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一部、突っ慳貪な表現なのはご容赦を。

Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
再エネで脱炭素化は幻想である(IEEI 手塚氏) ieei.or.jp/2019/06/opinio… 現時点で再エネが化石燃料より高いケースもあるのは確かですが、では今後それらのコストがどう変化するか、という視点が欠けてます。 なのに「幻想」などと全否定されるのは、「次の世代のことなんか知らない」と言うも同然かと。
リンク ieei.or.jp 165 再エネで脱炭素化は幻想である – NPO法人 国際環境経済研究所|International Environment and Economy Institute はじめに 日本の温暖化対策長期戦略では、今世紀後半の早い時期に「脱炭素化(ゼロエミッション)」を目指すことが謳われている。それには大前提として、エネルギー供給の脱炭素化=脱化石燃料を今世紀半ばまでに実現する必要がある。今世紀半ばと言っても
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
比較対象にされている石炭は、今後排出コストが上がることが予想されます。加えて再エネの価格低下に負けて稼働率が下がることで、さらにコストが上がるものと考えられます(いま建設・計画中のもの、そこまで考えてるのかな…)。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
一方の再エネ、特に太陽光は、挙げておられる世界レベルの話では、この数年で急速にコストが下がっています。2017年のデータでも、既に古いです。tech.nikkeibp.co.jp/dm/atcl/news/1… 今後もさらに安くなると見られてますので、話の前提が崩れつつあります。
リンク 日経 xTECH(クロステック) 15 太陽光と風力、2018年に13%コスト低下、多くの国で3~4円/kWhに 国際再生可能エネルギー機関(IRENA)は5月29日、「世界の多くの地域で再生可能エネルギーが、現時点で既に最も安価な電力源になっている」との調査結果を発表した。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
続編のこの記事も、ツッコミどころ満載です。 ieei.or.jp/2019/06/opinio… まず、元ネタの報告書のこのグラフを無視されてます。 NEAは「コストが上がる」と連呼してますが、彼らの想定以上に再エネが安くなれば、逆に安くなる可能性も認めてます。 oecd-nea.org/ndd/pubs/2019/… pic.twitter.com/61OsoTk4zG
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リンク ieei.or.jp 37 再エネで脱炭素化は幻想である – NPO法人 国際環境経済研究所|International Environment and Economy Institute 前回:再エネで脱炭素化は幻想である 第1部 自然変動再エネは安いのか?(その1) 加えてこうした再エネが「主力電源」としての役割を果たすためには、今一つ乗り越えなければならない大きな課題がある。自然エネルギーに特有の変動性への対応である。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
元の報告書では高くなる可能性も安くなる可能性も指摘しているのに、片方だけを取り上げることで「幻想」などと全否定されるのは、大変遺憾ながら、実質的な詭弁と存じます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
またこのNEAの報告書では、とりあえず再エネも原発も一緒に使え、と指摘しています。「再エネで脱炭素化は幻想」だなんて、どこにも書かれていないものと存じます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
また大元のNEAの報告書自体にも大きなツッコミどころがあって。Low-cost VRE 以外のシナリオでは、再エネの今後のコスト低減についてなにも言及が無く、今後のコスト低減を全く想定していない可能性があります。本当にそうなら、単に"exercise"用の、非現実的なシナリオということに。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
ざっと見た限りNEAは2015年頃の再エネのコストを参照してるみたいなんですけど、先記のように再エネ、特に太陽光はここ数年だけでもコストが半分になったりしてるんですよ。tech.nikkeibp.co.jp/dm/atcl/news/1… あと蓄電池も価格低下速いですが、おそらくNEAはそんな変化までついていけてないかと思います。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
というかNEAの報告書自体にも、「これは頭の体操(exercise)用だ」って断り書きが入ってるんですよ。なのでこれを論拠に「幻想」などと再エネの将来を全否定されるのは、遺憾ながらこの観点からも、実質的な詭弁かと存じます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
一方でこのNEAの報告書は、太陽光や風力は十分安くないとアカンぞ、安さこそが身上だぞ、という論拠には使えそうに思います。 とりいそぎ、以上。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
なお太陽光の急激なコスト低下が読めなかったことについては、誰も責められるものではないです。僕ら自身、2年前に「太陽電池パネルの値段は、8TWぐらい普及したら0.25ドル/Wになるんちゃうか」なんて、論文に書いたんですけど… science.sciencemag.org/content/356/63…
リンク Science 2 Terawatt-scale photovoltaics: Trajectories and challenges The annual potential of solar energy far exceeds the world's total energy consumption. However, the vision of photovoltaics (PVs) providing a substantial fraction of global electricity generation and total energy demand is far from being realized. What te
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
実際にはその16分の1の0.5TW普及時点で、0.25ドル/Wに到達しちゃった。 pv-magazine.com/features/inves… おかげでこの前の論文では、”俺らの読みよりもずっと速かったわ、ごめん”(意訳)って書く羽目になりました。(てへぺろ science.sciencemag.org/content/364/64…
リンク Science 388 Terawatt-scale photovoltaics: Transform global energy Solar energy has the potential to play a central role in the future global energy system because of the scale of the solar resource, its predictability, and its ubiquitous nature. Global installed solar photovoltaic (PV) capacity exceeded 500 GW at the en
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
ちなみに再エネや蓄電池の今後のコスト低減まで考慮したシミュレーション例がこちら。全ての技術について保守的な見通しを設定しても、シミュレータにブチ込むと、世界のエネルギーの大半を再エネで賄うのがお得、という結果に。 energy-democracy.jp/2668
リンク Energy Democracy 107 ラッペーンランタ工科大学のグローバルな100%再生可能エネルギーシステム研究 2019年4月、フィンランドのラッペーンランタ工科大学(LUT)とドイツのエネルギー・ウォッチ・グループ(EWG) は、2050年までに世界全体が100%再生可能なエネルギーシステムへの移行が可能であり、コストも小さいことを示す研究成果を発表した。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
なにかすごい技術革新を想定してなくても、排出量削減は可能で、経済的でもある、という見積もりになる。つまり何か革新的な技術が出てくれば、その分だけ話はさらにラクになる。一方でこれは全てが最適に進められることを想定してるので、無駄は省かないといけない。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
続編が公開されてるので、これにもツッコミ入れていきます(またManhattan Instituteか、やれやれ…) ieei.or.jp/2019/06/opinio… まず太陽光の「半世紀」でのコスト低下だけど、「10分の1」じゃなくて、100分の1以下だ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
次に「百万ドル規模」の設備うんぬん。これは大元のMIのPDFに載ってる図。これを観たら「同じ総コストでこんなに発電量が違うのか、発電コストはガスの方が安いのか」と勘違いするだろう。でも違う。ガスの方は、燃料のコストが入っていない。このグラフは、発電コストの比較ではない。 pic.twitter.com/sq2bk9NP3t
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Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
手塚氏、そして氏が引用したMIが参照したのが、Lazardの発電コスト比較。そのLazardの報告書には、ちゃんと発電コストでの比較が載っている。太陽光も風力も、既にガスより石炭より、安い。 lazard.com/media/450784/l… 要するに、さきほどのMIのグラフは事実上の詭弁と言える。引用した手塚氏の主張も。 pic.twitter.com/M3rnww24XB
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Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
その後の部分は再エネの系統への組み込みや蓄電に関して、それっぽい数値をいくつか挙げて、否定的な見解を述べている。 でもその全てが、下記のような事項まで考慮したものではない。 ・再エネの今後のコスト低下 ・具体的な電力の需給データや気象データに基づく、再エネの導入シミュレーション結果
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コメント

Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
「できる」は、実例や可能性を1つ示せば、言えます。 でも「できない」は、考え得るあらゆる可能性を網羅した上で、それらを一つ残らず、完全に否定しないと言えません。この手塚氏はそれが出来ておられないのに、「幻想」などと全否定されてしまっているものと存じます。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月15日
なお天候による変動という致命的欠陥
絢唄 @ayauta22 2019年6月15日
安定した供給が必要なんだがそれが致命的なので・・・ 宇宙に配置するか相当量保存できる蓄電器がない限りは幻想のままです。
NTB006 @NTB006 2019年6月15日
太陽光なら将来的には宇宙にパネルを並べて宇宙で発電にすれば色々解決。 問題は核融合発電の方が早く安くなりそうな現状かな。 宇宙太陽光発電でどの程度賄うかにもよるけど、恐らく軌道エレベーターがないと打ち上げコストで全然ペイしないことになりそうだし
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月15日
そもそも人口密度が高く起伏に富む国土が平野には人口が溢れているので再エネで割と上手くいっている諸外国とは条件が異なるし問題にしているのは「発電コスト」ではなく消費に至るまでの総コストであって電力平準化と同時同量の法則の方なんだが? 火力の炊き減らしによるコストの圧縮やCO2の削減が再エネの待機バッファーに成り下がっている事の問題にどの様なケリを付けるおつもりか?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
まず繰り返しになりますけど、保守的な想定でも、世界のエネルギーの「殆ど」を再エネで賄うことは可能かつ経済的と見積もられてるんですよ。宇宙とかは想定されてません。 https://www.energy-democracy.jp/2668 (この解説ページでは「100%」とタイトルつけちゃってるけど、完全に100%じゃなくて、数%は原子力等も残る)
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
jigen_the3 手塚氏の議論は(少なくとも今のところは)世界レベルの話なので、日本ローカルの話は以前にご参加頂いたまとめのご参照をお願いしたいです。 火力の役割変化は当然かと…再エネ普及は火力の稼働率を下げるのが目的、とも言えるのですから。役割変化に応じたサポートスキームの提供が課題、というお話でしょうか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月15日
そもそも簡単に出来るならHVやPHVで誤魔化しながら電化を進める自動車ですらEVや燃料電池車の普及率は低い状況なんですよ。蕎麦屋の出前じゃないんだから「そのうち出る」じゃなくて「出来てから主張」してくれませんかねー?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
ayauta22 蓄電の他に、蓄熱とか、ガス製造・化学品製造なんかもありまして…。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
jigen_the3 それを言うなら件の記事に対しても、「「出来ない」ことが実証されてから「出来ない」って主張してくれませんかねー」と言えるかと存じますが。 ふつう、「出来ない」って言う方が、ずーっとずっと、難しいですよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月15日
kei_sakurai 火力の役割変化っておっしゃいますがそれこそ世界規模のCO2の削減を反故にされるおつもりですか? また日本のタンカーが攻撃を受けたばかりでシーレン防衛をどの様にお考えになるのですか? 少子高齢化に伴い社会は電化が進む事が予想される中で不安定な再エネと僅か数%の原発でどうやって社会を回すのでしょう? 北海道の例をもうお忘れに成ったのでしょうか?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月15日
kei_sakurai 出来ないことを証明しろってのは「悪魔の証明」と言われるものですが?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
jigen_the3 どんな想定をされているのか分かりませんが、CO2排出量の削減は段階的に行われるものです。再エネが普及するに従って火力の稼働率は下がりますが、完全に無くす(=排出ゼロ)までは10年単位の時間がかかって、それまでは役割が変化しつつも維持されることに。 あと原発が数%ってのは世界規模での話ですよ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
jigen_the3 だからこそ、そもそも迂闊に全否定なんかしちゃいけない、という話をしております。そこは遺憾ながら、詭弁に頼っておられる手塚氏の失策と存じます。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月15日
kei_sakurai で、再エネの致命的欠陥である変動をどう解消する見込みなのか教えてほしいんだが。ここまで再エネと言うからには変動解消の確実な方法なしに言ってる訳じゃないんでしょ
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月15日
kei_sakurai 全否定はしていませんが? 1%足りとも再エネで発電するななんて無茶を言っている人がどこにいますか? 低環境負荷と低コストを目的とした再エネが今や環境を破壊し高コスト体質になっているから本末転倒であり現在以上に推し進めるなら出来るように成ってから主張してくださいと言っているのですが?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月15日
まあ再エネ全否定じゃないのよね。イシキタカイ系のカンキョーな人たちが「メガソーラーなどこの世に存在してはならない」とか「風力タービンは野鳥が真っ二つになって降ってくる悪魔の技術」とか非難し始めてるから、エネルギーとして実用段階に近づいてることは間違いない
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月15日
kei_sakurai 一気に削減出来ないからこそそのCO2削減分が再エネの待機バッファーに取られているから問題にしているのでしょ?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
jigen_the3 うん日本ではそうなってますね。でも先ほども言いましたとおり、手塚氏の議論は世界レベルなんですよ。日本ローカルの話は以前に別のまとめのコメで散々やってますんで、そちらをご参照頂けますか。 https://togetter.com/li/1134665 (こちらには参加頂いてませんでした、記憶違いですみません)
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月15日
カンキョーヤクザがごね始めてるって事は、つまり「ゴネればカネをむしり取れる」、つまりカネをむしり取れるだけの収益性があるという事
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月15日
kei_sakurai 日本はドイツじゃないです。フランスから原発の電力も融通してもらえませんしEUの電力網をバッファーに使うことも出来ません。なのになんでドイツと同じことが出来ると思っているんですか?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
Dam_midorikawa 地域によって最適な組み合わせは全然異なってくるそうなんですが、一般論として想定されてるのは系統の広域化、需要の制御、再エネ側の出力制御、蓄電・蓄熱、ガスや化学品の製造(&ガスからまた電力に)あたりですね。
シンデン @Shinden28 2019年6月15日
ナナメ読みで申し訳ないが。上記のラッペーンランタ工科大学のシステムは太陽光発電をどこにどの程度置いて、かつ、送電ロスなんかをどうするのか、がショッパナの「世界における現状の再生可能エネルギーのポテンシャルと技術により」の部分くらいしかないように見える。「再生可能エネルギーで必要電力量に相当する量」は出来るんかもしれんけど。蓄電技術の圧倒的な向上で可能とか、そう言うアレ?
B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 2019年6月15日
否定されたくないなら、天候や地形などによる変動を解消出来る実現可能な例を示せば良い。(規模、コストを含め)。それが出来無いなら、単なる妄想。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
jigen_the3 国際連系以外の手法は上述の通りです。あと原発は柔軟性低めなんで、緊急時に融通してもらうための電源にはそもそも向かないですよ…。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
Shinden28 件のシミュレーションは、蓄電技術のある程度の向上は想定しているけれど、比較的保守的と言える範囲で、何か飛躍的な進展も考慮していない、という所ですね。これは他の技術についても同様なので、例えば原発で新たに小型で柔軟で安価なものが広く実用化されたりすれば、その分話はラクになるかと。
snk @snk33970362 2019年6月15日
こういう分散型電源って必要な場所に必要なだけ置かなきゃ無意味なんだよなあ。今んとこ派手な買取でバカを騙して金巻き上げてるイメージしかないが…
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
jigen_the3 「系統の広域化、需要の制御、再エネ側の出力制御、蓄電・蓄熱、ガスや化学品の製造(&ガスからまた電力に)」と挙げたのですが。
08_Reader @08_Reader 2019年6月15日
英語記事の方とかは読み切れてないけど、日経の記事とかは「何故コストが下がったのか」という観点が欠如してる気がするな。下がった理由がわからないなら「もっと下がるはず」といえる根拠もない
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
snk33970362 そこは全く同意です。本来ならゾーニング(どこに何をどれだけ、というのを大体決める)やらんといかんところ…。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月15日
kei_sakurai そこでなんでコストを無視するんですか? コストを無視していいなら大抵のことは出来るんですよ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月15日
会話が成り立たないんだがどうすればいいんだろう?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月15日
jigen_the3 まあ蓄電池とその寿命まで込みでメガソーラーのコストがグリッドパリティになるんなら止めないけどな
yaya @yakumokumaneko 2019年6月15日
再エネメインにした場合火力で変動を吸収するのはムリだから、じゃんじゃか需要ピークを賄える分のダム作れば安定供給は実現できると思うぞ。バッテリーよりはまだ現実的。え?土地がない?
jpnemp @jpnemp 2019年6月15日
たとえば「中国にでっかい太陽光発電設備を作れば東アジア全域の電力が賄える」という計算ができたとしても、その電力が日本に十分に安定して供給される保証はないわけで、日本国内の電力を日本の領土内で発電するための設備は必要なのです。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
08_Reader 量産効果、技術の進歩、ソフトコスト(営業流通設計施工保守等)低減の合わせ技ですね。 太陽光については、このあたりにある程度情報があります(英語で恐縮ですが…)。 https://www.pv-magazine.com/2019/03/13/itrpv-tenth-edition-module-prices-fell-almost-a-third-in-2018/
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月15日
もっとも、今後米中冷戦の激化に伴い「中国製のパネルもパワコンも輸入が不可になる」となるとやはりお先は暗そうだが
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
jigen_the3 なんで「無視してる」と思われたんでしょ?
古橋 @FuruhasiYuu 2019年6月15日
太陽光の変動に対する対策はもう現状でかなり進んでまして…というか対策しないと問題あるレベルに達してるので、必要なものとして対応されています。もう福島原発事故直後とはまったく状況が変わってるんですけど、肯定も否定も「変わってしまった現状」をあまり述べる人が居ないのは不思議な感じがしてます。
jpnemp @jpnemp 2019年6月15日
jpnemp そうなると、平地が少ない、日照量が不安定、欧州のような安定した風もない、台風が来る、梅雨もある、世界有数の豪雪地帯もある、これ以上のダムの建設はほぼ不可能、という条件を持つ日本で、はたして再エネのみで電力を賄えるのか?という問題は当然出てくる。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
jpnemp 他国と繋ぐにしても、安全保障上問題ない程度にとどめたほうが良いでしょうね。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
Dam_midorikawa 台湾やマレーシアあたりでの生産量が増えるだけかと。
08_Reader @08_Reader 2019年6月15日
kei_sakurai 量産効果もソフトコスト削減も無限に安くなるわけじゃないから、途中で頭打ちですね。
08_Reader @08_Reader 2019年6月15日
kei_sakurai その辺りが中国軍との戦場にならなければの話ですね
古橋 @FuruhasiYuu 2019年6月15日
議論のネタが昔のまま堂々巡りしてるんですよね…。現場は既に変わった現状に合わせるフェイズに入ってるのになあ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
jpnemp まぁ日本については個人的には、使える原発も使いながら段階的に進めていけば良いと思いますよ。とりあえず日本でも太陽光や風力が25~40%程度までは、蓄電池無くてもなんとかなると見積もられてますし。 https://www.nedo.go.jp/content/100643823.pdf
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
08_Reader うひw まぁマジメな話、太陽電池ってどこでも造れる(工場のシステム自体、丸ごと販売されてる)ので、その辺は基本的に心配いらんかと。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
08_Reader 率直なところ、まだその「頭打ち」になる所は見えないです。
シンデン @Shinden28 2019年6月15日
kei_sakurai この論文は「理屈の上では再生可能エネルギーで電力量は賄える」とだけ言っているものだという理解でよろしいでしょうか?もし、そうなら、「実現性なんて皆無に等しいな」と言う感想を以てワシは納得をするのですが。
シンデン @Shinden28 2019年6月15日
他の人も言うとるけど、結論は宇宙での発電になるんじゃねぇのこれ。そりゃ「世界のどこかは必ず晴れている」から例えば「赤道から一定の緯度毎に数km幅の太陽光パネル帯を何本も作る」くらいの規模で偏在化(まんべんなく配置する)して、超国家規模での「電力の融通」を超電導な配電技術でロスを極力なくしてカマせば「可能」て意見は出せるとは思うが。そこらへんは「ひとつの政治的な意志であるとしている」の部分で解決なんじゃろか。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
Shinden28 将来のシナリオですから、「理屈の上では」という言い方で切り捨てることも可能でしょうね。一方で「皆無に等しい」とお考えになる論拠については、お伺いしたく思います。
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月15日
「(太陽が常時同じ方向に出ていて常に同じ強さの風が同じ方向に吹いていれば)再エネだけで電力需要がまかなえる!!(ドヤァ」
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
Shinden28 昔太陽電池がめっさ高かった頃は、同じ太陽電池で少しでもたくさん発電させたいから、砂漠とか宇宙に置こうって話になったんですよ。でも今は掃いて捨てるような値段なんで、多少条件悪くても、その辺の屋根とかにつけた方がええんですわ。 パネルの値段、今は0.25ドル/W(=家一軒分3kWで10万円ぐらい)前後なんで…。 https://www.pv-magazine.com/features/investors/module-price-index/
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
(ちなみに「半世紀前」の1970年頃だと、家一軒分3kWのパネルは1億円以上。つまり今の千倍以上)
SSKTK@7/27凱旋ライブ @SSKTK 2019年6月15日
一般住宅用で3キロワットのやつが実家についてるけど、当時二百万ほどかかったらしいが、検索すると現在だと100万いかないらしい。眉唾だけど
08_Reader @08_Reader 2019年6月15日
kei_sakurai kei_sakurai そんな風に「世界中のどこでも作れるものを、賃金やら諸々のコストが安い国に工場を建てて安く販売する」というスタイルは色んな分野でやってるけど、じゃあユニクロのシャツが1着100円になるかと言えばそんなことはないわけですからねぇ。結局はどこかで下げ止まるし、頭打ちになるところが見えないというのも「一寸先は闇だから壁がどこにあるか分からない」って感じでしょうし。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
08_Reader そりゃいつかは下げ止まるのかも知れませんが、とりあえず現時点ではまだ色々とやれることがあるって感じですねぇ。日本発のペロブスカイト型とか(私は関わってません、念のため)。
シンデン @Shinden28 2019年6月15日
kei_sakurai 屋根の上だろうが赤道上だろうがそこは重要では無くて。「地球規模で偏在化した太陽光パネルから普遍的に一定量が一定地域に送電出来る技術がいるよね」と言っています。日本の屋根に太陽光パネルがギッシリ貼られたとして、梅雨の時期や冬には総電力弱まりますけどそれどうします?夜の電気はブラジルで発電したの送ってもらいます?それとも原発?って話で。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
08_Reader あと太陽電池や周辺機器自体の寿命を延ばすとか(燃料食わないので、長く使えればその分発電コストが下がる)。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
Shinden28 すみません、まずそこで太陽光だけ想定した議論になるのがおかしいです。
アンティグア @aero_katsu 2019年6月15日
ドイツにせよアメリカにせよ再エネに付随して出力調整用の大型〜中型火力発電設備はこれから増えてくるのでは? 再エネ「だけ」で電力まかなうなんて危なすぎるでしょ
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月15日
aero_katsu それがですね、4時間程度までの調整なら、もうそろそろガス火力とかよりも蓄電池の方が安くなりそうらしくて。 https://www.greentechmedia.com/articles/read/siemens-may-sell-gas-turbine-business#gs.jR4mdf0 実際それで火力の計画がキャンセルされたというニュースもちらほら聞きます。
アンティグア @aero_katsu 2019年6月16日
kei_sakurai 4時間程度でまかなえるんでしたっけ?あと例えば同じ面積で火力と電池とどちらがより大きな出力出せるんでしょうか?小規模ならともかく、「全量」となると圧倒的に火力のがコスト安いと思いますが。
フローライト @FluoRiteTW 2019年6月16日
将来コストが落ちる「かもしれない」で組み立てていいわきゃないだろうに。現に太陽光の実態は補助金ビジネスだったんだから、全量買取の打ち切りと共に後退していくだろう。そもそも環境負荷の高い太陽光や風力地熱が今後隆盛になるとは思えない。採算に乗る前に失うものが多すぎる。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
B9hCgGcM75 こちらが挙げましたシミュレーション、地域毎の出力変動まで考慮した奴ですよ。
denev @_denev_ 2019年6月16日
「脱酸素化」を規定の結論として論理を後付けしてるから、まったく説得力がない。
アンティグア @aero_katsu 2019年6月16日
同じ脱炭素というなら「再エネで全量まかなう!」じゃなくて「水素社会を推進!」の方がまだ実現性高いと思う。 川重は水素も燃やせるガスタービン開発してたしそれなら出力調整用にガス火力作ってインフラが整ったら水素発電に回す とかできるし無駄にはならない気がする
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
FluoRiteTW 少なくとも件の記事のように、詭弁を使ってまで「落ちないかもしれない」で主張を組み立てるよりはマシだと思いますよ。少なくとも実績としては、他国に数年遅れつつも、日本でもコストは下がってます。 「環境負荷」については、(適切に設計・施工・運用がされてさえいれば)化石燃料より低いですよ?どんな資料を参照されたんでしょう。 https://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/e_source/RE-energypayback.html
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
aero_katsu 電力から水素やメタンガスを作って普段はガス管に混ぜ込んだりして使う(Power-to-Gas)技術は、再エネのシェアがうんと高くなった時の長時間の調整手段として想定されてます。 でも電力をいちいち変換せずにそのまま使える分は、当然そのまま使うのが合理的ですわ。
フローライト @FluoRiteTW 2019年6月16日
kei_sakurai kei_sakurai kei_sakurai その程度の認識で「世界レベル」云々とか、正直なところ幼稚な話はどっかヨソで壁に向かって呟いてくれ、と言いたいところですね。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月16日
kei_sakurai この蓄電池っての種類が書いてないがリチウムかNASかどれなんかな
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
FluoRiteTW 遺憾ながら、件の記事が詭弁でないとおっしゃるなら、論拠をご提示の上でお願いいたします。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
Dam_midorikawa それは私も訊いたことないです、すみません。飛躍的な発達は想定してないとは言ってたんで、リチウムなのかも知れませんが。
フローライト @FluoRiteTW 2019年6月16日
太陽光にしても風力にしても、数で出力を稼ぐんだから面積が必要なわけで。すると保守コストが歯止め利かないレベルで増大していく。現状でさえ、安価な海外品使った結果、メーカーが消えて保守できないまま野晒しになっていたりするワケで、どこまで行ってもペイできるようなものじゃないのよ。発電設備が屋外露出していて自然の影響モロに受けとりわけ地震台風にはてきめんに弱いしね。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
FluoRiteTW 現在の日本において、経営が成り立たなくなったような例もあるのは承知しておりますが、それが全部ではありませんよ。ちゃんと何十年も稼働してる例も、たくさんございます。 なお世界全体の話ですと、昨年末時点で既に500GWほど普及しております。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
失礼、太陽光だけで500GWです。風力は2017年末時点で500GW超えてます。
Returnee⋈1/53万 @MCEscher68 2019年6月16日
家庭用太陽光発電プラス蓄電池のシステムが本当に通年でkWh30円を切るレベルで運用可能なら、電力各社は離島の各家庭に自費で設置してしまえば、離島電力から完全撤退できますね。
アンティグア @aero_katsu 2019年6月16日
kei_sakurai いやだから、再エネ使うなら出力調整はどうしても必要でそれを全部蓄電池でやるのはコスト的にも無理なので水素の方が良いのでは?と言ってます。余った電力を電気分解による水素生成に使っておいて電力を水素の形で貯蔵する。 それなら出力調整の容易なガス火力作っとけば水素燃やすのにも使えるからいいじゃんという話で。 てかご自分で水素は再エネシェアが高まった時の調整用と書いてるのに後段が繋がってない。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
MCEscher68 離島は燃料運んできてディーゼル発電、とかやってるとめっちゃ高いんで、現状でも元取れるようなお話を伺ってます。最近もこんな取り組みが為されているようです。 https://kaden.watch.impress.co.jp/docs/column/solar/1182230.html
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
aero_katsu あ、全部蓄電池でも、全部水素でもなくて、どっちも組み合わせて使われる(また、地域やタイミングによっても異なる)という感じのようです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月16日
海水中には50億トンの金が含まれているからバケツで海水を汲んできて金持ちになろうぜみたいな話をされてもなー(棒
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
jigen_the3 論文見た限りではそんな荒唐無稽な話じゃないと思いますし、そうだとおっしゃるなら定量的な反証を示された上でお願いいたします。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
MCEscher68 蛇足ですが、離島に限らず、オーストラリアやアジアの一部みたいに条件が揃ってるところだと、そろそろ太陽光+蓄電池が競争力持ちそうな状況のようです。 https://www.pv-magazine-india.com/2019/05/18/pvstorage-opportunity-looms-in-asia-pacific-region-woodmac/
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
aero_katsu バッテリはコストが蓄電容量にほぼ比例しますが、水素やメタンの場合はタンクさえ大きくすればいいので、そのあたり使い分けるのが最安になる道なんだそうで。
アンティグア @aero_katsu 2019年6月16日
kei_sakurai てことはやっぱり蓄電池は特に大型〜中型ガス火力にはどうやってもコストでは勝てないということですよね
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
aero_katsu いや、どうなんでしょ。たしかに数年前まではまだ火力要るねぇって感じだったんですけど、最近は新設火力を丸ごとキャンセルする例が出てきてるんで。 https://www.reuters.com/article/us-usa-california-natgas/los-angeles-abandons-new-natural-gas-plants-in-favor-of-renewables-idUSKCN1Q12C9
denev @_denev_ 2019年6月16日
あなたの言うように、本当に再生可能エネルギーが健全な競争原理を勝ち抜けるほど優れた発電方法であるなら、結果を以てそれを示せばいいのでは?そのときこそ、誰も文句は言わないと思いますよ。
Hacchi @2mocccck 2019年6月16日
太陽光も風力もコスト以前に問題が噴出しまくってる(不安定性、設備の構造上災害に圧倒的に弱い、景観の問題、インフラでさえ崩壊に向かいつつある日本で僻地に存在する設備をどうやって恒常的にメンテするのかetc)のに、コストはさがりまぁす!だけで押し切るのは無理があるでしょう。もうちょっと地に足をつけるべきでは。
フローライト @FluoRiteTW 2019年6月16日
kei_sakurai 台風も地震も梅雨の長雨も黄砂も雪もある高温多湿な日本の環境下でパフォーマンスが維持できるか、そこが大事なのであって他国はこの際関係ないっスよ。太陽光は真夏日には発電効率落ちるし、風力は黄砂で駆動部が使い物にならなくなる。台風のダメージは圧倒的だし、太陽光載せてると地震での躯体へのダメージが増すことも知られてきている。 特定地域に囲い込めて屋内設備で済む火力や原子力の方が日本には適しているのではないだろうか?
フローライト @FluoRiteTW 2019年6月16日
風力ってあの大きな風車を、都合のいい風の吹く土地まで自然切り開いて、大型トレーラーの通る4車線道路作る必要あるんだよね
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
_denev_ 批判的視点を持って頂くこと自体は、もちろん構いません。でも詭弁(やデマ)は、立場問わず、使うべきではないと思います。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
2mocccck 日本において問題山積なのは承知しております(本来なら、台風でも大雨でも耐えますよ)。ただその問題も元を辿れば、世界の価格相場が知られておらず、相場の2倍もの高価格(→市場暴走、品質低下、海外製品シェア拡大等々)を許してしまったことが大きな原因になっています。 それを踏まえますと、他国の状況を知って頂くことも大切と思います。それももちろん、詭弁なんか使わずに、正確に。
denev @_denev_ 2019年6月16日
kei_sakurai むしろ私には、脱炭素化のほうが詭弁やデマに思えます。これがどれほど途方もないことであるのかは、素人にだって分かることですよね。最終的に目指すべき理想として掲げるならまだ分かりますが。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
FluoRiteTW 挙げられたような要因が発電量にある程度影響することもありますし、強風で破壊された事例のニュースもお聞きになられたことかと思います。ただ適切に設計・施工等が行われていれば、本来そういう事故は回避できます。(というか太陽電池って元々、海に浮かぶブイとか灯台とか、宇宙開発で使われて来ましたから…)。知る限り、全体としての実用性を否定するようなものではないと存じます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
_denev_ 確かに「途方もない」規模、かつ長期の取り組みが必要ですね。 でもこのまま座してこういうリスク(例)を受け入れろという話の方が、よほど詭弁と存じます。 https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-45093509 少なくともこういう気候変動のリスクよりも、対策コストの方がまだ少ないとみられているのですから。
Hacchi @2mocccck 2019年6月16日
kei_sakurai コスト以外の問題を指摘したのにコストの話にすり替えましたね? あなたが詭弁を使ってる時点で話になりませんね、問題外ですよ。推進する人がそういう不誠実な態度だから再エネは信用されない。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
2mocccck ご指摘の問題の根本的な原因の一つが、コストの相場が「知られていなかった」ことだと述べたのですが…。コストに限らず、他国の情報は国内での問題解決にも参考になります。逆にそこで詭弁を交えて不正確な情報を流布されるのは、国内の問題解決にも有害と思います。 国内の問題の解決が優先されるべきというご主張には全く同意しますし、力及ばず申し訳なくも思います。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
2mocccck なお挙げられた「僻地」の件については、僻地でもある程度規模があれば、既存の発電所と変わらなくなるように思います。その一方、「ここにこの再エネをこれだけ置いていく」という計画性が現時点で欠けてますので、そこの計画性の確保(ゾーニング)は確かに課題となっております。
nama @namanurui 2019年6月16日
まとめのリンク先を読めば理解できるが要約すると、早期の実現は幻想と書かれている。突っ込みが突っ込みとして機能してない件。だが良い記事が読めたのでお気に入りへ
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui 実現時期に関わらず、 ・(参照している資料では言及されているにも関わらず)今後の再エネのコスト低下を無視 ・逆に化石燃料は、今後の排出コスト増加等のリスクを無視 して論じておられるあたり、批判を逃れるものではないと存じます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
ツイートでも書きましたが、太陽光や風力(VRE)はとにかく安くないとアカン(&日本国内もさっさと他国並みに安くしないとダメ)というご主張なら、まだ良かったのですが。
nama @namanurui 2019年6月16日
kei_sakurai 脱炭素は可能と書かれているし、化石燃料に変わる新エネの普及には現在の設備を90倍にしなきゃならんってちゃんと書かれてるぞ
nama @namanurui 2019年6月16日
そのコストを見て[幻想]って記事には感想が書かれてるがな
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui 少なくとも記事のタイトルは、その真逆の意味に取れます。>「可能」
nama @namanurui 2019年6月16日
kei_sakurai そりゃ記事を書いた本人の感想だぞ?現実には可能って記事の中で書いてる
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui またそのコストについて、将来の(というか再エネに関しては、参照された年以降でも既に顕著な)コスト変化を無視されています。将来の話をされているにも関わらず。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui 遺憾ながら、「感想」に過ぎないなら、せめてそう断られるべきと存じます。
nama @namanurui 2019年6月16日
kei_sakurai そのコストについても10分の1になったし、バッテリーで可能。だがその資源採掘の為に更なるエネルギーが必要等とちゃんと言及してるぞ
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui まず太陽光については「10分の1」どころでなく、数百分の1です。またバッテリの重さや製造エネルギー云々はバッテリ使用量最小化の論拠にはなっても、「幻想」の論拠にはならないものと存じます。
nama @namanurui 2019年6月16日
kei_sakurai だから現実に可能、コスト的に自分は[幻想]だと思うって記事じゃん。しかも連載物でまだまだ続くのに記事の感想としては早くない?こういう記事って最後は[~には希望がある]みたいな〆かたするから突っ込みが的外れになったりするぞ?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui 繰り返しますが、タイトルからして「可能」と取るのは困難と存じます。
nama @namanurui 2019年6月16日
kei_sakurai だが実際に記事で実現できると書かれている
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月16日
脱炭素なんて寝言は最初から信じてないからどうでもいいが、パネル自体が安くなってるとしても最後に決めるのは蓄電池その他の変動吸収コストだろうな。夜間需要分の蓄電池が揃うのであれば、あとは昼間に余った電力はいっそアルミの精錬でもすればいい
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui 念のためおたずねしますが、どこの表現のことでしょうか。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
Dam_midorikawa なんでそこで太陽光「だけ」を使う想定なんでしょうか。他の再エネもあるのに
眠れるミソサザイ#@中途半端な暑さで意識が飛ぶ @marumasa58 2019年6月16日
そりゃいつかはできるだろう、で、いつなんだ?って話。短期的にどうするかの話に対して「中長期的にできるから止めろ」は暴論が過ぎる。長期的な話ならそれこそ「核融合炉」と競合する。
nama @namanurui 2019年6月16日
kei_sakurai 記事内の引用で否定的に書かれているが題名についての課題を乗り越えれば可能って記事だぞ?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui 再度おたずねしますが、具体的にこの記事のどこの表現が「実現できる」と解釈可能とお考えでしょうか。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
marumasa58 「止めろ」ってのがちょっと分からなかったのですが、何をいつ「止めろ」ということでしょ?
nama @namanurui 2019年6月16日
kei_sakurai 数多くあげられている課題から。それを成し遂げれば[可能]。記事を書いた本人は(連載中だけど)コスト的に幻想と見てるみたいだな
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui つまり何も知らない人が読むと直接的に「実現可能」と取れる文言は無い、と。タイトルで(感想だとの断りもなく)「幻想」などと書いてある上、「課題」ばかりが列挙されていると。 遺憾ながらそれでは、事実上の全否定と存じます。
nama @namanurui 2019年6月16日
kei_sakurai コスト的な否定だけだぞ?ついでにまだまだ連載は続く
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui 繰り返しますが、そのコストでも、引用している資料にも書かれている(実際に進んでもいる)のに、再エネのコスト低減を無視しておられる点、実質的な詭弁の誹りを逃れないものと存じます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui 今後の連載で私が指摘しましたような事項についてフォローが行われるのならば、それはもちろん良いことでしょう。しかしこれだけ長い文章で何回にも亘って連載されるならば、フォローは極力、同じ記事内で行われるべきと存じます。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年6月16日
人間なんていまだ自然災害に振り回されてるのに、自然の力を安定したエネルギーにとか傲慢すぎでは?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
yuki_yugi_paru とりあえずこのぐらいは現状でも使えてますよ。https://www.energy-charts.de/power.htm 既に自然に悪影響を与えつつあるのに、詭弁を弄してまで出来る対策を怠るならば、それこそ「傲慢」と言えるかと存じます。
nama @namanurui 2019年6月16日
連載が終わって無いから全文出てから批評する事にするは
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
namanurui 次の記事見る限り、余計酷くなりそうですけどね。引用してるManhattan Instituteの資料がまた詭弁だらけなんで…シェールの井戸って、平均可採年数30年もないでしょ…。
フローライト @FluoRiteTW 2019年6月16日
kei_sakurai いや、ムリでしょ。自然要員の不確定要素が大きいんだから、対策としては「適切な保守を細かく行い続ける」「壊れる前提で、ダウンタイムをできる限り短縮する」なんだからコストが嵩む要因しかない。ちゃんと設計・施工すればOKなんて話、そもそもあり得ないんだよ。
フローライト @FluoRiteTW 2019年6月16日
kei_sakurai その場で作った電力をその場で使用する、超小規模なシステムでの使用ですね。しかも電力ちょっとで済む奴。 ……宇宙開発引き合いに出してますが、その小電力を生み出すためにどれだけのコストや予備系統を用意しているのか理解できてます? いやその例を出す時点で何がダメか理解できてないんですよね。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
FluoRiteTW 保守運用にもある程度コストがかかるのは事実ですが、それで「ムリ」になるというのは具体的にどのようなご主張で、その定量的な論拠はどちらでしょうか。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
FluoRiteTW 何か勘違いなさってます。宇宙開発にも使えるぐらい、信頼性確保の技術自体は既にあるということですよ。
フローライト @FluoRiteTW 2019年6月16日
kei_sakurai ??? あなたが願望レベルでの話に終始しているのに、何故定量的な回答を求めるのですか? そもそも「ある程度」じゃ到底収まらない例を伝えているのに、その認識の甘さはおかしいでしょう
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
FluoRiteTW 「ムリ」と主張されているのはご自身ですが、定量的に論証できないのですね。また一部の例だけで全体を否定するのは、遺憾ながら詭弁に該当するかと。
フローライト @FluoRiteTW 2019年6月16日
kei_sakurai オイオイオイ、信頼性ならそりゃああるでしょうよ。昭和の昔から電卓にくっついてるような技術を例示してるんですから。 そうではなく、「インフラとして使用する大規模システムだとどうなるか」「高効率な設備の保守はコストレベルが段違い」と言ってるんですよ。 低効率で放置していればいいモノと並べるのはおかしいでしょ?勘違いしているのはそちらでは?
フローライト @FluoRiteTW 2019年6月16日
kei_sakurai ちょっと待った。話がおかしい。 「適切に設計・施工等が行われていれば、本来そういう事故(自然災害による破損)は回避できます」に対しての「ムリでしょ」なのに、そこへ論証とか詭弁とか、問題への認識自体がズレていませんか?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
FluoRiteTW で、「ムリ」との定量的なご論拠はないのですね。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
FluoRiteTW お伝えしましたように、実際に「回避」して長年運用できてる事例も多々あるんですが。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
kei_sakurai そんでなきゃ500GW(日本だけでも現時点でたぶん60GWぐらい)も導入されてませんよ…。
RXF-91 @rxf_91 2019年6月16日
気象条件による安定供給性の欠如はどうするんです?
RXF-91 @rxf_91 2019年6月16日
電気ってのは単に供給の目標数値だけ達成すりゃ良いってモンじゃないですが
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
rxf_91 再掲ですが、一般論としては系統の広域化、需要の制御、再エネ側の出力制御、蓄電・蓄熱、ガスや化学品の製造(&ガスからまた電力に)あたりですね。例えばIEAが日本も分析対象にした報告書を出して、とりあえず太陽光や風力が25~40%のシェアになるまでは蓄電なしでもなんとかなるで、との結論を載せてます。https://www.nedo.go.jp/content/100643823.pdf
フローライト @FluoRiteTW 2019年6月16日
kei_sakurai 事例って「沖合のブイ」云々を言ってるんですか?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
FluoRiteTW いえ、500GWの大半は、おっしゃるような系統連系型の設備ですが。
シンデン @Shinden28 2019年6月16日
kei_sakurai 桜井さん自身の話は違うのかもしれませんが、先のラッペーンランタ工科大学の内容が2050年に70%が太陽光発電なんです。「全て太陽光」とは言わずとも、それくらいの例えにはなると思いますが。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月16日
kei_sakurai ほかはせいぜい風力ぐらいでしょ。これは日本の場合台風で壊れるまでの寿命を考えるとさして問題にならない
シンデン @Shinden28 2019年6月16日
勝手に言う。今後再生可能エネルギーのコストは安価にはなるやろし、化石燃料はなくなる(いつ?)やろから化石燃料なしに発電できるのはエエコトやし、再エネの比率は上がるのかもしれない、上げるべきかもしれない。ただ、程度ってモンがあらぁな。・・・が、ツッコミ入れてる人の大体の総意じゃないかしら。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
Shinden28 なるほど、それは確かに。ただそのグラフちょっと詳しく観て頂くと、今の段階ではまだ太陽光の役割って限定的で、風力が重要なんですよ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
Dam_midorikawa 地熱もありまっせ。風力発電機の「寿命」、どのぐらいとお考えで、その根拠は?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
Shinden28 ご意見ありがとうございまする。そんな感じかも知れませんね。:)
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
kei_sakurai 言及しましたのは大元のLUTの報告書のP17(39ページ目)、Figure3.1-2の左側のグラフです。最初は風力が伸びて、太陽光が本格的に伸びるのは2025~2030年ぐらいから、という想定になってます。ご参考まで。 http://energywatchgroup.org/wp-content/uploads/EWG_LUT_100RE_All_Sectors_Global_Report_2019.pdf
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月16日
「日本のどこかでは晴れてるはずだから広域グリッド構築すれば太陽光で電力需要がまかなえる」という主張をするなら、過去の気象実績をあてはめて「どこにどれだけの設備が必要か」ってシミュレーションできるはずだけど。
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月16日
ちなみに地震も台風もない国の風力発電や太陽光発電の運用技術は本邦では何の役にも立たない。
OOEDO @OOEDO4 2019年6月16日
太陽発電が今後も技術の進歩で安くなるなら、「現在はとりあえず火力や原発も回して、太陽発電の技術進歩をぼーっと眺めてて、どこからどう見ても安くてお得になったらそこから整備を始める」方が、今の技術でインフラを作っちゃうよりオトク、ってことになりませんかね?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
sadscient そうなんですよー。気象データ入れたシミュレーション自体はもちろん行われてますけど、それで今後の計画を立て直す所までは、まだ行ってないですね。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
sadscient そのまま適用できないところはもちろんありますが、「何の役に立たない」訳でもないですよー。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
OOEDO4 そういう面も確かにありますね。一方である程度普及を進めていかないとコストが下がらない面もあって(主に人件費が絡むような事柄で)、本来そのためにFITが使われるはずだったんですよね。日本では高価格にしすぎたせいで、むしろ価格低下を遅らせたかも知れませんけど(とほほ)。
アンティグア @aero_katsu 2019年6月16日
kei_sakurai その記事のどこにもガス火力よりも再エネのコストが安いとは書かれてませんでしたが。 カリフォルニアが電源構成として化石燃料をやめるという「政策」により火力をキャンセルしたとは書いてあるけれど。 つまり、そのぶん高い電気代を住民は払うか補助金でまかなうかいずれにせよ市場原理に基づいた選択ではないということではないでしょうか? その特殊事例を以って火力よりも再エネが普及する、すなわち脱炭素化が成るというのはちょっと言い過ぎかと。
シンデン @Shinden28 2019年6月16日
Shinden28 補足。「送電・蓄電・ピーク電力に代表される電力量調整への考察が頭っから抜けてる」事へのツッコミ
B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 2019年6月16日
「再生可能エネルギーは凄いんだ!」しか頭になくて、必要なときに必要な量を提供出来る必要があるけど、それについての技術については無関心。こんなのが専門家でございって態度で上から目線で話してたら、再生可能エネルギーの普及にとってマイナスにしかならんだろうな。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月16日
まあ韃靼そばじゃない脱炭素とか言う寝言も利用価値がない訳じゃないのよ。つい先日起きたように化石燃料の埋まってる地域に住んでる連中の拝んでるカミサマがめんどくさいことこの上ない訳だし
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月16日
kei_sakurai 台風のたびに壊れて吹っ飛んでくる風車を今後増設できるとは思えんねえ
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
aero_katsu ありゃ!大変失礼いたしました。別のニュースと勘違いしたようです。 下記は如何でしょう。比較相手が古い設備ではありますが、ガス火力が蓄電池に置き換えられ、コストも下がるというニュースです。 https://www.forbes.com/sites/johnparnell/2019/03/31/fpl-to-replace-aging-gas-power-plants-with-the-worlds-largest-battery/
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月16日
kei_sakurai いいえ。何の役にも立ちません。
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月16日
kei_sakurai 要するに不可能だからだろ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
B9hCgGcM75 自分はそもそも系統やシミュレーションの専門家ではないので、専門家が書いた資料をご紹介しております。 https://www.nedo.go.jp/content/100643823.pdf http://energywatchgroup.org/wp-content/uploads/EWG_LUT_100RE_All_Sectors_Global_Report_2019.pdf
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月16日
シミュレーションなんて1日分なら手動でもできるんですよ。ある日の天気を元に、晴れてるところと降ってるところの(中で太陽光発電所が設置できる)面積とその日の電力需要実績さえわかれば。これを年間通して計算すれば可能か不可能かぐらいはざっくり出せるけど、台風シーズンでは「日本中どこも晴れてない日」ってのが結構あるんでその時点でもうダメ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
sadscient なんでそこで太陽光だけしか考慮されないんでしょ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
Dam_midorikawa 地域のアクセプタンスの問題は確かにありますね。そもそも地元が参加できてないケースが多いし。
B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 2019年6月16日
kei_sakurai だから、そうやって逃げてる時点で話にならんのだよ。そこが一番重要なポイントなのに、専門家じゃないから判らない済むのか? 寧ろそれを判断出来ないのなら、出来るとかいう無責任な発言をするなで終わりだろう。
denev @_denev_ 2019年6月16日
結論ありきの希望的観測ばっかりで、具体案が何一つない。もう狂信者にしか見えない。
NTB006 @NTB006 2019年6月16日
再生エネルギーが日本で発電の主力になるのは我々が生きているうちは不可能だと思う。 遠い未来であれば、ダイソン球などもあり得るけど。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
B9hCgGcM75 では件の記事の手塚氏は、如何でしょうか。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
_denev_ こちらのどのあたりがどのように不足だから”具体案でない”とお考えなのか、お伺いできますでしょうか。 http://energywatchgroup.org/wp-content/uploads/EWG_LUT_100RE_All_Sectors_Global_Report_2019.pdf
B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 2019年6月16日
kei_sakurai 自分の意見が正しいと言いたいなら、必要なときに必要な電力を供給する方法を提示すれば良いだけ。(技術的にも、コスト的にも、規模的にも実現可能なもの。そして、具体的であることについては、あなたがきちんと説明すべき)。出来ないなら「再エネで脱炭素化は幻想である」は、まさにその通りであるというだけのこと。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
B9hCgGcM75 つまり専門家で無さそうな手塚氏の言うことは信じたいが、同じく専門家でない私のことは信じたくない、というご理由なのですね。残念です。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
B9hCgGcM75 再掲いたしますが、需給の調整手段としては系統の広域化、既存電源(あれば)の柔軟性、需要の制御、再エネ側の出力制御、蓄電・蓄熱、ガスや化学品の製造(&ガスからまた電力に)等、様々な手段が想定されています。太陽光や風力のシェアが25~40%程度までは基本的に蓄電は不要にできるとされますが、 https://www.nedo.go.jp/content/100643823.pdf
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
kei_sakurai 再エネの比率がさらに高くなりますと、蓄電やPower-to-X技術も必要になってきます(報告書で具体的に必要量も示されています)。 http://energywatchgroup.org/wp-content/uploads/EWG_LUT_100RE_All_Sectors_Global_Report_2019.pdf ですので保守的な想定とは言え、これら技術が想定通りに発達するかどうかにはリスクがありますね。
B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 2019年6月16日
kei_sakurai 信じる信じないではなくて、出来ることを証明出来るかどうかの話でしょう。出来ることを証明すれば良いだけであるのに、話を捻じ曲げて、証明出来ないことを誤魔化そうとするのは、不公正な態度では? そして、技術的には可能であることと、実際にコストとか規模を考えて実現するのは全く別物であるのも常識なのに、そこを無視しいている時点で、出来ない事を理解して、夢物語を語ってるだけ。 本当に無責任な態度。 そういう態度は、再生可能エネルギーの姿を歪ませて、普及させにくくするだけだ。
アンティグア @aero_katsu 2019年6月16日
kei_sakurai うーん、これも公共料金は安くなるとはあるけどなにによってかが書いてないし(多分老朽火力動かすよりはコスト的にマシってことなんでしょうけど)別記事見ると建設に必要な資金額は公表していないとあってコストが安いかどうかよく分からないですね。 https://www.jepic.or.jp/world/2018/20190328_02.pdf
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
B9hCgGcM75 現時点で存在する中で、ベストと思われるシナリオをご提示することは出来ます。しかし「証明」するのは私一人で出来ることでなく、また実際にそれだけ時が経たないとできないことと存じます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
aero_katsu そうですね、もうちょっと詳細が欲しいところですね。 ただ探しても「新規」火力をコストの理由でキャンセルしたという記事は見つけられませんでしたので、現時点では「古い」火力の置き換え(&フロリダみたいに日射量の多いところ)ならなんとか、というあたりなのかも知れません。
B9hCgGcM75 @B9hCgGcM75 2019年6月16日
kei_sakurai ベストなシナリオってのは、実際に出来るとは思えない妄想って意味にしかならんし、その妄想を元に脱炭素化は出来るとかいうのは無責任でしかない。証明の出来ないあなたが現時点で言えるのは「再生エネで脱炭素化出来るかは判らない」でしかないわけだよ。
アンティグア @aero_katsu 2019年6月16日
kei_sakurai ありがとうございます。では現時点で再エネ普及により脱炭素化は難しいという理解でよいですね。それ以上先の話は皆さんご指摘のようにできるかもしれないしできないかもしれない。少なくとも「絶対できる」と今の時点で断言できることではないということですね。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
B9hCgGcM75 どうしてそこまで可能性を閉じたがるのか不明ですが、少なくとも、「出来ない」「妄想」などと全否定することは出来ない、とは言えるものと存じます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
aero_katsu そうですね、「技術的には出来る可能性がある」もしくは、「「出来ない」「妄想」などと全否定することは出来ない」あたりが適切ですかね。
狐謡 @Towa_towa_to 2019年6月16日
将来的云々の話で言えば、再生可能エネルギーより核融合炉の方に希望持ってる。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月16日
専門家を名乗ってるのに自分の言葉で説明出来ていないからその専門性に疑問がつきつけられているんですよ(遠まわしな表現)
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
Towa_towa_to 核融合炉が実用化されたら、本当いいですねぇ。 またそこまでいかなくても、小型で柔軟な新型原子炉とかが実用化されても、少なくとも話はラクになるかと。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
jigen_the3 だから私は系統とかシミュレーションの専門家ちゃうって言ってますがな。
Hacchi @2mocccck 2019年6月16日
ここが日本じゃなければまとめ主さんの主張もわからんでもないけど、日本固有の問題を全スルーしてコストは、さがりまぁす!全押しだから納得のしようがないんだよな。地震が全然起きなくて再エネの変動を原子力でカバーみたいな荒技が使えるフランスとかとは全然状況が違うと専門家なら理解してるはずなのに。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月16日
kei_sakurai 皆は木を含む森の話をしているのにあなたは木の話しか出来ない。世間一般に言うところの専門バカというやつですね。木の話をしたいのなら森の事も学ばれては如何でしょうか?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
2mocccck 日本の問題の点については理解いたします。一方、フランスの話なんて全然持ち出してませんけど…。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月16日
jigen_the3 ご忠告ありがとうございます。一方、専門家うんぬんの藁人形論法はご遠慮頂ければ幸いです。
アンティグア @aero_katsu 2019年6月16日
kei_sakurai 多分少しでも電力関係の実務に携わったことのある人ならば、ちょっとばかりどこかで実例があったくらいで「ほら再エネで脱炭素化じゃん、できないなんて『妄想』じゃん」ていう手合いにはイラッとさせられると思いますよ。 それこそ実現の難しさを嫌という程知ってるはずですからね。 できないなんて言うなよとか妄想じゃんとかそういう現場に対する敬意が感じられないのがここまでコメ欄であまり擁護されない理由の1つではないでしょうか。
the loyaltouch @theloyaltouch 2019年6月16日
原子力って出力の操作がしづらく、再エネの不安定さを補うには向いてないんじゃなかったでしたっけ。揚力発電と組み合わせるならまだわかる
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月16日
一般的に電力使用量のピークを迎えるのは人が活動する日中(地域や季節により変動は有るが)であり既存の発電所(火力・水力・原子力など)はそのピーク予測に合わせて発電し変動吸収の苦手な原子力が有るために夜間電力を使い揚力発電を行ったり電気温水器を普及させたり(最近ではEVやPHVの充電に利用可能)の予定であった。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月16日
再エネの場合天候や気候の変動にピークを合わせるためにはピーク電力よりも遥かに多くの発電を行わないと電力が足りなくなってしまうので逆に条件が良いと電力網や発電機に負荷が掛かるの止めざるを得なくなるのでFITの還付金で揉めている。
the loyaltouch @theloyaltouch 2019年6月16日
ピークシフトには蓄電しかないはずで、従来原子力用に作られていた揚水発電を太陽光や風力用に転用するのは比較的理にかなってると思います。今後はそれだけではたりなくなるんで、蓄電池や水素など様々な蓄電技術が盛んになっていくのでしょう。これは日本に限らず世界中のトレンドなんで、蓄電で日本が先行できれば海外に輸出できる重要な産業になるはず
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月16日
でトータルGW単位で蓄電出来る技術・コストが社会が許容できる時期っていつになるんですかねー?
the loyaltouch @theloyaltouch 2019年6月16日
わからんですね。太陽光みたいにみんなが使えば早く安くなります。我々みたいな素人は「何がお気に入りか」くらいで語った方がいいんじゃ?
シロクロ@特になし @BlancNoir_nanto 2019年6月16日
バカでかい水槽を屋上に設置して、電気が余る時は揚水ポンプ回そう!(´・ω・`)←テキトー発言
yaya @yakumokumaneko 2019年6月16日
お気に入りだけ語って現実的な話を一切できないから散々突っ込まれてるのがこのまとめなのによー言えるわ。とりあえずは波動エンジン発電所ができる方が先だと思うんで技術革新起こるまで現状維持したまま期待して待ってますね。
reesia @reesia_T 2019年6月16日
幾度となく行われ続けてる周回遅れで根拠も中身もないアレやんけ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
aero_katsu ご指摘理解いたします。特に日本では現状、太陽光の無法な案件への対応だけでも関係者のお手を相当煩わせている状況ですから…。そのうえさらに大きな変化が起こるぞとお伝えするのは、心苦しいものがあります。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 今年の系統連系型蓄電池の世界全体での市場が4GW少々だそうです。まだ先の話ではありますが、そんなに遠くもないかも知れません。 https://www.energy-storage.news/news/significant-acceleration-in-grid-connected-storage-could-see-4.3gw-installe
エル・アライラー/USK @USK60873370 2019年6月17日
会話能力の無い馬鹿の理論よりは核融合発電目指した方が期待値高いわな
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月17日
kei_sakurai つまるところ、再エネ議論の本質はもはや蓄電やE2G系の技術がどの程度進むかであって、ソーラーだの風車だのはもう終わった話なんだな。バッテリーより核融合炉のほうが先に実現するかもしれんが
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
Dam_midorikawa そうも言えますね。もう太陽光や風力自体のコストを下げることよりも、安くなったそれを使い倒すことの方に焦点が移ってます。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年6月17日
kei_sakurai こうなるとパネルメーカーに期待されるのは、ソーラーパネルと電池とパワコンを一体化して24時間一定の電力を6kv三相交流で出力し続けるパネルではなかろうか
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
すっごい乱暴に言うと ・稼働率低い分、設備量は多めに入れる ・余るときは安値でたたき売る。それでも余るなら止める。どうせ燃料いらんし ・足りないときは他の地域から送る。それでも足りないなら需要を抑える、他の電源があればそれも使う。最後の手段として蓄電池。そのうち水素やメタンも使うかも という感じです。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
Dam_midorikawa 24時間一定でも困るので、外部からの指令に応じて電力出したり吸ったり、電圧や周波数や位相を変えたりできる奴、でしょうね。パネル毎とまでいかなくても、システム全体としては、実際そういう方向に進んでますが。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
Dam_midorikawa 真面目な話、パワコンについては長寿命な奴も開発されてて太陽電池パネルと一体化した製品も既にある(マイクロインバータ等が米国の家庭向け等で良く使われてる)んですが、バッテリはまだ寿命が足りないんで別途設置ですね。 そうした家庭や企業のインバータや蓄電池を外部指令に応じてまとめて制御して、系統に調整力を提供するアグリゲーションが行われてます。先頃シェルに買収されたSonnen社とか。
ネワノ @One_of_Engineer 2019年6月17日
再生エネの話題だと結構安易に「蓄電設備ができなきゃ意味が無い」って話題になりますが、大量蓄電設備って爆発もしくは炎上の危険がすごく高いものなのですよね。それに、災害時の漏電も馬鹿にならない。ゆえに「安全を考えれば蓄電設備があっても意味が無い」ではないかと考えます。一か所集中なら大爆発および重度アルカリ汚染重金属汚染リスク、分散配置なら大火災もしくは水害時に大規模漏電での感電リスクってことです。
狐謡 @Towa_towa_to 2019年6月17日
まあそもそも、再生可能エネルギーを、具体的な計画抜きでふわっとした展望だけで語ること自体、無駄of無駄だからな。日本の土地環境上、「メガソーラー立てたぞ!」→台風、地震「お、新しいおもちゃか。さっそく壊しに来ました」→「ちくしょおおおお!」って展開が普通にありうるので、まあ当然「そのリスクをどう分散するか」「そのリスクをどこが負うか」「そのリスクにどう対処するか」という具体的な話抜きじゃ、何の展望も見えてこない綿菓子みたいな話に終始するほか無いという。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月17日
kei_sakurai 世界規模でやっとこさ4GWになったところで国内でその費用負担が可能になるのが僅か数年で出来るとでも? 台風・地震・大雨・大雪などが頻発する気候風土の中起伏が富む地形で人口の集中する平野は使えずソーラーパネルにしろ風車にしろ大幅に増やすなら場所はどこに成るんですか? 更にはカーボンフリーと程遠い現在の発電環境下において再エネ増やせえばその不安定さは火力・水力による待機バッファーの容量をも増やすだけなんですがどう解決するのですか?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 「数年」なんて話はしてませんよ。まず蓄電が本当に必要になるのは、風力や太陽光のシェアが3割とか4割を超えてからです。https://www.nedo.go.jp/content/100643823.pdf もっともその前にEV等が普及を始めるかも知れませんが。 https://blog.evsmart.net/ev-news/electric-vehicles-cost-parity-in-2022/
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月17日
kei_sakurai だからその技術なりコストが達成してから主張してくれと何度言いましたか? そして既に過発電分のソーラーを止める止めないで揉めているしバッファーとして火発が取られている現状で蓄電技術が不足しています。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 場所については、太陽光に関しては建物等に設置できる分だけでも電力需要の1~2割分ぐらい置けそうなので、その他に溜め池等(水上)、ソーラーシェア、耕作放棄地のような未利用地等まで利用すれば場所は足りるものと思われます。https://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/JPpotential2.html
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 一方で風力は確かに他国に比べて開発しにくいので、洋上風力の今後の開発状況に左右されそうです(例えば下記P18~)。https://www.nedo.go.jp/content/100544818.pdf なので日本については先に述べましたとおり、いきなり再エネ100%を目指すのでなく、段階的に進めて頂くのが現実的かと考えています。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 現時点で生じている「止める」(出力抑制と言いますが)話はその設備からの年間の発電量の1%にも満たない話で、発生して当然の量です。そのわずか1%のために蓄電池を増設すればコストがかなり上がるでしょうけれど、1%を捨てるだけなら発電コストは1%上げるだけで済みます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
kei_sakurai なんで、一部で「出力抑制なんてケシカラン!」という論調もご主張もお見かけするのですが、いやそれを一定程度行うことで逆に再エネをもっと導入できるんですよ、とお伝えしたいところです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月17日
再エネを導入することが最終目標なのではなく「環境に配慮し安価で安定した大量の電気」を得ることが最終目標なのであって何を用いるのかは手段に過ぎない。電力は文字通りライフラインなのであって失敗すれば人死にすらでるんだよ。必要なのはフワフワとした理想論ではなく現実に対応できる能力なんですよ。あなたの理想の結果で人を殺したいんですか?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 もちろん、低環境負荷で安価で安定した電力供給体制作りに貢献できると考えているから紹介してるんですよ。具体的にどのあたりでまだご説明が不足とお考えでしょうか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月17日
再エネ(風力・太陽光)はエネルギー密度が低いから数が必要であり場所が必要なんですよ? 日本固有の問題でこれ以上増やすならどこに作るんですか? そして出力調整が行われているということはバッテリーが不足で技術的にコスト的に達成できていない証左でありその結果せっかく数で補ったものの一部をすてているつまり土地を無駄に使っているって事ですよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月17日
つまり無理やり再エネを増やしたから発生した問題です。その問題がなぜ無問題だと思われるのですか? 今までの質問になにひとつ具体的な答えは頂いていませんよね? どこが現実的なんですか?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 斜面の森林を伐採してまで設置するような問題案件が念頭におありなのでしょうか。本来あのような開発をする必要はありませんし、純粋に太陽光発電所の経営上も自爆行為なのですが。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月17日
kei_sakurai その問題を共有して頂けるのなら改めて今後どこに設置するんですか?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 出力抑制については何度も述べています通り、太陽光や風力のようなVREを活用する際は発生して当然です。例えばドイツでは現在太陽光と風力が2割ぐらいのシェアですが、2.3%を出力抑制しています。発電所を経営する側も、それを見込みに入れて運用しています。
佐渡災炎 @sadscient 2019年6月17日
kei_sakurai 考慮してもいいけど台風では発電できないでしょ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 制度の暴走で地上設置のメガソーラーばっかり増えてしまったのですが、以前からの路線に戻して、建物の屋根とか、あと水上やソーラーシェアリングのように、貴重な平地を潰さないところを優先的に使うべきかと思います。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
sadscient そうですね。台風が接近してきた地域では発電できなくなりますから、それを他地域からどの程度送電して、どの程度の他の電源に頼らなければいけないのか、というシミュレーションは必要そうですね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月17日
kei_sakurai 屋根ソーラーはともかく水上なんてそれこそコスト度外視で破綻してますが? 短期的には微増ならともかく現状で大幅な再エネの増化は非常に困難なんですよ。なぜ現実から目を逸らすのですか? そして中長期的には核融合と競合するそれが現実ですよ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 ?いや一部にはそりゃ失敗案件もあるかと思いますが、基本的に水上は増加傾向なんですが…。 https://tech.nikkeibp.co.jp/dm/atcl/news/16/110811669/
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 核融合が実用化されるならそりゃ冗談抜きで歓迎ですけど、燃料調達の目処って経ってるんでしょうか。それこそ「ふわふわした」話ではないでしょうか…。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2019年6月17日
出来る出来ると言いながら微増でしかないし時期を示せて言えばわからないそれを出来ると言うのですか? それから水上や河川敷の場合特にソーラーは浸水すれば感電リスクを増加させますが?
nekotama @nukotama001 2019年6月17日
池のろ過ポンプや噴水も感電リスクが怖くてつかわないのかなあ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
jigen_the3 既に述べましたが「技術的に出来る可能性がある」ですね。水上は実際に大規模なものも実用化されてます。感電リスクは基本的に防水を徹底するのですが、さらにモジュール毎に制御回路をつけて異常時は個々のパネルレベルで止めてしまうようにしている場合もあるようです。
エル・アライラー/USK @USK60873370 2019年6月17日
東北・北海道なら台風は弱いだろうがその代わり豪雪地帯だしそれより南ならほぼ台風来るしさてそうなると太陽光は万全を期すなら全国にびっちり配備しかつそのうち半分が使用不可でも全国賄い得るだけの発電量は要るだろう。かつ風力だってどんなに風強い場所に置こうが風は無限じゃないんだから数置いたって限度がある。地熱だって環境にいいってわけでもない。で?
エル・アライラー/USK @USK60873370 2019年6月17日
「出来る可能性がある」なら出来たとしてもたかが知れてるもんより同じ「出来る可能性があり」かつより効率的な核融合全振りのが有益だろ
reesia @reesia_T 2019年6月17日
発電効率の問題、蓄電に関する問題、どちらか一方だけでも解決しない限り、周回遅れすぎて誰も走ってないトラックを走ったところで一等賞はもらえませんよ?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
USK60873370 日本については出来る範囲から段階的に使っていけば良いと思いますよ。一方で低炭素化の可能性は追求しないと(それこそ新型原発も核融合も含めて)、ほんとに将来のエネルギー供給が危なそうですけど。
エル・アライラー/USK @USK60873370 2019年6月17日
ていうかそもそもの話乾燥地帯ならともかく日本みたいに湿度高めな場所じゃ太陽光発電とか自然の敵じゃねえの
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
USK60873370 低炭素化を50年後まで進めないって前提ならそれでもいいかも知れませんけど、残念ながら現状は「今すぐやれることは全部やらんとダメ」という情勢なので…。
エル・アライラー/USK @USK60873370 2019年6月17日
kei_sakurai その「出来る範囲」に入ってから言えってずっと言われてるよね
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
USK60873370 確かに中東の砂漠とかに比べれば日射量は少ない(たとえば半分ぐらい)ですけど、ドイツとかよりは多い(2割ぐらい)ですよ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
USK60873370 そうですね、本来なら日本でもとっくに火力並のコストになってないといけない所ですので、そこは言われて当然かと思います。また本来、業界側から「今後こういうペースでコスト下げて見せます!」ってコミットすべきところでしょうね(欧米の業界団体はちゃんとコミットして、約束守った)。
エル・アライラー/USK @USK60873370 2019年6月17日
そっちに力入れてれば火力並になってたとかあまっちょろい願望しか見てねえから誰にも理解されねえんだよド低脳。ずっと「出来る可能性はある」「本当は出来てたはずだ」、結局何一つ出来てねえから論外なんだろうが。「出来る可能性はあるから問題ない」?んじゃどっかから恒星持ってきてそれ丸々エネルギー源にしようぜ何一つ必要な要件どころか理論もないけど出来る可能性はあるからいける。アホか。せめて現実的な理論だけでも確立しろっつってんだよ
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
USK60873370 いや、日本の場合は逆に力を入れすぎた(高く買い上げすぎた)んで、遅れてしまったんですけどね…。 ドイツ等に比べて4~5年遅れです。 https://twitter.com/kei_sakurai/status/1140553270940672000
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
kei_sakurai 日本でも少数ながら他国並みの価格で導入できてるところもあるのに、今までの高価格に依存してる業者も多い状況です。なので日本における目下の対応としては、他国並みのコストを実現できる業者しか生き残れないように誘導していくべきですし、実際そういう方向で議論が進んでるところです。 市場規模は一度縮むでしょうけど、それでコストが下がってから再拡大を進めることになるんでは。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
(しまった、そこで誤解を受けてたのかな…私は現在のFIT見直しの動きは全面支持ですよ)
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
まとめ本編にもツイート入れてますが、「太陽光や風力は十分安くないとアカンぞ、安さこそが身上だぞ」という考えです。 …もっとしっかりお断りしとくべきやったかな…(怖)。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
も…もし「それを先に言え」という方がいらっしゃいましたら、以下罵倒どうぞ。↓(ガクブル
シンデン @Shinden28 2019年6月17日
kei_sakurai コストの話じゃありません。一通りの反応を見てましたが、どうも、桜井さんの話から、ピーク電力や安定供給について納得できる回答(「知らない。解らない。考えてない」も含めて)を得られてない印象です。仮に太陽光や風力の発電コストが安くても、昼と夜のピーク電力に対する調整どうするの?とか風力太陽光で安定供給させる方法は?って話になると、いつも明後日の方向の回答をしている印象。http://www.tepco.co.jp/forecast/html/peak1-j.html
シンデン @Shinden28 2019年6月17日
じげんさん他、いろんな人も言うてるけど。それこそ「核融合発電が実現しそうな頃に、ナンボかは出来てそうな話」を「核融合は燃料確保が・・」とか言いだしてるし、昔の小規模発電のような話かと思ったら世界規模の話持ってきたり・・・。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
Shinden28 うーん。一文で書ける長さだと「・稼働率低い分、設備量は多めに入れる ・余るときは安値でたたき売る。それでも余るなら止める。どうせ燃料いらんし ・足りないときは他の地域から送る。それでも足りないなら需要を抑える、他の電源があればそれも使う。最後の手段として蓄電池。そのうち水素やメタンも使うかも」という感じなのですが。もう少し詳しく、ということでしょうか。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
確かに個々の対応策については論文とか報告書とかばっかりで、日本語で分かりやすい「これぞ」っていう資料が見当たらないかも…。知る範囲ではこの経産省資料のP47あたりから、出力抑制、送配電網整備、調整力確保、蓄電、Power-to-gas、アグリゲーション等の資料があります。 https://www.meti.go.jp/shingikai/enecho/denryoku_gas/saisei_kano/pdf/001_03_00.pdf
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
またこれらの対応策を導入する優先順位なのですが、日本ではいきなり蓄電の話が出てくることが多いですが、実は蓄電は最後の手段で、少なくとも太陽光や風力のシェアが3割とか4割になるまでは、需要制御等の他の対策の方が、費用対効果の面からは優先となります。 何度か出していますIEAの報告書ですと、P174あたりに対応する記述やデータがあります。 https://www.nedo.go.jp/content/100643823.pdf
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年6月17日
四の五の言わんでいいんで、今まさにそういうことがなされてる場所を紹介して成功してますって実例出せばいいんですよ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
kei_sakurai ですのでとりあえず蓄電のコストがちゃんと下がるまでは、風力や太陽光は基本的に蓄電に頼らない範囲で導入を進めることになるでしょうし、実際他国もそうです。 一方で系統連系用蓄電池やEVが、条件の良い国から元が取れるようになってきている状況でもあります。 https://electrek.co/2018/09/24/tesla-powerpack-battery-australia-cost-revenue/
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
rareboiled では、国際連系が少ないイギリスの例などは如何でしょうか。 昨年は電力の1/3を再エネで賄ってます。 https://cleantechnica.com/2019/03/29/uk-renewables-generate-record-levels-of-electricity-in-2018/ 下記でリアルタイムのデータがみられます。 http://gridwatch.co.uk/
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
kei_sakurai こうした先行国では、需要の制御(DSIとかデマンドレスポンスとか色々呼び方や分類がありますが)が重要視されてます。お役所文書で恐縮ですが、こちらにまとめ資料があります。 https://www.env.go.jp/earth/report/h29-03/h28_chapt03_2.pdf
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
kei_sakurai なんで日本については太陽光や風力のシェアが3割とか4割になるまでは、デマンドレスポンスや送電網増強、出力抑制等の対応が中心になりそうな状況です。(蓄電池普及の動きもありますが、今のところは限定的になるかと。)もっと蓄電池が安くなってEV等も普及してきたら、それに応じてシェアを増やしていくのが無難と思われます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月17日
とりあえず、いきなり蓄電池だけで考えちゃアカンです。まだ高いです!
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月18日
どうも、このあたりの説明が足りなかったんでしょうかね…。会話能力の足らん研究バカですいません。 お付き合い頂いた方々、ありがとうございました。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月18日
完結編出てたので、そっちも追記しときました。と言うても、あまり目新しい内容は無かったですが…。何がされたいんでしょう、この方…(悲)
yaya @yakumokumaneko 2019年6月18日
足りないのは理解力とか思考力だけど足りてないからこそ足りてないことに気づけないからどうしようもないね
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月18日
yakumokumaneko 私の思考力はともかく、件の記事が詭弁でないというご主張でしたら、論拠と共にご提示くださいませ。
kame4477 @kame4477 2019年6月18日
系統の強化は北海道のブラックアウトのような事象の防止にも役に立つから、再エネの普及だけでなく防災対策としても予算を付けていきたいね。
nextworker @nextworker 2019年6月18日
酷いサンドバッグを見た
No Name @t_hisaj 2019年6月18日
素人が考え付くことはほとんどの場合すでに専門家が検討済み。太陽光発電が本当に(現在~近未来において)有望なら、真っ先に専門家集団である電力会社が推進するはず。自然エネルギーが頼りにならないことは、少し電力関係の知識があれば理解できるだろう(結論ありきでなければ) 物理法則をイデオロギーで曲げることは出来ない。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月18日
t_hisaj 既にご紹介しました通り、日本でも電力会社さんが取り組まれています。 http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/renewable_energy/wp-content/uploads/2017/02/04ishida.pdf
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月18日
t_hisaj 先進的な例では、アメリカの大手電力会社の一つのXcel Energyが、2050年までに100%低炭素化することを目指して既に再エネの導入を進めています。 https://www.xcelenergy.com/environment/carbon_reduction_plan
超icbm @ssicbm 2019年6月18日
お気持ちヤクザがお気持ちを語っていらっしゃる。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月18日
またこれも既に紹介しました通り、イギリスでも電力の1/3を既に再エネで賄っています。 https://cleantechnica.com/2019/03/29/uk-renewables-generate-record-levels-of-electricity-in-2018/ http://gridwatch.co.uk/
超icbm @ssicbm 2019年6月18日
蓄電池は原発の置き土産の揚水発電があるから、日本の場合はそれが利用できますね、流石に現状じゃ蓄電池のみってのはきつそう。調整可能な火発は欲しい。
超icbm @ssicbm 2019年6月18日
t_hisaj 牟田口だってプロなんだぜ?w
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月18日
ssicbm 日本の電力会社さんも火力の出力変化速度に下限を設けたりして柔軟性確保に努めておられるんですが、それでも初期投資が大きい種類の火発は今後稼働率の低下による影響をモロに受けることになるのではないかと危惧しています。揚水発電は既に九電さんがフル活用して、昼間の太陽光で揚水されたりしておられますね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月19日
kei_sakurai イギリスがうまく行ってるのは、遠浅の海岸と安定した偏西風に支えられた風力発電が再生エネルギーの4割以上を占めているからでは?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
pdx_jp 違うところはもちろんありますね。一方、他国と条件が違うところがあるから、という理由で拒んでいては、新しい技術も何も活かせないかと。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月19日
kei_sakurai 揚水に活用するときも太陽光の変動分を揚水の可変速幅で吸収してるので、ベースになる電力部分まで太陽光で賄ってるわけではないですよ。また可変速運転できる揚水発電所はまだまだ少ないので、太陽光の増大には大幅な設備投資が必須ですが、誰がその費用を負担するんだ?って話になりますね。あと揚水は3割電気を捨てることになりますし。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月19日
kei_sakurai 他国との条件の違いが日本で実現できない理由なので、それを解決するさらに新しい技術が出てくるまではインフラとしてはあてにならないということです。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
pdx_jp ええご指摘の通りで、太陽光は晴れの日番長ですから、ベースとしての用途は当面想定されませんね。揚水はあくまでも、捨てるよりはずっとマシだから、ということですね。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
pdx_jp 「実現できない理由なので」というご主張の定量的論拠をお示し頂けますか。こちらは既にそのご主張と異なる結論が示された資料を示しておりますので。https://www.nedo.go.jp/content/100643823.pdf
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月19日
kei_sakurai 捨てるよりマシ、という議論はせいぜい既存の揚水発電の設備が流用できる範囲で、揚水発電所の新設等を検討するとなれば、その時点で経済性が厳しく問われることになるでしょうね。再生エネルギーの比率を上げたとき、どのような投資がどれくらい必要なのかという話があまり語られていないのが問題な気がします。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月19日
kei_sakurai えっと、それのどこにイギリス並みの風力が実現できるという話があるんでしょうか?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
pdx_jp そこは確かに。環境省が時々算出はしているのですが(例えば下記;既に古いです)、認定済み未稼働案件等のせいですぐ意味なしになってしまいます。 https://www.env.go.jp/earth/report/h27-01/H26_RE_5.pdf 一度市場を縮小させてでも、計画を立て直すべきでしょうね。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
pdx_jp ああなるほど、そういう意味でしたか。確かにイギリスほど風況は良くありませんね。 では質問を変えましょう。「インフラとしてあてにならない」の定量的な意味と、その定量的論拠をお示し頂けますか。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
kei_sakurai 予め指摘差し上げますが、「できない」を言うためにはあらゆる可能性を網羅した上でその一つ一つを完全に否定してみせないといけません。通常非常に困難ですので、軽々しく言えることではないものと存じます。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月19日
kei_sakurai 非常に単純だと思いますよ。消費者側からすれば、従来並みの負担で火力や原子力、水力並みに計画的に発電してもらえるか?ですから。置き換えを主張するなら、どのように同程度の計画性を確保するかとその費用の説明が全てですが、部分部分の議論はなされていても移行期間と費用を含む肝心の全体像を描いた事例がないので、俎上に乗せるにはまだまだですね、ってだけですよ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
pdx_jp 「技術」の欠如を理由に挙げておられたのに、制度的・手続き的な問題にすりかえておられます。ご主張の定量的な論拠は無いということで、承知いたしました。また大変遺憾ながら、ご発言の意図は大変に残念なものであったと判断いたします。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月19日
kei_sakurai 何を以って制度的手続き的と称しておられるのかさっぱり理解できないのですが。既存の供給体制と同程度の停電時間、停電率を現状と同程度の負担で維持できるか?というのは純粋に技術的な問題かと思いますが。将来の技術の発展に期待する話ばかりで、現状の技術でどのように達成するのかという評価を寡聞にしてみたことがないもので。
pdx_jp @pdx_jp 2019年6月19日
kei_sakurai では1点だけ指摘しておきますね。揚水発電に依存する場合、揚水発電所の増設と送電網の増設が必要になります。しかしながら、従来の揚水発電所の容量では2050年時点で必要な蓄電容量が確保できないし、従来の揚水発電所の増設は難しいのではなかったでしたっけ。既存のダムの流用を想定した話も構想はされているようですが、そのような流用が可能となる技術的な裏付けはえられてるんでしょうか?
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
pdx_jp 繰り返しますが、「新しい技術が出てくるまではインフラとしてはあてにならない」という全否定のご主張をなさったのは他ならぬ貴方です。(通常、非常に難しい)全否定の論拠を示す責任は貴方にございます。 いざ論拠を問われるとその対偶の証明を議論相手に要求されるのは、大変遺憾ながら、立派な詭弁と存じます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
ここまでの貴方以外の方のご発言は、真摯な意図のもとに為されたものと理解しております。 しかし意図的に詭弁を用いて読者を混乱させるような書き込みは、以後ご遠慮頂ければ幸いです。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
日本における太陽光や風力の系統への組み込みの動向についてはこのあたりで既にご紹介しておりますので、リンクした資料を含めてご参照の上で出直してください。同じ議論の繰り返しは、他の読者の方にとって迷惑です。 https://togetter.com/li/1366486#c6447449
zen_chip @zen_chip 2019年6月19日
再エネ、値段や技術的閾値が下がること自体は当然ですが、再エネの根幹問題はまさにそこにあるのでは。つまりどれだけ安くなっても場所が無い、安くなるほど問題が出てくる、現在の太陽光パネルや発電風車の乱立振りで既に飽和、限界超えてるような状況なのに、それが消費エネルギーの大半を賄うようになったら...適当な低山、例えば私の郷里の紀伊山地など徹底的に風力開発つまり破壊されまくるでしょうし、平地の空き地緑地のほとんどが太陽光パネルで覆われるでしょう。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
zen_chip すでにここまでで議論に出ているのですが、太陽光については日本でも場所は足ります。現在問題になっているような、斜面の山林を伐採してまで設置するような自爆行為は、本来必要ありません。 https://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/JPpotential2.html 風力についてはたしかに陸上で開発できる量が限られいるようですので、洋上風力の今後の開発状況に左右されることになりそうです。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
pdx_jpさん、詭弁を用いられた事に対して一言述べられてからお願いします。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月19日
zen_chip ご指摘の事項については、単純な量よりも、「どこに、どの再エネを、どれだけ」という計画性がなく、乱開発を止める法的手段にも欠けているところが、日本の問題点ですね。規制を強めつつあるところですが、根本的には、どこか大都市の企業でなく、地元の人達も計画段階から加わるようにしていかないといけない所かと思われます。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2019年6月26日
ここに至るまで、日本の現状に関するコメントはたくさん頂いたんですけど。件の記事で詭弁(化石燃料コストの見通し無視、Manhattan Instituteのグラフで用いられているトリック等)が用いられている件については、何も反論無いですね…。
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