10周年のSPコンテンツ!

【石川VS青識】これからの「フェミニズム」を考える白熱討論会(11/16)の登壇者発言まとめ

登壇者の発言をメモしたユーザのツイートで #これフェミ のタグがついているものを、なるべく意見が入らないようにまとめたもの。 発言は要約してあるので、その旨ご了承を。 また、編集可能にしてあるので、適宜訂正があればお願いします。 初まとめなので、見づらさなどご容赦ください。
これフェミ 議論 石川 フェミ 石川優実 フェミニズム 青識亜論 MeToo Kutoo 残酷ショー
152
ザ・ペーパー @paper7802
#これフェミ 自己紹介スタート 石川氏「よく『ツイフェミ』と呼ばれてる石川優実と申します」
さかも⋈ @nebusokuqchan
#これフェミ イエローカード・レッドカード方式か
ザ・ペーパー @paper7802
#これフェミ 第一論点「靴と #MeToo 、そして #KuToo 」 青識氏から用語説明中。結構な早口。
R(CV:古谷徹) @alfaralfa
青識さん「フェミニズムは服装を変えるところから始まった」 #これフェミ
流星鯰/白露 @pizzahakuro
青識プレゼン/1 metooからkutooの概要、服装とフェミニズムについての関係性の説明。 #これフェミ
さかも⋈ @nebusokuqchan
#これフェミ 青識さん、フェミニズムと服装の関連性について解説中。まずはコルセットとブルマ
R(CV:古谷徹) @alfaralfa
フェミニストの考案したブルマと私たちの知っているブルマ。本人が7年間履いてキャンペーンをはっていたが、ダサいので広まらなかった。 #これフェミ
さかも⋈ @nebusokuqchan
#これフェミ 最初期に考案したブルマは流行らなかった。(ダサイから) でもスカートは脱がない、男性と同じパンツルックにはしなかったんだ、と石川さんも言及
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
シャネルドレスはブルマと同じく動きやすい服装を狙って作られたと。これはかっこよかったので広まったと。 #これフェミ
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
自分が着たい服を作ったシャネルと、自分の履きたい靴を作る石川さんは同じことやってるんだよ、という青識さんの説明 #これフェミ
おぎの稔 (荻野稔)大田区議会議員 東京都大田区 @ogino_otaku
女性解放運動家、ブルーマーさん、日本ではブルマで知られている。 ブルマを考案。 ココ・シャネル「なぜ女性が窮屈な格好をしなければならないのか」 #これフェミ
介の字 @inahiko
『論敵の著作こそ穴が空くほど読むべき』 #これフェミ
R(CV:古谷徹) @alfaralfa
次はココシャネル。窮屈な服装から、自分が着たい服。#KuToo は履きたい靴をはけば良いとおうと言う運動 #これフェミ
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
シュレディンガーのセクハラではむしろ女性の社会進出を阻害する、と。 #これフェミ
Mちゃん @ghq2580
ドレスコードは差別ではない #これフェミ
みんにゃ姫✨(ヒメハ) @nonnnya
#これフェミ 『シュレディンガーのセクハラ』で会場に笑いが
中島裕介 @yukashima
青識さんによる、フェミニズムと服装改革の関わりについて説明。その後、論点提起。 #これフェミ
ザ・ペーパー @paper7802
#これフェミ 青識氏、論点提起 「主観でセクハラを判断するなら、何がセクハラになるかわからない。女性の社会進出の妨げになる」 「ドレスコードは差別なのか? #KuToo のやり方の是非について」
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
#metoo は犯罪を犯罪だと、やってはいけないことだと知ってもらうための運動だと。そのうえで法律を変えることも視野にあると #これフェミ
R(CV:古谷徹) @alfaralfa
石川 「女性差別は、 女性に対しての人権を制限して、不利益を被らせる事。」 #これフェミ
介の字 @inahiko
石川氏 フラットな男性靴に比べて女性の靴は差別的 #これフェミ
ザ・ペーパー @paper7802
「男女の足元環境が違うまま労働するのはおかしい、平等ではない」 「女性差別撤廃条約に違反してる」 「差別=属性単位の不利益」 「ハイヒールは男性革靴に比べて健康被害、よって不利益イコール差別」 「差別の問題は国主導であるべき」 #これフェミ
つよぽん⚡ @tsuyoshiNNN
石川氏「ハラスメントの基準は個人の感覚ベース」 #これフェミ
おぎの稔 (荻野稔)大田区議会議員 東京都大田区 @ogino_otaku
石川氏「セクハラの判定が個人の感覚ベース」 →そもそもハラスメントとはそういうもの。「されたくないこと」の基準は男女関係なくそれぞれある。 #これフェミ
残りを読む(212)

コメント

クソリプおじさん @romeikenbai 2019年11月17日
各ツイートから、なるべく意見が書かれておらず状況がわかる内容が記述されたツイートをまとめたつもりです。 あくまで、登壇者と質問者のやり取りを記す目的で作成しておりますが、 不適切なものが有りましたら、私に連絡いただくか、編集可になっておりますので、修正をお願いします。
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501 2019年11月17日
やる前から予想はついてた結果だからとことん晒し者にしてやればいいのにって言う感想。 議論以前の問題として個人の感想と体系的な思想が議論になるわけがない
フルバ @furubakou1 2019年11月17日
しかしよくみんな金払って見に行くな…
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
権利という意味では女性側には守りたい一線や勝ち取りたい一線があるし、オタク側にも譲れない一線がある。その一線同士に重なり干渉する部分があるから軋轢になるのだろう。どっちも引かない退かない。ただ、どちらが逼迫しているかと考えると譲れない一線のほうじゃないかなと。オタクも女性も、やめようと思ってやめられるものじゃないという点では同じだ。
希望 @nozomi_crs 2019年11月17日
「自分の好きをを守りたい」VS「他人の好きを奪いたい」
九十九 @hakqq 2019年11月17日
「なんだかわからないけどアタシが差別と思うからこれは差別!弾圧!隔離!死ね!」
ruquia @ruquiaccountant 2019年11月17日
「お互い被害者と思っている」どこかでクソ野郎から性差別・セクハラを受けたフェミニストさんがまったく関係のないオタクを腹立ち紛れに殴り付けているだけでしょう。本当、いい迷惑ですよ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
石川氏の「誰かが描いてるから」ダメだってのはまったくスジが通らない話だよな、男性漫画家なら登場人物は男のみ、女性漫画家なら登場人物は女のみなんて事にしなきゃいけなくなるよな。演劇の役者が全員男だった時代に戻りたいのだろうか。というか、Kutooの表紙に男出してるやん、石川氏自身の意図で演出をして男性を描いている、どうしようもないブーメランじゃないか。
がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 2019年11月17日
フェミは自分が被害者だと思ってたのか、びっくりだわ
アーティ・かろやかダイナマイト @Ertai_twit 2019年11月17日
せっかくだしプレゼンテーションの身振り手振りも見たい。誰か盗撮してないのかな。
がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 2019年11月17日
「誰かが描いてるからダメ」なら、カメラマンが男性でモデルが女性の場合もダメになりそう。仮にそれを良しとするなら絵に描いた場合は?まあ「合意がある」みたいな理屈で良しとするんだろうけど、ならキャラクターの合意なんか作者の意向以上の定義はできないんじゃないかな。
権力の狗 @daken3gou 2019年11月17日
我々は被害者である、被害を受けてきた歴史がある、そこから一歩も進むつもりがないならフェミニズムという思想はそこで終わる、フェミニストが望む未来は永遠に訪れず一生怒りに苛まれ続ける。つーか、自分達は被害者だという事に執着してるといつの日か呆れられて話すら聞いてもらえなくなるのは今の韓国見りゃ分かるでしょ。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年11月17日
ブルマーは自転車ブームの時にけっこう流行ったよ。 ちなみにライト兄弟も自転車ブームでけっこう稼いだクチ(稼げたから飛行機なんていう金のかかるものを作っていられた)
出世景清 @waratteyoritomo 2019年11月17日
現実において人をモノのように扱う事はもちろんいかんとしても、少なくとも創作の世界においてはモノ化なんて性的なものに鍵限らず普遍的に行われているわけで、それをどうにかして無毒化しようとは思わんなぁ。
bigfoot @bigfoot61135928 2019年11月17日
がんばって全部読んだが時間の無駄だった。石川という人は何も考えていないに等しい。「モノ化」とは何かと言葉にできない時点で論外。何も考えていない人と議論しても無駄。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
自分達は被害者だから他人に加害していい、他人の権利を抑圧していいという論理は正当化されない。それはただのテロリスト思想でしかない。まして女性に被害を与えたのはオタクではない。被害を受けたというのなら警察などのしかるべき機関に相談すべきだし、心に傷を負ったのなら心療内科などに行くべき。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
まして表現を批判、規制してもそっちの方に社会的リソースが使われて、被害者は一切救われない。それどころか被害者救済を邪魔することすらある。実際に児童ポルノ禁止法改正案問題でそれが起きた。アニメや漫画への規制を議論していたせいで、10年単位で被害児童の救済が遅れた。反対派の主張で実在児童保護を前面に出し、厚生労働省が所轄になってからやっと被害者救済が始まった。
白河清周 @shirakawa_kiyo 2019年11月17日
国が何とかしなければならないというのはリバタリアンとしては到底受け入れられんな。
幻三郎 @genzaburo 2019年11月17日
被害者アピールがひど過ぎる・・・それはもうフェミニズムじゃないクレーマーじゃん。
イワパチ @iwa_pachi 2019年11月17日
こういう界隈の話題齧ってるオタクの半分くらいは「よろしい、ならば戦争だ」って思ってそ〜
TaiDa @idarf777 2019年11月17日
端的に言って、おっぱいの大きい女の子の絵を見たら「私たちは攻撃されている!被害者になった!」となるのは何かの病気で、感想とか思想などというものではないように思います。
イワパチ @iwa_pachi 2019年11月17日
シャアとアムロですらわかりあえなかったのにニュータイプでもなければトランザムバーストも起こせないオタクとフェミが永遠に分かり合えるわけがないのです。どちらかが全滅するまで殺し合いましょう!
りざ @rizariza2017 2019年11月17日
意見や議論が噛み合ってない部分が多いなとは感じたけど最終的に双方に多少なりとも得るものがあるならよかった…と思ったんだが、後になって石川氏が「相手が何を言っているのかよく分からなかった」「拍手をされたのが気に入らない」「絶望した」「諦めた」「Twitterから離れる」「フェミニストがこんな場所に来ても無意味」「ブルマはファッションセンスがない」とか言う主旨の発言しててドン引きした
りざ @rizariza2017 2019年11月17日
お前…お前、自分が議論の総括で言ってたことと全然違うやんけ…お前…
りざ @rizariza2017 2019年11月17日
(議論の相手にも信じられないほど滅茶苦茶無礼な行いだけど)青識はああいう奴だからまあいいとして、司会者を引き受けてもらった人にあまりにも砂をぶっかけすぎではないのか
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
tk_takamura 自分達は被害者だから他人に加害していい、他人の権利を抑圧していいという論理は正当化されない。 正当化されないとは決めつけることは乱暴。 他者の加害行為に対して、抵抗したりやめろというのは、他人の加害や他人の権利を抑圧することになるが、 それは正当防衛やし、その論理をムチャ振りしてはいけない。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
daken3gou 日韓なんちゃら条約で日本の保障問題は解決したのに80年近く前の太平洋戦争時の話をむしかえす韓国と、今現在女性が靴で差別されてる話を同列にあつかってあきちゃうというんか?それと竹島問題まだ解決してないんですが?まさか忘れてるつもりすか?
フルバ @furubakou1 2019年11月17日
rizariza2017 今回確か石川の方がふっかけて青識がそれならと舞台作って、んでそれを多数が金払って見物に来た、って流れだよな?各方面にあまりにも不誠実過ぎないかそれ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
竹島問題は日本がまだ被害者なのに、今ある問題は訴え続けないといけないんちゃう?それは靴も同じ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
そもそも宇崎さんの絵に反対してる女性に先頭きって苦言してるのは、オタクではなくて、反フェミであり表現の自由戦士。ただ単に表現の自由戦士がオタクを利用してるだけ。オタクの中にも、宇崎さんの絵を公共に出すことに反対してる人はいるっちゅうねん。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月17日
太田弁護士はやっぱりフェミ運動する人たちの足引っ張ることになってんなあ
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
あー、セクハラの基準が人によってちがうは当然はもちろんだけども、それが法的にセクハラと認められるかは別物です。。。。
(は) @HA2061 2019年11月17日
討論会が行われた事自体が一歩前進したわけで、討論自体一切しない伊藤和子みたいな自称フェミと比較したら石川氏はまだマシなのではないかと。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月17日
石川ナントカさん、出てきたことは立派で、その点において他のツイフェミとは一線を画す位置にいるんだけど……結局この”討論”って、青識さんが終始接待していただけのように見えるなあ。ままごとレベルか。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
HA2061 うーんそもそも青と討論する価値はあったのか、日ごろの青の言動をみて、くえっしょんマークをつけざるを得んというのが僕の気持ち。僕なら討論せん。ただ石川さんは常日頃から反フェミと向き合ってきたし、その延長線上で青さんと討論したんかなと思う。そこから何をえたんだろうか。。。。わからん。青の味方の観客は、石川さんの味方の観客は何をえたんだろうか。。。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 宇崎ちゃんのあのイラストはそもそも公共の場に出てる、献血ポスター以前にコミックスの表紙だから書店に行けば置いてあるしポスターだってあるし人気タイトルだからあちこちで宣伝やってる、”公共の場に出すことに反対するオタク”なんてのがいるとしたらそれはただの馬鹿である。それこそフェミに利用されたオタクなんじゃね、知らんけど。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月17日
「あのですね・・・」って話しかけてるだけなのに、「イヤー!怖い!キモい!来ないで!!レイプされる!助けてーーー」って金切り声あげてお話にならない。言葉が通じない。同じ人間として共有できるものが無い。そういう印象を受ける。いくら討論を重ねてもどこにもたどり着けない、無意味無価値なのでは?たぶん次回やったとしても「私たちは被害者」から一歩も進まないと思うぞ。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月17日
フェミ集めて焼いた方が早いし世の中はよくなる気がする。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 僕は個人的に表現の自由戦士反フェミがどういった人達か世間が知るいい機会になったとは思う。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
「それコミックスの表紙だよ」「梅田地下で超巨大ポスターやってたよね」とか散々突っ込まれて後退し続けて最終的には「公的な献血だからだめ、セリフが献血にそぐわない、作品自体の宣伝は問題ない」とかぐだぐだになってたのに、「公共の場に出すことに反対」とかいったい何周遅れの馬鹿野郎だ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
satori_Lv35 いや利用してるとかでなくて、実際反対してる動画があるんですが。そもそもさ人間何かに夢中になることあるけどさ。人様の考えを犠牲にしてまでも、夢中になることをやりたい生き物なんだろうかと思うわ。僕はそうは思わない。それなのに青はオタクを利用してんだ。
こちら4丁目@話題限定 @emuoyt4aritok 2019年11月17日
今回の討論会における石川氏の一番の失策は、具体的な要求のラインの言語化ができていなかったことだと思う。フワっとした雰囲気や肌感といった明文化できていないものを論拠にしたから、青識さんの言っていることに反論できなかった。その一方で被害者ポジションは守ろうとしたから、「あぁ、結局はいつのもか」と思う人も出てしまった。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月17日
”公共の場に出すことに反対するオタク”なんて意見聞く価値もないほどのボンクラでしょ。そんなの頭数に入れること自体が間違い、ただのノイズですよ。あらかじめ除去しておく奴
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 自分の矛盾に気がついてないだろ。反フェミ側についたオタクは利用されてるけど、フェミ側についたオタクは利用されずに自主的なのかよ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 『人様の考えを犠牲にしてまでも、夢中になることをやりたい生き物』これまさにフェミの事だよなあ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
そもそも攻撃されてるのがオタク界隈なんだから反発してるのはオタクが主体だろ、当事者なんだからどちらかというと周囲を利用する側だ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
FluoRiteTW いやいや僕は宇崎さんを守りたいオタクに対しても、宇崎さんを守りたくないオタクに対しても、ぼんくらだとは思わない。で反フェミは後者にはぼんくらだと思ってんだ。まあ結局さ、自分らの主張がさきでオタクのいけんなんて2の次っしょ。
こちら4丁目@話題限定 @emuoyt4aritok 2019年11月17日
emuoyt4aritok その一方で、青識さんの性格の悪さも見え隠れしたんだな、というツイートも散見された。聴衆への拍手の要求や、褒め殺し的な発言など。ブルマ/シャネルの件(法規制/利益付与)も(急激に行うのは難しいけど)、並行してできるのではないか? 等、私的には疑問点のある場所もあった。こういう部分に関しては青識さんには改善して頂きたい。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
satori_Lv35 僕は宇崎さんの件で青によってオタクが討論で使われたことが利用されたといってるのであって、別に宇崎さんに賛成してるオタクのみが利用されたなんて限定してませんが。なお反対のオタクは僕が利用したのではなくて、オタク自信が発言したのですが。青と違ってね。それを利用だとムチャな事言わないように。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
石川優実の”被害女性に配慮せよ”の典型的実例が、碧志摩メグを抹消しようとしたフェミニズム団体、明日少女隊の”フェミに攻撃されたくなければオタクは屈服せよ”と宣言だよ。 ”明日少女隊の掲げる「オタクとフェミニズムは両立する」について”https://togetter.com/li/880690
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
なお、このフェミニズム団体の明日少女隊も、上野千鶴子とともに2016年都知事選で、女性への性暴力を行った鳥越俊太郎を都知事にしようとした前科がある。女性の権利が聞いて呆れる。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 正当防衛は生命や財産などへの急迫性の危機という緊急避難の場合のみ適用できるもの。急迫とは法益の侵害が切迫していることをいい、過去の法益侵害や将来の法益侵害に対しては正当防衛は成立しない。石川優実の主張はただのテロリズム思想でしかない。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk オタクの俺自身が宇崎ちゃんを擁護してますよ?、お前の負け。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk そもそも表現の自由戦士が主体となって、宇崎ちゃん反対派を攻撃してんのに、なんでオタクがあとオタクをネタにするのかわかんねえんだよ。女性を傷つけてまでも、賛成するか反対するかわかるわけねえじゃん。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
tk_takamura いやいやいや人権侵害でも適用されまっせ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
正当防衛の構成要件はすでに刑法や判例などでガッチリ固まってるから、ゴネても無駄だと言っておく。恥をかくだけだ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 財産権は人権の一部だが何か?そして”急迫とは法益の侵害が切迫していることをいい、過去の法益侵害や将来の法益侵害に対しては正当防衛は成立しない。”と書いてあるのが読めなかったのか?
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年11月17日
ぼんくら度でいったら、こんだけ問題だ不適切だ排除だとやっきになるような表現を「多種多様な多くの人が目にするという公共の場に2週間という期間掲載されていながら騒ぎが起きるまで知覚できなかった人たち」はぶっちぎりのトップ
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
tk_takamura 人権侵害でも正当防衛は適用されまっせ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
”正当防衛とは,今現在自分や周りの人の命,身体,財産が攻撃を受けていたり,もうすぐ受けそうなのに逃げることが出来なかったりした時にそれらを守るために自分のできる最低限の力で行う行為を言います。”(弁護士法人中村国際刑事法律事務所『正当防衛とは|正当防衛と認められる基準や内容を詳しく解説します』より)
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
”不正の侵害とは? これは相手の行為が違法性を有する権利侵害行為であるということです。権利侵害とは、簡単にいえば、生命、身体、財産などに対する加害行為ということです。なお、相手の行為に違法性がない場合、正当防衛は成立しません”(弁護士法人プラム綜合法律事務所 梅澤康二弁護士)
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk そうか、ならばオレはオレの人権を守る為にアナタに正当防衛を行使する権利があるってことだ。 覚悟しろ
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk ん?なんで急に「宇崎さんを守りたい/守りたくない」にすり替えちゃったの?
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
"急迫性が無いといけない 急迫性とは権利侵害行為が切迫していること、すなわち現在進行形で発生していることを意味します。そのため、過去に終了した出来事や未来に発生する可能性のある出来事に対する危険回避は正当防衛に当てはまりません"(弁護士法人プラム綜合法律事務所 梅澤康二弁護士)
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 「反フェミは後者にはぼんくらだと思ってんだ。まあ結局さ、自分らの主張がさきでオタクのいけんなんて2の次っしょ。」コレも、勝手に前提条件を都合よくすり替えた上での決めつけ。なんというか、不誠実というか嘘吐きというか……端的に言うとクズだよね。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
tk_takamura 第七百二十条  他人の不法行為に対し、自己又は第三者の権利又は法律上保護される利益を防衛するため、やむを得ず加害行為をした者は、損害賠償の責任を負わない。
たけっち(科学情報伝達屋) @take_judge 2019年11月17日
#青識亜論 は大人だが、 #石川優実 は子供だね。いっそのこと、この2人と大阪のシロフクロウ(https://twitter.com/sunafukin99/status/1181820763587825664)による鼎談が実現すれば、面白いがね。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
tk_takamura で鳥越が女性に加害したから、宇崎ちゃんの絵をまもっていいと言いたいの?
もっと!孕ませ!炎のおっぱい異世界エロ魔法万歳🌸🐏💎🐈🍒 @roribanzai 2019年11月17日
性的事件などの明確な被害者なら加害者が悪いですが、連想させるもの全ても加害だと言うのであればそれは被害妄想では…
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年11月17日
roribanzai そこが理解できない人が多過ぎる
ring @ring67358638 2019年11月17日
なんで加害者でもないオタクを誤爆してんの?っていう感想しかない
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年11月17日
正当防衛を成立させるには明確に加害を受けたという証拠がないとただの一方的な暴力でしかないし、証拠があったとしても度を過ぎた反撃は過剰防衛になるし、「加害」と言えないような事柄を加害であると認識してしまうのはただの被害妄想だし、実際に相応の加害を受けたとしても関係ない人間を攻撃したらそれは俗にいう「やつあたり」でしかないのよね
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk よし!そこまで言うのなら次は君が第二回これフェミに参加しよう! そこで我々を論破してほしい
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 実在女性として、その頭の悪さは罪悪では?
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
石川氏「これまで受けてきた女性差別に配慮されてない。」 青識氏「男性も見た目で判断されてきてるが、男性は差別と見做してないが?」 石川氏「男性は見た目で犯罪受けてないから」 ↑ ここは石川さんは男性が容姿で差別されてるのなら考えないと。言った方がいいと思った。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
性的モノ化のなにがいけないのかという青識さん、石川さん「性的被害を受けた女性がたくさんいるのに女性の体を強調したものを使うのが配慮されてない」 青識さん「大胸筋と何が違うんですか?」↞この青の発言とか舐めてるでしょ。。胸はブラジャーで隠して性的なものとみられてるのに、大胸筋だよ、軽い感じで胸をみてる。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 説明できてなくて失笑するしかない。 じゃあ乳房と大胸筋とそんなに違うってのなら、何がどう違うのか乳房が重い理由を説明してみせろと
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
satori_Lv35 ほんまにくだらねえ反論やな。人様に迷惑をかけてまでする行動にたいして反論するのと、 正当性なく人様の行動に反論するのを同列にあつかうんか。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 「正当性もなく人様に迷惑をかけるフェミ」だよな。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
satori_Lv35 正当性はないってちがうやろ国のガイドラインにもかいてあるやんか。公共で性的な描写はうんたらかんたらって。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 「反フェミはオタクを利用してる、オタクは自主的にフェミに協力してる」とかいうバカ理論が論破されて無言で別のところに噛み付くのとても滑稽だね。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
d2N5Q4GciZtsa2e そもそも大胸筋と胸ってちがうやんか。。。。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 国のガイドラインってなんだよバーカwwwwwwwwwwwwwww
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 埼玉県の内規で日本赤十字社を拘束しようとするバカ理論乙
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
d2N5Q4GciZtsa2e フェミの中に2名ほどそういう人はいたね。でもフェミはそれにはちゃんと苦言はしてるで
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
d2N5Q4GciZtsa2e いやいや国のガイドラインもそれと別にあります
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
ガイドラインな時点で法的拘束力ないっていうギャグ
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk は? 乳房も大胸筋も胸やろがい何言ってらづ
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk お前も「おっぱいとは身体的障害であり、女性とはおっぱいという障害を持って生まれた要保護者なのである」って考える手合か。
刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk とっくに知ってた。結論から言えば、あんなフェミと議論する価値すら無し。そしてあんな過激派を担ぎ出し利用したという段階で穏健派もクソ。以上。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
d2N5Q4GciZtsa2e 正気で大胸筋が胸といっしょとおもってるんか。。。笑
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk だから説明しなよ。 胸に膨らみがあって、ソレが乳房であることと大胸筋であることで、ドレだけの違いがあるんだ?
権力の狗 @daken3gou 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 石川さん本人が言ってる「女性差別は、女性に対しての人権を制限して、不利益を被らせる事。」という定義からすれば女性差別にならないキヅナアイや宇崎ちゃんポスターについて対して女性は被害である、または被害者だったという理由で配慮を求めている人達は実際にどの様に見られてますか?お気持ちお気持ち言われてまともに話できない人達だと呆れられてるじゃないですか。
もっと!孕ませ!炎のおっぱい異世界エロ魔法万歳🌸🐏💎🐈🍒 @roribanzai 2019年11月17日
変なこと言ってそうな人がいたとして人格攻撃していいわけじゃないですからね。こういう話のときなら尚更
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月17日
セクハラ(ハラスメント)の判定基準が「個人の感覚ベース」というのはその通りなんだけど、その前提として「意に沿わぬ強制」があって、だからこそ職場や学校など限定された上下関係のある場でしか通用しないよとなってるのに、その前提を一切合財無視して日常にまで持ち込んでるのがツイフェミなのよね。
レン @twren3 2019年11月17日
「私はこれが不快、みんなもそう言っている。だからこの表現には問題がある」という嫌悪感に重点置きすぎた言説が…
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年11月17日
こういうちゃんとした議論はテレビじゃやんねーから石川氏青織氏には感謝
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月17日
ハラスメント行為への抵抗に正当防衛を持ち出してるボンクラは六法全書読破してから出直してこい。頭悪すぎて話にならん。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
daken3gou 呆れられているは事実ではありません。統計では男性は50%女性は80%近く不適切という答えがでています。18禁空間でない空間で性的な描写がべろーんとあるのは、性的な空間でないのに性的な空間を作ってるということでしょう。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 18禁表現はゾーニングされてる。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月17日
着衣でまったく肌を出してない宇崎ちゃんを性的だの18禁だの言ってる奴が、胸の谷間を強調した女性の写真をアイコンにしてるとか何のギャグだよ。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 性的な描写がべろーんとあるは事実ではありません。不適切と答えた層はいたが何が不適切かは答えてないし、そもそも設問の仕方自体がよくないという指摘もあります。
もっと!孕ませ!炎のおっぱい異世界エロ魔法万歳🌸🐏💎🐈🍒 @roribanzai 2019年11月17日
twren3 みんなもそう言っている。なんて断言できないとおもうんですよね。現実的に考えて
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
inthe7thheaven 何が不適切だとこたえないからではなく、この絵に不適切があるということです。
boneless @boneles35516503 2019年11月17日
全体的に一歩も進んでなくない? フェミの宇崎ちゃん批判で傷付くオタクがいるという青識氏の主張に対して、それを攻撃だと捉えるのはズレだと返す石川氏。やられたら嫌だと思われることはやらないが原点じゃなかったんかい。まあどんな理屈にも傷付く相手はいるだろうから、全員が折り合える地点なるものはどこにも存在しないんだろうけどね。
boneless @boneles35516503 2019年11月17日
ハラスメントの話に付随して。ハラスメントだと認めたら終わりみたいな観念を持つ人は多いと感じる。実際はハラスメントは「嫌がらせ」の意味でしかないので、やられた側が嫌だと思えばそれがその人にとってハラスメントであることは確定であり、「それがハラスメントかどうか」を論じるのは時間の無駄。ハラスメントにも合理的理由があって甘受せざるを得ないものとそうでないものがあり、そこを論点にしないと話が先に進まない。
夜猟兵:スカスカシステム実装 @nachtja 2019年11月17日
そもそも性加害の加害者当人への反撃を選ぶんじゃなくて、全く関係ないところで活動していたオタクに殴りかかった時点で正統性の無い八つ当たりでしかなく、その点についてフェミは理不尽な加害者でしかない。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 「不適切」とは? 胸が大きい女の子の絵が、ソレ自体で不適切と定義されるべき根拠を提示せよ
いもQ @imoq_tw 2019年11月17日
「そういう話であるにしてはイラスト表現への反応が強すぎる」という点に尽きますよね。弱そうなところを狙っているのだとしたら、それは女性に強く当たる男性と同じような発想をしてしまっていると言えます。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk は? IAQBiM62xQQsKMk 「> この絵に不適切がある」つったのアナタだろうが、アナタが主張するところの不適切すら定義できないほどバカだったの?
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年11月17日
結局の話性的であるかどうかの定義が、性的な物を見る事により起こりうる悪影響が、 「自分のお気持ち」の中にしか存在しない以上そんなもん認めるわけにはいかないのよね。 お気持ちを根拠に他人の行動を制限できるなら制限される側のお気持ちにも配慮してくれよと
てんてん @tuyama30 2019年11月17日
性的であるかどうかをパーセンテージで表してくれ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
roribanzai 全然言語化できてない @IAQBiM62xQQsKMk にもっと言ってやってくれ、流石に宇崎ちゃん絵を不適切と難癖付けてその根拠を問うたら「しらん」は酷い
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
d2N5Q4GciZtsa2e 統計に理由を書いてないのに、俺がそれを代弁できるか?
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk つまり「理由まで書かれてない統計」でわかるのはただの”漠然とした雰囲気や印象”程度のことでしかなく、それを何かの証拠や補強材料にしようとしてもほぼ何の意味もないってこった。
もっと!孕ませ!炎のおっぱい異世界エロ魔法万歳🌸🐏💎🐈🍒 @roribanzai 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk であればその統計とやらの正当性、正確性に疑問の余地があるのでは
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
inthe7thheaven 証拠が書かれてないというだけで証拠がないではないよな。不適切という証拠はあるってこと
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
不適切だと思う人が多いことと、そう思う理由が妥当かは別の話ですからね。人は差別的な感情からも表現を不適切だと感じます。新宿のゲイポスターが撤去された件のように
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
国のガイドラインに照らすと不適切やで。。。あと統計と言い。お気持ちだけちゃうわね。
もっと!孕ませ!炎のおっぱい異世界エロ魔法万歳🌸🐏💎🐈🍒 @roribanzai 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk それは不適切とおもう人がいるという事実があるだけで不適切という証拠はないのでは?
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 「何がどの程度不適切か」が分からんことには動きたくても動けないんだよ。そこを詳らかにしないくせに、理由は教えないけど不適切だから撤去するしかないよな?と迫るのは訳がわからない。それで納得して従うと思うか?
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
inthe7thheaven 知るかよ書いてないんだから。。。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
ガイドラインや規範も無条件に肯定されるものではなく、歴史的に見れば権力側の示す規範が理不尽なものである事は珍しくありません。権力者によるガイドラインがある、ではなく何故その権力者による規範が正しいのかまで示せなくては正当性の根拠とは出来ないでしょう
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
あとたぶんお前が言ってるのは国のガイドラインじゃなくて県だか区だかのガイドラインだからな。アメリカが州によって死刑を採用してたりしてなかったりするのと同じで画一化はされてない。都合のいい州法を見つけて無関係の土地で適用しようとするような真似すんなや。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI そもそも理不尽ちゃうよな。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk では何故理不尽ではない妥当な規範であるのかの論証をお願いします
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI 相手の意思を無視して性的な絵をみせるのはよいのですか?YESかNOでこたえて
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 統計の理由なんざ聞いてない、アナタが不適切だと思った根拠を問うている。 ソレとも何か、アンケート結果から不適切の回答が多いことが、まさかアナタが不適切だと思った根拠だと言ってしまうのか?
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 貴女の写真不快なんでやめてもらえます? て言われて納得できます?
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk だからその「理不尽ちゃうかちゃうまいか」から疑われてんだから何かしらの結論をまずどこからか出してこい言うとんのじゃ。そんなの現物を調べもせずに毒があるかないか論ずるような不毛な話にしかならん。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk かつてデザイン学科生でしたが、デザインにおいては性的イメージを盛り込むのは普通の手法にであると教わりました。猥褻物に当たらない範囲では肯定されると思ってますね
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk あのさぁ、ソレが「国のガイドライン」であることを紐付けて検証できる提示すらできない訳?
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 相手の意思を無視してその絵は性的だと決めつけるのはよいのですか?YESかNOでこたえて
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk その場合の「見せる」の強制度に大きく依存するだろjk 設問不備、出直してきな
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI SAKUOLI 答えになってない。それを同意なく人様に見せる事は正しいのか間違いなのか聞いている
まつ @goomibako 2019年11月17日
批判に傷つきが伴うのはそんなに珍しいことじゃないと思うし、告発する側とされる側という構造は断絶の理由にはならない。
権力の狗 @daken3gou 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 現段階の割合はそんんなものかもしれませんが、すでに一部からは呆れられているし、このまま自分達は被害者だという事に執着してると呆れる人達は増えていきますよ、ということを言っています。ところで宇崎ちゃんは石川さんが言った定義からすると女性差別にあたらないって点に関して具体的な反論無しですか?
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 猥褻物に当たらない範囲ではyesです
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
inthe7thheaven YES、そんなん個人の自由や。ただしそれが法的に性的か否か認められるか別問題やろ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
ねるいうてる長い反論できへん
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk そもそもの話、ヒトにモノを「見せる」とはどういう状況を想定してるんだよ? FANZAログインして発狂するようなのは「勝手に見に来た」っていうんだぞ
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 同意なくその不快な写真みせるのやめてもらえます?あなたのプロフ画像の事なんですけど
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI それに当たらない部分は胸の強調ですか?
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2019年11月17日
ツイフェミの場合「この世に存在する=見せられている」だからね、仕方ないね
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk だからその別問題を解消せえ言うとんのじゃ。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 例えばアンナミラーズの胸を強調した制服が猥褻物に当たらないように宇崎ちゃんのポスターも同様に猥褻物には当たらないでしょう
ヘイズル/USK @USK60873370 2019年11月17日
じきにここも海老と馬鹿に沈む
もっと!孕ませ!炎のおっぱい異世界エロ魔法万歳🌸🐏💎🐈🍒 @roribanzai 2019年11月17日
まず広告をみせられているという概念がありません。ただみえてるだけなので(個人の感想です)
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月17日
ガイドラインを法的根拠にすると港区なんて笑顔の女性が条例違反だしなあ、統計が法的根拠になるとマイノリティ差別が正当化されるしなあ(まとめ以外の感想です)
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI ひとがアンアミラーズの服をきるのと、人からそれを描かれるのでは同一ですか?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
そのわいせつ物が17~18日間一切誰の口からも「問題だ」と指摘されなかったにも関わらず、社会的影響力のある人間が「問題だ」と言ったらあなたのように鬼の首を取ったかのように問題視し始める人ばっかりだったって事実に関してはどう釈明するんですかねぇ…。 IAQBiM62xQQsKMk
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
社会的影響力のある人間の尻馬に乗る事でしか、問題のある物を問題だと言えない人間たちばかりって事なんですかね。そんな人達が主張する主義主張なんて、認められる価値が無いと感じる人達がいるのは当たり前の話だと思うんで、ちゃんと悔い改めるべきだと思いますけど。
Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2019年11月17日
アロン    対     フェミバ
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 着るのも描くのも主体的な表現行為としては同じでは。他者への批判や中傷でもない表現行為において着る事と描く事が差別化される理由の方が理解しかねますが。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
まとめはざっと流し読みした程度だけど、そもそも#kutoo の主張を是とするなら、そこには当然革靴の結果水虫で悩んでやめたいと思ってる男たちだって組み込まれて当然なはずなのよね。なのに石川さんはそれを女性の為の運動としてしか扱わない。男たちは自分たちを制限するだけの存在だと思ってる。他のフェミ事案についても同様だけど「如何にして男を味方につけるか」という観点がごっそり抜け落ちてる場合が多いんだよね。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI いえ自分の意思で行動するのと、それを絵にされるのは違いますよ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk それが違うというのなら、それを違う物として扱う事がはっきりと認識できる法的な判例等が必要になるわけですよ、現状ではね。それを「違うという事がわからない人間は遅れてる」とかいう攻撃でしか打開しようとしないから話が紛糾するわけです。せめてこれが「攻撃的な態度でもって同調させようとしている」という構図がなければまた違うんでしょうけど、攻撃に対しては人は反撃する物ですからね。それが本能ですから。
コライブ @koraibuno 2019年11月17日
聴衆同士でも場外乱闘(もちろん言葉での)が起こるくらいはありえそうだなと思ってたんだけど、実際は青識氏応援の人が大多数だったのか? なんかなぁ……結局あの手の人ってTwitterでわめくだけの人達なんだな……
かなめ @kaname4 2019年11月17日
石川さんの主張通り法律で縛ったら、多分どんどんエスカレートしていって本人も収集つかない事態になっていくと思う。 サウスパークで見た。
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2019年11月17日
「アンミラ制服を着たA(実在人物)」「アンミラ制服を着たB(架空の創作キャラクター)」との、セクシャルハラスメント的文脈における存在的同一性を定義せよ
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk なおアンナミラーズは制服で自分の意思で来てないので、絵に分類されるけどね。。まあ同一でいいでしょう。それを卑怯物でないといいきれるのですか?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 「絵にされる」って何だよ? つーか絵師の自由意思は無視か
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 卑怯?? また何言ってらづ、流石に意味不明
のび @Novifam 2019年11月17日
やっぱりエロの自由戦士だということが証明されただけやったな
けやき あきひと(としあき @zelkovatreefolk 2019年11月17日
ざっと読んでみて、石川さんの言ってることは納得はしないが分からなくはないという感じ。ハラスメントの感じかたが主観で決まるというのはその通りで、でもそうなると問題解決は当事者間に委ねられるしかなくて包括的な基準作りができなくなる。代わりに作ることのできる基準は当事者間で解決するためのガイドラインだろう。実際に国側が企業に対して選べるようにするべきと発言しているようなので石川さんなりに問題解決を考えていることはわかる。しかし、この場合企業側に無制限にリスクを背負わせる問題が残ってしまうだろう
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 絵にされた女性は貴方ではありません。「不特定多数の女性であってもそれが何らかの犯罪や抑圧につながる」というのなら、問題なのはその「つなげる人間」であって表現物ではありません。そしてその「つなげる人間」が圧倒的に少数でしかないという事は、既に日本現代史の経過によって明らかになっています。その意味でも、こういった「表現」をその論法でもって制限しようとするのは間違っているわけですね。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2019年11月17日
宇崎ちゃんは男性作家だからアウトだが、手品先輩は女性作家だからセーフってことか。たまげたなあ。フェミはIQが低すぎて漫画読めないんだろうなあ
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 絵も自分で描く行為ですよ。また服装も芸人のザ・ニュースペーパーように他者の姿を模倣する事で他者を批判する事に使えます。異性や他者のイメージを使う事が悪になると女装や男装のコスプレも否定され宝塚も否定されるでしょう
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2019年11月17日
ドラマや漫画、あるいは現実でもしばしばある「制服が可愛かったから、その学校に入学した(あるいは飲食店に就職した)」は自分の意思決定ではないの?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
Blue_Reimu A.アンミラ制服は猥褻物。 ・・・という主張には無理があるな
権力の狗 @daken3gou 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 宇崎ちゃんポスターは国のガイドラインに照らし合わせる限り適切だろ…訴求内容はコラボの告知、訴求対象はもともと宇崎ちゃんのファンである人達、ポスターの内容は最新刊の表紙だぞ…どこにガイドライン上の問題があるんだよ…
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
myomyo01 性的な絵を人様にみせることはセクハラですよ普通に。
コライブ @koraibuno 2019年11月17日
自称フェミニスト側、あれだけ闘争心剥き出しなんだから当然席を取って石川氏の支援をするんだろうなと思ってたんだけど……え? してないの? そのくせ後からTwitterでネチネチ言ってるの? 電凸以外に能がないのか?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
Blue_Reimu 女性に自由意思があると思ってるなんて、なんてミソジニストだ!?
もっと!孕ませ!炎のおっぱい異世界エロ魔法万歳🌸🐏💎🐈🍒 @roribanzai 2019年11月17日
TnrSoft 秋葉原の孕ませ広告も原画は女性だからセーフということに…?
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
自分ではないものの表現が悪という発想は、コスプレや物真似芸人、役者まで包括的に悪とされてしまうのでは…
コライブ @koraibuno 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 何を以って性的なものとするかの議論が今最も必要な気がしますね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk へぇ、daken3gou なんてOK判定してるヒトだっているのに、「性的な絵」だって? むしろアナタの主張は既にハラ・ハラに到達してるな
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
基準を設けるべきと言っても「じゃあ何を基準にするのか」という所がさっぱり定まっていないわけで、そういった点、さらにはフェミニズムを根拠に主張している諸々について、もっとフェミニストの方々の間で議論が深められる必要があるように自分は思いますね。 一人一派とか言われてますが、フェミニスト同士の間では個人の意志を尊重する(持論と相反する意見であろうと受け入れる)のに、他主義のそれに関しては一切許容しないような姿勢では、話が終わらないのは当たり前ですからね。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk あなたのそのアイコンが性的だから問題だ、と私が認識して主張したら貴方はそれを無条件に受け入れるのですか?というお話ですね。もちろん、あれやこれやと性的ではないと主張する理屈を出し、それを受け入れよとこちらに求めてくるでしょう。同じ事があなた方フェミニスト自称者にも行われているという事を自覚してくださいな。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
myomyo01 もうそれふりだしにもどるからやりとりみておか。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
myomyo01 「そう思うから」では他人の「そう思うから」と等価でしかないんですよ。その上で、等価ではない事を示す為に「根拠」が求められるんです。もちろん、これは「そう思うから」の人数が圧倒的多数であれば無視される場合がありますが、今回の場合は「そもそも掲示が始まってから二週間は何の問題視もされていなかった」事から「性的だと思う」が圧倒的多数とは到底言えない事が客観的に明らかになっています。なので、ちゃんと根拠を提示しましょう、というお話になるわけですね。
コライブ @koraibuno 2019年11月17日
「何を以って規制するに足る性的なものとするか」という議論が現状「まぁ股間・胸部の露出はやめとこうか」で止まってるとしか思えないんだよな。私はそれで良いと思うけど、そうじゃないっていうんならそこの境界線をどう考えてるのか教えて欲しい。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
チャールズ=チャップリンはイギリス人だから、「独裁者」においてドイツ人であるヒトラーを模倣し演じたのは不当だとなるのでしょうか
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI 自分の意思で性的な恰好、風俗モデルなど仕事上性的な恰好をもとめられるが、それにそぐわない場所で性的な恰好をさせるのは問題になってくるのでは?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk つまり、あなた方はずっと他人に最終的には振り出しに戻るような「議論」を強いている、ということになってしまうわけですよ。 myomyo01 で言っているように、フェミニストの間である程度のコンセンサスが得られているのならば、それを「基準」にする事は可能なわけですが、それが無いわけですからね。話が終わらない、度々振り出しに戻る、その責任はあなた方にこそあるというわけです。
けやき あきひと(としあき @zelkovatreefolk 2019年11月17日
青識さんに関しては提起する問題を間違えてしまったかな、と。タイミング的に宇崎ちゃんがHOTなのはわかるけど、石川さんに対しては古くは小人プロレスから始まる職業そのものを追いやる職業差別を問うた方が良かったのではないだろうかと思う。最近ではグリッドガールもあるし、AVや風俗にも自ら率先してその道に入ってくる女性がいるわけだし、石川さんの主張するKuToo とも話を絡めやすかったのではないだろうか
フルバ @furubakou1 2019年11月17日
d2N5Q4GciZtsa2e ワンピやってるから寝れないんだろ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
myomyo01 「基準」なんてその場その場でケースバイケース、異なって当たり前じゃないかというのならば、その異なるケースを集積していくしかない。その努力をフェミニスト自称者の方々はしていますか? それをせずに、都合よく場合によって「今回の基準はこれだ」と使い分けていますよね。その上でその基準が以前の事例の基準と全く違う当てはめられ方をしている事を指摘されても「フェミニズムへの攻撃」としてしか取り扱わない。そういう姿勢をずっと私は批判しているんですよ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
myomyo01 いやいやあなたの話はきいてない。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
アドバイスですが、こういう時は別に「黙った方が負け」なんて事は全く無いですよ。寝て、起きて、続きやったらいいだけですからね。むしろ黙った事を負けとして認識する方がどちらかと言えば問題である場合が多いですしね。遠慮なく寝ればいいと思いますよ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 話を聞いているかどうかの問題ではなくて「議論」の為に必要な要素があなた方フェミニスト自称者には欠けているので、まずは己の属する陣営内でその要素を作ってきてくださいな、というお話をしています。
Chariot @BLACK_RX_24 2019年11月17日
セクハラが受ける側の気持ちに依存するってのは分かる、性差による不利益解消のために法的規制をというのも分からなくはない。だが、この手の運動の一番の問題はこの二つを直接繋げちゃうところ。「お気持ち基準で法規制しろ」になる事なんだよ。それがはっきり分かった。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 衣服を着てる程度の女性キャラの絵がそれに該当するというとは思えませんね。公道を歩いていても許容される程度の服装を不適切とするのは不当な差別でしょう
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 違う!もっと真剣になるのだ!(実績取得失敗
夜猟兵:スカスカシステム実装 @nachtja 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk そもそも架空の存在である宇崎ちゃんにとっての主体は作者だから何の問題もない。あの格好自体を問題だというのなら、また現実においてあのレベルの胸の人たちからの怒りを買うだけですが。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
まあ宇崎ちゃんの絵は自分の意思で性的な恰好をするのではなくて、他人様により性的に描かれ、それを不特定多数のいる公共で見せてるのが問題なんだよね
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk こういう風に、自分たちの側の不足を指摘されてもそうやってごまかそうとする事しかできない。場合によっては「自分たちは陣営なんて組んでいない」とか言い出す。それでいて、他者を批判する際には堂々と「フェミニズム陣営」として、個々の主張の齟齬なんてお構いなしに徒党を組む。 結果もたらされるのは社会の混乱でしかないですよ。それと引き換えにあなた方は「自己満足」を得られるかもしれませんが。
けやき あきひと(としあき @zelkovatreefolk 2019年11月17日
あと、明確な基準がない以上、フェミの言う配慮とヤクザの言う誠意は同じにしか聞こえないよ
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 振り出しに戻るので話を読んでと言っていた人が話を振り出しに戻して仕切り直そうとしている件について。で、二週間それを誰も問題視していなかった件についての釈明は何もできないという事でよろしいですか? これホントに誰一人としてまともに答えられないんだよなぁ…言い繕おうとした人間すら一人しか今まで会ってない。ある意味凄いと思う。
権力の狗 @daken3gou 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk そもそも宇崎ちゃん(フィクションのキャラクター)にとって作者が他人様にあたるって理屈に無理あるでしょ…
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk ソレを言って良いのなら、オレだってアナタの話なんぞ聞かねーっての
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
myomyo01 これに関しては今後フェミニスト自称者には求めていっていいかなぁ。基準はその時々で違うというのなら、それぞれのケースについてどのように「その場での基準」が当てはめられたのか集積し、分析が可能なようにしろ、と。ああ、でも集めた結果どうなるかは火を見るより明らかなんで、要求してもやらねえかなぁ…。
フルバ @furubakou1 2019年11月17日
d2N5Q4GciZtsa2e いまおれがまさにその状況なのを考えれば真実であることは明白である。…や、鬼太郎は配信してないしBSフジでドラゴンボールの再放送やってるしで寝れなくて困る。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI いやいや自分の意思で性的な恰好で街を歩くのはかまいません。故意に相手に対して性的な部分をみせなければ。ただ、自分の意思でない人によって性的に描かれ無造作にみせるのは女性を性的にあつかってますよという意思表示です。自分が性的な恰好で街を歩くのは性的に見せる目的とは限らないわけで
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
まあ結局何が問題かというと、あなた方の要望を叶えようとすると「あなた方のその場その場で基準がコロコロ変わる話を、その場その場で無条件で受け入れる必要が発生する」って事が問題なわけですね、現状。それができないから、せめて陣営側で定めた最低の基準くらいは提示しろ、と言われるわけです。
肉=ローステッド @nnWEnSAaoRMHcri 2019年11月17日
前向きな感想は、挙げられてた通りお互い被害者、差別の定義が無い事に至れた事。 後向きな感想は、結局お気持ちばかりで基準が無いので、ペンスルールやハラミ会が現時点のベターな正解だなと分かった事
ナンス.ちゃんGENESIS @nanss_c 2019年11月17日
いい加減諦めて寝ろ。こんな時間に寝始めるなんてどんな生活してるか知らんけど。なんでそこまで意地になってんだ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
myomyo01 ……結局問題の根っこが韓国関連問題のそれと同様なんだよなぁ。一方的に自分たちが搾取する側になりたいと言っているのと同じだって事に本質的に気づけ無い、価値観のすれ違いの問題…。でも韓国人と違ってちゃんと日本的価値観わかってるだろうに、どうしてこうなるんかねぇ。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 自己表現であれ創作物であれ性的に見えるなら観測者に与える影響は同じであって、それを差別する方が不当な差別でしょう
もっと!孕ませ!炎のおっぱい異世界エロ魔法万歳🌸🐏💎🐈🍒 @roribanzai 2019年11月17日
広告物という性質上かつ献血のポスターであること、を考慮すると不特定多数にみせたいのはなにもおかしいところはなく、むしろ正当だとおもいます
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 二次元創作キャラクターが今この瞬間にも生きていることを化学的・医学的に証明せよ
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
性的に見せる目的でなければ露出も許されるなら、性的目的でないナチュラリストの全裸中年男性が街中を歩いていても合法にしなければ筋が通りませんよ
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
性的である、誰がどう見ても明らかだというのなら、二週間誰も何の問題視もしなかった事が理論的に説明がつかなくなる。なので、その「レッテル貼り」についてはもういい加減諦めた方がいいと思う今日このごろ。 nanss_c 夜勤仕事で昨日が休みで今日が仕事なのかもしれない。\私です/
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk で、それ誰が、あるいは何が「自分の意志だ」って保証するの?
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI 性的に見せる目的でないならば、全裸もみとめないといけないというルールではないですよね。それはあなたの勝手な解釈です。でアイなんちゃら制服は卑怯物でない根拠と、絵も卑怯物でないと言う根拠は?
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 性的であるものが目的によって可否が決まるならば、その原則を用いるならば同様に性的であるとされる全裸もナチュラリストの全裸は許容されるべきという帰結になるはずです。本当に正しいルールなら広範に適用出来ねばなりません
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月17日
そのうち「意志がないのは目を描き入れてないから」とか言いそう。ところで卑怯物って藤木君のことですかね
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI 性的な描写を不特定多数に見せるために貼ってるポスターと性的な恰好を故意に人様にみせつけてない人とはいっしょではないですよね。
肉=ローステッド @nnWEnSAaoRMHcri 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 「性的」の基準を挙げれば会話になるのでは? 繰り返しその単語を言っていますが、基準への言及がないので会話が進まず同じ場所での足踏みになってます
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 仮に性的な目的でなくても全裸で外を歩けば逮捕されるように、そもそも広告かファッションかで表現行為の可否が決まるというルールで社会は動いていないでしょう。だからそういう割り切りは不当な差別だと言っています。
ヘイズル/USK @USK60873370 2019年11月17日
別に興奮しようと思わなければ全裸だろうと本番だろうと興奮しないのですべてセーフって事ですね理解しました
権力の狗 @daken3gou 2019年11月17日
一回寝てから自分の中で論点整理してきた方がいいんじゃないかなぁ…言ってることが支離滅裂になってきてるよ…
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
とまあ、こういう風に「触れる事すらなくなる」のが常なんですよね。 まあ普通に考えて都合悪いですもんね。感情に訴えようとしてるのに、「二週間以上誰のフェミニズム自称的感情を動かさなかった」なんて事実があっちゃ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 性的な描写であること、少なくとも誰の目から見ても明らかであると主張が可能な程に性的である事が既に「二週間誰も問題視しなかった事」によって否定されていますので、その前提で理論を組み立てたいのでしたらまずはその点がどうしてそうなったのかを理論的に説明の上でお願いします。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI 性的に見せる意思がないならばあらゆることがみとめられる発想自体がおかしいです。全裸にすれば、ほらーちんぽみれという痴漢犯とまちがえられまた新たな問題がでてきておかしくなるから限度を設けてますよね。ただの言葉遊びですよ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 性的なポスターであるというのがまずあなた方の勝手な解釈なんですが。
ラピッド @rapicostar 2019年11月17日
えびくんの話が支離滅裂でなかった試しはないんで寝てても起きてても変わらないと思います(名推理)。おとなしく敬愛する太田某の写真でせんずりぶっこいて寝とけよ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 性的に見せるつもりかどうかを判断するのはどこで判断するんですか? 当人が強制されてやっている事でも、傍から見ればわからないなんて事は当たり前にありますが。性的であると周囲から認識される服を女性が自らの意志で着ていると、何をもってして判断するのかをまず明確にしていただければと。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI 国のガイドラインにかいてますよね。公共で女性を性的な描写うんたらかんたらと、うそを言ってはいけませんよ。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk あらゆる範囲に公正に適用出来ないルールであればそれはやはり不当な差別でしょう
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk それが本当に正しいのかという根拠は説明可能なのかと問うているんですが…
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
国のガイドラインはhttps://twitter.com/kyoshimine/status/1186133420578992128?s=20 で吉峯先生が示してくれていますが、ちゃんと対象や訴求目的に見合った物であれば問題なし、と書いてますので、作品ファンに献血協力を訴求する目的で作られた宇崎ちゃんポスターは国のガイドラインには何ら抵触していませんよ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI でアラなんちゃらの服は卑怯物でないから宇崎の絵もひきょうぶつでないで話がそれましたやん。 なんでそんなかっこうが卑怯物でないのか根拠不明ですよ。
おむすびくん295号 @omusubikun295 2019年11月17日
難しいけど、宇崎ちゃんの件は端的に、オタク絵への嫌悪感以外のなにものでもなかったと思う。表現の自由に踏み込むなら、単なる嫌悪感でなく、基準をきちんと明確にしなくてはならなかった。「性的モノ化」やら「商品化」やらの概念が持つ漠然とした迫力に頼り切ってるままでは、「権力」概念振りかざして自滅したポストモダンの二の舞だろう。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
omusubikun295 これ面白いところでさ、太田某さんが「環境型セクハラのようなもの」って言ったら界隈が「そうだそうだ、環境型セクハラだ!」ってみんな連呼しだして、牟田センセが「性的モノ化」って言ったら界隈が「そうだそうだ性的モノ化だ!」って連呼しだしてんのよね。太田某さんの場合はそれまで全く問題視していなかったし、牟田センセの場合はそれまで誰も「性的モノ化」なんて言葉使ってなかったのにね。どんだけ社会的権威に寄りすがって物言ってんだ君等…ってなったよ。
大平原を征するカキツバタ @tritsubata 2019年11月17日
議論の内容云々は抜きにしておいて、まずは石川氏がこの公開討論に登壇したことはとても勇気がいるもので、敬意を表するべきだと思うのです
社会不適合者 @jelly_fishN 2019年11月17日
宇崎ちゃんとかキズナアイの問題は結局絵がどうこう作品の内容がどうこうっていうよりその背後にソレでシコるヲタクの幻覚を見て「キモい!」って集団ヒステリー起こしてるだけだよセイラム魔女裁判みたいな
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
関係ないけどアンミラ制服みたいな恰好は熟女こそすべき。。。熟女はとしそうな肌の露出を抑えた格好をするけど、20代に戻って萌えてほしいわ。。。。
権力の狗 @daken3gou 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 頼むから国のガイドライン持ち出すならその内容はちゃんと理解してくれ、繰り返しになるけど、「全年齢作品とのコラボ告知」という広告の目的「作品のファン」という広告の対象から考えて「最新刊の表紙絵」を使ったポスターはガイドラインに抵触しないよ…
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk アホ。その条文が適用される構成要件はすぐ上に書いてある。弁護士の見解がお前の主張を全面的に否定してる。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
roribanzai tk_takamura うるせえあほ。弁護士が法律かよ。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
民法での正当防衛や緊急避難の構成要件は、刑法のそれとあまり変わらない。違うのは第三者の権利も守れるということだが、やはり急迫性が必須要件になってる。 "民法720条(正当防衛及び緊急避難)「やむを得ず」というのは、他人の侵害が急迫で国家の救済を求める時間的な余裕がなく、加害行為以外には他に適当な方法がない、ということを意味します。"http://www.law-ed07.com/cyber-law/minpou/0720.php
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
さっきからろくに字も読めてないし書けてないぞ、大人しく寝て、酒かクスリが抜けてからまた来てくれ
謡遥 @singsonghalca 2019年11月17日
弁護士の見解(によって決まる判例)で法律って固められるのでは。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk アホ、弁護士は法律のプロだ。日本は憲法と法律に基づいて運用されている法治国家だ。法治国家が嫌なら日本から出て行け。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 現状の日本の司法においてそうしたものを猥褻物とは見なしていないからですね。それが不当であると言うならその根拠となる妥当と思える理屈が必要になります。
謡遥 @singsonghalca 2019年11月17日
ゴールポストずらしをし続け都合の悪いところの根拠提出を無視し続ける人間がいくら連投しても「なんやこの狂人は」としかならんので触らないほうがいい(6時間遅れ)
社会不適合者 @jelly_fishN 2019年11月17日
というかフェミ側について宇崎ちゃんは性的だからいけないんだ! って主張してるのが熟女を性的に見てますってゲロってるのなんのギャグだよ
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI SAKUOLI 司法で卑怯物としてみなされないから、って司法通したわけではないので卑怯物とはみなすかいなか判断できないんですが、国のガイドラインでは不当です。
のぶ @Type74Nobu 2019年11月17日
現場の安全靴なぁ 自由意思だかなんだかしらんが 好き勝手な靴を履いて足潰したりすっ転んでいたりしたら堪ったもんじゃないんだよ 100年かけて積み重ねられた安全意識を下らない肥大化した自意識で掻き混ぜて貰っちゃ困るんだよ  『安全は全てに優先する』なんだよ
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年11月17日
まとめを見た感じ思ったのは、 ①公開討論にも応じるフェミな人。 ②公開討論には応じるがそれもパフォーマンスでしかなかったと考える ③Twitterだけではないが、所詮ツイッター上だけの人でしかない。と思う。  ④Aさんのあの人はまだ公開討論に出るだけましで、あの人Bさんは所詮煽り目的の人気取りツイッタラーだけでしかない。  こんなところか?
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年11月17日
zairo2016 あくまで皆がどういう風に思ったか?を大雑把に分類しただけです。
黒山 @ku6yama 2019年11月17日
「女性はかくあるべき」の苦しみを打破してきたフェミが「男性はかくあるべし」を投げつけてるのはなあ、しかも男性だけでなく恭順しない女性にも名誉男性というレッテル貼りをして「かくあるべし」を投げつけてる始末だからなあ
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年11月17日
公開討論に出るだけまし。 というステータスは、所詮ツイッターだけのいつも逃げている煽り豚とかと比べれば雲泥の価値はあるけども、その人の着地点は将来活動家になっていくのか?単に一般市民の立場で、では大きく変わっていくが、前者ともなると?公開討論に出るという必要性はあるとは思います。
@burningsaki 2019年11月17日
配慮とか差別とか討論で使っていいもん?1人1派なら国を頼るな 石川さんは次回があっても同じ主張をより大げさに、より威圧的に話すだけだろ
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 推定無罪というか、基本的に違法と判断されないものは猥褻物として有罪とは言えないでしょう。またガイドラインは猥褻物を決める法ではありませんし
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 残念ながら国のガイドラインでも適当です。不当だ!って言ってるのは国じゃなくてお前ら。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 国のガイドラインでは問題ない事は既に示されている通りです。そうではないと言いたいならば、具体的にガイドラインのどの条項にどう触れるのかを示す必要があるかと。太田某さんや牟田センセが触れてると言ったから、今日はあなたのガイドライン記念日、とでも言い出すおつもりでしょうか?
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年11月17日
furubakou1 会場を借りるにしても、そこそこのお金はどこにでもかかるので、最低限そこだけは討論者の自己負担だけにならないように、というスタンスで運営されていると思います。 ゲンロンカフェ という営利目的でやっているアイツは別です。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 太田某さんという法律の専門家が司法の場に訴えでない事が何よりも雄弁に「法的にわいせつ物であるかとみなせるかどうか」を物語っているかと。まあ別に太田某さんがやらなくても、貴方がやってもいいんですよ、司法判断を仰ぐの。司法に頼る権利は誰しもが持ってますからね。認定されていない事を根拠としたい、そして他人の法律の専門家の判断がこうなっているという意見に異を唱えたいのならば、実際に訴えてみるのが一番だと思いますよー。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
myomyo01 費用はフェミニスト自称者仲間がカンパしてくれるんじゃないですかね。しらんけど。
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 2019年11月17日
rizariza2017 まあそうでも言っておかないとお仲間に「名誉男性」呼ばわりされるんじゃないですかね。そんなお仲間とは離れたほうがいいと思うけど。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年11月17日
FluoRiteTW という意見(突っ込み)をみて、その関連者が態度を改め、次回有意義な討論になることを望みたいものですね。
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 2019年11月17日
ただの悪口とか罵詈雑言(批判との線引きが難しいけど)はやめましょうよ。正論だけ言っとけばいいんですよ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI 宇崎さんの絵を公共に出すことは推定無罪。。。で国のガイドラインは法ではないからって、わからないということですよね。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2019年11月17日
空気読まないで住まないけど、何故Youtubeや音声録音ではないのだろうか?その方が正確なはずなのだが。
ヘイズル/USK @USK60873370 2019年11月17日
話をループさせるための知性以外を会得しなかった相手に話を進めようとする愚よ
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 少なくとも現状において猥褻物という認定はされてないので違うだろうとは言えますね。ただ漫画や写真集とかの猥褻物裁判のいくつかの例を見るに露出の無い絵が猥褻物とされた例はほぼ無いと思いますけど…
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI 絵じゃなくて公共物に性的なものを出すことが合法か違法か、、、、で表現の自由が何も絵を守ることがすべてではないということ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk で絵が合法の場合は、絵に苦言することは表現の自由の範囲かまたは営業妨害か。。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2019年11月17日
靴に関しては実用性一択で選ぶべきだとは思うが、MeTooがらみだからな・・一緒にされたくねぇ・・・
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
daken3gou なってきてる? 最初からクライマックスで支離滅裂では
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
刑法175条(わいせつ物頒布等)は、現在の判例では性器を露出した表現物でないと適用されない。性器の露出は無い、18禁でもない、都の青少年健全育成条例にも引っかからない着衣画像の宇崎ちゃんのポスターは、何ら法的問題は無いのは明白。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
18禁ゾーニングが必要な性的表現の定義は青少年健全育成条例に書いてあるが、着衣画像である宇崎ちゃんのポスターは適用外。条例的にも宇崎ちゃんのポスターは性的なものには当たらない。
もっと!孕ませ!炎のおっぱい異世界エロ魔法万歳🌸🐏💎🐈🍒 @roribanzai 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 苦言を呈するのもやめてほしいというのも表現の自由でいいとおもいます。しかしやめるべき、やめろとなると表現の自由への侵害なので話が変わります
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk なぜある条件で絵の表現を規制する事がそれを上回る価値があり、かつ絵のみが規制されるのはなぜ公正と言えるのかという合理的かつ妥当な説明が無ければ、それは不当な差別となるでしょう
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 巨乳ポスターが嫌いだ、と言うところまでは表現の自由。嫌いというだけで法的根拠なく配慮して撤去しろと言い出したら営業妨害。
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 「シスヘテロ男にとって性的なもの」でしょ?逆にそれ以外にとって性的な物は合法なんでしょ?シスヘテロ男が性的に気に入らなければ・・・
denev @_denev_ 2019年11月17日
「お互い譲れないものがある。とことん殺し合うしかない」という結論が得られたのは良かった。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月17日
結局フェミファシストの異常行動というのは「モテないババアの嫉妬からくるひがみ根性でしかない」ということなのかな
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 推定無罪の意味を理解してないって見え見えですよ
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
推定無罪(すいていむざい)とは、「何人(なんびと)も有罪と宣告されるまでは無罪と推定される」という、近代法の基本原則である。
フルバ @furubakou1 2019年11月17日
簡単に言えば「疑わしきは罰せず」ってこったな。
MUNEGASHI Isako @isako134 2019年11月17日
.FluoRiteTW 10月23日に男子学生もいる共学の大学での公開講演会にて、太田弁護士が献血ポスターや日本赤十字社に一切触れませんでしたから。
MUNEGASHI Isako @isako134 2019年11月17日
.isako134 今月末に所属法律事務所主催の市民講座で離婚をテーマに話すそうですが、恐らくそこでも日本赤十字社には触れないでしょう。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年11月17日
石川優美は男に媚びるグラビアを出している名誉男性で精神的男性
ゆゆ @yuyu_news 2019年11月17日
ドレスコードに関して語る両氏が、どういう服装でその場に出て来たのか興味がある。まさか、このテーマを語る有料の討論会に登壇するのに相応しいと考えて選んでいるはずだから。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年11月17日
「差別とは何か?」 差別とは差のある区別ですよ。今更過ぎてくだらないにも程がある。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI その表現物をなくせという主張そのものが正当性なく認められなくても、脅迫や違法行為を除いて、その行為そのものは差別にはできんでしょう。それすら悪になるのであれば、なくせという表現の自由が使いづらくなる。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk なくせという私情として主張するのは良いですが、それを他者を拘束する規範や法にするならば、公正で正当性のある理論が無ければ不当な差別となるでしょう。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年11月17日
討論会で何も考えていない石川はフェミの恥さらしで名誉男性で精神的男性だから迫害していいしいくらでも暴言を吐いていい。神たるフェミに石川のような靴馬鹿は必要ない。
ゆゆ @yuyu_news 2019年11月17日
「対談という目的のための『この場限りのルール』」は、「職場の服装規定」「学校の校則」などと同じ。石川氏は職場の規定で傷つけられたかもしれないが、今回はその発言規定に守られたわけだ。そういった「場によって異なるルールを設定する自由」を奪って国家がコントロールするべきって発想の危うさをわかって欲しい。
ゆゆ @yuyu_news 2019年11月17日
国家が「国家がルールを作るべき!」って言ってる人の思い通りに動くはず、って無邪気な発想はどこから湧いて出るの。現実見えてる?
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 「なくせという表現の自由が使いづらくなる」何いってんだよ使いづらくて当たり前だそんなもん。なくせという主張がしたいなら、ちゃんとそのために必要な証拠を用意して手続きを踏んで挑みやがれ。都合のいいときだけ表現の自由に頼るな。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI 公正な正当性の理論がなければではなくて、脅迫や営業妨害など不正の理論があれば不当な差別では?
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年11月17日
yuyu_news フェミに現実は必要ない。フェミに必要なのはフェミニズムという神の思想だけ。現実が必要な女は名誉男性。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk そうでなければやめろに正当性がなければ逮捕されちゃいますがな。。。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk それはまさか、脅迫や営業妨害など不正の理論があるのが”不当な差別”で、公正な正当性の理論がないだけなら”正当な差別”なので問題ではない、と言っているのか?
青木アキト @akttt 2019年11月17日
勝部元気先生がこのイベントについてなんかゴチャゴチャ言ってるみたいなんで、とりあえずこれ貼っておきますね。勝部元気先生の過去のアカウント(?)が発掘される - Togetterまとめ togetter.com/li/1016318 @togetter_jpさんから
XX_ouga @XX_ouga 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 正当性のない主張なんてそんなもんですよ?禁止はしないのが表現の自由の範囲。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk あえて当然の前提を否定しなかっただけですが、犯罪行為でない事も含め両方それは当然必要でしょうね…
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
inthe7thheaven いやいや差別ではなくて、反対とかやめろとか言う行為に正当性いえんやっただけで悪者扱いやで。。 一概には言えんやろ。。。冷静に考えてん。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 辺野古基地反対。。嫌お前差別って、、、、、なんだかなあと
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
「何かをやめろ」と言う時に、それを社会規範としてやめさせようという言説であるにも関わらず、単なる私情の発露でしかなく公正でない価値を規範にしようという企てであるなら、それは他者を不当に差別しようという企てに等しいので悪だと批判される訳でしょう
雷槍@ノーモアフェミ @raisoukenfu 2019年11月17日
性器も乳首も出てないポスターの何が性的やねん
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk まず表現者にも「表現の自由」があるので、正当性なしにやめろとか言うんやったらそれはただの権利侵害で一概に悪やで。
XX_ouga @XX_ouga 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk IAQBiM62xQQsKMk 正当性を主張できない時点で悪やで。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI 公正でない価値を規範にしようという企てであるなら、それは他者を不当に差別しようという企てに等しいので悪だと批判される訳でしょう>>> いやいや他者を不当に差別しようと企てるとは限らんやん。。自分の保身や商品の性能がよくないから何とかしてくれよといってるかもしれんし
XX_ouga @XX_ouga 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 何かの価値を不当に上げるのはその何かと競合するものの価値を不当に下げることになりますが。
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 個々によって言説を評価する自由があります。しかしそれも正しいのか不確実だからこそ、多くの人がここで議論し本当に公論に値するものがあるのかを問いに来ているのでしょう
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
inthe7thheaven 本人は正当性はあると思ってるんやで少なくとも。相手を叩きたいためではなくて。ただ社会的には正当性はない案件。。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 社会的に正当性はあるが? 違法ではない、という一点のみで社会的正当性は担保されている。社会的に正統性が無いというのなら、宇崎ちゃんのポスターの違法性を立証して見せろ。できないだろうがな。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
[c7047444] 飯食ってる? ってのは考えてるよ。だから漫画界でそれをいかせばいいんじゃねと。でそれでもうからないなら萌えジャンプとかつくったらいいし。僕としてはエロ系は公共にはだしてほしくない。こんなところでみてもたたんし。。。ところで飯食った
社会不適合者 @jelly_fishN 2019年11月17日
結構こいつらの言うエロの基準ってなんなんだよ、宇崎ちゃんみたいに着衣でダメならどうすりゃいいんだ? って聞いてもそんなの分かるでしょ! としか言わないし万が一公共の場に出すなって要求を聞いてゾーニングしたとしてもとらのあなの件みたいにゾーニングされた場にまで踏み込んできてさらなるゾーニングを要求してくるんだからキリがない
もっと!孕ませ!炎のおっぱい異世界エロ魔法万歳🌸🐏💎🐈🍒 @roribanzai 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk コメント削除して申し訳ありません。正当性も言えない個人のお気持ちでエロが潰せるのであれば、同様に漫画も萌えジャンプも潰されるでしょう
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
jelly_fishN ゾーニングしたところにさらにふみこんでというのはあるかもしれんけど、君らも君らでゾーニング空間から公共機関にとびこんできたやんか。。。それでやんややんやいってる。お互いさまと思うけど。。。。公共機関には公共機関のレトロな絵があるねん。せやけどどこかで双方の絵が守られるように話し合った方がいいとは思う。。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
roribanzai そのときはまもる。萌えジャンプがあったときは守る。。
うにら @riafeed 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk どっちも話し合いなんか端からする気ないからヘーキヘーキ
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月17日
別に漫画雑誌はゾーニング空間では無いでしょう。アトムボーイは上半身裸のアトムが外の看板として出てたからゾーニング違反なんですか…?
ゆゆ @yuyu_news 2019年11月17日
絵のキャラクターには主体性がないからダメとなると、「主体性のある巨乳のグラビアアイドルを使え」ってことなんですかね。そこには、現時点で「自分の意志でグラビアやってる」と言っている人が、将来「実はあの時グラビアをやるのは嫌だったのに強制された」とか言い出すリスクがあるわけですけど。
権力の狗 @daken3gou 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 自分がなに言ってるかわかってる?それ、宇崎ちゃんは公共性の高い法人や団体とコラボするなって言ってるのと同じだぞ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
SAKUOLI 回転ずしのアトムボーイですか?アトムは男だから上半身裸でもゾーニング違反だとおもいませんが。。 宇崎さんは胸強調してるからね。。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
daken3gou いやいや俺はゾーニング派なんで、そうやで。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 萌えジャンプは守るだぁ? 単なる好き嫌いで宇崎ちゃんを守らねえくせに何を調子のいいこと言ってるんだ
らっともんきー @ratmonkey36 2019年11月17日
お前らまだ海老飼ってるの?ヒマなの?
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
inthe7thheaven いやいやゾーニングだけだとだめなんで、萌えジャンプの案もあるさ。宇崎さんの件も宇崎さんを守るような代案もしっかりだしてるさ。カタログにして雑誌コーナーに置く。そのカタログの10枚のうちから1枚好きなの選ぶと
もっと!孕ませ!炎のおっぱい異世界エロ魔法万歳🌸🐏💎🐈🍒 @roribanzai 2019年11月17日
確認ですが広告物のゾーニング(場所の区分け)は規定されていません…よね?(販売物のゾーニングは規定されている)
権力の狗 @daken3gou 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMkもしかして、国のガイドライン持ち出して不適切って言ってたのもそういうレベルの話なの?
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
roribanzai 広告はゾーニング規定されてないって事実なの?
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk ポスターからカタログに押し込めといて「守る」とか抜かしてんじゃねえよ。絶対に死なせないは死ななきゃ何してもいいって意味じゃねえんだぞ。
うにら @riafeed 2019年11月17日
方や殲滅以外の結論は認めないし方や話し合いなんか時間の無駄ってわかりきってるからね、どっちがどっちとはあえて言わんけど逆でも結果は同じだし
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
daken3gou そうやで。俺は性的やからとかでなくて、景観を気にしてゾーニングをしたいかなと。萌え絵は個性が強すぎるんで。。。
けいぶかべ🔞 @cabe_cave 2019年11月17日
男の子の半裸より女性の着衣の方がけしからんとか頭おかしいのでは
権力の狗 @daken3gou 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk ふーん、じゃぁもういいや、性的どうこうですらなく絵柄の好みでゾーニングを求めるような人権意識の欠片もない人とは何一つ分かり合えることなんかないから。お疲れ様。
高村武義 #WalkAway @tk_takamura 2019年11月17日
宇崎ちゃんのポスターは青少年健全育成条例や、男女共同参画推進条例、秋葉原がある千代田区の景観条例にも引っかからない。社会的正当性ありありな案件なのが事実だ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
いやいや人権意識って、別に自分の意見いってもいいやろ?? 景観に合わせた絵を大事にしたいと言う主張も。。それぞれ目的違ってええやん。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk ゾーニングは「私の気に入らないものを視界から失くす権利」じゃねえってこれも何百回言われてんだ。ゾーニングしても踏み込むとかそういうレベルじゃねえよ最初っから概念が間違ってんだよお気持ちヤクザめ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
inthe7thheaven 僕は景観ゾーニング野郎です。。
ヘイズル/USK @USK60873370 2019年11月17日
じゃあ次は境ホラの生子のポスターにして更に喧嘩売ろうぜ
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
IAQBiM62xQQsKMk 目的は違ってもいいが手段を間違えてもらっては困る。萌え絵じゃないポスターが好きならそっちのほうが集客効果があるとかプレゼンしたりして優位性や正当性を示せ。できないなら諦めろ。如何に自分が嫌だろうと、萌え絵を貶め排除するのは正しい手段ではないし、正しい手段を取れないやつの方こそ世の中から排除されるべき悪しき存在だ。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
USK60873370 若いのばっかやな40代50代の萌え絵ないんか???
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
inthe7thheaven それならカタログに若年者から高齢者が喜びそうな商品のせて献血した人にあげたらいい。。。
ヘイズル/USK @USK60873370 2019年11月17日
これまでの理論総括すると女装山脈のポスターならセーフだな、うん
トモマサ🔞 @Mattyan_shida 2019年11月17日
コメント欄が地獄すぎる、たまげたなあ…
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月17日
riafeed なんかチャットみたいになってきた。。。熟女を過小評価してる。。。。。。