04:49:26
    C_Kozakura ありますよ。普通に。中国では双刀、双剣は当たり前ですな。両手持ち剣もありますが、その場合は双手刀という風に両手で持つとわざわざい書くくらいに少数派。フィリピンで広く行われている剣術アーニスは基本双剣ですし。アーニスの母体はスペイン剣術ですが、そちらでも双剣ですね。あなた、本当に何も調べずに適当書いてるんですね。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-29 04:53:00
    両手を別々に動かすとか普通に太鼓叩いたり、ボクシングとか空手でもしているのに、どういうわけか剣術だとできないという人がいるのが不思議である。重さ云々を持ち出す人もいるが、パワーとスピードがある方が試合に勝つのなら苦労はしないのだった。
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-10-29 07:40:50
    WATERMAN1996 レイピアもマン・ゴーシュも湾刀・曲刀ではなく直刀・直剣だから、正確には二刀流ではなく二剣流で、つまりは刀剣を片手で一本ずつ扱うには真っ直ぐである必要があるのかもしれない。
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-10-29 07:45:45
    日本の場合、古代に鉄鉱石と鋳造で真っ直ぐな刀剣を作れていたのが砂鉄と鍛造で曲がった刀剣しか作れなくなったと仮定すると(ほぼ妄想です)、その条件では基本的には“長い湾刀”である日本刀では難しい二“刀”流は伝わり難かった……という事だろうか。 馬上戦闘における「湾刀」と「直刀」の斬撃の威力を比較検証https://www.youtube.com/watch?v=C5ES59bZrPk
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-29 12:14:17
    hiruneskey 普通に伝わってますがな。それに刀は必ずしも反りが強いとも限りませんし。あと砂鉄で作っていたかも割りと怪しい。伝承に特別な技術が必要なものでもなかったのに、どうして広範囲に伝播しなかったのか、というのがこのまとめですが。というか反りのある刀の二刀は普通に中国にありますな。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-29 12:22:21
    「ある」ことと「広まらなかった」の区別なしに「あった」ことだけにこだわる馬鹿のおかげで、まとめとコメントの乖離がどんどんひどくなってるなあ。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-29 12:24:36
    ドラムなんてそれ自体が逃げるわけでもなければ、自分のたたきやすい位置に自由にセッティングできるのに。間合いもタイミングもこちらの一存にならない剣術と同列に並べるとか、何をあほなこと言ってるんだか……
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-29 12:53:05
    C_Kozakura あなた、まとめ読んでないのによくそんなこといえますね。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-29 12:55:51
    C_Kozakura よくご存知ですね。剣術の要訣を間合いと拍子にありまして、宮本武蔵が拍子にそむくことが兵法ではしてはいけないと書いてます。二刀流は切っ先を向けることによって相手を牽制し、広く深く間合いをとることができます。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-10-29 13:02:25
    日本語読めないあなたが延々と張り付いてるおかげでコメント欄が見事にグダってるよ。がらんどうさん……。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-29 13:18:33
    C_Kozakura まあ時間があいてますのでな。ドラムについては、両手を別々に動かすことができないとかいうてる人がこの手の議論にはでてくるので出したまでの話です。というか徒手の武術では普通に両手別に動かしますし、二刀流なんて世界のあちこちに普通にあるのに、不思議な話ですね。
  • NTB006 @NTB006 2015-10-29 15:18:33
    剣道だとルール的に二刀は不利って聞いた事がありますね。不利なルールを変更したら二刀流が相当増えるんでしょうかね
  • BIRD @BIRD_448 2015-10-29 15:46:21
    NTB006 スポチャンなら完全無差別を実践してますが、剣が軽量だからか二刀参加が多いらしい。
  • raven @raven2020 2015-10-30 07:02:39
    2本揃える資金の問題を推測してる人が複数いるけど、「武士」で想像する人達(旗本、御家人、藩士、あと郷士?)は公務の服務規程で既に両刀は持ってる(義務)。数打ちならバカ高いものではないし。
  • raven @raven2020 2015-10-30 07:10:50
    刀を片手で振るうのは重いでしょ、という件については、そもそも他国の片手剣より軽いという指摘が上にあり、また、室町中期には片手で使う用の片手打(2尺1寸程度)が作られてる。 http://www.weblio.jp/content/%E7%89%87%E6%89%8B%E6%89%93 大刀の長さは規則で固定されてるわけではなく、流派の考え方や個人の好みで別の長さのものを使うことができる(2尺1寸~2尺8寸くらいまで)。重量もバランスも当然違う。南北朝の頃は太刀を馬上で片手で振ってたようだし。
  • raven @raven2020 2015-10-30 08:00:49
    wolf_howling それを言うなら飛び道具や長柄武器(槍を含む)が横行してる戦場では両手剣も向いてませんがな……。
  • 夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2015-10-30 12:05:48
    SagamiNoriaki 失礼しました……一刀流のイメージが強過ぎるのは自分か。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-30 17:00:13
    まとめ内容無視して二刀流がダメな技術だみたいなこと書いてる人いるけど、このまとめでは、まず抜刀に不利があるのではないか(以前にそういう話してた)→別にそんなことなかったがならどうして広まらなかった→三大源流はだいたい二刀含むが補助的→二刀主体技術は比較的近年のもの?→伝承地では割りと根付いてるし特殊な技術だからってのはない→そもそも二刀に限らず地方流派は国替えなどで人の移動がないとあんま他国に伝わらない…という感じで推論されてる
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-10-30 17:12:52
    左右の手で別々の似たようなことを同時にやるってのが難しいかも。たとえばピアノで両手別々にひけるようになるかどうかってのはけっこう初心者脱落しやすい関門だし。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-30 17:24:54
    Neko_Sencho 武術に関して言うのなら、普通に拳法とか空手とか柔道とか、別々に動かしていますしなあ。両手持ち剣でも両手別々に柄を動かしているので…ピアノは運指とか細かすぎる作業だからじゃないです?
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2015-10-30 22:51:28
    .NTB006 剣道は小刀での打ちは有効にならないという問題がありまして。大刀で制し間合いを詰め小刀で打つという方法が取れないんですなあ。
  • マセまうんてん @MountainMace 2015-10-30 23:01:19
    そもそも一刀流に有利に戦うための武術が習いたいなら槍術になるからとかそんな理由じゃないかな… んでもって、両手を使う武術は間合いの外から何かを投げて的確に目を狙ってくるようなつぶて使いには対処難しいとかそんな理由もありそう
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2015-10-30 23:09:06
    .hiruneskey ヨーロッパの場合、二刀流がメインで無かったのは、単純に二刀を持つくらいなら片手を盾にすれば良いという合理性があったためでしょう。事実としてソード&バックラーは長くポピュラーでした。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-30 23:32:43
    ここでこういう事を書くと誤解されるかもしれませんが、日本の二刀剣術は対一刀が基本です。これは二刀に限らず、小太刀、薙刀、鎖鎌、十手、大半の武術がそうです。それだけ一刀使いが普通という事だと思います。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-30 23:34:15
    続き)それで不思議なのは、二刀流は広まらなかった、実際は使えなかった、と仰る人はいますが「小太刀は使えなかった」という人はいても、広まらなかった、という人はあまり見かけませんね。なんででしょう?
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-30 23:36:11
    続き2)実際に伝承状況や古文書、記録を見ると小太刀の方が二刀よりやや多くの流派に含まれてはいますが、二刀がある流派もかなり多いです。何度も書いてますが、有名流派でも鏡新明智流、心形刀流、柳剛流、神道流などにありますし、
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-30 23:37:53
    続き3)二刀の技ではなく対二刀の形がある流派も含めればさらに数は増えると思います。まぁ、まとめの中に書かれていますから読まれた方は無視しているのだと思いますが。個人的には十分二刀流は全国に広まっていたと思いますが。
  • バケツヘッド@11月19日甲冑戦闘訓練会 @Baketu_head 2015-10-30 23:42:46
    MountainMace 槍は携帯に不向きで常の備えにならないのです。以前にも戦国時代ならともかく江戸時代で槍を持ち歩くなど出来なかったので剣術が流行したという推論もありました。西部劇のガンマンが最初は拳銃で戦うのと一緒です。そして礫と同じように、脇差も投げる事が可能です。火急の事態にそこにある物を何でも有効活用して戦うというのは当たり前の事だと思いませんか
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-30 23:43:57
    続き4)おそらく二刀を考えた人は、一刀の相手に有利に勝つ(実際牟田文之助も二刀を知らない相手にはかなり有利に戦ったようです)、多人数相手や取り籠り物などを相手にする際に使う、などの発想から生まれたんじゃないかと思います。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-31 00:12:51
    諸藩武芸流派リストから二刀や対二刀があった流派が存在した藩を数えてみました。抜きだした流派は新陰流、タイ捨流、心形刀流、柳剛流、鹿島新當流、香取神道流、大石神影流など二刀があった流派と、二天一流(二刀流、円明流)、鉄人流、武蔵流、奥村二刀流などの二刀流専門流派。このリストは幕末時点のものだそうです。 http://ikkansai.kakurezato.com/syohan.htm
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-31 00:13:22
    結論から言うと少なくともこのリスト中の1/3の藩に二刀がありました。また、西日本の方が二刀流が多い傾向がはっきりありますね。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-31 00:14:06
    ざっと数えたので誤りはありますが、約240藩名中80藩ほどに二刀と対二刀がほぼあったと思われます。このリストも抜けが多いですし、地方流派の内容は残っていないのでわからないものがほとんどですが、おおよそ最低限の傾向はつかめると思います。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-31 00:27:45
    次に同じリストから二刀流専門流派を抜き出してみました。同様に抜けはたくさんあると思いますが、21藩に二刀流専門流儀があるようです。二刀流専門流派があった藩や支藩は、村上藩 新発田・松本藩・岡崎藩・尾張藩・高須藩<尾張支藩>・龍野藩・広島藩三原・広島藩・岡山藩(備前藩)・鳥取藩・西条藩<紀州支藩>・福岡藩・小倉藩・中津藩・飫肥藩・肥後藩・肥後藩領八代・平戸藩・小倉藩・佐嘉藩・佐渡原藩などです。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-31 00:30:21
    リストの10%以下なので、二刀流専門流派が全国に広まったかといえば広まっていない感じです。ただ、地域をみればわかりますがほぼ西日本のみです。特に中国地方・北部九州にはかなり多いと言ってもいいと思います。
  • マセまうんてん @MountainMace 2015-10-31 00:43:10
    そう言えばその二刀流の代名詞みたいな宮本武蔵に勝った夢想権之助の杖道はどんな扱いなんだろう…
  • 神無月久音 @k_hisane 2015-10-31 01:27:32
    まとめを更新しました。みんみんぜみさんの流派の伝播の流れの話が面白かったので追加。あと足軽・百姓の二本差し関連の話も。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-31 03:57:12
    MountainMace あれは筑前の神道夢想流杖術に伝わるだけの話なので…まあそもそもが武蔵が夢想権之助に勝ったというのが海上物語から出てる話だと思いますが、あれもたしか肥後の坊さんがいうてますからねえ…何処典拠の話なのか…筑前は二天一流他無二流など二刀が伝わってる土地なので、対二刀技があるのはそれが背景かとも思いますが。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-10-31 19:22:07
    inuchochin そこらはやはり、武蔵が西日本中心に活動してたこと、無二流が筑前などにあったことなどが反映しているんでしょうか?
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-31 22:21:22
    SagamiNoriaki それはあるでしょうね。そもそも二刀流専門流派は記録を見る限り、宮本一族の武術が初めじゃないか?という気もします。無二も武蔵も活動したのが主に西日本ですし。疋田の新陰流が西日本中心に伝わっているのと同じかと。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2015-10-31 22:21:30
    SagamiNoriaki あとは無二斎の弟子、和介田某や孫弟子の荒木無人斎は今の群馬県あたりで宮本無二斎の無双流武術(二刀と捕手腰廻)を教えてたようです。まぁ、ただ、後の世まで残らなかったようです。多くの武術が途中で途絶えたり伝承地が変わったりしますし、良くある話ですが。この荒木無人斎が荒木流拳法開祖の荒木夢仁斎だという話もありますw 時代的にはあってるようですし。
  • raven @raven2020 2015-11-01 09:49:17
    数打ちは相対的に安いといっても収入比でどうなんだろって疑問に考察。戦中は軍刀不足で刀工もせっせと作ってたが、刀工1人+弟子数人で古典的製法で月に15口~多い人で20口近くというデータを以前見た。ほぼ休みなし、月に15口=2日に1口、弟子4人とすると2日分の給料×5人分≒月給の1/3~1/2が刀身を作る人件費。職人は庶民の中では稼げる部類とか、材料費や拵えのコストや刀屋の儲けを含めても月給の1~2倍程度か。合戦絵巻をググると侍は二本差しで雑兵は一本差しっぽい。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-11-02 02:30:27
    raven2020 『傭兵たちの戦場』などを読むと、戦死者から武器鎧を剥ぎとって売買するのは普通にされていたらしいし、案外と中古品が出回っていたのかもしれません。とある村では毎年それで稼いでいたので、戦争のない年に冬を越せずに廃村になった例もあるとか。
  • raven @raven2020 2015-11-02 22:55:46
    SagamiNoriaki 中古も当然多かったでしょうね(江戸時代の古着よろしく)。多少の錆びや刃こぼれ程度の刀を研ぎ直すだけでまた使えるコンディションなら当然中古として流通するでしょう。
  • ト津川@千鶴さん頑張ろうの会 @saigou1877 2015-11-03 20:17:06
    このコメントを見るに当時の人達もイメージだけで二刀流を避けていたのではないかという新説を…ハイ冗談です
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2015-11-05 21:20:23
    saigou1877 その可能性も割とあり得ますw というのも江戸時代の後期くらいには武蔵が二刀流実際使った話はない、みたいな批判のされ方していますので…千葉周作なんかもそう言ってますな。ただ、千葉道場では周作の息子が二刀流使いに試合挑まれた時には病気だなんだと言って逃げ続けたという話もあります。北辰一刀流には二刀対策がなかったのでしょうな。単に周作が二刀使いを見たことがないという程度での批判だった可能性も。
  • もふ大臣 @kodzura 2016-04-03 09:03:10
    「日常で」左利きを許容する(というか、それほど気にしない)文化でないと、 「武術に」左手を活発に使うという「応用」も出てこ(れ)ない。 近年だと九州とか、大田区の農民とかなら大丈夫?
  • もふ大臣 @kodzura 2016-04-03 09:07:19
    まぁ文系なにそれ美味しいの地域ってことになるかな。左利き=右脳利き=理系、+体育会系=職人系ってこと。
  • もふ大臣 @kodzura 2016-04-03 09:08:29
    左利きが右利き特化の伝統武術を習うと自然に両利き武術になる訳だ。
  • もふ大臣 @kodzura 2016-04-03 09:14:34
    箸などは無理にでも右で覚えて持ち替えないだろうけど、刀剣なら右のまま振り回すより左に持ち替えて振ってみたほうが早い。あとで右に持ち替えるにせよ、そもそも右のままではイメージした振り方を試すこと自体無理。
  • もふ大臣 @kodzura 2016-04-03 09:17:35
    書道などの文系科目が地域文化的な理由で重視されないか(男にそんなのいらない的な理由)、理系特化型技能が非常に高く評価される地域か(高度な職人芸の技術系が地元の代表的な職業になっている)、が想定される。
  • もふ大臣 @kodzura 2016-04-03 09:17:57
    武術だけ左も使おうとしてもダメってことね。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2016-04-03 09:34:51
    武士は確かに二刀もってるけど、それは部屋内や便所で用を足すときや眠るときなど長物を振り回せないときの用心のためで、辻中で二刀を振り回す想定じゃないから、そこんとこ注意ね。武士の持つ短刀はいまでいうサラリーマンの名刺レベルですから。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-05-16 06:32:29
    kodzura 短棒術とか二丁鎌とかそれぞれ手に持つ武術とか普通にあるけどなあ。太鼓だって普通に両手使うだろうに。なんで刀だけ別枠で語りたがるのかがよく解らん…。
  • りょうたき @RyotaTakimoto 2016-06-07 09:27:40
    喃が気になって他のことが頭に入らない。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-07-01 15:14:09
    この手の話だと必ず「二刀流は有効な技術ではなかった」と言う説がぽこぽこ沸いて来ますが、実際にはどうかと言われると、現存する古流の少なからぬ流派に技法が残っているように有効な技術ではありました。ただ習得が誰でもできる易しいものだったか?と言われると、そこは疑問符が付きます。実際に真剣振った経験のある人だとわかると思いますけど、片手で刀を振って斬るのは難しい。刃筋を立てるのが非常に難しいのです。居合でも真剣使う場合はまずそこを練習する。(少なくとも自分の場合はそうだった。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-07-01 15:21:09
    習得の難易度で言うなら明らかに一刀<二刀な訳ですけど、では何故まとめにもあるように二刀を主とする流派が残っているか?となると、一つには先述のように有効な技術ではあったこと。もう一つは藩内でのその流派の地位とかステイタスが関係しているのではないかと推測します。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-07-01 15:29:48
    九州諸藩だと、二天一流や鉄人流等の二刀流派が藩校で教授されていたり、指南役になっていたりする藩は少なくありません。そうした状況ですと、藩内での二刀流派のステイタスは非常に高かったものと思われます。勿論藩校では一刀を主とする流派も教授されていましたし、指南役も二刀流派の人ばかりだった訳ではないでしょう。それでもかなりのステイタスと、それに伴う求心力を持っていたのは確実でしょう。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-07-01 15:34:19
    こうした第三者による権威付けも、主に九州で二刀流派が生き残った要因の一つではないかと思います。現代でも多くの事例で見る事ができますが、習得の難易度に関わらずステイタスに拘る人間は少なくないのです。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2016-07-01 17:53:02
    NoMarcy1225 一連のお話、大変納得できます。一刀、二刀関係なく、権威や人気がある流派に門弟が集まりますし。神道無念流なども仇討ちで有名になり門人が増えたそうです。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2016-07-01 17:57:27
    NoMarcy1225 特に二刀流が一刀を両手で使う流派に比べて習得が難しいか?というとそんな事はないと思いますが、まあこればかりは習ってみないとなんとも言えないのでは、と思います。太刀の片手使い自体は雲弘流など夕雲流系統の流派でも使われていましたし、新陰流、中條流、新当流など古い流派では多様されます。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-07-01 18:04:49
    inuchochin はい、特に二天流の場合ですと、「あの武蔵の起こした流派」と言うネームバリューも加わりますので、藩内での権威は相当なものだったのではないかと思います。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2016-07-01 18:12:13
    inuchochin 難しいのは「斬る」事なんですよね。片手だと相応に修練を積まないと、据え物を斬るのも難しいです。一方で「二刀を使って戦う」事に限ればずっとハードルは下がります。よく言われる筋力の問題も、刀が一般に思われているよりも軽いのと、振っていれば相応の筋力が付くので慣れると問題にはなりません。むしろ重さよりも重量配分からくるバランスの方が初心者にはネックになるでしょうね。長期戦になると多少不利になるかと思いますが、そもそも真剣の立会いで長時間刀を振り回すなんて滅多に起こりませんし。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-07-06 14:38:00
    NoMarcy1225 「斬る」ということについては、二天一流などでの打突部位はそんなに深く切らなくても必殺が期待できるところですし、海外の片手剣とか普通にあるのを考えるとそんなに問題視するようなことでもないと思います。修得の難易度は個人差もあるとは思いますが、やはりそんなに大差はなかったか二刀の方が容易だったと思いますよ。両手持ち剣はやはり窮屈な態勢ですし。スポチャンなんかでも両手持ちは不利ですし。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-07-06 14:39:45
    NoMarcy1225 武蔵についてはなんでか熊本系の伝承では変に扱いが悪いのが多かったそうなので、権威が高かったかというと…どうなんでしょうね。それに最大勢力は新陰流だったそうです。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2016-07-06 16:59:11
    SagamiNoriaki さすがに武蔵の権威は高かったと思いますよ。色々と書物や書画、伝説が残ってますし、四天流や塩田流、無双流等の二天一流と関連ある流派もいくつもありました。四天流なんか剣術は二刀流です。有名な星野九門の父親も剣術は二天一流ですし。(九門は新陰流) たしかに新陰流が師範家数としては多いですけど。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-07-06 17:35:25
    inuchochin 武蔵の伝説形成は18世紀以降じゃないですかねえ。となると、武蔵流の拡散時期である17世紀後半だとそこらが何処まで権威として機能したのかなあと。四天流は寺尾の弟子で、塩田流は野田一渓が当理流を元に再編したというから、野田派による二天一流の復古運動だったのかもです。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2016-07-06 17:46:01
    SagamiNoriaki 野田一渓が當理流やしおた流の技と二天一流の技の違い言及してますからそれ以前から伝承はあったのだと思います。野田を通さない無双流も江戸初期から細川藩に入ってますし。まあ、それはともかく他の剣術が一師範家かそこらしかないのに時習館が出来た頃すでに多数の師範家があった時点で二天一流は十分権威があったんじゃないかと。 柳生流についで大身の門弟がいますし。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-07-06 18:09:51
    inuchochin いやまあ、二天一流がそれなり勢いがあったのは知ってますが…というか、元ツイートからして、藩校に師範がいるからステイタスになってたとかそれが権威になって生き延びさせた云々ってのがそもそもおかしかないですかね?藩校に師範がいるくらいに優秀な流派だからステイタスにも成り得たし権威もついた、と考えるべきでしょう。何やら話の因果が逆転しているような…。
  • みんみんぜみ @inuchochin 2016-07-06 23:00:03
    SagamiNoriaki ツイートの方は二刀流の方が一刀よりかなり難易度が高いとの思想ですから、私のように難易度なんて考えた事が無い人とはそりゃ考え方が変わりますよね。おっしゃるとおり二天一流の当時の師範が(実力か評判かわかりませんが)評価されたから何人も藩の師役として任命されたわけですし。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-07-07 00:36:14
    inuchochin 難易度は所詮個人差に収束する問題ではありますが…肥後熊本ったら随分と武張った土地柄だというイメージがありますから、それなり強くなきゃ師範になれんのじゃないですかねえ。というか武蔵伝説の形成は武蔵当人のキャラもさることながら、各地に優秀な弟子や末流がいたからこそだと思いますわ。どうにも順番が錯誤していますね。
  • 野獣後輩 @yaju5123 2016-07-12 18:03:16
    人間の脳みそは二つの事を同時に出来ないそうなので、左右の手で異なる動きをするのは実際難しいです。 剣術はとんと存じませんが、拳法だと左右で違う動きというのは、完全に身体に動きのパターンを染み込ませております。二つの動きをしているように見えて、実は一つの動きをしているのです。
  • 野獣後輩 @yaju5123 2016-07-12 18:06:46
    分かりやすいのは捌く、あるいは躱しながら拳を同時に出す奴ですかね。 フィリピンのエスクリマも大体似たような感じです。 まあ剣術への造詣はほぼ無いので、また勝手が違うのだとは思いますが…。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-08-30 04:17:29
    yaju5123 野田派では一刀の理で二刀を操るというので、だいたいそういうことなんじゃないですかね。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-08-30 04:19:30
    yaju5123 そこらはエスクリマも他の二刀双剣の技法も変わらないと思いますよ。というか、両手持ちでもそれぞれの手はそれぞれ別に動かすか、パターン化された動きをするものではないかと。
  • てつまよしとう @godspeedtetsuma 2016-12-05 18:32:57
    二刀流は広まらなかったのではなく、研究されるのを恐れて積極的には広めなかったという可能性はないんでしょうか?それなら特定の地域では長く伝承されてきたという理由になるのではと思いますが。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-12-06 03:25:55
    godspeedtetsuma 多分、ないです。武蔵の時代なら多くの流派に二刀技法はありましたし、二天一流の技法は、現存するものを見てもシンプルなものですし。二天一流の伝承地域が限定されたのは、やはり単純に田舎の流派であったからだったと思います。基本、全国普及しているのは江戸発なんですよねえ。
  • 我乱堂 @SagamiNoriaki 2016-12-06 03:31:21
    godspeedtetsuma というか「兵法の事において、いづれを表といひ、何れを奥といはん。芸により、ことにふれて、 極意・秘伝などいひて、奥口あれども、敵と打合ふ時の利においては、表にてたゝかひ、奥をもってきるといふ事にあらず」と五輪書に書いてましたし、こと二天一流に関しては極意だの秘伝だのは否定的ですしなあ。

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