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2019年6月8日

青識亜論「女性がパンプスを強制されることは”差別”ではない」 #Kutoo

差別アレルギーと言ってもいいんじゃないかこれは。たぶん理屈としては「差別だからパンプスを強制されているわけではない」という趣旨なんだろうけど、現象として「パンプスを強制されこと」を性差別だねって言っているにすぎないのだが。
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リンク Change.org キャンペーンに賛同! #KuToo 職場でのヒール・パンプスの強制をなくしたい! 613
続きを作成しました
本論
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

ハイヒールの件については、「労働者に不合理な負担をかける慣習だから変更するべき」という主張なのであれば、それはそれで構わないと思います。最近はクールビズやウォークビズなどで、ノーネクタイやシューズでの勤務が認められつつありますよね。しかし、「男女差別だからなくせ」は誤りです。

2019-06-08 13:15:42
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

男女で異なるドレスコードが存在することは、社会通念上、当然のことであって、それは差別ではありません。そこまで「差別」の概念の適用範囲を広げてしまうと、差別という語のもつ意味が形骸化しかねません。差別かどうかということと、ドレスコードの非合理性は区別して論ぜられるべきです。

2019-06-08 13:18:43
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

例えば、男性にネクタイを締めることが求められるのは「明らかに偏って窮屈なドレスコード」ですが、それは「男性が差別されているから」ではありません。先入観による差別や偏見に目を向けることは大事ですが、何もかも差別に紐づけて告発するのは、結局、差別という概念を形骸化します。 twitter.com/kudan9/status/…

2019-06-08 14:55:11
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

「女性が不便・窮屈に感じること」に「差別」という言葉をあてがうことが「フェミニズム」だと考えられた時代もありましたが、そろそろやめましょう。差別と無関係なものは、差別と無関係です。

2019-06-08 14:56:02
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

社会通念上、必要な範囲でハイヒールやネクタイを職場で着用することが求められることと、一方だけが差別によるものであることとは論理的に別の命題です。

2019-06-08 16:15:12
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

いくらクールビズといっても、葬儀では黒いネクタイをつけるよう求められますが、それは別に男性が差別を受けており、「男などはネクタイで首を絞めつけられて当然だ」との通念が蔓延していることの根拠にはならないのです。

2019-06-08 16:15:56
kame4477 @kame4477

@dokuninjin_blue ネクタイで健康被害がもたらされることはないが、ヒールやパンプスは健康に悪い。タバコに関する社会通念も変化した。別にネクタイの社会通念を変えたければそう主張すればいい。huffingtonpost.jp/entry/kutoo-co…

2019-06-08 16:20:24
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@kame4477 うん、ですから、健康に悪いとすれば、それを変えることに反対しているわけではありませんよ。

2019-06-08 16:31:22
kame4477 @kame4477

@dokuninjin_blue 健康に悪いものを女性に強いるのは性差別ではありませんか?

2019-06-08 17:04:31
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@kame4477 いいえ。差別であるかどうかとは無関係です。

2019-06-08 17:05:40
kame4477 @kame4477

@dokuninjin_blue なぜですか?健康に悪いものを「女性のみ」に強いるのは性差別でしょう?/パンプスの強制 健康を害する性差別だshinmai.co.jp/news/nagano/20…

2019-06-08 17:09:33
kame4477 @kame4477

多分、かたくなに差別じゃないと言いたいのは、男性への非難であると勘違いしているからなのかもしれないね。性別による不当な扱いを性差別と呼んでいるに過ぎない。

2019-06-08 20:34:51
kame4477 @kame4477

別にネクタイのような煩わしいものは男性差別だと主張したければすればいいんじゃないだろうか。まあ実際はネクタイを性差別というのはおかしいからパンプスも性差別って言うなというダシに使ってるだけだけど。

2019-06-08 20:36:28
発端の人
石川優実@#KuToo署名中🇯🇵🌈🥺👞👠 @ishikawa_yumi

#KuToo の件、海外からの取材がとても多いのですがみーんな「性差別の問題」として最初から取材してくれるよ。 「なぜ性差別のじゃないのに性差別の問題にしようとするの」なんて意味のわからないこと言ってこない。性差別の問題を性差別の問題として取り扱うって当たり前のことでは?

2019-06-07 11:50:16
参考
パンプスの強制 健康を害する性差別だ(信濃毎日)

 根底に健康問題と性差別があると認識するべきだ。

 長時間履くと足腰を痛めることもあるパンプスやハイヒールの着用の強制である。

 企業などに「女性のマナー」として強制されているとして、禁止を求めるネット上の署名が約1万9千人分集まった。呼び掛けた女性が要望書を添え、厚生労働省に提出している。

 パンプスやハイヒールはスタイルが優先だ。専門家からは長時間履き続けると靴擦れを起こし、外反母趾(ぼし)や腰痛の原因になると指摘されている。

 営業などで長時間歩いたり、素早く動いたりすることにも向かない。それなのに、女性は職場によって履くことを強制される。

 悩みは深刻である。厚労省は要望を受け止め、対策に乗り出す必要がある。

 男性もネクタイや革靴がマナーとされる。それでもネクタイには健康被害はほとんどなく、自分の足に合った形の革靴が選べる。

 女性はなぜ靴の形を選べず、職場によってはパンプスやハイヒールを指定されるのか。男性と同様、動きやすい底が平の革靴ではだめなのか―。職場でパンプスを強制されて足を痛めた女性が投げ掛けた疑問が共感を呼んだ。

https://www.shinmai.co.jp/news/nagano/20190607/KP190606ETI090009000.php

「#KuToo」パンプス強制やめて 署名広がる(神戸新聞)

労働政策研究・研修機構の内藤忍副主任研究員によると、英国ではハイヒールを履かなかったために帰宅を命じられた女性の訴えをきっかけに、政府が職場の服装規定について通達を出したほか、カナダの一部やフィリピンでは職場でのハイヒールの強制を禁ずる動きがあるという。

 「強制は性差別になり得るとともに、労働安全衛生の問題でもある。労働者のやる気をそぎ、健康を害してまで必要な服装か、企業は改めて考える必要があるのでは」と指摘する。

https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201905/0012354490.shtml

女子差別撤廃条約(一部抜粋)

第一条
 この条約の適用上、「女子に対する差別」とは、性に基づく区別、排除又は制限であつて、政治的、経済的、社会的、文化的、市民的その他のいかなる分野においても、女子(婚姻をしているかいないかを問わない。)が男女の平等を基礎として人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを害し又は無効にする効果又は目的を有するものをいう。

第三条
 締約国は、あらゆる分野、特に、政治的、社会的、経済的及び文化的分野において、女子に対して男子との平等を基礎として人権及び基本的自由を行使し及び享有することを保障することを目的として女子の完全な能力開発及び向上を確保するためのすべての適当な措置(立法を含む。)をとる。

https://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/3b_001.html

ハイヒールは「纏足」 「#KuToo」海外でも大きな関心(共同)

 日本でのハイヒール着用問題が国際的に注目されるのは、日本が科学技術や経済で先進国であるにもかかわらず、男女の平等や機会均等の面で立ち遅れているとの認識が根強いことが背景にあるとみられる。

https://this.kiji.is/509364944456189025

リンク BuzzFeed 空港やホテル勤務…ヒール着用を職場で強制されている女性たち #KuTooの動きが広がる中、ハイヒール・パンプスの着用を職場で強制されている女性は、以外と身近なところにいます。 17 users 499
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コメント

キョウさん @XoWVFTL26mVWNuP 2019年6月8日
差別アレルギーなどと揶揄するのであれば、何故そういった対応をされるのか行いを振り返ってみたらどうか。私はこれが差別とは思いませんし、また実務上問題があれば対応すべき事柄だとは考えます。
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kame4477 @kame4477 2019年6月8日
まとめを更新しました。ツイートを少し追加。
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小川靖浩 @olfey0506 2019年6月8日
元々「ドレスコード」自体が「ヨーロッパの服飾文化」の一つである以上「世界大戦後に発生した男女同質という概念」とは激しく対立する構図なんだがね。実際のところこれ、「自分の晴れの舞台におけるゲストの着衣のだらしなさ」を許容できるか、というオチになるからねぇ。結婚式や葬式のさいに来賓が揃ってよれよれのTシャツと短パン、健康サンダルを許容できるか、という話だし
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ケイ @qquq3gf9k 2019年6月8日
「ドレスコードがあるのは差別ではない」と言ってるのを「パンプス」と言い捏造する亀。
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kame4477 @kame4477 2019年6月8日
XoWVFTL26mVWNuP つまり「行いが悪い」から差別じゃないってことかい?感情論?「女性であるならパンプスを履くべきだ」というのはというのは女子差別撤廃条約の「性に基づく区別、排除又は制限」に論理的に当てはまると思うけど?https://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/3b_001.html
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ケイ @qquq3gf9k 2019年6月8日
捏造亀すげぇな。言ってない事が見える病気やぞ。
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kame4477 @kame4477 2019年6月8日
olfey0506 パンプスを否定すんのはあらゆるドレスコードを否定することだっていう理屈だよね。そんなわけあるかい。
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kame4477 @kame4477 2019年6月8日
qquq3gf9k 「健康に悪いものを女性に強いるのは性差別ではありませんか?」に対して明確に「いいえ」と答えてるよ。
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ケイ @qquq3gf9k 2019年6月8日
kame4477 「ドレスコード」とは言ってるが「パンプス」なんて固有名詞は出してませんが捏造亀さん。
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ケイ @qquq3gf9k 2019年6月8日
とうとう相手の発言を捏造して批判を始めるとはね。コメントデザインし始めるのもそろそろかな。
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kame4477 @kame4477 2019年6月8日
qquq3gf9k ??ごめん言いたいことがわからんわ。
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ボン青柳 @BonAoyagi 2019年6月8日
誰かが何かを強制されて被害が出たときに、今回は被害者がたまたま女性ってくくりにできるってだけでそれを女性差別問題とは言わないと思います。アスベスト被害を差別問題と言わないように。
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@mouth0717 2019年6月8日
"健康に悪いものを特定の性別にのみ強制する"というのが事実であればそれは当然性差別だろう。前提を認めるなら結論に疑問の余地はないと思うが。
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2019年6月8日
差別かどうかで言われたら差別だろうけど、差別として働きかけるよりネクタイみたいに別の利点をアピールして代替案を提示して広めた方が早く言い方向に向かう気がする。
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kame4477 @kame4477 2019年6月8日
BonAoyagi そら「性に基づく区別、排除又は制限」にあたらないからな。例えばアスベストを男性に強制したら(?)性差別だね。
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kame4477 @kame4477 2019年6月8日
kitayokitakita 追試研究を進めていけばよろしかろうと思いますな。
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ビッター @domtrop0083 2019年6月8日
「女性が窮屈な恰好をしなければいけないこと」を、「女性が」に着目して解消しようとするのがまとめ主で、「窮屈な恰好をしなければいけない」に着目して解消しようとするのがまとめられたひと? 個人的には主語をでかくしないほうが解決は早いんじゃない?とは思う。
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kame4477 @kame4477 2019年6月8日
domtrop0083 いやどっちでもいいんだけど、「性に基づく区別、排除又は制限」なんだから性差別でしょ論理的に考えてって趣旨。
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@mouth0717 2019年6月8日
BonAoyagi 女性がパンプスを矯正させるのはたまたまじゃないだろう。ランダムにパンプスを強制していたらたまたま被害にあったのが女性ばかりだった、なんてことがあるか? 最初から"女性はパンプスを履くのが普通"という先入観が社会にあったのは明白。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月8日
「パンプスなんて足に悪いものを強制するのは差別である」という趣旨と理解するが、「誰が・誰に」が判然としない。そこを誰か説明して貰えないだろうか。
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kame4477 @kame4477 2019年6月8日
nyalrathottep 冒頭の署名や関連記事もありますのでそちらをどうぞ。
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@mouth0717 2019年6月8日
mouth0717 ちなみにアスベストの被害をうけるのは"労働者だから仕方ないよね"という言説がもしあればそれは立派な労働者差別だと思うよ。ある特定の属性の人間ならそのような不利益を受けて当然、という発想はことごとく差別的だろう。
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@mouth0717 2019年6月8日
コメント欄にさりげなく、一晩中獲物を求めてさまよったり警察から裸足で逃げたりしてる人間が紛れてるの笑う。
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Hacchi @2mocccck 2019年6月8日
うーん、「女は」「ヒールを履かなければフォーマルでない」という接続をしてる以上は性差別でない? 「男は」「素足を見せるとだらしない」というのもこれはこれで性差別だし、男女それぞれに別の差別が発生してる状況を「差別ではない」と言ってしまうのは単純に抑圧が根深いだけだと思う。
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逆さまつげ @kitayokitakita 2019年6月8日
アンチパンプス界隈は頭おかし過ぎるのがさっそく湧いてるからなぁ。別まとめで「パンプスやヒール必須な業種なんて無い」とかいうとるのに対して「ドレスコード知らんのか」言うたら「過度なドレスコードについて批判してる」と返してきよるからな。アイツらの脳内では、ドレスコードある場は無人営業かなんかなんやろか。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月8日
kame4477 読んだがわからんのだよ。企業が差別者なら被雇用者が社内で意見をまとめて責めれば良いものを、なぜ個々の事情が異なる連中でまとまめるのか、と。そしてそれを国に訴えて何になるのか、と。足並み揃わず董卓に負けた袁紹みたいになるのでは?
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らくだケイム @rakudacame 2019年6月8日
国がクールビズみたいに推進したら浸透が早いだろうね
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月8日
健康被害があるならその趣旨で会社に願い出ればよく、それがしにくいから周囲を巻き込むのは話が違わないか。そしてそれを差別でデコレーションするのは悪手も悪手であろうさ。「差別だと騒げば相手が黙ると思うな」とは感じるがね。きちんと証拠を積み上げ、診断書を出して貰う他なかろうよ
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トリ @Teru82798574 2019年6月8日
女性差別であるかどうかの認定ってそんなに重要? まとめられてる人たちの中でこれは女性差別ではないねって合意できたら女性はパンプス履き続けるわけ?
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ボン青柳 @BonAoyagi 2019年6月8日
何か起きるたびに「この事件は職業差別問題だ」「この事件は人種差別問題だ」と「これは何差別なのか」を無暗に分類して、今回はたまたま女性差別ってことにできるからとそう主張して、見解の違う人と戦うことが目的になってて、パンプスで健康被害受けてる人への救済がそっちのけになってます。まさに今。何差別なのかの定義付けはあんまり救済の役に立たないと思います。
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kame4477 @kame4477 2019年6月8日
nyalrathottep そらまあ労働災害の文脈で問題提起してるから、厚労省にもってくのは普通ちゃう?サービス残業を国に訴えて何になるの?って言ってるのと変わらんと思うけど。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月8日
kame4477 では青いのの宣う「差別ではない」は正しいわな。健康被害、労災の認否であるわけだからな。ただ単にブラック企業というだけで、差別は全く関係がない。で、ここまでで「誰が・誰に」差別されてるというのかね。
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びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年6月8日
「日本中の、これから産まれてくる者も含めた全ての女性を」パンプスから解放しようとするなら相手取るのはそりゃ国でしょ。日本中の労働者をサビ残から解放しようとして個々の企業経営者に請願なんかチマチマやらないのと同じ理屈でしょ
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びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年6月8日
nyalrathottep 「男だから・女だから」って典型的なセクハラ、性差別なんですよ
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月8日
差別かどうかではなく、健康被害に向き合わないブラック企業に社内で足並み揃えて訴えるのが当たり前では? 診断書やら労働基準法やらで埋めるところを、(面倒なのか)一足飛びて差別だ! とするのは話が違わないかね。
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ビンゴ @Tyatya_pudding 2019年6月8日
「差別」を大義に問題解決を望むってことは、男女共に仕事上ではパンプスを履くことが当たり前になる社会が一つの「正しい解決策」になるけどそれでいいのかって話。
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小川靖浩 @olfey0506 2019年6月8日
kame4477 フラットシューズの場合、それは「日常労働において履く靴」という構図が発生するため「礼服に合わせた靴」という構図から離れてしまうことになる。歩きづらい云々においては結局のところ「履きなれていない」所が大きいわけで、社交ダンスにおいては女性はパンプスでチャチャやマンボを踊ったりするんで結局は「慣れ」の部分も大きいんだよなぁ…
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月8日
vivitter_vivitt だから「誰が」差別しているのだ、と問うているのだが。企業か? 男か? 国か? 社会か? それとも、消費者たる女自身か?とな。
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小川靖浩 @olfey0506 2019年6月8日
この手の話は実はカンヌ映画祭でも起きていて、あそこではドレスコードが厳しいためにたまに映画関係者でも入場お断りを起こされていてたまにそれに対する抗議として「途中までハイヒールは履くもレッドカーペットにおいては脱いで裸足で入場する」という女優がいるわけで。ただ、如何せん毎年「○○の主演女優の○○が」と単発でしか起こっていないというオチもあるためなかなか広がることはないが(というか程度を過ぎれば出資者の上流階級の白眼視が待っているってのもあるだろうし)
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
今回の靴問題は、差別というか、脚の健康を考えてくれってことじゃないかな。男性の靴と女性の靴を比べて女性の方が不健康という視点で見れば差別かもしれないけど。。でも前者の見方の方が強いねえ。
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キョウさん @XoWVFTL26mVWNuP 2019年6月8日
kame4477 最初のは貴方宛て、アレルゲンの自覚がお有りなのかと思って。差別じゃないと思う理由は青識氏と大差ないよ。女性だけにドレスコードがあれば差別だと思うけど、実際は男女共にある。その上で服装に問題があるのであればそれに対応すべき。いつかドレスコード自体が時代遅れになればいいね。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
nyalrathottep 男性の靴と女性の靴では女性の靴の方が不健康という意味じゃね?? つまり靴が差別してる。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月8日
close1248 「ドレスコードを守ってパンプスを履け。外反母趾?知るかバカめ」と靴が喋るのか…………
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@mouth0717 2019年6月8日
Tyatya_pudding そのロジック認めるなら任意の差別問題にたいして「差別を加えてる側が同じ目に遭えば差別は解なくなるので、差別を大義にしてはいけない」と言えてしまうわけだが?
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らくだケイム @rakudacame 2019年6月8日
性別によってパンプス履くか履かないかが違って、更にそれを強要されることがあるとするなら性差別という言葉を使うんで正しいと思う。強要する側が女性っていうパターンもかなりあると思う。 差別って言葉が使われると「自分が加害者にされた」と感じて反発が生まれると思うけど、加害者といえるのはこの場合社会全体の風潮だと思う。 こういう時はパンプスを履くべきという文化が社会にあったとして、それに従いたくないときその風潮を無くすために働きかける相手は国や世界で合ってる。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月8日
女であっても男であっても個として見た場合「好きな時に好きな服装をしたい(させろ)」でありコミュニティー(社会・学校・会社など)で見た場合「TPOに合わせた服装が必要」となり個VSコミュニティーという問題の線引の落とし所の難しさなんだろうなー。同様の問題は「子どもを産み育てろ(コミュニティー派)VS必ずしも子どもは必要ではない(個人派)」みたいな問題なんじゃないのかなー?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月8日
個人の権利にしてもコミュニティーの存続にしてもどちらか一方に振り切った主張は結果的にどちらも疲弊させ破綻を招く様に思えるのだが?
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
nyalrathottep それ言うのは会社だけどさ、それはKUTOO運動してる人だけに靴はけと言ってるわけではなくて、その会社にいる人に全員はけだから、会社が差別はちがうようなと。。だから靴が差別。。 しょうもなかったらごめんなさい。
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@mouth0717 2019年6月8日
BonAoyagi 『定義付けはあんまり救済の役に立たないと思います。』直前のコメントでは『女性差別問題とは言わないと思います。』( BonAoyagi )と言っていたのに随分主張が後退しましたね……。
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ビンゴ @Tyatya_pudding 2019年6月8日
mouth0717 実際そうでしょ。「同じ目にあえば差別が解消される。そのためには安全ピンだ!」とかいう理屈を正当化できるロジックだし
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びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年6月8日
nyalrathottep 「『男だから・女だから』と言った人」です。 まあ確かにそう言った人は直接の上司かもしれないけど、その「上司」は日本中にいるわけで。自分の会社さえパンプス廃止されればいいやなら最初から運動なんかせんわな
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
でも今回の靴運動。男性も靴に対して疑問なんで、共感してくれる人多いと思うよ。
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@mouth0717 2019年6月8日
mouth0717 差別かどうかで言えばどう考えても差別だし、どう考えても差別であるものを『あんまり救済の役に立たない』と思うからそんなこと言っちゃいけないと言うならそれは端的に抑圧なのだけれど。
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nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月8日
実際、ハイヒールで足がやられちゃってる人多いからねえ。 有名な外反母趾以外にもモートン病とかさ。 とりあえず履いて仕事していい時間の制限とかすればいいと思うよ。 個人で履く自由はあってもいいと思うけど
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@mouth0717 2019年6月8日
Tyatya_pudding 何を言っているのか分からない。安全ピンで痴漢を刺すのは"差別を解消するための活動"なのか? 違うだろ。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
mouth0717 差別かどうかわからんけど、「答えはパンプスをはかない」だからね。
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@mouth0717 2019年6月8日
mouth0717 安全ピンによる反撃が私刑か否かについてはそれなりに議論が盛り上がったが、さすがに"安全ピンは差別を是正するための活動である"とかいう奴はいなかったと思うぞ……。
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日高 @akazuki1287 2019年6月8日
NHKの記事では差別問題としてはほぼ取り上げていませんね。セクハラ被害を問題視する層に広がりを見せている点は取り上げています。個人的には、「痛みが強いこと」「痛みを解消すること」に論点を絞れば良いのではないかと思いますが。
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@mouth0717 2019年6月8日
close1248 『"健康に悪いものを特定の性別にのみ強制する"というのが事実であればそれは当然性差別』( mouth0717 )だし、答えは『パンプスをはかない』じゃなくて、"パンプスを履かない選択をする自由がある"であるべき。パンプスを履きたい人間は履けばいい。その自由もまた奪われるべきではない。
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beigyiaa @beigyiaa 2019年6月8日
rakudacame 似たような事は行政にて既にやってはいるんですけども、社会概念(似合わない、ダサイなどと)の壁が高くて上手くいっていないですね。
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はくしんかわ @sato231031 2019年6月8日
まとめ主が噛みついているしこれ絶対コメント欄が地獄になるやつ。
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小川靖浩 @olfey0506 2019年6月8日
Neko_Sencho ただ、そこいらの症状の原因って正しくは「ハイヒールのせい」というよりは「合わない靴を無理に履く」事が原因ってのが大きいからねぇ…。革靴でも合わなければ外反母趾になんないわけでもないし(筋肉量の違いから男性はなりにくいとはされてはいるが)、モートン病も足のアーチを作りやすくするインソールで予防をしやすくなるそうだし。オーダーメイドで作れればハイヒールでもそこいらの発症は抑えられるんだろうけど、実際のところ「履き心地」よりも「デザイン」で選ばれる弊害なんだろうね
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日高 @akazuki1287 2019年6月8日
うーんまあ「痛みの問題」のみだと「個人差」に落とし込まれるので、社会全体の問題にするのは難しいとは思いますから「女性特有の問題」という点は入れていく必要性があるのでしょう。ただ「差別問題」を前面にするのも少し違う気がします。「差別」ではなく「女性特有の社会問題」ということであれば、男性からも広く支持される気がします。私もヒールの高い靴を履く必要性がある職場は少ないと思いますし。
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Kingコーン21・(E)xist @king21_sz 2019年6月8日
「発端の人」を丸呑みするとこういうまとめ方になるのか…
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月8日
close1248 そこで全国からコンセンサスを得ていないのに「差別」という強い言葉を使うから反発されるのだろうにな。尤も貴様の「靴が言う」は案外あいつら本気で思っているかもしれんぞ。何しろそこまで我の強い連中に「私の冠婚葬祭で運動靴なんて!」という輩がいないはずないのだからな。
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okoo @okoo20 2019年6月8日
性別や差別なんて出す必要もないにもかかわらず、何らコンセンサスを得ないまま曲解に次ぐ曲解を得て、女性差別と言い出しているのだから、周囲から冷たい目で見られているんだと思うわ。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月8日
vivitter_vivitt 「それ」を一足飛び短絡的に解決するため、「社会全体」へ「差別」という大砲を雑に打ち込んだわけか。そりゃ無関係なのに流れ弾に当たれば反発も来るわな。その話が本当ならジハードのためだ、無関係な人間への被害など歯牙にもかけないだろうな
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aarus_maguna @AarusMaguna 2019年6月8日
「健康に悪い慣習を是正する事」は誰も否定しとらんだろ。 「女性にフォーカスの当たった健康に悪い慣習は性差別の賜物か」については疑問の余地があるというだけ。特にハイヒールファッションの文化は元来男女共にあったもので、諸説あって男がそこから消えていった。そこに男の強制を見出すのはいつものフェミ仕草としか言えん。なぜクールビズと同じ文脈で是正を求められなかったのか
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年6月8日
AarusMaguna 性差別の方が「やりやすいから」だな。 別に性差別のカテゴリだろうがなんだろうが、あんな「TPOに合わないドレスコード」は廃止されて然るべきなのでどちらでも良いし、ネクタイやスーツを廃止するための皮切りにすれば良いだけなんだが。 被害者面したい人には苦々しく映るもんなのかねえ。笑
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年6月8日
そもそも性差別の定義自体がズレてんのに誰もスタート地点合わせずにわからないわからないと繰り返してるのは白痴なのかわざとなのか。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
nyalrathottep >そこで全国からコンセンサスを得ていないのに「差別」という強い言葉を使うから反発されるのだろうにな。 これちょっと理解できなかった。 全国から同意を得てないのは「差別」なのか「それとも靴」なのか?
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
パンプスそのものが女性とくゆの、健康を害する意味で差別的なはきものは間違いないような。 確か男性の革靴も健康に良くなかったような。男性の履物も健康差別。
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tama @korogari5625349 2019年6月8日
違憲判決が出なければ法改正できないタイプの人ですかね?
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月8日
close1248 全国の働く女だな。説明不足で済まない。「全ての女性の足を解放します!」というお題目は、個々人の事情が違いすぎて理解されないのだよ。だから「差別」で補強する。が、「差別」は社会全体へ影響範囲が及ぶので、バカ上司バカ顧客以外にも被害が出る、というわけさ。バカバカしかろ
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吐誤射 @Togosha_tw 2019年6月8日
差別という言葉が持つ非難する意味合いが、この場合無意味に不和を呼んでいるのでは。正直、健康に悪い慣習・マナーを無くしていきましょう、だけの方がすっきり納得できる話になるんじゃないか?とは思う。
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小川靖浩 @olfey0506 2019年6月8日
差別という言葉は劇薬で唱えた人に対する「絶対的正当性」を与えるけど、一方で「差別であると認めてもらえないと逆に主張の正当性を疑われる」という事になるんだけど気づかんのかな?
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
nyalrathottep わかりました。僕が想定していたのとはちがってた。 >「全ての女性の足を解放します!」というお題目は、個々人の事情が違いすぎて理解されないのだよ。 靴運動が全ての女性はパンプスはいては駄目という運動ではないから、個人個人に触れないのでは? ふれるのはパンプス強制している会社。
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日高 @akazuki1287 2019年6月8日
パンプスやスーツやネクタイを廃止するのにやぶさかではありあませんが。廃止されたらされたで何を着たら良いか分からなくなりそうですね。新たなドレスコードが求められそうなのでデザイナーの皆さん頑張ってください。
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Kisetsu @Kisetsu81615741 2019年6月8日
差別って言葉を便利に使うと、神なんとかや奇跡のなんとかみたいに言葉が軽くなるからもっと慎重に使ってほしいわ
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roostarz @roostarz 2019年6月8日
パンプスを履くことが強制だとしても、足に合わないパンプスを強要してるわけじゃないと思うんだけどどうなの?
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
[c6412575] 強制は業務上必要なので認められると言う見解ですね。それもわかるのですが、あらゆる時間パンプスが必要かというとそうではないと思うので、パンプスを使う時のみ使うとか、選択肢があってもよかったかなと。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
close1248 それにしても社会に求める要求が細かくなりましたね。路上で裸になっていいとか、女性トイレつかわせろとか、パンプス強制するなとか。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
[c6412588] 小説読むのが好きな人が書くような文章ですね。
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未来人類 @LNzSK1uVQp8ldZg 2019年6月8日
女性へのパンプス強要が「差別だからよくない」のだとすると、男性にもパンプスを強要すれば「平等だから問題ない」という事になる。みんな足が痛くなるが「差別は解消した」形になる。それでいいのか。そんな話がしたかったのか。 「〇〇だからよくない」の〇〇には「差別」とは別の言葉を入れたほうがしっくり来るんじゃないのか。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月8日
LNzSK1uVQp8ldZg めちゃくちゃつっこみたくなるような差別の解消の仕方ですね。不健康だからよくないでいいと思います。
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眠井 @Haranikusugoi 2019年6月8日
roostarz 以前シューフィッターの人に聞いたんですが、パンプスは仮に足に合ってても負担が大きいんだそうで。足の甲部分が露出しておりレースアップシューズのようにホールドの微調整ができないためサイズ選びがよりシビアな上、靴自体の面積が少ないため足先とかかとに負担が集中するという構造自体が足に優しくないとのこと。足の甲や足首にベルトがつくだけでかなり違うのですが、そうすると厳密にはパンプスでなくなってしまうためパンプス強制の職場で履けるかは微妙です。
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@mouth0717 2019年6月8日
LNzSK1uVQp8ldZg 任意の差別問題が"差別だからよくない"のだとすると、あらゆる差別問題は差別されている側に合わせてみんな不幸になれば『「平等だから問題ない」という事になる』な。……つまり任意の差別は差別として問題提起してはいけないと? マジで? 本気でそう思ってる? あなたこそ『そんな話がしたかったのか』?
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月8日
「女性足解放戦線」が言うべき事は「パンプス強制は差別」ではなく、「足が痛くて仕事が出来るのか、もっと部下を労れバカ上司」だったな。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
nyalrathottep はい。そう思います。しかし、差別だというと、そんなに反感されるものなんですかね?
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令和の美術科教育(仮.bot @art_education_ 2019年6月9日
葬儀屋さん向けのナースシューズを作れば売れるのでは?と思ったら既にいくらでもある件。
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ネオ@オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund 2019年6月9日
騒動の発端は大体オンナジ所から始まってるよなぁ。 「女性の健康」の問題を「差別問題」にしたい人達が居るんじゃないかな?
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
差別と言ったら怒る人いるよね。その人たちはなんでやろ?
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甘口 @amakutisosu 2019年6月9日
もちろんこれは健康被害の問題であって女性差別ではないのだけど、なぜ女性差別だと勘違いしてしまうかというと、もともと女性にはスカートorズボン、パンプスor革靴というように男性にはない自由度の高さがあったため、女性だけが「パンプスから革靴へ」と言えたからです。だから男性だけが革靴を許されてると錯覚してしまった。
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甘口 @amakutisosu 2019年6月9日
男性には革靴の健康被害から逃れる先がありません。kutooは男女双方の靴の健康被害の中から、とくに酷い女性のパンプスの健康被害をピックアップした運動として意義があるのです。
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ネオ@オーベルシュタインの犬 @oberstein_hund 2019年6月9日
close1248 そりゃあ、差別でない事を差別だ差別だと騒ぎ立てたら怒る人だって居るでしょ。
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@mouth0717 2019年6月9日
oberstein_hund 『 「女性の健康」の問題』が女性のみに対して行われる何らかの強制に端を発しているのであればそれは『差別問題』だよな?
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@mouth0717 2019年6月9日
amakutisosu 『パンプスor革靴というように男性にはない自由度の高さがあった』個々の労働者に選択の自由があったならこんな問題にはなっていないのだけれど。一部の女性が女性であることを理由にパンプスを"強制"されるからこそ差別問題なんだろう?
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
amakutisosu なるほど。もし男性も女性と同じようにスカートなどがあったら、差別とは言われなかった
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
oberstein_hund なるほど。差別でない事を差別と位置付けるから、怒るわけね。
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@mouth0717 2019年6月9日
コメ欄で這い寄る混沌の人が、これは誰による差別なのか? という問題提起をしているけれど、この件に関して差別の主体はどう考えても"会社"なので、一般男性が反発する理由はなにもないんだよな。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月9日
結局焦点を合わせるべきは「健康被害」であって、女性差別はメインではないだろうということか。 仮に今この瞬間から全てのハイヒール・パンプスが健康被害が発生しない(他の靴と同等)ものに入れ替わったとして、その後もハイヒール・パンプスは女性差別となるのか?それならば男性のネクタイも健康被害がなかろうと男性差別となってしまうのでは?
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@mouth0717 2019年6月9日
close1248 close1248 特定の服装を、性別を理由に強制されるならそれは差別だろう。その点に関して異論はないと思うが?(男がスカートを履けないのも差別だろうがそれは今回の問題とはまた別の話)
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@mouth0717 2019年6月9日
Eo554IijYfHOQqw 女性だから健康被害のリスクを甘受せねばならない、と言い換えれば健康被害も女性差別も大差ないように思うけど。
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nk69kz66 @yoscar1979 2019年6月9日
ドレスコード(服務規程)という一種の社会通念の中に「男らしさ」とか「女らしさ」という観点がある以上、この問題を「性差別とは関係ない」と主張するのは筋が通らない。一方で、この問題を性差別のみで語るというのも、服務規程の社会性を問う上では部分的すぎて語るに落ちる。0か100かでは語れない問題である事を認識しないと、議論が停滞するだけではないだろうか。
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化雲岳-1954m @Kaun1954 2019年6月9日
気に入らないものを安易に”差別”と言い過ぎるよね、ある界隈は。「ヒールの高い靴は辛いからローヒールなものにしたい」という主張だったら多くの賛同を得られた筈なのに、安易に差別という言葉を使うからこんな事に。
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化雲岳-1954m @Kaun1954 2019年6月9日
きちんと根回しして周囲の賛同を得られればパンプスを履けというルールは変えられたんじゃないかと思うが、石川優実#@KuToo署名中👞👠 @ishikawa_yumi さんは「これは女性差別だ!」と捻じ込んだんだろうね、発言を見てるとそう感じる。 そりゃ、通るものも通らなくなるだろうさ、そのやり方では。
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甘口 @amakutisosu 2019年6月9日
mouth0717 健康被害がなければパンプスは問題になっていない以上、健康被害がない場合の女性のパンプス規定は差別問題はおろか労働問題ですらありませんよ。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
結婚式で男性はタキシードきろ。女性はドレスきろは差別なのか、それとも、男性はドレスをきらないから、女性がドレスを着る事が差別だと錯覚するのか。どちらなのか。。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
結婚式で男性はタキシードきろ。女性はドレスきろと強制することが差別なのか。それとも、男性はドレスをきないから、女性がドレスを着る事が差別だと錯覚するのか。どちらなのか。。
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@mouth0717 2019年6月9日
amakutisosu 『健康被害がない場合の女性のパンプス規定』は労働問題ではなくても差別問題ではあるでしょう。『差別問題はおろか労働問題ですらありません』という認識は間違いですね。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月9日
ドレスコードを求められる場所だからパンプスを履かなきゃいけなくなる。つまり「ドレスコード」自体が原因であり破壊すべきものなのでは? (ドレスコードを求められる場所じゃないのにパンプス強要されたら会社が悪い)
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@mouth0717 2019年6月9日
close1248 強制するなら差別でしょ。→『結婚式、女性はウェディングドレスに憧れるけど男性は…フルプレート甲冑を着られるなら式を挙げたくなるのでは!?』( https://togetter.com/li/1108531 )甲冑で式挙げたい人間は甲冑で式挙げればいい。タキシードだけが正義じゃない。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
mouth0717 つまり女性が強制的にパンプスをはかないといけない事も、 、男性が強制的に革靴をはかないといけない事も、差別になるという事ですね。
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@mouth0717 2019年6月9日
ドレスコードについては、"ある特定のイベントにドレスコードを求める"のは主催者の自由だが、"こういうイベントにはこういうドレスコードで参加するべきだろ常考!"と外野が言い出したら不当な差別につながるやつでしょ、と思っている。
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年6月9日
Eo554IijYfHOQqw 会社内でドレスコードを求めるのも会社の自由なのでなぁ…() 嫌ならやめれば?で終わってしまう。 ウォール街やホワイトハウスの連中が、なんでTシャツスニーカーで動いてないかって、人は見た目でほぼ全て判断するからじゃんよ。 ITとか学者は技能で、金持ちと有名人は知名度と資産だけで信頼されるけど、普通は見た目で判断するから…()
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@mouth0717 2019年6月9日
close1248 『男性が強制的に革靴をはかないといけない事も、差別』当然でしょう。革靴も強制なら差別です。ただ、今回の問題の核は革靴よりパンプスのほうが"足への負担が問題視されている"という点も忘れたらいけないと思う。
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年6月9日
職業選択の自由を行使しておいて、入ってから服務規程に文句言うのはおかしいと思うんだよなぁ。 会社見学とか面接の時におかしいと思わなかったのかね?なにも見てない自分が悪いんだよなぁ。
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甘口 @amakutisosu 2019年6月9日
mouth0717 それは男女の間にある基本的な違いに基づいたあらゆる違いを差別だとひっくり返すのと同じです。フォーマルな場における男性のタキシードと女性のドレスの違いまでも差別だというのなら女性のパンプス規定を差別だと言ってしまうこともできるでしょう。当然ネクタイも差別、紋付袴と着物も差別、学校の制服のズボンとスカートも差別、何もかも差別です。差別と言いたいだけの馬鹿馬鹿しい話ですよ。
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@mouth0717 2019年6月9日
linstant0000 『 ITとか学者は技能で、金持ちと有名人は知名度と資産だけで信頼されるけど、普通は見た目で判断する』つまりルッキズムってことでしょ。差別が悪であるならば、それはゆくゆく是正されていかなければならない感覚だろう。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 服装の強制って言うパワハラ問題を、パンプスだから性差別と言うからおかしくなる。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 差別とパワハラと、そんなにまでこだわって解決したいと思ってるんだろうか?問題解決したいのか差別問題と認知させたいのかどっち?
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
linstant0000 linstant0000 いやそれはおかしいでしょう。 企業が服を決めるのも自由なら、服に苦言する自由もあっていいでしょう。文句言うのはおかしいとなるとフェアじゃない。
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@mouth0717 2019年6月9日
amakutisosu 『男女の間にある基本的な違いに基づいたあらゆる違いを差別だとひっくり返す』生物学的な差異は差別ではなく、また社会的な差異は差別だろう。つまり女子スポーツの存在は差別ではなく、パンプスは差別だといえる。くわえて強制の有無も重要だ。『ネクタイ』『紋付袴と着物』『制服のズボンとスカート』も"強制"の結果としてそうなっているのであればそれは差別だろう。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 男性にパンプスを強制することが稀である以上、性差別の文脈で語ることは不自然ではない。だって主に女性にのみ強制力が働いているのは事実なのだから。 rareboiled 『解決したいと思ってる』じゃなくて、当該の問題が差別問題であることは事実としか言いようがないという話をしているだけなのだけれど。それは mouth0717 でも述べたとおり。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 君は解決したいのかしたくないのかどっち?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 女性にたいする強制がパンプスで男性に対してが革靴という形で現れてるだけであって、それは差別でなくで出力の違いでしかないがな。
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いもQ @imoq_tw 2019年6月9日
「健康被害もある方がより深刻な差別である」とは言えるかもしれませんが「健康被害の有無が差別であるかどうかを分ける」なんて話はこれまで全く無かったわけじゃないですか。パンプス強制が女性差別と主張するなら、ネクタイ強制は程度に差こそあれ男性差別であると主張せざるを得ないと思いますけど。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled そういう話であれば、問題は解決されるべきだが、棘米に書き込むことが問題の解決に貢献するとは思ってないよ。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 『それは差別でなくで出力の違い』出力が違うっていうのはつまり差別ではないの? もちろん女性差別だけではなく男性差別としても。ただし mouth0717 で述べたように『革靴よりパンプスのほうが"足への負担が問題視されている"という点も忘れたらいけない』( mouth0717 )とは思うけれど。それでも革靴の強制によって何らかの不利益を被っている男性がいるなら声をあげるのは当然だし背中を押してあげるべきことではあるよ。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 差別は差別だろ? という当たり前の話がしたいだけなのだけれど。
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@mouth0717 2019年6月9日
mouth0717 『何むきになってんだ?』というなら逆にあなたこそ自分なんかに何をムキになっているんだ? という話になるのだけれど。逆に訊くが、あなたは何かを『解決したい』( rareboiled )からここに書き込んでいるのか?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 男女のドレスコードが違うだけ。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled どちらも差別だよそれ。
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ヤバンテJr. @yavanteJr 2019年6月9日
mouth0717 「ある特定のイベントで主催者がドレスコードを求めるのは自由」→「葬儀で喪主がドレスコードを求めるのは自由」となると外野による不当な差別が解消されても、発端となった葬儀屋のパンプスによる健康被害が一切解消されない可能性もあるけど、どこをゴールにしたいの
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 むきになってるかどうか?上のコメントの数見りゃ明白だけど。今回の運動が、手続き無視した運動でしかないと思ってるだけだがな。基本、全ての国民が通勤やきんむでスニーカーにすべきと思ってるんで、運動の方法が間違ってなければ応援してたよ。
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いもQ @imoq_tw 2019年6月9日
足への負担が問題視されていることが問題の核なので、差別という面をクローズアップした時点で話がブレちゃうんでしょうね
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 何でも差別ですか、差別でしかもの見られんのか?
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@mouth0717 2019年6月9日
yavanteJr 葬儀屋は葬儀の主催者なのか? そして従業員は葬儀屋が主催するイベントの客なのか? 何もかも違うだろ。
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甘口 @amakutisosu 2019年6月9日
mouth0717 学校、職場、冠婚葬祭、その他公的な場におけるフォーマルな服装はすべて”強制”ですよ。公的な場というものはそれ自体が多かれ少なかれ個人の自由に制約を課すものです。強制イコール差別だなどというのはさすがに幼稚でしょう。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 客がパンプスはけといったらどうなる?
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 『手続き無視した運動でしかないと思ってるだけ』よくわからない。であれば"差別は差別でしょ?"としか言っていない自分とは何も対立点がないはずだが。
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ヤバンテJr. @yavanteJr 2019年6月9日
mouth0717 喪主(主催者)が望めばドレスコードは続く=葬儀屋は葬儀のスタッフとしてドレスコードに従う=パンプスを履かせられる=差別ではないのに健康被害は続く
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled むしろ"差別であり、かつ労働問題でもある"という視点が持てないほうがヤバいと思うよ。差別問題は"差別問題でしかない"とでも思っているのか?
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@mouth0717 2019年6月9日
amakutisosu 『公的な場というものはそれ自体が多かれ少なかれ個人の自由に制約を課す』というのはわかるが、その制約とやらが特定の性別に偏るならばそれは差別というほかないだろう。当たり前の話だと思うがな。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 いきなり国に法律改正まで求めるのはおかしい。会社抗議して変わらなければ労基、それでも駄目なら国にと言うのが、基本だと思うが。派遣先の会社がどこか判明してないと思うんだが、会社側の言い分出て来てる?
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@mouth0717 2019年6月9日
mouth0717 逆にあなたの言い分だと、任意の差別は"それはフォーマルな儀式だから"という言い訳で許されてしまう可能性がある。じゃあ結局差別とはなんなんだという話。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 女性のみにドレスコード強制なら差別はなりたつが、男性にそれぞれドレスコード強制ならパワハラとかの労働問題。
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@mouth0717 2019年6月9日
yavanteJr 従業員の健康を損なうような要求は事業者の側で断ればいい。そこまで行くとクレーマー対応の問題と変わらない。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 会社に言ってこいよ。簡単に営業出来ると思ってるみたいだけど。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
パンプス強制が差別か否かで意見分かれちゃってるけど、食い違ってる理由は差別の比較対象が違ってるからだと思う。 差別でないと言ってる方は、全員パンプス強制前提でパンプス苦言する人とパンプス苦言してない人で比較 差別だと言ってる方は、企業による個人の抑圧を差別だと位置づけてる 勘違いだったらごめん
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 会社に抗議するのも労基に訴えるのもいいと思うが、それが国に訴えていはいけない理由にはならないだろう。 rareboiled ドレスコードが性別によって課されてリウなら労働問題であると同時に"差別問題"だろう。実際に男女で扱いが違うのであればそう呼ばざるを得ない。そのように主張すればいいだけのこと。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
close1248 パンプス履けば全ての国民が外反母趾になるんですか?パンプスはすべて履き難いものしかないんですか?
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
もう今日は俺は終わり。熟女動画見てねる。有意義な時間でした。ありがとう。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 『差別はお気持ち案件』どういうつもりかわからないがそれは聞き捨てならないな。差別は差別であって被害を受けている個々人の感情論などに矮小化されていい問題ではないよ。 rareboiled 『簡単に営業出来』ないからこそ社会で解決しなきゃならない差別なんだろ? 何言ってるんだ。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 手順無視するやつの話誰が聞くんですか?会社に言って解決出来るならしなさいという話。会社に強制させるってよっぽどなんだけど、営業の自由無いと思ってるんですかね、君は。
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ヤバンテJr. @yavanteJr 2019年6月9日
mouth0717 うーん?そこで事業者側が断らなかったら、ドレスコード自体は主催者が決めてるから差別ではなく、そこへの参加の強制としてパワハラ問題としての健康被害になるのかな
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
rareboiled 全ての国民はならんでしょう。でも今回の靴運動は、強制はやめようだから、パンプスはく事は駄目だといってるわけではないので。そこは話が別になるんちゃう?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 お気持ち案件だろ、労働問題なり、何かしら問題有るとのほとんどの認識なのに、差別とこだわるんだから。
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甘口 @amakutisosu 2019年6月9日
mouth0717 公的な場におけるフォーマルな服装が男性には制約がなく自由で、女性だけに制約がありますか? 公的な場における服装、振る舞い、言葉遣い、すべて男女それぞれに求められる様式は違っています。男女双方に違いと制約があるのです。あまり駄々をこねるようなことを言わないように。
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@mouth0717 2019年6月9日
close1248 だいたいそんな感じ。健康被害が報告されているにもかかわらず、合理的理由なく特定の服装を従業員に強制するならそれは『企業による個人の抑圧』だし、なおかつその強制が特定の性にのみ課されているとなればそれは性差別としか呼びようがない。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
close1248 パンプス強制が駄目なのか、痛くなる靴が駄目なのか、どれが問題か混乱してると思うんだが。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 従業員に健康被害をもたらすような服飾規定を『営業の自由』で養護できると考えているんですかあなたは?  rareboiled 差別と呼ばれてなにか困ることでもあるのか?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 パンプス全てが外反母趾になるのかどうか答えてくれ。
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@mouth0717 2019年6月9日
mouth0717 任意の分類をお気持ちと呼んでいいならどんな区分けもお気持ちでしかないことになるな。牡蠣の人がここで暴れているのもきっと"お気持ち"だけが理由なんだろうな……。そうじゃなきゃあんなこと言わないもんな……。
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@mouth0717 2019年6月9日
amakutisosu 『男女双方に違いと制約がある』つまり男性が被差別者であるような制約と、女性が被差別者であるような制約が両方あるということだろう? "俺だって我慢しているのだからお前らも我慢しろ"というほうがよほど子供じみていて『駄々をこねるようなこと』だと思うのだけれど。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 底の浅すぎる質問だな。パンプス強制であっても、パンプスのような靴であれば動きやすい靴で良いのか、形指定で本人が痛みを訴えてもそのような靴を強制するのかで話違ってくるんだけど。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 『痛くなる靴が駄目』なうえで"それが(パンプスとして)女性に強制されていること"が差別なんだよ。そんなに難しい話じゃないと思うけれど。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
口の方が必死だと思うんだけど。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 『全て』という枕詞がどこから出てきたのかわからないが、スニーカーに比べて足への負担が大きい点に関しては異論ないだろう? それともあなたはスニーカーよりパンプスのほうが歩きやすいなどとよもや主張するつもりではあるまいね?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 痛くならないパンプスのドレスコード、社会通念としておかしくないだろ。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 屁理屈過ぎだな、痛くない靴を会社が指定したら駄目なのか?会社も社員選べるぞ。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 『パンプスのような靴であれば動きやすい靴で良い』外見上パンプスでありながら機能的にスニーカーと同等な靴というものがもし存在するなら教えて欲しい。ちなみにその靴は任意の"パンプスを強制されかかっている"女性が経済的負担なしに選べる選択肢であるはずなのだけれど。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 労働問題であり、かつ差別問題である、という観点は存在しないのか?
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年6月9日
女性も男性のようにタキシード上下に革靴(もちろん踵は高くない)にすれば解消する?
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled かりにパンプスが痛くならなかったとして、それを女性のみしか身につけることができないとか、女性はパンプス以外の靴を選択できないということであればそれは性別に基づく差別だと言えるだろうね。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 君は日本にスニーカー作ってる有名な企業を調べる気もなければ、歩きやすいパンプスでググる事自体しないのか?あと、靴代にまで戦線拡大したいのか知らんけど、関係有るのか?この話題に。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled 『痛くない靴を会社が指定したら駄目なのか?』もし特定の性別だからそれを着なければならないのであれば差別だろう。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled ちょっと何の話をしているのかわからないが、自分は最初から一貫して"特定の性別に生まれついたことを理由に不利益を被るべきではないよね"という話しかしていないのだけれど。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
mouth0717 社会通念として、女性のみにドレスコードが強制されればな。
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@mouth0717 2019年6月9日
男女関係なく"特定の性別だから"という理由で服装をはじめとする自由が制限されたり、何らかの不利益を甘受せざるをえなかったら嫌だろ普通。そしてその理不尽が性別の違いを根拠にしていたならそれは性差別としか呼びようがないだろ。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled ドレスコードによって男性にのみ何らかの不利益が発生するということであればそれも差別問題として訴えていけばよいだけでは? まともな人間なら誰もそれを止めやしないと思うが。
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@mouth0717 2019年6月9日
rareboiled ネタ元がわかんないので反応できない……。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月9日
あの会社男女共にドレスコードがあるんだって、嫌じゃない?じゃあ、入らなければ良いんじゃない?と言う会話があったとさ。
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いもQ @imoq_tw 2019年6月9日
差別という文脈に落とし込んだ時点で「健康被害を伴おうが伴うまいが差別は解消しよう」という話にするしかなく、健康被害の話をしてもしょうがなくなると思うのですが。
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甘口 @amakutisosu 2019年6月9日
mouth0717 "俺だって我慢しているのだからお前らも我慢しろ"なんて誰も言ってない。健康被害の問題の運動としては賛同すると僕を含めて皆さん言ってるでしょう。差別だなんだと無理矢理に敵を作って戦おうとするから話がおかしくなるのです。
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年6月9日
close1248 んー、言うのは自由だと思うよ。 ただ単に見通しの甘さと、事前調査もしないで会社選んだの?ばかなの?って思うだけだし。 そして嫌なら辞めて起業するなり転職したらって言われても、表に出ない部署に左遷されても文句はねぇわな。 何せ服務規程違反になるので(服務規程に書いてあればだけど) 職業も職場も選べなかったんですぅなんて泣き言は聞くつもりないけどね、なんで努力しなかったのとしか言えないので。
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年6月9日
mouth0717 いや、君も私も含め、特別な才能のない一般市民なんて最初は見た目以外では判断されないんですよ…() 後は肩書きとかくらいでしょ、初対面でわかるのなんて。 まさか貴方は初対面で、相手がどんな格好や体格、外見でも差別をしないんですか?普通の感覚してる人間にはまず不可能だと思いますけど…()
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九銀@半bot @kuginnya 2019年6月9日
差別かどうかはどうでも良いよな。単に何の合理性もない感情論で強制されてるのがクソなだけなんだから
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ナナシ @nanashist 2019年6月9日
とりあえず発祥でない「日本の国」に働きかけるのは意味ないだろ。ドレスコードを世界的に見直せという運動ならわからんでもない。日本だけドレスコード変えたところで日本人女性はだらしない。ドレスコードも知らないって言われるだけだしな。
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
kuginnya ある特定の属性に対して、「単に何の合理性もない感情論で(不利益や不当な扱いを)強制されてる」ことを我々は”差別”と呼んでるんですけどね。
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
amakutisosu 「健康被害の問題」を、女性だけに強いるのは性差別だねっていうストレートな理屈なんだけどね。それを「あえて」差別じゃないと、無理に否定するのがおかしいじゃないのっていう。
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
まとめを更新しました。女子差別撤廃条約を追加
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年6月9日
kame4477 自分が勤める企業にパンプスが推奨なのか着用義務なのか、義務を違反した場合の罰則も確認せずに国を窓口にする行為のどこに「合理性」があるの?完全に「窓口はあちらです」案件でしかないが?
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
M__Sadohara 別にサービス残業でもセクハラでも労災でも過労死でもクールビズでも、社会的に問題にして国としても指針を出したりすることはいくらでもあると思うんだけど?これらの問題は「窓口はあちらです」案件じゃなくてパンプスだけはそうだという合理性を示してみてほしい。
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
まあNHKにキズナアイ出したやつが女性差別だなんだってのに、差別の定義広げ過ぎちゃう?って話はわかるんだけど、これはストレートに差別に当てはまるやろさすがにとしか言えない。
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denev @_denev_ 2019年6月9日
やはり差別を振りかざす連中は信用ならないということが改めて確認できた。女性の健康問題を自分の運動に利用するな。
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
nanashist 一般に労使の非対称性から労働者の人権はないがしろにされやすいという歴史があって、労働基準法とか労働安全衛生法とか労働組合法や男女雇用機会均等法等で労働者の人権を国としても保護していくというのが日本社会のルールだからね。これは労働問題でありかつ性差別の問題でもあるので、国としても強制があれば指導の対象になるよねって話をするのは合理的。
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denev @_denev_ 2019年6月9日
本気で差別を解消しようとする者は、社会を味方に付けようとする。差別を利用して誰かを攻撃する者は、差別の解消なんて本心ではどうでもいいと思っている。
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
_denev_ 別にこれは差別だねっていうことが誰かを攻撃してることにはならないと思うんですが?例えば強姦が強制性交罪に変わったけど、「強姦罪は男性被害者が含まれない、これは差別だから法改正しよう」という議論は誰かを攻撃していますか?
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
close1248 差別という単語を向けられた不快感もあるが、Metoo運動に絡めたあたり政治利用の胡散臭さが先に立つな。実際与党や大臣を攻撃するネタにしているのを見て、「これが女性のためになる活動だ」と信じるほど……幼くはないぞ
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嬌嫣PE@エグプラゆるきゃんWW発進します夜叉姫応援中 @kyoen 2019年6月9日
靴強制の悪慣習は性差別というより男女関係なく無意味だやめろ案件だと思うけど。男性で革靴辛いの人いるし「足元に自由を」運動にしたら駄目なんだろうか
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
kame4477 「男性も性犯罪の被害にあう現実を踏まえて法改正」。うむ、差別云々必要ないな。
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
kyoen 「男性のスーツも含め服装の規制を緩めるべき」https://this.kiji.is/509364944456189025 って普通に言うてるけどね。https://wezz-y.com/archives/66641という記事もある。つーかパンプスが性差別であることと、足元に自由をも余裕で「両立」するし、逆に差別じゃないとことさらに主張する方が政治的じゃねーかと思うけどね。
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アドマイボー @admaiboh 2019年6月9日
女性を利用し、自分の都合にあわせて差別を捏造し、成果を搾取しようとする。この類のフェミニストこそ、真に性的消費、性的搾取してるよなーって思う。女性はフェミのおもちゃじゃないんだぞ
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
nyalrathottep だから必要か必要じゃないかというよりも、国際条約の定義で「性に基づく区別、排除又は制限」を性差別と呼んでるから、これも差別ですねって話でしかない。必要性の議論なんて最初からしていない。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
[c6413152] 結婚式場の従業員がサンダル履きとパンプス履き、娘の結婚式を相談したいのは果たしてどちらかな?
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
admaiboh こういう人ってもはや「差別」が放送禁止用語状態なんやろうなぁ・・・
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
kame4477 ヒール・パンプス強制は「業務上必要なければパワハラ」にも。#KuToo 厚労相発言の真意|BUSINESSINSIDER https://www.businessinsider.jp/post-192233 @BIJapanから うむ、「足痛いから替えたい」に「うるさい黙れ履け」ならパワハラだそうだ。うむ、差別ではなくハラスメントで行ける。ますます関係ないな
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
kame4477 会社、労基、国に訴えて相手にされなかったから次は国際条項か、呆れるな。次はなんだ、国連か? 「日本の高校生は売春ばっかしてまーす」みたいなでっち上げでもするか。貴様こそ大臣の答弁は読んだのか。少なくとも「足が痛いのに無理やり履かせた」がパワハラになる、でも充分では?
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
いくらなんでもスタッフが素足にサンダル履きの結婚式場に、結婚式見積もりは出さんなあ。……これも差別かね?
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
サリンもではじめではいざ知らず、今は広く解毒剤の情報はあるらしいな。それと同じく毒性の強い「差別」という単語も使われすぎて「慣れ」た感があるな。「差別だ」「国際条項だ」と言う単語を使えば相手が無条件で畏まって平伏する時代では、もうないのではなかろうか。
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のび @Novifam 2019年6月9日
エロの自由戦士に何言っても無駄やであいつらエロの自由度が減るのが嫌なだけだから
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年6月9日
kame4477 あなたの言う合理性は私の言うそれとはまったく異なるものなので、永遠に理解できないでしょう。で、この言い出しっぺの女性は会社に対してなんと陳情してどういう結果が得られたのですか?それすらなしに国へ陳情したのなら、おもちゃを親に買ってもらえず道端に寝そべって泣き叫び幼児と何も変わりませんよ?
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年6月9日
バカでもできることなぜしないで、そうしないことを説明すらしないで、なぜ他人に理解してもらえると本気で思っているのか、それが全く分からない。
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
M__Sadohara まずこちらの問いかけに答えなよ
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okoo @okoo20 2019年6月9日
ドストレートにいうと、「女性」という大きな主語を使って小さいことでも大きな社会運動をする割に、トンデモない差別でも「男性」の場合にはスルーされるので、その積み重ねが余計に争いを深めているんだろうなと。 あまりに差別を便利に使い過ぎたのだけでは出ない弊害よ。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年6月9日
差別かどうか分析すると、微妙に差別とも違うかなと思うよ、やっぱ。
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おつらら @otsuraraa 2019年6月9日
『運動そのものは応援する、でもこれ差別じゃないのでは?』と言ってる人に『これは差別だ!世の女性への理解が甘い!』とか言ってるから応援してくれる人が減って、真に必要なものまでいつもの界隈が騒いでるアレな案件として片付けられるってことに気づかないのかね
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年6月9日
強度の高い差別だとするなら(ブルカみたいなドレスコード)、全国の農地で働く女性(10,20代の女子から80,90のおばちゃままで)は別にパンプスやヒールじゃない。 強度のやや弱い差別とするなら、ビジネスのドレスコードとしての靴の強制で男性だけラクかというとそうでもない(ややラク側ではあるが)、男性もドレスコードをやや強制されるし、その強制で運動性が低い靴ではある
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年6月9日
そして、女性のビジネスドレスコードのほうがむしろ選択肢自体はそこそこある(パンツスーツ/スカート(フレア気味からタイトまで)、靴もスニーカーからパンプスまで選べる)、男性だったらスニーカーから革靴、そこは選べるけど、服が難しくなる
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年6月9日
そもそもでいえば、女性のビジネス環境で靴強制はあんまり見たことなくて...今も来てる人、好きな靴っぽいし(スニーカー系)
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おつらら @otsuraraa 2019年6月9日
多少根っこの考えは違っても、敵の敵は味方として取り込んで運動を大きくしていかないと、いつまで経っても問題は解決しないと思いますよ
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年6月9日
もしパンプス強制気味のところへのカウンターだとしたら、 1. 全部ではない*からこそ*強制はやめてくれ 2. 女性*だけじゃない*からこそ、不健康な靴はよくない運動したいし、その先頭はパンプスだ / みたいな実際的で受け入れもされやすい主張のほうがよかったんじゃないかなと
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年6月9日
まとめとしては 差別かというと、全体的/広域的な差別じゃないとは思う(今回の主題)が、もし上司や会社が強要(とくに女性だけ)するなら、それはその特定の存在がする差別的行動ではあるので、個別に戦うほうがいいかなと。 むしろパンプス自体の全体普及や浸透は、女性向けビジネスファッション誌と思うので、敵になるはそういうところの編集者(女性も多し)みたいになるんじゃないかな...
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2019年6月9日
無意味なドレスコード強要という意味で男性もスーツ微妙なことあるのと、程度差はあっても同じかなと思う。なので、「適切なときだけ」そのドレスコードで、さらにいえば、そのドレスコードも健康優先であるべきだ、と思うけど、やっぱ全体的な差別かというと、そうじゃないと思うし...
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nekosencho @Neko_Sencho 2019年6月9日
さべつでもくべつでもどれすこーどでもいいから、健康被害出てるの何とかしようぜ。会ったことのない女の足の変形や病気の治療にそれなりの額の医療費払うのいやだろう。 自然にかかった病気とかじゃなく人為的に無理のある靴でそうなるようにしてるんだから防げるんだぜ? それともムダ金払うの好きか?
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yuuu @night_stickk 2019年6月9日
どう考えてもパンプスの方が履きにくいししんどいよなあ
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drooler @drooler10 2019年6月9日
otsuraraa 「これは性差別じゃない」との指摘はどう考えてもおかしいですよ。男性が鉄下駄で女性がヒールだとして、男性への鉄下駄強制は性差別ですから。それに「男性に革靴を強制されている」も女性が何を履こうが性差別ですし。ただ「男性も革靴強制だからパンプス強制は差別じゃない」は間違いです。意味不明なことを言っている自覚がないので呆れられてるんです。
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
otsuraraa 世の女性への理解が甘い!と言ってません、男性への差別だってよくないことですよ。
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
再掲:「男性のスーツも含め服装の規制を緩めるべき」https://this.kiji.is/509364944456189025 って普通に言うてるけどね。https://wezz-y.com/archives/66641という記事もある。つーかパンプスが性差別であることと、足元に自由をも余裕で「両立」するし、逆に差別じゃないとことさらに主張する方が政治的じゃねーかと思うけどね。
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重力加速度 @buttertoast_cat 2019年6月9日
パンプスやめろって所は同意とれてるんだから、それ以外の枝葉で争うのはやめろ。別に敵ってわけじゃないんだから。 社会問題を「型にはめたい」だけで「解決したい」とは思ってないじゃなかろうか、この人達。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2019年6月9日
まとめの後半にリンクや文章がたくさん貼られているけれど、他者がそれをわざわざ読むのは「まとめ主の論説に説得力を感じたとき」だけだ。果たして何人がリンクまで開いたことやら。
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カミ @kami2805 2019年6月9日
女はヒール履きたくない&男は革靴履きたくない=kutooならわかる。 でも、ヒール履きたくない女に無理やり履かせる男共=kutooだとなんかズレてるよねって思う。胡散臭いフェミニズム思想ありきというか。 正しい構図は、女vs男でなくて、労働者vs企業なんじゃないかな?制服を決めるのは企業なんだから。
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希望🐶❤️ @nozomi_crs 2019年6月9日
buttertoast_cat このコメントの直後に [c6413865] こういう実例が出てくるの面白過ぎでしょ、そういうとこだぞ。
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QuarrelBlue @QuarrelBlue 2019年6月9日
#KuToo 「靴ドレスコードの男女差が女性に偏って大きな負担を課しているのは意図はどうあれ結果として女性差別的だが、では男性靴のドレスコードが合理的で快適かというとそうでもなく、この際だから心身に無用の負担をかける理不尽なドレスコードは男女まとめて一掃しよう」で済む話では
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甘口 @amakutisosu 2019年6月9日
kame4477 健康被害は男性の革靴にもネクタイにもあるのです。「男女ともに健康被害に耐えてまで維持している厳しい服装規定やTPOを緩めていこう」というのがこの運動の全体像でしょう。その中で、女性のパンプスの問題をピックアップするのはよいけれど、そこだけにフォーカスするあまり女性差別と錯覚するのは違うよと言っています。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
[c6413554] そのライフスタイルより、フォーマルなスタイルの方が「売上が良くなる」と会社や上司が判断したら「強制」するだろうな。パワハラにならん範囲で。
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@mouth0717 2019年6月9日
amakutisosu 『公的な場というものはそれ自体が多かれ少なかれ個人の自由に制約を課すものです。強制イコール差別だなどというのはさすがに幼稚』( amakutisosu )と最初にいったのはあなたでしょう。つまり性差に基づく服装の強制を感受しろってことですよね? それ、『俺だって我慢しているのだからお前らも我慢しろ』と何が違うんですか?
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@mouth0717 2019年6月9日
linstant0000 つまり個々人が功利的に行動すると差別が温存されてしまうってことだろう? ようするに個人の合理的な行動が全体の最適化につながらない社会的ジレンマの例だよねこれ。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
kame4477 「まずこちらの問いかけに答えろ」ブーメラン
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
これが差別だと言い張るなら、「誰が」差別しているのかまず明言してみろ、と。仮に「男が」なら男を加害者扱いしていることになる。「会社が」なら利益のため合理的説明がつく範囲で服装を指定するのは当たり前だ。「国が」なら大臣の答弁を読め。「消費者が」なら自業自得だ。他に何かあるかね?
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
[c6413865] 不愉快ではあるが差別ではないな。対外的にフォーマルな服装でいることに合理的理由があるのだからな。
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@mouth0717 2019年6月9日
nyalrathottep 『「会社が」なら利益のため合理的説明がつく範囲で服装を指定するのは当たり前』その理屈だと差別問題だけでなく労働問題としてもパンプス強制を批判することができなくなってしまうわけだが?
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@mouth0717 2019年6月9日
動機がなければ差別なんてしないわけで、差別者側の論理として利益のために合理的説明がつくのはむしろ当然だろう。それを根拠に差別ではないとするならこの世に差別なんてはじめから一つもないことになる。
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@mouth0717 2019年6月9日
amakutisosu 運動の全体像とかどうでも良くて、単純に"パンプス強制"という一つの事実を取り上げたときそれは性差別の定義に当てはまってるよねというだけのシンプルな話なんですが……。
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@mouth0717 2019年6月9日
mouth0717 それに『運動の全体像』( amakutisosu )の取り方も恣意的でしょこれ。そのロジックを反転させると『「現代において女性の社会進出を阻む諸要素を取り払っていこう」というのがこの運動の全体像でしょう。その中で、女性のパンプスの問題をピックアップするのはよいけれど、そこだけにフォーカスするあまり労働問題と錯覚するのは違うよと言っています。』と言ってもいいことになる。おかしいと思わない?
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シミリス4 @similis04 2019年6月9日
差別の定義に厳密に当てはめれば差別かも知れないけどこの程度の「差別」は社会に無数にある上に特に悪と認識されていないので「差別だから是正すべきか?」と聞かれると別にそんなことはない、が答えになってしまう。 ところが実際に意見することを考えると「差別=絶対悪」的に考える人が多すぎるので馬鹿正直に「差別かもだけどその程度別にいいじゃん?」的なことを言うと社会のゴミみたいな扱いを受けかねない。 差別ではないという意見の主はここら辺を危惧してるんだと感じますね。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
今忙しいけど、ここに限らず議論する場に両方の意見を聞く司会者とか中立の人がいてほしいわね。もちろん双方とも0か100の答えをだそうとしてるわけではないんだろうけど。
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胡桃澤 奈波 @nowkogami 2019年6月9日
対話したいんじゃなくて制裁したいんだろうね、この論調
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
【石川さんの見解】 #ワイドナショー の影響か #KuToo に対する的はずれな意見がめちゃくちゃ多いけど、男性の革靴とヒールのあるパンプスは別物ですよ。 女性にとってのパンプスは男性にとってのパンプスで、男性にとっての革靴は女性にとっての革靴だよ。 その違いは性差別です。こちらの資料読んでね。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
nowkogami ただ双方とも、不健康は共通見解。差別か否かでわかれてる
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@mouth0717 2019年6月9日
Halo_nyanko ズボンとスカートを選択制にする取り組みを行ってる学校は既にあるよ。→ https://togetter.com/li/1315071 【埼玉の中学校でも、男子・女子がスカート・ズボンを選べるシステムを実施!賛否あるし、「制服なしでいいのでは」などの声も】
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@mouth0717 2019年6月9日
こういう野良試合みたいな論戦に司会者気取りが乱入しても、もっと紛糾する未来しか見えないな……。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
mouth0717 昨日から1人で論戦してますもんね。ここはそういう傾向にある。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
kami2805 いやいや靴をはかせてるのは、国(行政)でもなく男でもなく、企業だから。 ヒール履きたくない女に無理やり履かせる男共=kutooでないから。こういう論調はやめてくれ。反フェミさんですか。
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ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年6月9日
いやーフェミニストって「頭の悪い女」って意味なんですね!笑
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
ヒール履きたくない女に無理やり履かせる男共=kutoo  ←反フェミさんって「言ってもいない」事を 言ったようにしてなにがなんでもフェミを叩きたいから駄目だって。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年6月9日
「女性差別」アレルギーの多い棘だからこうなってるだけで世間一般はふつうに「性差別」と捉えてる現実は認識しておこうね、としか。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
jinsei_febreze 不健康なのに、女性のみにパンプスを強制することは女性に対する性差別。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
close1248 なんかこれって、男性ばかり労働とか、女性ばかり家事とか、に似てる気がする。
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バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年6月9日
この運動はダメな方向に行ってるよな 靴からの解放のみを求めるなら、男女共にスニーカーにしよう、とかドレスコードを根本から変える方向にやった方が男性の賛同者も増えただろうに。 この方向で騒いだらいつもの団体がまた騒いでいるだけになってしまった。 まあ、団体的には靴なんてどうでもよく活動の口実だけが欲しいんだからそうなるんだろうけど 一番かわいそうなのは、ダシに使われるだけの本当に困っている人。といういつもの胸糞悪いパターン
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
close1248 特定の性のみに〇〇をさせる。〇〇を着用させる。差別だ。←双方とも社会通念上そうなってる。 。後者はあまり問題視されないというだけで。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
mouth0717 ならばなぜパンプスが必要な会社に就職したのか。「そんな会社だとは思わなかった!」なら間抜けだな。それでも怪我の恐れがあるなら差別とは関係なく企業と労働条件で話し合うべきだ。異動も視野に入れてな。どちらにせよ差別と罵るのは筋が違う
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マケン犬 @watasi_no_make 2019年6月9日
こうやって何でもかんでも差別差別と喚くとそのうち「損害のない差別」と「損害を与える差別」が生まれて差別そのものではなく損害の有無が軸になるな。革靴よりもパンプスのほうが健康に悪いなんて正に
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
close1248 ある女性が、女性風呂を女性ばかりに利用させるのは差別でしょ。男性風呂も使わせてよと言ってきたら、 男性も「おおおおお」そうだ。そうだとなる。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
close1248 ある女性が、女性風呂を女性ばかりに利用させるのは差別でしょ。男性風呂も使わせてよと言ってきたら、 男性も「おおおおお」そうだ。そうだとなる。トランスの件はちょっとちがってたので消した。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
watasi_no_make まあ〇〇を特定の性別に強制することが差別とかいうのなら、僕が例であげたような風呂を性別で分ける事も差別と「損害を与える差別」が生まれてきますね。ゆえに社会通念上というのも必要なわけ。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年6月9日
健康被害が問題になるけど商売の都合上フォーマルの強制が必要なら手当てかなにか出しましょうとかの方向性じゃだめなんですかね?
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
close1248 別に差別と言ってもいいとは思います。ただ社会通念上も捨ててはいけない。そうしないと、見境なく、男女の区別がなくなる。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
Halo_nyanko 対策は報酬。それも一つですが健康対策にはならないような。。。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
俺は人権って「ぶつかりあい」だと思ってる。誰かが人権を主張すれば、誰かの人権が損害される。 もちろん侵害してくる人権もあるけど。ヘイトスピーチとかいじめみたいな、しなくてもいいのにしてくるケース。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
close1248 人権がぶつかりあうゆえに片方を犠牲にすることがあるゆえに、100%認められないだろうと。妥協しないといけない事もある。
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ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年6月9日
jinsei_febreze いやいや、世間一般の人に対して「お前らの知能はフェミニスト並みだぞ!」って、いくら何でも馬鹿にしすぎでしょ
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
TheGoldSunlight いやいや、ネットが「女性を差別したいありきの思想」の反フェミが多いってだけで、それに比べれば世間はフェミに近いぞ。反フェミって痴漢の否定すら、男性すべてにいってるとか、痴漢の事実すら冤罪にしたり、悪い事すら叩かない。言葉遊びもする。そんな奴ばっかりやんか。
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甘口 @amakutisosu 2019年6月9日
mouth0717 一体どういうロジックでそうなるのか具体的にお願いします。
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私が海老太郎子🦐🍤🧷 @flistifm 2019年6月9日
相変わらず気に入らないモノは何でも差別だな まぁ妊娠出産すらも女性差別とか言うフェミも居るし、いまさらかw ネクタイも差別、革靴も差別、スカートも差別、長い髪も差別 喪服も差別、化粧も差別 何でも言えるよね、馬鹿みたいw
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
flistifm でも喫煙者は差別されてる世界になったぞ。隔離された空間で追いやられたのに、さらに吸えないようにしようとしてる。タバコの値段もあがる。たまらんわ。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
nyalrathottep 差別というと苦言する理由は、差別でないのに差別だと位置づけられる事と、政治利用してくること。現に与党を責めてくる。確かにパンプスを強制させてるのは国ではないので、国が悪いわけではない。ただ靴運動する人にとっては、社会で考えてほしいため、国に苦言してくる。そんな感じか。
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@mouth0717 2019年6月9日
nyalrathottep 事前に回避可能な不利益なら差別じゃないという考え方、敷衍すると"そんな奴と結婚するのが悪い"とか、"そんな場所に行くのが悪い"とか"自衛しないのが悪い"とかいろいろ言えてしまってめちゃくちゃ怖いんですが……。
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@mouth0717 2019年6月9日
mouth0717 被差別者は日陰でこそこそ暮らしていろ、と言いたいのかな? 差別をうける危険性が事前に予測される場所に出向いて不利益を被るのは"自業自得だから差別じゃない"とでも?
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@mouth0717 2019年6月9日
amakutisosu 労働問題でありかつ性差別でもあるパンプス強制の問題を、かりに労働問題として一般化するなら『厳しい服装規定やTPOを緩めていこう』という主張になるし、性差別の問題として一般化するなら『女性の社会進出を阻む諸要素を取り払っていこう』っつう話になるよね。パンプス強制の問題はどちらの枠組みで捉えることも可能だし、一方の視点だけを"これが運動の全体像だ!"と提示するのは恣意的だろう。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年6月9日
たとえば国連の「差別」規定は確か「不当な除外・拒否」だった筈なので、この場合も差別だとされ得るかも知れないよ?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年6月9日
「身体的苦痛を伴うものを強制される」というのは正当な抗議の対象とされ得るだろ。もちろん男性がネクタイ着用に抗議してもよいだろうし。
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@mouth0717 2019年6月9日
flistifm 妊娠出産も本人の希望に反して女だからという理由で強制されるようなことがあるなら差別に該当するだろうね。いまだに高齢者を中心に一定数いるが、「妊娠出産は女性つとめ」的なことを主張する人は普通にアウトだよ。
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2019年6月9日
このまとめ主、過去に僕が作ったはあちゅうのまとめで僕の事disってたのに同じようなことしてるんか?
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@mouth0717 2019年6月9日
watasi_no_make 『損害のない差別』というのはさすがに撞着語法だろう。まあ、不当性の程度を評価して優先順位を論じるとかは普通にあってもいいと思うけど。
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甘口 @amakutisosu 2019年6月9日
mouth0717 何がなんでも差別問題だと言いたいのであれば、男性の革靴にもネクタイにも健康被害があるのだから、せめて「男性差別でもあり女性差別でもある」と言ったらどうなのですか。こういう言い方にすれば差別問題とすることの違和感もちゃんと伝わるでしょう。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
俺はパンプス強制の件差別か否か迷走してる。「特定の性に〇〇を強制する事」を、男性に仕事させる、女性に家事させる視点で見れば、差別だと感じるし、学校の制服、男女で分けたトイレの視点で見れば、差別だと感じない。パンプスは後者に近い。
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@mouth0717 2019年6月9日
amakutisosu いや、昨夜あなたとのやり取りの中で『『ネクタイ』『紋付袴と着物』『制服のズボンとスカート』も"強制"の結果としてそうなっているのであればそれは差別だろう。』( mouth0717 )と立場を明確にしているのだけれど。さらに言えば、その後の殻付牡蠣氏とのやり取りの中でも再三同様の主張を繰り返したはずだ。すでに述べたことをまるで言っていないかのように印象操作するのはよくないな。
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つけてない麺とうまメロリン(ゼツリン)王国🍈 @close1248 2019年6月9日
close1248 なんで女性に女性トイレ使わせる事強制するのよおと無茶苦茶な事も差別だとなる。。。
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@mouth0717 2019年6月9日
mouth0717 そのうえで、いま議題にされているのはあくまで"パンプスの強制"であって『男性の革靴』でも『ネクタイ』でもないんだよ。そしてパンプスというのは主に女性に強制されるものだろう? 勝手に運動の全体像を"ネクタイや革靴の強制も含めた労働問題"と位置づけて自分理論で突っかかるのはやめてほしいのだけれど。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
close1248 パンプスはフォーマルな服装の一部であって、それを「強制」しているのは企業なのだから、まず企業と話をするべきであって、即ち個々人の話し合いでしかない。なのに主語をでかくするばかりか、他人を差別主義者呼ばわりするのは無礼だし、不愉快になって当然。だからせめて「誰に差別されてるのだ」と問いかけている。それにより対応は自ずと変わるはず、よな?
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
mouth0717 「怖いことを話すわるい奴~」とかレッテル貼りか?詭弁にしか頼れないとは堕ちたものよな。で、詭弁を弄する以上、反論は不可能と理解していいかね。就職先の服装も理解せず、周知の事実たるパンプスの不具合も知らず、企業への話し合いもろくにせず、「差別だ」と喚けば周りが何でもしてくれるというムシのいい話はない。去ね。
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@mouth0717 2019年6月9日
nyalrathottep 相手の発言を詭弁と決めつけたうえで『詭弁を弄する以上、反論は不可能と理解していいかね。』で切り上げるの無敵論法すぎるでしょ。詭弁を弄しているのは一体どっちなんだか。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
何度でも聞くが、「差別だ」だと断定するなら「誰から受けている差別なのか」言え。当然根拠を添えてな。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
mouth0717 ほう、では直ぐ様反論して見せろ。出来ないから詭弁に逃げたので、あろ? 「お前も詭弁!詭弁!」と浅はかな鸚鵡返ししか出来んのか?
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@mouth0717 2019年6月9日
nyalrathottep 反論を勝手に詭弁と決めつけてからの『反論して見せろ。出来ないから詭弁に逃げたので、あろ? 』ってヤバくない? 反論して見せろ、詭弁は許さん、ただし反論か詭弁かは俺が決める、ってどんなだよ。
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にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年6月9日
むしろ無敵論法は差別を振りかざす方ではないかと思うのだが……。あらゆる反論を「差別だ!」で「アーアーキコエナイ」ができるでな。
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kame4477 @kame4477 2019年6月9日
nowkogami なんでこれは差別だねって言うことが「制裁をしたい」とか「敵を作る」みたいな話になるんやろか。例えば「強姦罪は男性被害者が含まれない、これは差別だから法改正しよう」という議論は誰かを攻撃していますか?