2019年7月2日

【追記】バーティゴ(空間識失調)を認められない元朝日記者

ベテラン(プロフェッショナル)でもアマチュアでも、なる時は簡単になるんですよ・・・・
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モトケン @motoken_tw

こうやってジャーナリストと称する人たちはどんどん信用を失って行く。 自分にとって都合のいい推測は根拠がなくても「はずだ」と考え、都合の悪い推測は根拠を無視して「ありえない」と切り捨てる。 ツイッターのユーザーはそれを見抜けないと思っているのだろうか? twitter.com/bSM2TC2coIKWrl…

2019-07-01 06:38:01
モトケン @motoken_tw

このツイートがジャーナリストの文章として失格なのは「空間識失調」を「錯覚」と言い換えて、ベテランパイロットでも陥ると指摘されている空間識失調を「ベテラン操縦士の錯覚などありえない。 」と断じている点。 私はこれをジャーナリストの文章とは認めない。運動家のアジ演説。 twitter.com/bSM2TC2coIKWrl…

2019-07-01 06:49:42
モトケン @motoken_tw

空間識失調でググれば、あり得るという情報がいくらでも出てくるのだが、なぜ、それを認められないのだろうか? 自分の主張にとって都合が悪いからなんでしょうね。 twitter.com/bSM2TC2coIKWrl…

2019-07-01 08:51:57
モトケン @motoken_tw

いつのころからか、若い新聞記者たちの実名ツイートを見なくなった。会社から禁止されたという話を聞いた。 今は新聞社の偉いさんとか元偉いさんだけが実名ツイートをしているのだが、まともなツイートを見たことがないと言っていいほどの惨状。 読者の世代交代が完了するとどうなるのだろうか?

2019-07-01 08:55:44
モトケン @motoken_tw

ジャーナリストが政府や与党を批判することはとても大事なことだと思うのだが、客観性のない、バイアスかかりまくりの、我田引水的批判ばかりをしていたら、ジャーナリズムの信頼性が根本的に揺らぐということが分からないのだろうか?ジャーナリズムの自殺行為にしか見えないツイートが多すぎる。

2019-07-01 10:40:48
モトケン @motoken_tw

佐藤氏の見解の根本的矛盾は、パイロットが水平線を認識し、高度計により急降下を認識していたことを前提として、つまり、自機が海面に向けて急降下していることを認識してたことを前提としながら、パイロットが脱出措置も異常連絡もしていないことについて説明できないこと。 twitter.com/bSM2TC2coIKWrl…

2019-07-01 12:30:16
モトケン @motoken_tw

朝日の記者さんの記事だけど、こっちは取材した事実に基づいて書いている感じがする。>パイロット襲う魔の「空間識失調」 空自、F35A墜落で全機種対策 - withnews(ウィズニュース) withnews.jp/article/f01906… #withnews

2019-07-01 12:14:40
リンク withnews.jp パイロット襲う魔の「空間識失調」 空自、F35A墜落で全機種対策 - withnews(ウィズニュース) 航空自衛隊の最新鋭ステルス戦闘機F35Aが4月に太平洋で墜落した事故で、空自は「操縦者が空間識失調に陥った可能性が高い」として、全機種で再発防止に努めるそうです。そこまで対策に気を遣う「空間識失調」って何でしょう。「パイロットなら誰でもなる」と言われてさらに気になり、取材してみました。(朝日新聞編集 14 users 794
モトケン @motoken_tw

「ぼくは専門家から話を聞いています。」これツイッターでは何の権威にもならない。何という名前の何の専門家からどういうことを聞いたか、を明らかにしてやっと議論の俎上に乗るけど、それでも、ツイッターにはおよそあらゆる専門家がいる。専門家から話を聞いたというだけでは信頼性を担保しない。 twitter.com/bSM2TC2coIKWrl…

2019-07-01 11:52:29
まとめ #クソジャーナリストオブザイヤー2019 今年もトバしますよ(迷惑 21459 pv 105 3 users
佐藤 章 @bSM2TC2coIKWrlM

ジャーナリスト。元朝日新聞記者。五月書房新社・編集委員長。36年間勤めた朝日新聞社では経済部やAERA、週刊朝日、月刊Journalismで記事を執筆。最近著に『職業政治家 小沢一郎』(朝日新聞出版)他の著書に『ドキュメント金融破綻』(岩波書店)『関西国際空港』(中公新書)『ドストエフスキーの黙示録』(朝日新聞社)など

佐藤 章 @bSM2TC2coIKWrlM

1兆2000億円出して安倍首相が105機の購入を決めたF 35。青森沖に墜落した自衛隊機の事故原因について政府は操縦士の錯覚のせいにしたがこれだけの合理的な疑問がある。操縦士は海面に向かいながら水平線の状態をしっかり見ていたはずだ。ベテラン操縦士の錯覚などありえない。 webronza.asahi.com/politics/artic…

2019-06-28 19:40:18
リンク 論座(ロンザ) F35墜落事故は本当にパイロットが原因なのか - 佐藤章|論座 - 朝日新聞社の言論サイト 墜落したF35、捜索は2か月で打ち切り 安倍首相は憲法9条を変えたくてうずうずしている。うずうずしているどころかその願望を堂々と公言さえしている。このこと自体、憲法99条の憲法尊重擁護義務違反に当たる 14 users 345
原 正美 @HMasami319

@bSM2TC2coIKWrlM 失礼します。本当ですよね。おっしゃる通りです。事故当時は夜間訓練だからパイロットは窓の外を見ながらの操縦は絶対に無い。コックピットの計器を確認しながら高度や平行の確認を取り操縦の筈。今回の事故の原因は「政府の発表」とは別に有ると思うのが筋。webronza.asahi.com/politics/artic…

2019-06-28 20:39:58
佐藤 章 @bSM2TC2coIKWrlM

@HMasami319 おっしゃる通り計器もしっかり見ていたでしょうが、外もしっかり見えたのです。

2019-06-28 20:41:27
hogefuga @hogefuga4

@bSM2TC2coIKWrlM @HMasami319 当時の月齢3.8ですよ。大体三日月です。 「外がしっかり見えると言い切れるとかすごいなー」

2019-06-29 11:06:37
ぬるゆ《ワクワク済み》ホルツバウワー @nuruhoru

@bSM2TC2coIKWrlM 事故発生当時は目視が効かない夜間だっての また、元パイロットの面々からも空間識失調は航空機全般で普遍的に起こり得る問題で、システムや訓練で対策がなされているが未だに完璧とはいかないとコメントがでているが

2019-06-29 13:02:03
佐藤 章 @bSM2TC2coIKWrlM

@nuruhoru 記事をお読みになったらどうですか。

2019-06-29 14:01:26
ぬるゆ《ワクワク済み》ホルツバウワー @nuruhoru

@bSM2TC2coIKWrlM 読ませていただきました 「ベテラン・パイロットが空間識失調に陥り、海面に激突するまで気がつかなかったということがありえるだろうか」→ありえる 総合視認システムという視覚補佐機構があったとしても、霧や漁火、夜景と星芒などで誤認することもありえるでしょう

2019-06-29 15:55:51
佐藤 章 @bSM2TC2coIKWrlM

@nuruhoru 高度計の高度がどんどん下がり、水平線の状態が横に見えていても錯覚し続けていたのですか。

2019-06-29 16:01:05
ぬるゆ《ワクワク済み》ホルツバウワー @nuruhoru

@bSM2TC2coIKWrlM ベテランでもそうした錯覚がありえると過去の事例が証明しています。 フラッシュ航空604便墜落事故等

2019-06-29 16:08:08
ぬるゆ《ワクワク済み》ホルツバウワー @nuruhoru

@bSM2TC2coIKWrlM 元航空自衛隊パイロット空飛ぶたぬき氏のコメント バーティゴについて(F-35の事故に想う) e-flight.jp/%E3%83%90%E3%8…

2019-06-29 16:09:53
リンク 空飛ぶたぬきの航空教室 | イー・フライトアカデミー 空間識失調(バーティゴ)について F-35の事故に想う バーティゴ(空間識失調)はパイロットであれば誰でも経験しますし、発生しない航空機というものはありません。 今回のF-35の事故原因としては推定要因ではありますが、バーティゴ発生の理論とその回復や対処について、少し書いてみたいと思います。 24 users 34
佐藤 章 @bSM2TC2coIKWrlM

@nuruhoru では、細見三等空佐が、高度計も水平線の状態も無視するほどの錯覚に陥っていたという具体的な根拠はありますか。

2019-06-29 16:15:57
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コメント

ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2019年7月2日
国から特別に許可された免許を持つ人達が時速100キロ以下で地上を走る乗り物操作して年間47万件の事故起こしてるんですが。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年7月2日
政局ありきで思考する「インテリ」とやらがいとも簡単に現実と妄想の区別が付かなくなることはよくわかった
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しょうちゃん @show__chan 2019年7月2日
ベテラン故に、前の機種の感覚や操作などに引きづられる可能性があって、機種転換訓練の不備も考えられる訳で、そっち方面検証すればいいのに。 本当に専門教育受けなくてもいいからメーデー全話見てから航空機事故を語って欲しい。 私は訓練されたメーデー民なので初日付近のニュースで空間識失調の可能性が高いなと思ったけど、訓練されたメーデー民なのでそのような憶測は安易に言ってはならないので情報収集にとどめたし、訓練されたメーデー民なので報告書があくまでも空間識失調の可能性が高いだけだというのもわかっている
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nekosencho @Neko_Sencho 2019年7月2日
パイロットが原因ってのは十分あり得るけど、それが原因だ(機体側に欠陥がない)というきちんとした説明がなされているかっていうと足りない気はするね。 あと、空間識失調になったときに立て直すパニックボタンが最近の戦闘機には装備されてると聞いたけど、F35にはないの? あるいはそれが必要だとわかる前に海につっこんだ? ってな疑問はね
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ろんどん @lawtomol 2019年7月2日
まとめ中の方々は、バーティゴ「ではあり得ない」という主張を批判しているのであって、批判してる方々も、「絶対にバーティゴだ」と断定してるわけじゃないと思う
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◆FFR41Mr146 @saf_501st 2019年7月2日
Neko_Sencho 現状がパニックボタンを押す必要性のあるものだという認識を持たずに墜落するのが空間識失調の典型的パターンなんですよ
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ろんどん @lawtomol 2019年7月2日
テネリフェの事故の記事を読むたびに「この様々な要因のどれか一つでも違ってれば(パンナム機がKLM機の前に着陸してれば、とか)事故は起きなかったのでは…と思い、遣る瀬無い気持ちになる
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nekosencho @Neko_Sencho 2019年7月2日
ミサイル食らったとかの異常事態ならともかく、機体が無事なうちに地面あるいは海面につっこむような機動は自動的に回避できるようにしといていいように思うけどなあ。機銃掃射など地面につっこむような機動が必要な時にはオフにするとかでさ
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しょうちゃん @show__chan 2019年7月2日
なぜ、空間識失調の可能性が高いかというと、機体の欠陥など場合、落ちる前に緊急の無線なり何らかの回復操作なりなどのパイロットの反応があるのだけど、今回は全くなくほぼ一直線に落ちていった(水平上で旋回していて、途中で無線で応対しているので意識は失ってないと思われる)。 まあ、報告書読んだ方がわかりやすい。 https://www.mod.go.jp/asdf/news/houdou/H31/20190610.pdf
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hogefuga💉M💉M💉M @hogefuga4 2019年7月2日
Neko_Sencho それを実現させたのがAutoGCASというシステムで、F-35への適合試験は今年春に完了しており今後の製造機には搭載されると見られています。というわけで、安全を担保するならますますF-35への置き換えペースを早めなきゃ行けない!というのが「合理的な思考」だと思うのですが、この佐藤章とやらはまったく・・・。 https://twitter.com/wingnews/status/963996753082048513
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hogefuga💉M💉M💉M @hogefuga4 2019年7月2日
lawtomol 状況から見てバーティゴ以外の可能性は考えにくいほど「自覚なきバーティゴを疑うべき状況にある」、と判断してると思います。機体欠陥説唱える前にまずバーティゴを取り上げるべきで、それを行わなわずに政権批判の道具として使おうとしているのがミエミエだから叩かれる。
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nekosencho @Neko_Sencho 2019年7月2日
hogefuga4 つまり、まだついてないわけね。 それは欠陥とみる人がいても不自然ではないわな。 あと「F-35への置き換えペースを早めなきゃ」ってのは、今の金欠日本では合理的ではないという側面もある。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2019年7月2日
朝日なんかを相手にして真面目な人達ね。 思い込みと想像を合理性と言い続けてて、理とは?と疑問符湧いて出たわ
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十一 @ju_ta_1 2019年7月2日
「原因をもっと科学的に徹底的に調べるべき」って台詞が朝日の口から出るとは思わなかった
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hogefuga💉M💉M💉M @hogefuga4 2019年7月2日
Neko_Sencho いや、現時点ではAutoGCAS「ついてない戦闘機の方が多い」「そもそも付けられない戦闘機の方が多い」「付いてないほうが当たり前」ですから。 F-15は原理的に付けられないですし、F-2は原理的にはAutoGCAS付けられますが、そもそも移植させてくれるのか、させてくれるとして費用いくらかかるのかという話になります。
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カスタム兆人 @juEsJsX5eMoEbxx 2019年7月2日
この記者はメーデー百回ぐらい見たほうがいいのではないか、ベテランだろうが新米だろうがCFITはやらかす時はやらかすんだよ、バーディゴやらフラップの出し忘れやらどれだけ見たか
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まさご @masago53 2019年7月2日
ジャーナリストって製造物に対してそこまで責任があるわけじゃないし、自称でいくらでもなれるから質がピンキリなんだよなぁ
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tacosun @kagami4432 2019年7月2日
そもそも日本の記者って 素人目線で伝えるというお題目の下 その分野における専門用語すら勉強しないので 空間失調症自体理解してないんじゃないかなー?w
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ろんどん @lawtomol 2019年7月2日
hogefuga4 ご指摘の通りかと存じます。モトケンさんの「自機が海面に向けて急降下していることを認識してたことを前提としながら、パイロットが脱出措置も異常連絡もしていないことについて説明できない」は非常に説得力があると、個人的には思われます
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田中 @suckminesuck 2019年7月2日
空間識失調がどうして起こるかなんてWikipediaにもかいてあるやん。 それどころかおまえんとこの新聞のバックナンバー漁れば解説用の囲い記事で「空間識失調とは?」みたいな記事ほぼ間違いなくあるやろ。
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tacosun @kagami4432 2019年7月2日
lawtomol まあ、その状態でもごく稀になにもしないことはありえますが その場合に考えられるのは自殺なんですよね… 旅客機でも確か四件ほど確認されてはいますが それならマスコミがもうちょっと嬉々として報道する気がします
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超破瓜@椰子教団広報💉x4 @super_haka 2019年7月2日
コトバンクには「小学館の大辞泉」から引用という形で空間識失調が上げられていますね。 https://kotobank.jp/word/%E7%A9%BA%E9%96%93%E8%AD%98%E5%A4%B1%E8%AA%BF-482311 ※「コトバンク」は朝日新聞社の登録商標です。
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カスタム兆人 @juEsJsX5eMoEbxx 2019年7月2日
kagami4432 ジャーマンウィングスとかシルクエアーとかだね
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うまみもんざ @umamimonza 2019年7月2日
「9.11はブッシュ政権による自作自演でビルの崩壊は爆破解体だ」「3.11は米軍の地震兵器による攻撃だ」「自民党はムサシによる不正選挙で勝っている」「福島では奇形児が大量に生まれ、放射能でバタバタ死んでいる」「シチューライスはありえない」……とか言ってた人ってみんな同じこと言うよね、『専門家が言っていました』。
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neologcutter @neologcuter 2019年7月2日
だいたい冒頭の「1兆2000億円出して安倍首相が105機の購入を決めたF 35」からして誤り。決めたのは野田内閣の時。#朝日新聞  http://archive.is/9Vqyk
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mikunitmr @mikunitmr 2019年7月2日
空間識失調ではありえないと主張する記者さん自身が事実認識失調なんじゃないですかね。
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neologcutter @neologcuter 2019年7月2日
大した論拠も持たず「原因をもっと科学的に徹底的に調べるべき」と言うのは1F事故でもあった、事態を泥沼化させたい時に使う #朝日新聞 らしい手法だよなあ~?
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neologcutter @neologcuter 2019年7月2日
元 #朝日新聞 記者の態度を見て「安心・自信は慢心に通ず」と断言できる。あんな「だろう運転」では朝日新聞もそのうち毎日新聞のようにリストラ地獄に追い込まれるぞえ?
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mikunitmr @mikunitmr 2019年7月2日
まあ、こうやって思い込みだけで作り上げた記事で朝日新聞は成り立ってます。
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ソフトヒッター99/ワクチン4回 @softhitter99 2019年7月2日
結局、記事を読んでも、一連のツイートを追っても、佐藤さんは専門家の話を聞いていないはずだという確信しかいだけない。これは佐藤さんが書いていることと変わらないはずだ。
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ソフトヒッター99/ワクチン4回 @softhitter99 2019年7月2日
参議院選挙に向けて、あらゆる日本が悪い→そんなにした安倍政権・自民党が悪い理論へ持っていきそうだから、あまりにもひどい。
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tubu8kiya @tubu8kiya 2019年7月2日
この一言だけってのが負け惜しみっぽくてちょっと笑った。>ぼくは専門家から話を聞いています。
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牙王獣太 @k2train 2019年7月3日
根拠示せとレスしたらブロック。その程度の人間だから先が見え見え。
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春山春斗 @halt_haru 2019年7月3日
lawtomol バーティゴの可能性はあるにせよ、それ以外の原因(計器の故障、制御系の故障、プログラムのバグなど)については、F-35の欠陥といったものに繋がりかねないので、徹底的に排除したいようにも見受けられる。フライトデータレコーダーが完全に破壊されているという、特異なケース故に起きている状況とは思うが。
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春山春斗 @halt_haru 2019年7月3日
防衛省もバーティゴが墜落原因の可能性の100%とは言っていないけど、それ以外の原因を追求されたくないような報告をしているのは、それこそアメリカ政府への気遣いなのかなあと感じたりはする。
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hogefuga💉M💉M💉M @hogefuga4 2019年7月3日
halt_haru そもそも米軍自体が飛行停止処置とかしてませんし、実戦にも投入してます。なにより、アメリカ政府は2000機以上導入する予定を変更していません。F-35が欠陥機とは全然思ってない傍証ですね。
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hogefuga💉M💉M💉M @hogefuga4 2019年7月3日
halt_haru 飛行経路特定が僚機間データリンクで得られてるので、飛行方向、高度、速度は「当該機の生データが送られたもの」と見るべきでしょう。計器故障の可能性は排除できますし、制御系故障だとかプログラムのバグなら縦静安定性緩和機ですのでそれこそピッチの発散でパイロットにすら異常を認識できるはずですし、指示通り左旋回しているので制御系故障の疑いも排除できます。ピッチが発散したら音速で海面に向かって一直線という機動も取れません。
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春山春斗 @halt_haru 2019年7月3日
hogefuga4 事故原因特定に必要なフライトデータレコーダーの情報が、すべてデータリンクで送受信されているということですか。容易には信じがたいですが。
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hogefuga💉M💉M💉M @hogefuga4 2019年7月3日
halt_haru 「全て」は無理でしょうが、外部から得られる情報として飛行速度、高度、機首の向きはデータリンクで取得したものと防衛省発表からは考えざるを得ません。 https://www.mod.go.jp/asdf/news/houdou/H31/20190610.pdf であるので計器故障、制御系の故障は排除するのが自然でしょう。
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彩葉 @iloha_train 2019年7月4日
halt_haru こういう、「容易には信じがたいこと」をやってのけてるというのが、見た目では推し量れない昨今のネットワークを使って戦う兵器の真に恐ろしい能力なのだろう、と思うのです。
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春山春斗 @halt_haru 2019年7月4日
フライトデータレコーダーのデータの量って意外と小さいもんなんですかねえ。操舵のデータとか全部記録していると思っていたので。
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春山春斗 @halt_haru 2019年7月4日
FDRが無くとも飛行速度、高度、機首方向が僚機にわかるだけでも、大した時代になったとは思うけど、それだけでF-35のパイロットがバーティゴで墜落したと断定ぎみ(防衛省も可能性に留めている)になるのは、パイロットが浮かばれない気もする。
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hogefuga💉M💉M💉M @hogefuga4 2019年7月5日
halt_haru 防衛省発表ちゃんと見てますか?空間識失調に関しては「可能性が高い」他の原因については「可能性が極めて低いが完全には否定できない」と書いてますよ。完全には否定できないのはそりゃそうですが、「可能性が極めて低い」を読み飛ばしちゃあかんです。
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toru @QweToru 2019年7月8日
tubu8kiya 「俺は原発に詳しいんだ。」どっかで聞いたようなセリフですね。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年7月8日
ゲームの中のですらヴァーティゴ起こすんでな。実際の飛行機なら普通に発生するだろう。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年7月8日
softhitter99 専門家がみんな正しい認識を保有しているとは限らないですし、専門家の方がちゃんと説明していても聞いた側が正しく認識できるわけでも無いですからね。
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tatprobe @tatprobe 2019年7月8日
専門家っていっても色々いて、こういう場合確実にちゃんとした話聞きたいなら「元ベテランパイロット」や「航空事故専門家」くらいまで絞らないと。「元自衛隊幹部」だと専門が少しでもずれると大抵ダメだし「航空評論家」「軍事評論家」「ミリタリー評論家」だとそもそも専門性が疑わしい場合も多々あって当たり外れが大きいので・・・
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案山子 @Scarecrow_AP 2019年7月8日
Halo_nyanko 月齢0の夜間だと上昇してるのか降下してるのかわからなくなって失速、スピンして回復操作中に高度不足orGロックかかってそのまま墜落…とかそこそこ起こしますよね・・・
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年7月9日
なんかこんなの見かけたな意訳だけど、Qなぜバーティゴはベテランでも起こしてしまうのですか?A人間はそもそも飛ぶ様に出来て無いから
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RAY@わんこ先生 @rayion89 2019年8月28日
ご殉職されたパイロットに空間識失調があったか否かを疑うまでは妥当かと。なかったと断言する記者は統合失調症を疑われてもやむを得ないかと。
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