2019年8月19日

「コミケ準備会は素人運営をやめて然るべき組織に任せるべきだ」に対してそんな組織はない説…「プロに任せられないのはなぜ」の話も

規模縮小の道筋は必要な気もする
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Calci @Calcijp

皆さま、シンステお疲れ様でした。 このアカウントは主に楽しい雑談および啓蒙を目的としたものです。意見は個人のものであり、いかなる組織・団体を代表するものでもありません。Twitterは学会ではありません。「データを示せ」はデータ乞食と言います。あなたにはGoogleという素晴らしい人類の叡智があります。

Calci @Calcijp

早速コミケを叩きたい連中がここぞとばかりに準備会叩きを始めてるようだが、イベント運営を知らない人の「もういい加減素人運営をやめてしかるべき組織に任せるべきだ」という意見には思わず微笑みが浮かんでしまう。 pic.twitter.com/LjUJjHWOdM

2019-08-13 23:08:37
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まとめ #C96 3日目で熱中症患者を出してしまったが4日目には見事対応したコミケスタッフはすごいって話 来年のオリンピックのスタッフはコミケスタッフから何を学ぶのか 16805 pv 135 2 users

コミケ準備会の強みを語る流れ

ひいらぎあや @hiiraya

@Calcijp 特定の部署では本職とかプロ集団で運用されているのと、素人運営になりつつある混対・館内のギャップが激しくて、巻き添えを食らうサークル側としては毎回苦労してます…(どうしたらいいのやら…

2019-08-13 23:10:55
曹節 @roukifukureki

@Calcijp ボランティア・有志運営、という言葉で素人と思ってるんでしょうねぇ。 40年超のノウハウが蓄積された専門団体より優秀な組織があるなら見てみたいです(苦笑

2019-08-13 23:14:23
愚者@ワカマツヤオンリー参加断念 @fool_0

@Calcijp ほとんどというか全てのイベント会社(たとえ電通でさえも)が逃げ出すほどのイベントを運営できる組織が実在するのなら、是非教えてほしいものです。

2019-08-13 23:26:11
Calci @Calcijp

@fool_0 つか、イベント会社がコミケに人を送り込んでノウハウを学ばせてるんですよね...

2019-08-13 23:38:07
桑木 純一 (アレルギー症状激化でダウン中…😓) @JYUNICHIKUWAKI

@Calcijp コミケのシステムを知らない人間が、一般論で批判しているのでしょう…。 ただ、最近は準備会上層の考え方に問題もしょうじているようですが…😣。 pic.twitter.com/dBUHJJ9rUy

2019-08-14 06:45:37
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チャック荒井 @arai_y5561732

@Calcijp オリンピックのボランティア問題などに感じていた違和感ってこれだ。プロの運営委員会なんて存在しえないんですよね。経験積んでも終わったら解散し数十年はやらないし。

2019-08-14 10:14:02
Calci @Calcijp

@arai_y5561732 準備会だって最初は烏合の集だったのが40年かけて経験を積んだから今があるわけでして。

2019-08-14 10:23:39
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer

ただの日英バイリンガル国際弁護士(東京弁護士会&State Bar of California)@リンク総合法律事務所 linklaw.jp /弁護士は自由のホイッスルブロワー/日本脱カルト協会理事/少しでも良い世の中にしたい/e-mail yama_benアットnifty.com

yama-ben.cocolog-nifty.com

山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer

無論、準備会には40年以上のコミックマーケット運営のノウハウが蓄積され、コミックマーケット運営のために特化された組織であること、スタッフの多くが本業においてプロとして培ったスキルとノウハウをコミックマーケット運営のために積極的に活用していることも挙げられます。(全て私見です)RT

2019-08-14 12:50:36
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer

スタッフ歴20年超の一スタッフの私見ですが、コミケスタッフは、コミックマーケットという自由な表現の場を創り運営し維持し継続する理念に共鳴し、特化したボランティア集団であり、スタッフをすること自体に楽しさを見出しているからこそ仕事以上の練度と水準が維持されているというのが実感です。 twitter.com/epagoemnos/sta…

2019-08-14 12:45:39
山口貴士 aka無駄に感じが悪いヤマベン @otakulawyer

これは、昔からよく言われますが、コミックマーケット=宗教行事説が出るのも.... おっと誰か来たようだ RT

2019-08-14 12:53:40

限界が来てるのは会場のキャパシティ

のり @kobakodo

@Calcijp まあその世界で指折りのコミケスタッフと一部の人がいう集団ですらそろそろ今のコミケは限界の規模て方が肝心なんじゃないでしょうか

2019-08-14 13:32:57
Calci @Calcijp

@kobakodo 限界に来ているのは組織ではなく、会場の方です。会場さえあれば今の組織でまだまだ大きくすることは可能です。

2019-08-14 13:36:27

プロに任せられないのはなぜ

almanos in Japan @epagoemnos

@otakulawyer それはそれで素晴らしいと思うのですが、今回のツィートなどを見る限り、現行のやり方にも限界が来ていると思いますね。ビジネスとして行うことで、法遵守の義務と責任が発生する。それが問題解決の助けになればという考えです。

2019-08-14 12:55:47
almanos in Japan @epagoemnos

@otakulawyer もう一つは今後、参加者の高齢化に依る問題や規模的な施設の受け入れ能力限界などが必ず出てくる。コミケ限定のプリペイドシステムとかと組み合わせてCMO(コミケオンライン)で世界のどこからでも参加できるオタクのムセイオンにして祝祭空間にできないかと思いますね。

2019-08-14 13:00:39
almanos in Japan @epagoemnos

@otakulawyer で、決済システムは電子出版におけるアダルト分野の自主規制問題等の解決策としても使える。一切の検閲と制限を受けないでコンテンツを扱える決済システムとして。コミケをそういう制限を受けない電子特区化できたら更に面白い展開もあり得る。

2019-08-14 13:03:53
almanos in Japan @epagoemnos

@otakulawyer 自称リベラル達の「開明の振りをした抑圧」から文化と自由を守る「仮初めなれど決して滅ぼせない自由なる王国」にして「決して焼けないムセイオン」へなんてのは空想が過ぎますかね?

2019-08-14 13:06:33
almanos in Japan @epagoemnos

@Calcijp 叩きたい訳ではないのですが、所々ムラがあってそれが酷いことになる原因であるならば「運営に関する全てを一括してプロに任せて、全てのスタッフを報酬を支払う労働者として報酬を支払い、運用する」事で解決する様に見えます。それができないのは何故か? が疑問です。

2019-08-14 11:26:57
ぱんどら @kopandacco

@epagoemnos @Calcijp 1つの理由として日本は「二次創作」の法的な支援がないためコミケがプロによって運営される=利益を上げる商業活動という扱いになり、利益が二の次の同人的活動ゆえに黙認されている部分がアウトになるってのはあるかも。(当日版権とかの仕組みを作るにしても結構大変)

2019-08-14 16:06:28
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コメント

野良馬 @nobody_oyaji 2019年8月19日
プロとしてやったらあの規模だと入場料千円くだる事は無いだろうし、それを承知で言ってるんかな。  参考までに来週のインテックスSCの場合、1日開催で前売り1500円。(13000スペース、全館使用) https://www.akaboo.jp/event/item/20190138.html#visiter
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野良馬 @nobody_oyaji 2019年8月19日
同人イベント常時やってるとこでこれだし、外部委託なんかしたら普通に1日二千円とか行きかねない気が。
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柏木彰二 @GmailShoji 2019年8月19日
本当にプロが存在したとして任せられない理由は、プロが運営してるとなるとお客様が増えて、要求が増えて、ボランティアで運営してる今ですら少しのミスで、やれ解体しろだの運営がおかしいだの言うのが千倍増くらいしてパンクするからでは?
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BD-bular @bdburage 2019年8月19日
そういう意味じゃこの間のスタッフ報酬減らした結果ベテランスタッフが複数止める事表明した案件はまずいと思うんだがな
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コーラブ @dany_cola 2019年8月19日
まとめ内にあるビジネスうんぬん言い出しちゃうと、やはり企業ブース死すべしと思っちゃうんだよなぁ。 あそこないだけで相当数参加者減るだろうし。 それも無理ならせめてコミケ限定商品の販売をやめさせるとかは始めやすい規模縮小論だと思うよぼかぁ
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やゆよ @W57slYdd8LJMMh9 2019年8月19日
で、その40年来の組織が腐ってるとしたら?なかから変えようにも変えられないようになっていたら?という意味も含んでたんじゃないの?例の告発
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
会場のキャパ越えてるなら止めればいいだろうに。それか見合った規模にダウンサイジングするかだよな。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2019年8月19日
企業が主催やったら二次創作の許諾とかどうすんの? コンプライアンス的に完全に商業利用になるから許可とろうにもNGやろ
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鈴木 ゆーむ @yuyumu_ikuzus 2019年8月19日
縮小か、ボランティアでなくちゃんとスタッフを期間中雇うか、ですね 正直に言うとなくなって欲しくはないので…
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
これスタッフや中枢メンバーや参加者からもダウンサイジングしようって声がない時点で「利権は手放したくない」って本音が見えるよね!
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年8月19日
nobody_oyaji 金の問題じゃなく、今以上の問題発生したときどうするの?というだけだとおもうんだが。発生しない為に、今のままで良いの?がお金が高いとかは答えとして良くないと思う。
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shogun_majires @shogun_majires 2019年8月19日
500円払って炎天下蒸し焼き放置プレイを体験させられた人間からすれば、入場料を1000円払って円滑な運営が為されるなら安いもんだと思いますが。
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自爆するしか @cryingcrow122 2019年8月19日
むしろ運営より参加者を訓練しないとどうにもならんのでは
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LCO @f_lco 2019年8月19日
ここで求められてるプロフェッショナルってのは 「優れた技能を有する者」という意味ではなく「対価を得て"責任を持って"職責を遂行する者」って意味の方だろう 割とシリアスなインシデント起こしておいて「ボランティアだから」で責任逃れてケツまくろうって連中には任せておけないって話になるのは当然だろ
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神無月 @sanpai2929sii 2019年8月19日
甲子園も宗教行事と揶揄されるけど、こっちはより草の根的な信仰の集合体って感じやね。
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犬神 @spyseewolf 2019年8月19日
問題発生した時の責任を!って 首切り用の生贄用意しろ!ってことになるだけやろに
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ゴマすりクソバード@自由人 @animefigure3d 2019年8月19日
マンガキチガイ揃いのあの運営に勝てるプロ組織があるとは思えない。 プロは対価なしでは働かないが、連中はそれが存在理由になっている。 プロでは勝てない。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年8月19日
Roasted_Meat102 企業運営だから二次創作NGなんていったら、東京の同人誌即売会は全滅ですね…
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
ママー!コミケ利権ってなーにー!? くっころ女騎士とどっちが強いのー!?
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北邑直希 @naoki_ng08 2019年8月19日
コンベンションリンケージとかコングレといった、いわゆるイベント会社・コンベンション会社に「4日間で70万人を捌くイベント」の見積りを出させたらどれくらいになるのか興味深いな。現実性についてはさておいて。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年8月19日
GmailShoji プロが東駐車場事件やらかしたら業務上過失致傷で刑事訴追、あとマスコミ様に引きずり出されての謝罪会見待った無しなんですが…
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年8月19日
dany_cola ビッグサイト借りるのに企業出展しゃあが支払ってるショバ代必要なんですけど…無かったら出展料倍じゃきかないですよ
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marumushi @marumushi2 2019年8月19日
f_lco オリンピック運営がそんな組織でないことを祈りたい
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北邑直希 @naoki_ng08 2019年8月19日
DekatyouNy 展示ホールの費用( http://www.bigsight.jp/organizer/price/exhibition/ )だけでも億超えてて「ヤベェな」ってなりますね。まあ、規模縮小論であれば企業排除でサークル参加費の高額化も選択肢ではありますが、どうなんでしょうかね。
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柏木彰二 @GmailShoji 2019年8月19日
DekatyouNy へーそうなんですか?以前にも企業のゲームのイベントとか、アイドルの物販で熱中症で人倒れたときに刑事事件とかなってましたっけ?暴動起きて警察に捕まったとかはニュースありましたけど、まあ、全く無いとは言いませんが、究極的に並ぶのは自分の意思と判断だと思うんですけど、どのような理由で刑事訴追のんです?
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キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月19日
ダウンサイジングってたまに言う人いるけどさ、別にこれ甲子園とか社員旅行みたいに強制参加行事として設定されたものじゃないからな。準備会が73万人にしたくてチケット売ったわけでもないしな。
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キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月19日
サークル数は減らせるとしても、参加者削るのは前売り人数制限でもかけるのかね。転売防止で証明書確認でもするか。チケット確認で後ろは走れないから、怒号が響きそうだな。そんで、確認行為で並ぶ時間は増えるけれど、万全な救護体制で倒れても大丈夫って感じかね。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年8月19日
GmailShoji 被害者が被害届出してればどのケースも訴追まで有り得ますし、次回以降きっちりした警備計画たてないと会場貸してくれませんよ…警察と消防には安全が担保されないならイベントを中止させる権限持ってますので…
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しだいもく@ @SHIDAIMOKU 2019年8月19日
そのノウハウ(使い物になるとは言っていない)を持ったスタッフすら引き止めれない今の組織にこのままコミケを運営させて一体何ができるというんですかね?これ以上の改善、変化が見込めない組織よりも現状ノウハウが無くても毎回毎回ノウハウを会得しつつ、改善、変化が期待できるであろう新たな組織を作った方が、これからもずっとコミックマーケットを続けていく上では有効かと思われますがねぇ…
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beigyiaa @beigyiaa 2019年8月19日
GmailShoji イベント主催者には観客などの参加者の安全性を確保する安全確保義務が課せられます。また、ビックサイトを借りる際にも同様の安全確保義務が課せられており、守れない場合は貸出されなくなります。 https://lmedia.jp/2017/04/27/78757/ 安全確保義務がなされずに参加者が被害を受けた場合は主催者を訴える事が出来ます
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年8月19日
KIKERIKI17 5日やったら100万人か〜とは代表が反省会で言ってましたけどね…
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たけ爺 @take_ji 2019年8月19日
ボランティアでやるのと一般の労働としてやるのでは意識やその他の面で違う。とはいえ”ボランティアとしての組織化・ボランティアとしての仕事対応”等はもう少し考えた方がいいのかもしれない。ドラッガーの非営利組織の経営を読むと上層部としての考え方が学べる気がする。
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tetra @tetra1945 2019年8月19日
企業にやらせたら、許諾取れない作品多くてめんどくなって二次はそのまま潰されそうな。 数年前も虹ファン潰されたやろ。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
TakagiTakk 既得権益って言った方が解りやすかったかな。あの巨大規模でやってるのが権利者の声を圧殺する為だと思うけどね。あんだけ規模になると権利者が無断使用を嫌がって声あげたくても出来なくなるんだよ。おもねるか泣き寝入りするかになる。
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キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月19日
DekatyouNy そりゃそうでしょ、これまで3日やってた実績が55万前後で、4日やったら案の定70万超え。で、その人数は準備会がチケットばらまいて作り上げたのですか?って話なんですけど・・・
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一斗@活動再開 @itto_kh 2019年8月19日
今回ふくめて3会期は有明地区に人が滞留する場所も入り切る場所もないんだ。今回の事故?は有料化で抑制できる分がほぼ0だったんでどうにもならなくなっただけだろう。
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たけ爺 @take_ji 2019年8月19日
ボランティア組織だって”一般社団法人”にはなれるんだけどね。ただ、責任や二次著作の権利関係がもっとシビアな扱いになるから、無理だろうが。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
KIKERIKI17 前売り券で売って優先順位じーは価格の高い順すればいいだろう。本人確認はしなくてもへーきへーき。なぜなら紳士淑女の集まりのコミケ参加者は転売なんかしないでしょう。
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[30]Kirara@ありがサンキューツアーズ @Kirara1314 2019年8月19日
赤ブーとかyou辺りの企業主催のイベントでもJとかBみたいなプロスポーツ興行でもイベント興行会社併用してるけど末端はボランティアスタッフなんだよなぁ……
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柏木彰二 @GmailShoji 2019年8月19日
DekatyouNy あり得ると言われればなんでもありになるんですがそれは、そして、そんなもんどんなイベントでも同じでは?
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
KIKERIKI17 チケットばら蒔かなくても人呼び込む努力はしてるんじゃない?
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キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 高い順が確認出来るようにするわけですよね。チケットにするか、リストバンドにするかはともかく、一応正規チケットチェックはするわけでしょ?「高い」のだから。
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キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 これ10万人でも「意図して」集客できるなら、コミケ準備会なんかで無駄な時間使うより、よっぽど有意義な金稼ぎできそうですけどね。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
KIKERIKI17 するでしょう。時間帯で分ければいいじゃない。2-3万位にすればいいじゃない。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年8月19日
GmailShoji ならコミケも運営としてちゃんとすべきですよね、オリンピックに求めてるようにね
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 別にコミケット委員会が二次創作物「やらせてる」わけではないですので、既得権も何もないかと思います。過去に「ホモ同人にすんなよ」と声を上げた作家さんもいますが、特にR18では無視されがちです。が、これはそれを書く人たちがいるというだけの話であり、ぶっちゃけコミケぶっ潰そうが彼ら彼女らは書くわけで、つまり関係ないですね、悪い言い方をあえてすると(それが良いとは言ってない)
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年8月19日
KIKERIKI17 チケットの売り上げでそれなので、実際はもっと多いでしょうね、途中から入場フリーですから。
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中村ヘボピー @hebop_ 2019年8月19日
パロディが法律で認められてるフランスとかかな>二次創作が日本ほど容認されている国が日本以外に
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 2-3万人位のイベントにすればいいってことね。入場の順番はチケットで分ければ今ほど混乱しないでスムーズに入れるでしょう。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
TakagiTakk 彼等が自分達のイベント潰されたくないからじゃない。あそこで二次創作なくなったらあの規模にはならんでしょう。あなたのコメント読むと準備会は参加者が何を書こうが責任とらないよって事ね。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
KIKERIKI17 全国に散らばるオタク集めるならこっちの方が楽なんじゃない?
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柏木彰二 @GmailShoji 2019年8月19日
DekatyouNy 何故オリンピック?規模も人数も桁違いの、まだ開催してもいないイベントと何を比較して要求するんですか?意味不明です。また、オリンピックって場所にもよりますがマラソンとかで観客数百人単位で病院搬送とかあったと記憶してますが(今調べたら比較的近い北京2008年の閉会式で570人搬送らしいですが
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キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 オタクが勝手に集まるイベントで、集メルってどういう
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年8月19日
GmailShoji え?コミケ運営神、オリンピック運営クソなんてツイート何百何千もの数ありますよ?
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キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 三日目だと一日20万人程度人が動くわけですけど、9割の人間にオメェの席ねぇからとやるわけですよね。そういう選ばれた民のためのイベントにしようと、参加者から声が上がるわけないよね
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 規模が問題なんでしょうか? 各地の地方イベントでも、ジャンル限定を歌わない限りどんなジャンルでも頒布されています(出展サークルがあれば)/準備会が頒布物の内容に強く干渉しない(R18のスミ修正については強く干渉しますが)のは実際その通りで、そもそもの創設者が新左翼と非常に近い思想をもっていたことから「表現の自由」については大変強く保証されています。 で、下手すると1ヶ月で流行りなんか変わるので、準備会がコントロールできるところではありません。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
KIKERIKI17 紳士淑女ならおとなしく諦めてくれるんでしょう。「転売屋からくらいなら諦める。諦めるのも大切だ。」って言う人間達だから暴動起こしたり騒いだりしないでしょう。彼等の普段言っている事が本当ならばね。
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かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2019年8月19日
今回は開場直後に入場できるのはリストバンド保有者だけのはずなのに、3日目の東駐車場に臨時で人を逃がさねばならず、かつ開場しても放置せざるを得なかった(ほど開場前に人が並んでしまった)ってのは、単にリストバンド配り過ぎたってだけでは?
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
「統率されない烏合の衆が各自で勝手しまくってウザい」のをウザがるのは大変良く分かりますが、コミケにその原因求めるのは、現代では無理筋なんですよね。だってツイッターありますでしょ、あなた(つまり我々)の目の前に。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
TakagiTakk 規模の問題だよ。君ら「一件一件対応していたら権利者に煩雑な手間かかる。」って言ってるじゃない。小規模なら対応しやすいでしょう。あと買う側も売る側も巨大市場あるメリットいまさら捨てられるのかな?
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
KIKERIKI17 主催者にとっては「集める」だよね。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
TakagiTakk その烏合の衆を盾に責任逃れするのが準備会だと思うけどね。
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ふひひっ☆ @satoda3104s2 2019年8月19日
とはいえツイッターのあの無責任なツイートはやっちゃダメでしょ・・・あれさえなければマシだった。
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柏木彰二 @GmailShoji 2019年8月19日
DekatyouNy すいません、全く意味がわかりません、まだ開催もしていないイベントの運営と比較して何になるんです?に対してそう言うツイートが沢山あるから!とか言われましても…
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
もっと言うと、権利者さまでもない限り、コミケどころか地方イベントで在庫爆死してから同人に口挟んでもらっていいすか、と思わんでもなく。
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ひの @0_w_0 2019年8月19日
サークルが4日間にばらけても、来場者数のピークは変わらず総数は増えた訳だから、3日間開催に戻してピーク時のスタッフ数を上げ負担を下げる手はあるかもね。サークル数がかなり減るから、問題にピンポイントで効く策があるならそちらを選ぶだろうけど。
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堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年8月19日
コミケの規模拡大とともに運営組織も40年かけて成長・拡大してきたわけで、ゼロからいきなりあの体制を組み立てろって言われると相当大変な感はある。
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cocoon @cocoonP 2019年8月19日
次回会場に詰め込んだオタクを毒ガスなりで一網打尽にしてユーザーの絶対数を減らしていく方向で……
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 あなたの主張の根拠を示してください。準備会は決算報告などのプレスリリースは沢山出していますよ。漫画編集さんだって言うときは言いますしね。
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悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2019年8月19日
徹夜組を香港デモ鎮圧部隊と戦わせるか、中国の戦車で轢いてもらうか
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
というかコミケはたしかに発生当時から二次創作が主流だけど、それしかないと思ってるなら非常に的外れな批判なんだよなぁ。
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年8月19日
GmailShoji これは失礼、ここでコメントするために作ったって書いてあるのを忘れてました
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spin_out @spin_over 2019年8月19日
完全前売りチケット制で2-3万なら野球以下なんでそりゃ回せるだろうけど、誰も喜ばない机上の空論。
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spin_out @spin_over 2019年8月19日
SCCITYで10万(企業開催では最大の同人誌即売会)がある時点でそれ以下の規模提案しても無意味ではないかと。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
TakagiTakk 「運営なんていません。」この言葉がそれを示しているのではないかね?
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
TakagiTakk オリジナルもあるのも知ってるよ。一次創作だけでどれだけ人呼べるの?
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柏木彰二 @GmailShoji 2019年8月19日
DekatyouNy いや、比較対処としておかしいだろって言ってるの理解されてますか?言葉理解できてます?
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 それ準備会が組織的に二次創作を利権にしている証拠になってませんね。やり直してください。それでわかるのは「お前らも参加者ダゾby準備会」でしかないんですよねぇ。で、利権て何ですか? 繰り返しますが、ユーザーに過ぎないサークルが二次創作を行うことは、権利者以外には止められないんですよ。法技術の問題ではなく、モラルの問題なので。
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とーま @vicy 2019年8月19日
入場料なんてどうでもいい。1万でも払うわ。でもプロがやったら、規制は無限に増え続けるぞ。
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Nemurin @nemurin2010 2019年8月19日
naoki_ng08 参加者がその分を負担する選択肢もある気がしますね。そしてさらに参加者が減るので運営負担は減ると。
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原 健二 @tamayosi 2019年8月19日
コミケは東京だけではなく、名古屋・関西・東北北海道・九州・中国四国など分散して開催すればいいかもしれない。行ったことのない素人の考えです。
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ノープランナー(豆)早蕨@ship1 @sawarabi1112 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 なんの話か知らんけど、コミティアよりも呼べるんじゃない?
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キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 いまいち何が主張したいのか判らんのですが、準備会を通常期50万、今期70万集メル有能集団にしたかったり、するわけですか?
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
ここまでコミケット準備会の決算報告を基にした「利権ガー」の話なし。てか権利者もバカじゃないんだから「同人利用のガイドライン」ぐらい出してるやろ。嫌な人は特に。さも論けもフレ2とおそ松さん2期が大コケするのなんて誰も予想できなかった段階で誰も著作権違反を誘導することなんかできんでしょと。 コミケがあるからみんな著作権違反する? 周回遅れの主張ですね。主戦場はすでにツイッターであり各種DLサイトですよ。
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かにたま @kanisato 2019年8月19日
コミケってあくまでも同好の士が集まるイベントなんですよね?そこに企業ブースがあるってのはやはり違和感があるなぁと個人的
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白蓮 @Wh1te_L0tu5 2019年8月19日
(今の準備会が一番マトモな運営って主張をしたら「一番マトモでこの体たらくなら(少なくとも現状維持での)開催なんてやめちまえ」って話になりませんか…?)
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
というか左文字さんはなんの責任を準備会に背負わせたいの。いろんなトゲまとめに顔だしていっちょ噛みしてる割にはそれがわからないんですよね、あなたの主張の根幹として。もうちょいカッチリ固めてもらっていいです?
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刑事長/理事長 @DekatyouNy 2019年8月19日
kanisato なら規模縮小しかありませんよ、個人出展者の出展料じゃコミケ全館貸切なんて不可能ですから。
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お空キレイキレイ @747_bold 2019年8月19日
みんなしかるべき組織なんてないのは知ってるわ 今の規模のコミケは人死に出さないのは無理だから止めろって遠回しに言われてるんだよね
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
TakagiTakk これはあなたが「烏合の衆を盾に責任逃れする。」根拠を示してくれと言った事に対してのものだが。あの規模だから社会的な影響を持つ事が出来るんだろう。規模を大きくするために人集めるのに二次創作使ってるんでしょう。
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業務用 @gyomu_yo 2019年8月19日
コミケ利権はあるのかもしれないけど、思うにその利権は今得ている人以外が手にしても何も嬉しくない利権な気がする。つまり歴史込みの自己満足。だからこそボランティアが成り立つし、一度壊れたらもうそれを引き受けられる合理的組織なんてないんちゃうんかね。まとめられてる『巻き添えを食らうサークル側』という意見も、何というか現状で出てる無理の象徴的な例なんじゃないかな。単なる外野の意見ですから見当違いならすまんですが。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
TakagiTakk 誰もが参加者であるというのは責任を曖昧にする言葉ではないかね?あと権利者が声をあげられない状況を作ってるのがコミケだと思うけどね。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
tamayosi だから全国各地で有志が同人誌イベント開いてるよ。ただ、それやってもコミケに人が集中することはやまなかったんだけどね。
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お空キレイキレイ @747_bold 2019年8月19日
今回ここまで準備会を見限った人が増えたのは運営はいない発言で将来的に何かあったときにこの準備会は責任を取らないんじゃないかって不安が出たからなんだよね 下手すればコミケが問題起こして他の即売会までもが規制対象になるかもしれないというのに当事者意識のなさ
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
まず、引き受けられる企業は無いし、今後も出来ない。 なにせ、年に2回しか仕事が無いのに、ベテランスタッフを雇い続けるというのが無理。 その時だけ素人アルバイトを集めるというなら、やる気のあるボランティアが集まる準備会の方が精鋭ぞろいになる。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
747_bold 見限った人はコミケに来なくなるからそれでいいのでは?混雑がその分緩和されるよ。
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
サークル参加/一般参加の増大はオタク趣味者(オタクでは無いことに注意)の増大に伴うものであって、イベント規模の拡大のために二次創作使うって発想が完全に「二次創作でウェイウェイしてる作家が憎い創作屋」のそれで大草原。気持ちはわかりますけどねー。 で、声をあげられない権利者って、誰ですか?
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月19日
誰もが参加者だっていうならサークル参加者と同等の入場料を一般参加者から取ればいいじゃん、ショバ代として。一サークルの平均人数でスペース料を割って、それを4日分の参加費に薄めれば法外に高くもならんでしょ。そうすれば企業ブースなくても余裕だし。色々非対称な歪みを助長しといて「誰もが参加者」って、タチが悪いやね。
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フローライト @FluoRiteTW 2019年8月19日
「そんな組織はない」状態で、その組織がもはや通用しないのだとしたら、取るべき道はコミケ廃止か組織の強化以外に無いのに、謎の良かった探しで甘やかすから、きっと来年もまた繰り返す。死人が出るまで。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
747_bold 問題あると思うなら、自身が準備会に参加して解決すればいいよ。コミケの今の運営システムを整えたイワえもん自身が、主催者に文句言って「ならお前が加わって改革やってくれ」と言われて参加した人だし。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
企業が二次創作の許可取るのはワンフェス規模が限界。でそのワンフェスは参加者がコミケの1/30ぐらい。
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魔太郎 @86stars 2019年8月19日
運営が気に入らないんなら参加しなければいいだけじゃないの
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トモマサ🐎 @Mattyan_shida 2019年8月19日
チケット販売で来場者数を抑えるとしたら入場料2000円くらいは取らないと減らせない気がするなあ…
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ひの @0_w_0 2019年8月19日
yamatotajimaya お金を払う人は客なのは当然だけど、お互い立場は対等って意味の「参加者」でしょ?私の使った交通費を、使っても居ない君が割り勘してくれるって意味じゃないでしょ?
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
コミケに関して二次創作で企業側が文句言わないのは、コミケが人材育成の場になってるから。CAMP始め、コミケで揉まれてプロとして通じる人材に育った人は多い。企業側に一から新人を育てる余裕が少ない現状、コミケによって多少儲け損なっても人材が育つならコスト的には損が無い。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月19日
気に入らないから参加しない人も、いずれ運営が瓦解して社会的なバッシングに曝されたときに迷惑を被る未来が見えてるから、外から見ておかしくない様にしてね?って話だよね。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月19日
0_w_0 客の話なんかしてませんよ。参加者から参加費を等しく取ればいいっていう簡単な話です。国際展示場の利用料として。
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お空キレイキレイ @747_bold 2019年8月19日
ANINEKObySYSTER すげえな 実質他の即売会イベント人質にとってるのにコミケに問題あるならスタッフ参加して改革しろって そういうところだぞ
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お空キレイキレイ @747_bold 2019年8月19日
ANINEKObySYSTER コミケ参加者でも良識あるまともな層がまず減るんだぞ 例えば今回倒れた人を救命した一般参加の医療従事者とかな
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ひの @0_w_0 2019年8月19日
yamatotajimaya ある程度負担して、というなら分かる。やってることも占有時間も違うのに、同等の入場料というのは分からない。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
TakagiTakk 人気作の二次創作同人誌沢山あれば人集まるんじゃない?オタク趣味が増えても欲しい物がない市場に人が集まるわけないだろう。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
「巨大だから止めろ」とバッシングするメディアは、まず「オリンピックを廃止しろ」と騒がないと主張の筋が通らないよね。まあ来年の東京オリンピックは前の東京オリンピックみたいに「暑さを避けて10月に開く」という改革すらできないみたいだから、地獄絵図を世界に生中継しそうだけどね。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
747_bold 言ってる意味が解らないので落ち着け。
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 いい加減思い込みで話するのやめて下さいね。規模拡大はあくまで結果でしかないんですから。
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しびあ@ @severe_16 2019年8月19日
えっまとめ前半の話が全然わからない。まとめ先頭の人は「限界に来ているのは組織ではなく、会場の方です」と書いてるが、どうして会場規模が大きくなれば諸問題(徹夜組とか、今回の東駐車場の熱中症患者出た問題とか)が解決できるの?? 箱だけ大きくしても結局当選サークルの数を増やして終わり、のような気がするんだけど・・・?
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
つまるところコミケが嫌なら行かなければいいというだけの話だよなあ。勘違いしがちですがコミケ準備会はあくまでコミケを運営するための組織であって、コミケへ人が来るのを勧誘している訳ではありません。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
コミケの規模拡大は「魅力あるものに人が沢山寄ってくる」という現象にすぎないよ。人が多すぎるから受け皿を拡大し、拡大したらまたその分、人が多く来るようになった・・・の繰り返しでここまで巨大化しただけ。会場がもう満杯だから1日開催だったのが2日になり、3日開催になり、4日になった。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月19日
severe_16 南館を徹夜組収容施設にでもすれば規模で解決と言えなくもないかもですね。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月19日
TakagiTakk 企業まで呼び込んで結果でしかないって言うのはな。どう考えても意図して巨大規模にして維持しているとしか思えないけどね。今年みると死人出る可能性もあったのにダウンサイジング関して検討するもないんだよな。誰かが言ったけど甲子園と一緒。
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 たからそんなのは決算報告からいくらでも裏付けとれるんだからさっさとしろって
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
いっそ、一週間開催にして、日本に長期バカンスの習慣を根付かせるとか・・・海外からくる旅行客(インバウンド)だって一週間ぐらいは日本にいる人が普通になってきてるしねえ。下地は出来てるというか。
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な.ん.ば. @namba_1301 2019年8月19日
プロって法人格になるだけで別に組織するメンバー変わらんだろ
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いるき @Jyrki 2019年8月19日
これがアドバイス罪ってやつか
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
severe_16 Caiciさんは会場さえあれば今の組織でまだまだ大きくすることは可能とは言ってますが、諸問題が解決できるなどとは一言も言ってませんけど……
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2月入ったらこっちの垢消しますね 長らくお付き合いありがとうございました @TakagiTakk 2019年8月19日
コミケ縮小すべきってのはわからんじゃないけど、なんか執拗に準備会に無限の責任負わせようとするのは全く意味がわからん
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
severe_16 晴海開催の頃は一館をまるまる出展無しの空間にして、行列を入れてたんですよ。日よけとか雨よけ目的で。今は会場規模が足りないのでそういう内部空間が用意できないという話です。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
namba_1301 準備会は既に法人格です。NPOみたいなもんですね。
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2ap_2 @2ap_2 2019年8月19日
単にプロが営利目的で著作権侵害のイベントが開けないからでしょ。今までは素人だからという名目で逃げてただけ。
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凄い栗 @superkurisan 2019年8月19日
今のところいろんな問題に対して準備会と参加者に自浄作用ないし。しかもここまで参加者が膨れ上がったイベントに準備会が責任持たないって言ってんだからいい加減にしろってなるでしょ。「どんな組織でも無理」ってんなら、そんな規模のイベントはやるべきじゃないよね。さっさと可能な規模まで縮小して。
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Wood.Pecker@今は雌伏の時よ・・・・・・ @Wood_Pecker_ 2019年8月19日
縮小縮小と申されるが、じゃぁ例えば二回り小さくしたイベントするとして、何処でヤるんだ?
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しびあ@ @severe_16 2019年8月19日
yamatotajimaya ANINEKObySYSTER おおー!そういう方法取ったことが過去にはあったんですね! つまりオリンピック終了後あたりで東館がまた使えるようになったら、その辺の改善も(やろうと思えば)できる・・・かも?
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ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2019年8月19日
superkurisan 嫌が応にも縮小というか衰退していっていい具合に収まるとは思われる。既に各地の小規模な同人誌即売会とか書店委託って形で分散の兆しは見えてるし。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2019年8月19日
何でもそうだけど、組織を弄ったら解決するなんて夢物語にすがるのみんな好きなんだな。問題点は個別に解決するしかない。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
それにしてもコミケに利権ガーとはよく聞くけど、具体的にどんな利権があるのか一度もまともな意見を見た覚えがないので、誰か教えて下さい。あと準備会に全く問題がないとは思わないけど、だからといって無限の責任を負わねばならない義務があるとも思えんのだけどね。規模縮小についてはそりゃコミケに嫌気が指した人間が多くなってきたなら自然に減るだろうから、それはそれで結構なことですねと。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
あと何度でも言うけど、準備会は会場に来る人へ色んな注意喚起はしていても、来場の勧誘自体は全くやっていません。この点だけでも他の商業イベントと全く異なるのだから、むしろ五輪やコンサートなどと同じように考えていたらそりゃ整合するわけがない。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2019年8月19日
規模は無限に拡大できるわけじゃないので、無理が出てくればサークル数を絞ることで変わるでしょう。それでコミケ離れが起きるならそれはそれであり。破綻する前に何かが変わるよ。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2019年8月19日
コミケ利権なんて、大手の同人誌が手に入るとか抽選で有利になるとかそういう「コミケの枠組み内での優遇」の類でしょ。参加者がそれでいいと思ってるなら部外者にはまるで関係のない話。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
来場者の一部の意識が低いのは仕方ない。人数が多ければ避けられない問題。企業でも国家組織でも汚職ならなんやら根絶できてないし。 運営に関しては・・・イワえもんが生前にニフティのコミックフォーラム(FCOMIC)にいっぱい書き残したものを読ませるのが一番と思うけど、準備会ってあれのログ保存してる? 私の手元にはあると思うけど、3.5MOに保存して、今は使えるMOドライブが無いんで読めないんだよね。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2019年8月19日
一般参加者からの入場料徴収は、今回のリストバンドの件で無理がありすぎると分かった。無理すると破綻しちゃうので慎重に考えるべきかな…。サークル入場券ですら偽造防止に結構金使ってるからね。
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ナナシ @nanashist 2019年8月19日
shogun_majires あの規模だと最低3000円は…そうすると人減ってむしろ良いかもね
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2019年8月19日
そもそも規模縮小を叫ぶ人はどういう立場で言ってるの?
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ナナシ @nanashist 2019年8月19日
dTCKE2MwR8K85o4 主催的にはお客様は全員いなくなって良いと思ってる。ルール把握して参加者然と出来ないのはトラブルの元でしか無いから要らないんだよなぁ
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jpnemp @jpnemp 2019年8月19日
今回南ホールはかなり通路を広くとって随所に警備員を配置してた。初めて使う会場だったからってのもあったと思うけど、あのレベルでサークル数の低減をするのも必要なのかも。一つでも多くのサークルに参加してもらうという理念からは逆行してしまうのだが……
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Nishkama Bains @luwodakejuh 2019年8月19日
でもさ、よくわからん伝統部分のコストダウンは出来ないんか?とか思うね。コミケットプレスと申し込みセット(振込用紙と新刊登録シール付き)とか、本当にあの冊子形態で必要なのかとか、印刷費用だけでなく当日売る係、申し込みセット通販の対応等で人員も必要なわけで見直しされないのかと。そのぶんサークル申し込み手数料とか増やしても良いからさ…多少「これが伝統だから」を離れて考えて欲しいとことろもある
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バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年8月19日
大阪最大のイベントのコミックシティは主催が企業だし、企業主催の同人誌即売会が著作権的な事でダメという事はないと思う。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
nanashist そもそも「お客様」は居ないって定義のイベントだもんね。全員が参加者で、協力者であれというコミケットアピール。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
luwodakejuh コミケットプレスは今回の50号で冊子版は最終回です。以後はカタログに出張版、公式サイトにweb版へと移行するとのこと。何も考えていないというわけではないようですよ。
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ECHO @echo2944 2019年8月19日
「いやなら来るな」いや、初めから行く気はないですし完全外野からあえて「全然運営管理できてねーじゃん」って言ってるだけだと思うんですが
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
luwodakejuh 「常勤できる事務局スタッフで処理できるシステム」としてああいった形式になったという経緯があるから、変えても期限までにこなし切れるシステムを設計できるか」なんだよね。設計できる人がスタッフに入れば、変えられると思うよ。イワえもんはシステムエンジニアだったからそういう設計が出来たんだけど。
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Wood.Pecker@今は雌伏の時よ・・・・・・ @Wood_Pecker_ 2019年8月19日
luwodakejuh 紙プレスは今回が最後、申し込み書もWEB申し込み用の番号のみ販売は既にやっていますよ
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chun @0_7_ra 2019年8月19日
他に任せられないって言うなら自分たちがプロになれよ。営利化しろってのはつまり都合のいい時だけ非営利であることを盾にして責任逃れするなってことだよ。忘れないからな夏コミ東駐車場事件の後の「熱中症対策しない奴が悪い」「運営はいないのでもっと参加者意識高めて」みたいな発言。あんなことの後にこんな選民意識の塊みたいな擁護してるバカがいるんだからどうしょうもない。
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野良馬 @nobody_oyaji 2019年8月19日
rareboiled 最後は「安全管理の為のコストアップを受け入れられるか否か」に帰結するよ。  今の収支状態で値上げなく管理体制の向上は難しいし、少額では焼け石に水程度の効果しかない。
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chun @0_7_ra 2019年8月19日
しかも徹夜が連日あるのは全てとは言わんが企業目当てだからね。特に1日目二日目。あんだけの営利企業にスペース貸し与えて、文化のために献身してますみたいなポーズ自体そもそも無理があるんだよ。どんなに準備会が頑張ってたとしても。いい加減形態を変える時が来てると思うけどね。
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野良馬 @nobody_oyaji 2019年8月19日
企業主催で著作権的に二次創作がダメという事は「 現状」無い。  けど、主催企業がそれで会社運営の為の利益を上げる以上、著作権を持つ企業的には潰し(禁止)しやすくはなる。  その辺のコントロール責任が発生するし、場合によっては金銭の要求もできる
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野良馬 @nobody_oyaji 2019年8月19日
0_7_ra 今回徹夜組大量発生ってビックサイト側かつ三日目じゃなかったっけ。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
nobody_oyaji 結局そうなりますよねえ……個人的には今以上に負担するのもやむを得ないとは思っていますが、だからといって他の人間もそうとは限らない、というか難色示す人間が大半ではないかと。
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beigyiaa @beigyiaa 2019年8月19日
準備会の不手際によって東駐車場での重大インシデントが起きた後にも関わらず、反省会で準備会が例え理念とはいえ「運営はいない、全員が参加者だ」と責任逃れとも捉えられかねない発言しちゃったのは悪手だった(準備会はマスコミなどの取材では自ら運営と言ってたりするからね)
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やす⋈Asuka.Net (尾鷲市移住 & リモートワーク) @hirayasu 2019年8月19日
ANINEKObySYSTER 準備会は法人格を持たないいわゆる任意団体 (権利能力なき社団) だと思っていたのですが、違うのですか?
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2019年8月19日
まぁしかし、そろそろ100万人規模が見えてきたのだから、今後もこの体制のままというわけにもいかないのも事実だろう。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年8月19日
今後気温が落ち着くかと言うと疑問であるし、参加者の年齢も上がって来てることからして、今以上に危険になる可能性があるのにコミケが今のままで良いと言うのは、危機感足らなくない?としか言えんな。
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chun @0_7_ra 2019年8月19日
nobody_oyaji 最大人数はその日だね。要は企業ブースのために1日目2日目の徹夜組が発生つまり増加したということ。
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北邑直希 @naoki_ng08 2019年8月19日
nemurin2010 アリといえばアリなんですが、同時に転売屋がやりやすい状況になってしまうのではという懸念も。難しいところです。
0
beigyiaa @beigyiaa 2019年8月19日
コミケのスタッフ問題は前々から言われてて、新規に来るスタッフよりも引退するスタッフが多いたか、残るのは古参ばかりだから高齢化問題とか、新人育成体制がないとか、内部での対立とか問題山積で今は過去のノウハウで何とかなっていても、東駐車場問題のようにちょっとした事で崩壊しかねない砂の山状態だからヤバイ。
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かしわ天 @kashiwaten6mai 2019年8月19日
「今回のこの部分でこういう不備があったのではないか」「責任体制が外から一見して不明瞭だし、何だか無責任な発言も不安だよ」「”プロ”に任せれば魔法の力で全ての問題が解決するし防げるからやれよ」「営利化/参加費アップすれば魔法の力で(ry」「利権が陰謀が」「参加者がどんな無茶しようと、如何なる不測の事態が起きようと、一切問題を起こさないような魔法の対応をしろ」...etc. って色んな話がごちゃまぜになってる気がする
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
しかし営利化しろと簡単に言うけれど、そもそも論としてではどうやって採算立てるのかなあという素朴な疑問が。当局には全くその術が思いつかない。少なくともこれまでのカタログや申込書等の販売だけじゃやっていけないだろうし、営利化したらますます企業ブースをやめるわけにはいかないと思うんですが。
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バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年8月19日
Sakura87_net 体制がとか以前に箱の限界だと思う。
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業務用 @gyomu_yo 2019年8月19日
ぶっちゃけ全く行ったことない人間としては、準備会の人たちが『もう無理です、止めまーす』って言えば良いと思うんだけどね。出展企業やら会場の人たちが止めないで欲しい、っていうなら企業間で適切な金が動くだろうし、批判してるお客さん?にはそれこそ『自分でやれば?』ってなるし。一回止めてしまって、新生コミケがどういう形で出てくるか待てばいいと思う。色んな分野で起こってる『改革しようとしたら潰れた』を無駄に増やすようで気分は良くないけど。
12
ヤシロ @yashiro11111 2019年8月19日
参加したいのはコミケであって熱中症ロシアンルーレットじゃないんだよ。
38
trycatch777 @trycatch777 2019年8月19日
プロって例えばビッグサイトで頻繁に大型展示会やってるリードとかだと、出展者がとんでもなく高額な出展料(最低でも小間十数万くらい)払ってるからできるビジネスだし、設営なんかも金かけててそこでエコシステムできるから、貧乏展示会のノウハウなんて持ってる「プロ」本当にいるの?って思う。
4
anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
hirayasu 会場側は企業なので、企業的な顔を持つように求めますし、警備で連携する警察や消防は法的な立場を持つことを求めますから、法人格を取得するに至ったという経緯だそうです。それでもあくまでも企業ではなく、「コミケをやりたい人たちの集まり」でいようという精神ですね。
1
業務用 @gyomu_yo 2019年8月19日
yashiro11111 ぼーっと口開けててもそんな理想のコミケないんすよ、残念。
20
anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
0_7_ra 「熱中症対策しない奴が悪い」「運営はいないのでもっと参加者意識高めて」 そりゃもうコミケカタログで書いてある通りですよ。「コミケにお客さんはいない。全員が参加者であり、協力者」という考えの通りです。お客さんじゃないから、自分の面倒ぐらい自分で見てくれって。不満があるなら自分がボランティアとして加わって、変えて行けばいい。
13
キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2019年8月19日
ハッジとかあとはインドとかで将棋倒しで死人が出るとか昔あったけど、そこにコミケの人員整理のノウハウを投入したら素敵なんじゃないかと思ってたけど今これはどういう事になってるんですか
0
神代武流 @tkr_kmsr 2019年8月19日
夏コミ以降コミケ関連まとめが複数出てるが、大概のコメ欄でいっちょ噛みのオタ叩きしたいだけのアホが湧いてどうしようもないな。 どうせそいつらはまた問題が起きない限り冬コミまでにはすっかり忘れてる無責任なガヤでしかないんだろうし。
24
もどき @Fake5LL 2019年8月19日
キャパが限界ならスーパーアリーナにでも来る?
0
anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
hirayasu 私は準備会の人間じゃないんで、準備会に聞くか、発信してる情報を当ってください。ニフティがまだ生きてれば「FCOMICの過去ログ嫁」って話だったりしますが。
1
chun @0_7_ra 2019年8月19日
ANINEKObySYSTER こういう返しだよ一番頭痛いのはな。東駐車場の件把握してますか?把握してそれ言ってますか?なら知恵足らずかサイコパスですよね?あと客はいなくても運営はいるだろなオイなんでそんな寝ぼけた擁護できるのかな?責任取る気ないならさ他人に要求する前にまずそいつが舵握るべきじゃないでしょ
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kartis56 @kartis56 2019年8月19日
規模がでかい(会場広すぎ)というのは晴海の時点でもすでにあって、まぁ一度行ってみればわかるよ。あんなとこを一日歩き回るのを数日やるのは20代でもかなりきつい。じゃあ会場狭くするとどうかって、参加者が今以上に会場外へ列をなしてあふれるわけで…
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
gyomu_yo 準備会は止める意思はないって話です。
1
anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
0_7_ra 完璧で失敗しない組織も、失敗しない人間も居ないってだけですね。翌日にはちゃんと対応してたんでしょう? それ以上の事など全知全能の神様に要求する事ですよ。
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chun @0_7_ra 2019年8月19日
コミケを守りたいってのはいいよ。けどさあ間違いなく悪いところも変えるべきところもあるのは確かだよね?てか本当に駐車場の件は事後対応やばすぎだよね?譲り渡さなくていい営利化しなくていいって人はどうしてより良いコミケのために意見を出さずこうして必死に封殺に走るのだろうか。
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2019年8月19日
dany_cola 大企業の信用を担保に利用していると、聞きました。「あの○○社が参加しているイベントなら、大きな問題は無いだろう」といった感じで、世間に対する盾に使える。異業種企業の参加を歓迎しているのもそのためでしょう。出典は反省会だったか、忘れてしまったのですが。
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CAW=ZOO @CAWZOO 2019年8月19日
そもそもプロってなんだよ。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2019年8月19日
ANINEKObySYSTER あれはC館の使いみちがそれしかなかったから仕方なくです。 午後には「宅急便受付」と「コスプレ広場」として使うため、前夜から午前中にかけて、待機列バッファとして使っていただけ。 今でも「雨の時に館内に宅急便受付を移動させる」と、行列がガレリアを埋めるでしょ? 晴海にはその場所が無かったからC館をその為に空けておく必要があったの。
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ポッカ @pokka80 2019年8月19日
そろそろ警察介入すんじゃね?来年は5月だから大丈夫か
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やす⋈Asuka.Net (尾鷲市移住 & リモートワーク) @hirayasu 2019年8月19日
ANINEKObySYSTER 多分、あなたが思っている「法人」は有限会社コミケットで、準備会と別の組織です。
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xi @accountLINKonly 2019年8月19日
一回二次創作締め出して営利団体に捌きまかせてみたらいいんじゃねえの?少なくとも経験値だけのボランティア団体でまわせる規模にわけるなりなんなりしなきゃホントに無くなる気がする
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masano_yutaka @masano_yutaka 2019年8月19日
Fake5LL SSAの方が狭い&新都心駅からの人の導線が組めないです。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年8月19日
fool_0 だから、何かあったときには遅いって理解しようとしないのなんで?規模が大きくなり過ぎたら縮小とか分散か等で危険回避するのが常識でしょ。
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2019年8月19日
hirayasu 建前としてはね。つまり、コミックマーケット準備会は同人サークルであり、法的には任意団体。しかし、外部の企業などとの交渉では、法人格があった方が都合がいいから、有限会社コミケットを別に用意している。
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極月 砌 @Gokugetu_migiri 2019年8月19日
屋外や更衣室などの誘導はプロの雑踏警備の資格を持った雑踏警備に任せた方が良いと思うよ。数回で素人がやるより良くなるし安上がり
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うにら @riafeed 2019年8月19日
hirayasu その建前を信じてくれる人が多いといいね
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
まあ、準備会を1人の人間と仮想して、スタッフを細胞と考え、その連絡、連携を加速して、対応速度や判断速度を上げるって事で手早く解決するってのも改善策としてあるでしょうね。インターネットは「人類全体の連絡・連携を加速する」って思想の下で発案されたそうですし、準備会がそういう目的のシステムを入れるってのもあるかなと。ハードはスマホとサーバーででいけるでしょうし。
0
chun @0_7_ra 2019年8月19日
ANINEKObySYSTER 自分は失敗した後の運営の参加者への当てこすりのような発言を問題視しているだけで、間違いが起きたこと自体を責めているわけではありませんが?で、擦り切れるほど聞いたコミケに客はいないという定型文とは別として運営の発言の「コミケに運営はいない」ほ間違ってますよね?雑な絡みやめましょうね。
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水野。 @mizuno_juan 2019年8月19日
運営をプロ化すれば改善されるって恐ろしく無邪気で能天気な考えじゃないですかね。それじゃ高給貰ってるこの国の偉い人たちはさぞかし責任感溢れる素晴らしい仕事をしてくれるんでしょうね?
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ひの @0_w_0 2019年8月19日
コミケの場合、営利化した方が状況悪化するんじゃないかな?営利化してうまく維持できる物なら、企業が当然手を出す結果、既に同規模で似たような営利イベントがいくつか出てきてないとおかしいよね。
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うにら @riafeed 2019年8月19日
rareboiled 柵が多そうだからできないと思うよ
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水野。 @mizuno_juan 2019年8月19日
いい仕事には十分な報酬で報いるべきだけど、十分な報酬を与えれば全員がいい仕事するようになる訳じゃないんだよ。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
rareboiled ? 当局は別に規模縮小には反対してないし、営利化って簡単に言うけれどではどうやって採算立てるのか疑問を呈してるだけですが。
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寿司村さん @tgsen_susimura 2019年8月19日
営利化したらデザフェスみたくなるんじゃね。参加費も入場料も運営も
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chun @0_7_ra 2019年8月19日
mizuno_juan 今回の夏コミで明らかにコミケ運営側が非営利であることを盾にしてる姿勢が見えたからでしょう。今まで参加者もコミケは無償奉仕だから…ということでかなり協力したり譲り合ったりする面がありましたが、それで目を瞑るには「もう実際営利団体じゃねこれ?」って要素が大きくなりすぎてる。と私は思ってます。(感想)
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
大体責任持たせるために営利化させるって、ぶっちゃけ手段と目的を勘違いしてるとしか思えんのですけどねえ。そもそも他の方も指摘しているように、営利化してうまくいくようなものならとっくに企業が手を出しているはずですし。でも現実には同人誌即売会が始まって半世紀近く経つにも関わらず営利化に成功した話は一つも聞いたことがないのですが。
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chun @0_7_ra 2019年8月19日
ちなみにいろんな憶測が飛んでるけど、いざ営利化して採算がとれるかどうかは内部の上層にいる人間にしかわからないんじゃないですか?コミケット運営はNPO法人なのに収支を公開していないとのことなので。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年8月19日
fool_0 営利化は自分の意見じゃないので安全性のための意見じゃないの?としか言えない。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2019年8月19日
letssaga3 と言うより「東京都」に「ビックサイト」を貸してもらう為に「法人格」が必要だから「有限会社コミケット」があるだけです。
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ゆん @rorrim__mirror 2019年8月19日
嫌なら来るなって言うけどさ、コミケで大きな問題が起きたら他の即売会も規制の対象になるかも知れないわけで 個人の好き嫌いや行く行かないなんて次元の話じゃないんだよ 影響力でかいんだからちゃんとしてくれないと困る せめて死人が出る前になんとかしてくれ
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xi @accountLINKonly 2019年8月19日
fool_0 訴えられりゃアウトの代物が飛び交ってる行事に手を出したい企業はそらいねぇだろうと思うんだがお声がかかった歴史でもあるの?
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
accountLINKonly そういう歴史がなかったらなかったで、企業から営利化する意味がないと思われてる証拠でしょう。
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2019年8月19日
うーん…30年くらい一般参加してきたけどこの辺が潮時なのかもなあと思えてきた。もし万一何かあった場合、「同じ参加者」として何らかの責任が「外部から」求められる可能性が高くなってきたってことだよね。今までは「自分の身体と行動」に責任を持ってればよかったけど。
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wtsup @w_tsup 2019年8月19日
fool_0 「現実には同人誌即売会が始まって半世紀近く経つにも関わらず営利化に成功した話は一つも聞いたことがない」というのはここと同じ世界線の話でしょうか?女性向け男性向け問わず普通にガッツリいますけれど。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年8月19日
masano_yutaka つまり責任とる団体と責任者がいるってことだよな?そこには営利非営利関係なくないと思うんだか。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
w_tsup あなたが言ってるのはサークルの話でしょう。当局が言ってるのは即売会の運営の方です。
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フローライト @FluoRiteTW 2019年8月19日
四の五の言い訳しようが解決できないならコミケを畳むしかないところまで来てるんだから、血反吐はいてでも改善するしかないんだぜ。「コミケに客はいない」んだろ、じゃあ参加者全員当事者意識持って考えないとさぁ。
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ひの @0_w_0 2019年8月19日
w_tsup 「同規模の」って文脈がすっぽ抜けてる。
1
wtsup @w_tsup 2019年8月19日
fool_0 いいえ運営の話ですよ?企業開催の同人イベントなんて年中あるじゃないですか?
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みこみこ。 @MikoMiko2048 2019年8月19日
C96の反省会まとめいくつか読んできたけど発言したの「運営はいない」じゃなくて「お客様はいない」じゃん。
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komerice @gohan_rice00 2019年8月19日
もっとしっかり入場料取って欲しいとサークル参加側としては思います。申し込みセット1000円、システム利用料1100円、スペース代8000円で合計1万円以上サークル参加するのにかかります。どんどんサークル参加費上がるのに徹夜組が一向に始末される気配がないの本当にイライラします
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じむ123 @sdejr01212 2019年8月19日
しっかりとした大企業に運営をまかせ入場料もがっつり取り優先入場券を数万で販売すれば来場者も減り徹夜もなくせて一石二鳥
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wtsup @w_tsup 2019年8月19日
MikoMiko2048 コミケットには「お客様」はいませんが、一方で「運営」もいません。我々が、そしてみなさんが参加者の一人として、それぞれの声に真摯に耳を傾けて対話していきたいですし、互いに新たに協力をお願いすることもあると思います。 #C96 to #C97 https://twitter.com/comiketofficial/status/1160882163434188800
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じむ123 @sdejr01212 2019年8月19日
コミケの問題を解決する一番の方法は客を減らす事だから完全有料化しかない。
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みこみこ。 @MikoMiko2048 2019年8月19日
w_tsup おおマジだwwありがとう。アホだwww
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komerice @gohan_rice00 2019年8月19日
gohan_rice00 しかも落選したら2100円は返ってこないです。規模が大きいからサークル参加代はそのままでいいからもっと入場料上げて警備員さんたくさん雇ってください…
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月19日
w_tsup 運営の法人化を営利化と勘違いしてるだけじゃないですかそれ。そもそもその理屈が成り立つなら、コミケもとっくに営利化されてることになりますけど。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年8月19日
まあ、ここまで大きくなったら周りの迷惑も考えて何か対策立てた方がいい。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月19日
『 「熱中症対策しない奴が悪い」「運営はいないのでもっと参加者意識高めて」 そりゃもうコミケカタログで書いてある通りですよ。「コミケにお客さんはいない。全員が参加者であり、協力者」という考えの通りです。お客さんじゃないから、自分の面倒ぐらい自分で見てくれって。』 うん、せやな。それで、コミケ自体が熱中症で倒れる寸前だって自覚はないのかね? 自分で自分の面倒が見られてるつもり? それ一番危ないパターンだからね。もう一回よろめいてるんだけどね? 次の瞬間コロッと倒れてそのまま死んじゃっていいの?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年8月19日
w_tsup それが言いわけになるわけ無いじゃん。対第三者的に、ホール借りてる団体とその責任者が運営と見なされるって。
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水野。 @mizuno_juan 2019年8月19日
0_7_ra 方法はどうあれ安全でスムーズな開催ができればいいのであって、営利非営利はそれとは何の関係もないしぶっちゃけ非営利を盾にしようがどうでも良くないですか。本気で営利にしたら誰もが指摘しているように参加費に跳ね返ってくる訳で。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月19日
ANINEKObySYSTER 翌日の対応って、太陽遮って雨降らせたことですか? なんで3日目にそれをしなかったんですか?
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ひの @0_w_0 2019年8月19日
一般参加者の利用料は実質、薄くて高い本に転嫁されて、間接的に取られてるようなもんだと思ってた。ピコ手が苦しみそうなのはちょい気になるが、印刷代を出せる程度には金のある人からまとめて集めるのは、まあまあ合理的に見える。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月19日
「コミケでは雨は降らない」神話を誰しも一度は耳にしたことがあると思うけど、いざという時雨に助けられたってのは図図しくて草も生えない。
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wtsup @w_tsup 2019年8月19日
fool_0 やっぱり同人即売会を生業とする営利企業が今現在までいないと仰ってるってことで合ってましたか。実際はいます。赤/青ブーブー社が筆頭でしょうかね?長年コミケにだけ参加し続けているならそう思い込んでしまうのかもしれません。ただコミケが営利化となると今のスタッフ規模を維持することは難しい等そういう問題は出てくるでしょうね。どちらにせよ今現在こうなのだから必要ないはずという考え方は、籠の鳥理論に過ぎないので保守派としても薄い根拠に思えますね。
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kyk @0_kyk 2019年8月19日
現状の維持に拘泥しないほうがいいって気だけはしますかね。
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お空キレイキレイ @747_bold 2019年8月19日
w_tsup 他人事ながらに優しいなと感動した その人わざと炎上させるためにデタラメ書いてるのかなって思ってたわ
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バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年8月19日
現代日本の諸問題と同じく東京一極集中、つまりはコミケに集中し過ぎが問題なわけで、他都市でも同様にイベント分散するのが混雑緩和に繋がると思うんだよな。 そういう意味では、来年のオリンピックを口実に他都市開催すればよかったんだが ビッグサイト以外にそこまでの箱がないから詰んでるんだよなぁ
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水野。 @mizuno_juan 2019年8月19日
yamatotajimaya 運営はあれで良かったとは考えてないし不味いミスだったのも認めてるしそこまで含めたコメント出してるんだけどな。次の日には改善策も取ってる。一部分だけ取り上げて上げ足取る気しかないなら黙っとき。
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お空キレイキレイ @747_bold 2019年8月19日
mizuno_juan いや確かに次の日東は良くなったけど代わりに西がって聞いたぞ 4日目が3日目と同じ天気だったら西で東と同じことが起きてもおかしくないって
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菅原 政雄 @gedotato 2019年8月19日
もう、誰の手にも負えないぐらい巨大化したということか
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月19日
mizuno_juan 運営がそう言ってるのに何故か運営の無謬性を信じてカタログに書いてあることが絶対だと思ってる参加者がいるのは困ったものですね。
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chun @0_7_ra 2019年8月19日
mizuno_juan 自分たちのミスでトラブルを起こしても知らんぷりの姿勢を見せるのに安全でスムーズな開催には信頼を寄せられるのが謎ですけどね。ぶっちゃけ営利化はそんな運営の責を詰めるためにあがった極論でしょ。あとやたら参加費にこだわる人がいるけど乞食なんですか?物見遊山が減って開催のためにコストをかけられるなら必要な対価では?現状サークルだけに負荷が偏ってるのは別問題としてさ。
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anineko @ANINEKObySYSTER 2019年8月19日
yamatotajimaya マスコミのネット記事に「3日目ミスって、4日目はこう改善した」ってあります。色々出てるようですから、探して調べてください。
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水野。 @mizuno_juan 2019年8月19日
747_bold 東の問題は入場待機列のオペレーションの問題。西は屋内の話だと思いますがそれは別問題じゃないですかね。正直屋内の混雑は会場が狭くなって導線も限られてしまった以上(そこにいつも通りの来場者が来るだけで)どうしようもないと思います…今回に限っては何しろ初めて尽くしですから、全部リセットしてゼロから考える事になって「やってみるまで判らなかった」部分が大きかったんじゃないでしょうか。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月19日
ANINEKObySYSTER 取られた対策は知ってますが、天候に救われた部分が大ではないでしょうか?
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味噌カッツ @freakykombat 2019年8月19日
凄く疑問なのは、準備会の姿勢が気に入らんならコミケにそもそも参加しなきゃ良いだけだよな?という事で……参加する気がないなら外から眺めてるだけで良いじゃんって事で……
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月19日
もう随分昔、信者が死んでミイラ化しているのに「これは死んでいない、眠っているだけだ」と言い張ってた宗教団体があったよね。そういう理屈で世の中と戦うつもりなの?ってのが今回の話。嫌なら入信しなければいい、じゃ済まんでしょ。
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お空キレイキレイ @747_bold 2019年8月19日
mizuno_juan 屋内じゃないんだよなあ 東で3日目と同じ事起きないように4日目西犠牲にしただけだよ https://twitter.com/albireophyhe/status/1160856694567534592?s=21
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味噌カッツ @freakykombat 2019年8月19日
同人っていうのはそもそも好き者同士で物を作ってやり取りするのが根底にあるんだから、一般参加者なんてコンテンツ的に考えれば自分は何も差し出さないのに欲しいだけの存在でしょ?嫌なら参加しなきゃいいじゃん?それで誰が困るのさ
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味噌カッツ @freakykombat 2019年8月19日
一般参加者が増えたからトラブルが起きたんでしょ、元を辿れば。じゃあ一般参加しなきゃいいじゃん。なんで自分たちが一般参加することは当然の前提みたいな空気で話してんの?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2019年8月19日
freakykombat 救急搬送や集まってくる人間が現地付近で迷惑かけてるとなったら、内部だけで収まる話じゃないんだけどな。
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味噌カッツ @freakykombat 2019年8月19日
rareboiled うん、だから一般参加しなきゃいいよね
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年8月19日
freakykombat 参加しなきゃいいというより、一般参加を禁止する段階かなぁ。でかくなりすぎた。
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水野。 @mizuno_juan 2019年8月19日
小さいイベントを分散開催すればってのも、今回はある意味その方向ではあって、4日に分けて人を分散させる目論見もあったんでしょう。しかし現実は1日あたりはいつも通り。分散させたところで「全部行く」って人の数が減る訳じゃないから、会場が小さくなった分混雑が激しくなるだけだったという。コミケに限らずイベントあるあるですね。
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Nemurin @nemurin2010 2019年8月19日
GX9900GUMDAMX 今回せっかくリストバンドで入場者を制限できる環境にあったんだから、売り切ったら入れない状態にすれば良かったのに、と思ってました。
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すなのうつわ @host_st 2019年8月19日
まあどんだけ運営はいないって言ってもコミケで何か事が起こった時に槍玉に上げられる人たちは絶対にいるし、そんな言葉がそもそも通用するの?例えば記者会見やら声明文でそんな言葉使って説明しても、おそらく?マークが浮かぶ人が多数じゃない?
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Nemurin @nemurin2010 2019年8月19日
nemurin2010 まぁ机上の空論なんですが。実際は売り切れる前から転売が横行して何倍にも跳ね上がる事態になってたんで、当日に混乱を考えると非常に微妙ですね
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Nemurin @nemurin2010 2019年8月19日
この先東館がオリンピック終わって使えるようになって東/西/南の16館体制になるわけですが、その時が本当にコミケの形を変えなければいけない時なんじゃないかなと思います。200%人足りませんからね
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年8月19日
この分だと何か重大な事故が発生して開催禁止になるまではこのまま行きそうだね。
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水野。 @mizuno_juan 2019年8月19日
747_bold なるほどね。ただ如何せん東は遠すぎるから、どっちを取るかってなったらしゃーなしって気はする。今回はどこもノーダメってのは無理だと思った。東館が使えてりゃ何でもなかったんだろうけどさ。
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wtsup @w_tsup 2019年8月19日
今回リストバンド購入者が不満を持つのは当然でしょうね。使えるホールに限りがあるうちはもう少し入場者に金銭的ハードルを儲けて足切りするのもいいと思います。1000~2000円入場料がかかるイベントも需要さえあれば盛況ですよ。いらない本はタダでもいらないが目的のためには生活を差し置いて金を出すのがオタクなので。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2019年8月19日
だいぶ勘違いが多いけど、まずコミケット運営は企業で、母体は営利企業です。それからスタッフは完全無報酬ではないです。所謂青封筒と呼ばれるサークル優先当選券と、スタッフ証と呼ばれる優先入場券が配布されます。イベント運営自体を楽しんでる人も居ますが、この報酬が欲しくてスタッフをしている人も多いです。それから企業参入はサークル入場費を抑えるために導入されたと言うのが公式の発表ですね。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2019年8月19日
今のスタッフがどういう状況かわかりませんが、昔は口伝でノウハウが語り継がれました。ある程度マニュアル的なものを持ってる方も居ましたが、基本的には場当たりフレキシブルでしたね。ベテランがいればこそ成り立つシステムですが、それが減っているのであれば成り立たないかなと。あと、スタッフの仕事自体も過密化してる気がします。来場者数やサークル応募数が右肩上がりなのが理由かもです。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2019年8月19日
また、プロのイベント対応が上手か否かってのは企業ブースの誘導を見れば解るかと。最近ようやく慣れてきたようですが、初期のころは本当に問題山積みでした。結論としては、いろいろ変化しないといけない臨界点には達しているけれど、それが「プロに任せればすべて丸く収まる」ということはあり得ないってとこです。それ故に報酬絞ってベテラン勢にそっぽ向かれたのはかなりの痛手かと。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月20日
サークル参加の人は昔からの理念を絶対視する傾向にあるし、準備会もそれに甘えつつサークル参加費を抑えるために企業導入をして、それに群がる一般参加者はサークル参加者から罵られ太陽にあぶられトリアージにまでかけられて尚自覚が足りないと見捨てられる。端的にこの世の地獄だし、やりがい搾取の最たる例だなと思いました。
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大和但馬屋 @yamatotajimaya 2019年8月20日
公安がカルト認定してもおかしくないのでは。
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しろの @zoshirono 2019年8月20日
いいかげんこういうドヤ勘弁してくれよ。死人でかけたってまだ理解してないのか
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ひの @0_w_0 2019年8月20日
主催して運営してる準備会はあくまでも非営利で、有限会社コミケットは営利だけど準備会から依頼されてお仕事してるって形を取ってると思ってた。実態がどうなのかは知らないけど。
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白山風露 @kazatsuyu 2019年8月20日
「運営を任せられる企業がいない」というのはその通りなのかもしれないが、言われている原因は「今の準備会にもまともに運営できていない」というのが丸見えになっているからでしょ。つまり、「準備会含めてまともに運営できる組織が存在しない」というのが現状であって、普通は誰も運営できないなら開催しないという判断になるものだと思うが
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フローライト @FluoRiteTW 2019年8月20日
味噌カツの馬鹿は自分が周回遅れのマヌケだってことに気付けてないんだなあ
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白山風露 @kazatsuyu 2019年8月20日
別にコミケやめろって言いたいわけじゃないよ。でも企業には無理という主張をするなら、今の準備会に対してもまともにやれるかどうかの判断はした方がいいと思うよ
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生ハムばなな0.2mgの塩化カリウム @Namahamu_BANANA 2019年8月20日
コメントで分散分散ってやたら言われてるし基本的な考え方は正しいだろうけどサークル参加側からしたら参加イベントの仕分けって足切りの悩みと同ジャンル内の友人の分散ってかなり強烈なマイナスがあるので少なくとも地域で分けるんじゃなくて半オンリーイベント的なジャンル単位での分散にしないと今回みたいな「分けたら総数が増えた」にしかならんよ…
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
本当に代替できる組織があるかには疑問を感じているので、コミケット準備会が問題点を認識して改善してくれる方に個人的には期待してるよ。だからこそ3日目問題を扱う運営(準備会)の態度に失望もあったわけで
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
それまでのやり方でそれなりの成功を収めた場合、新しい意見を排除し、古いやり方に固執してしまうパターンは数限りなくあるので、準備会とスタッフがその状態に陥っていたとしてもおかしくはないとも思う
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月20日
Namahamu_BANANA 実際何年か前のサークル申込で会場分散の是非を問うアンケートがありましたが、その結果今回のような形になったことを考えると決してサークル側の意向を無視している訳ではないんですよね。
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
味噌カッツさん周回遅れの主張してるけど、イベントを主催する以上は安全配慮義務が発生するし、それが満たされなかった時に嫌なら来るなは通用しないよ。例えばある花火大会で誘導のまずさから人が複数死んだけど、責任者は業務上過失致死で罪が確定したよ。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月20日
参加者がお客になる懸念は、企業ブースの参加を認めたころに既に話題になっていたような気がする。
4
山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
[c6690379] ???私が参加したことと誘導のミスは直接の因果関係が無いし、そもそも安全配慮義務とは嫌なら来るなを呼びかけて、来た人間に対する瑕疵が問われなくなるような性質のものではないんだが。あなたも自由意志と行為や権限にまつわる責任との区別がついていない人……?
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
東駐車場には十分な装備をしてきた人、冷却材や水分を分けた人、周囲の人間を助けた人がいたのに、そういう存在まで「お客様」だと見られているのだとしたら気の毒なことこの上ないな
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月20日
徹夜組の中の転売ヤーって企業ブースのレアグッズ目的だとしたら、晴海の頃には無い話しで。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月20日
Yamano_te 安全配慮義務って職場における労働者へ対してのものであって、イベントでそれを主張するのはちょっと不適切な気がするんですが。もちろんだからといって主催は安全を一切考慮しなくていいとまでは思いませんが、それでも安全配慮義務本来の意味を考えればコミケ等のイベントに当てはめるのはそぐわないのではないかと> https://www.reloclub.jp/relotimes/article/10284
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おうまさん @oumasanx 2019年8月20日
よくわからんけど、イベント設営や警備のプロを雇ってやるんじゃダメなのか。ボランティアより技術もあるし責任もってやってくれそうだけど。
0
山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
fool_0 私もそう思っていたんですが、ホテルで客の男性が死亡した事故に対する平成7年9月27日東京地方裁判所判決(判例時報1564号34頁)で、ホテル側に安全配慮義務違反の判決が下りました。で、それ以降イベント主催者側は参加者に安全配慮義務を負うと見做されているようなのですね。例えばモンストの熱中症事例について弁護士のコメントhttps://www.bengo4.com/c_8/n_3543/
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月20日
fool_0 https://co.sunshinecity.co.jp/file/exhibition_column/exhibition/responsibility.htmlサンシャインシティだがこんなのもあるぞ。
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
企業が運営しているか否かではなく、イベントとして安全を確保できているかが問題であり、確保できていないなら是正しましょうと言っているだけなんだがな。
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
「コミケット準備会には問題があったので改善すべき」と「準備会がコミケを運営すべき」は両立しうる話……。問題点を指摘することは存在を否定することではないし、棘ではしばしば「指摘と存在の否定は違うと理解しよう」みたいなことが言われてるのに
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北邑直希 @naoki_ng08 2019年8月20日
まー実際問題「次の夏」は2年後の2021年だからなあ。どれだけのひとが今回の件をしっかり覚えていることやら。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月20日
dTCKE2MwR8K85o4 ああ、そういえばそういう判例もありましたね。ただそれを考慮してもコミケへ安全配慮義務を全面的に適用するのは無理があるのではないかと。そもそもその判例に倣うなら危険であるか否か事前に分かっていることも焦点で、夏コミが過酷な環境であることはここ数年周知の事実でありますから参加者がそれを全く知らなかったと言い張るのはちょっと無理筋でしょう。ましてやコミケに関係なく日中厳しい暑さになるのは天気予報でわかりますし。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2019年8月20日
青おばさんがまた謎の主張を繰り返してるけど、役割を終えたか否かは外野が判断することでもないし、そのイベントに行くか否かはそれこそ当人だけが判断する問題であって、赤の他人が何を言っても無駄ですよ。それと、動員数、システム、会場規模、参加者に対するスタッフ量など、様々な観点から見てもコミケは未だ失敗らしい失敗を起こしていない、最大規模のイベントです。それがもうすぐ100回目に突入しようとしてるってのは、割と誇らしい話でもある。
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
「たとえば、参加者が水分補給をするなどの対応をとることが著しく難しい中で、炎天下の野外に混雑した状態のまま、イベント主催者が、多くの人を長時間漫然と並ばせ続けたとしましょう。この場合、主催者は、イベントに並んでいた参加者が熱中症になることが具体的に予見でき、かつ、適切な措置をとっていなかったといえるでしょう。こうしたケースであれば、損害賠償責任が生じる可能性は高くなると思います」
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
4日目(コカコーラの出店や救護の準備あり)は安全配慮義務を満たしたと判断されるが、3日目(ドリンク補給無理、すぐに列が動くのアナウンスの後時間の目安もなくずっと待機)は過失を問われる可能性が高い。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月20日
naoki_ng08 ただGWのコミケ開催を定着化させようという話も出ているようですけどね。そもそも8月開催なのは学生の休みに合わせた結果であって、社会人参加者が大勢を占めるようになってきた今ではむしろそちらの方がイベントに合わせて休みを取りやすいのではないかという意見もあります。勿論実際にやってみないとわからないことも多いでしょうが……
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2019年8月20日
あーだこーだ文句は出るし、毎度毎度何らかの問題点は散見されるけど、結果として大事故に至る損害は出ておらず、現地での死者もなし。爆破予告や小競り合いなんかはまあまあのペースであるけど、尋常沙汰や殺傷事件も今のところない。この辺は割と参加者及びスタッフのモラルと練度の高さを示す指標でもありますな。変わらなきゃいけない部分、学ばないといけないところ、変化するべき場所は勿論あるけど、消えてなくなればいいと言われるほどのことは起きてないんですよ。
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
fool_0 5月だと社会人の休みと合わせやすい点は良いでしょうけれど、スタッフの手や会場問題でそのワリを食う別イベントが出てくる問題は調整が必要になるでしょうね。2020年限りなら許容されても、それ以後も大丈夫かは果たして
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wtsup @w_tsup 2019年8月20日
747_bold 簡単に否定できる内容なのでこれはガチで知らないだけだろうなと…思い込みというのがどういうことか身をもって証明していたので触れざるを得ませんでした(笑)コミケにはこういう思い込みに囚われず時代に応じた変化をして欲しいもんですが、味方するつもりで背中を撃ってくるような人に多く囲まれてるとなかなか難しそう。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月20日
fool_0 参加者が三日目の状況を予想できたかどうかが論争点になりそうね。
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バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年8月20日
naoki_ng08 まず忘れているでしょうね。去年だって沢山倒れて運ばれてたけど、なんかみんな忘れてるようだし。
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月20日
Yamano_te それを判断するのは誰なのかという問題もあります。ちなみに現状では消防署が開催前日にコミケ会場を直接訪れ、開催に問題がないことを確認しています。あまり知られていませんが、こういう大規模イベントは消防署が事前に危険要素があると判断したらその時点でイベントを中止させることができます(警察の場合、違法性や事件性がない限り事前にイベントを中止させる権限がない)。
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一太郎 @sameaota 2019年8月20日
運営の練度が高いのはわかってるけど、それは結局ボランティアだよ。引き継ぎする責任もなければ義務もない。個人の奉仕精神のみで成り立ってることに対する危機意識がない。そんな組織はかなり危ういよ この前のコミケだってインシデント手前だったんだし、一人の老兵が去っていくまとめもあったし。
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北邑直希 @naoki_ng08 2019年8月20日
fool_0 ですねえ。過去と比べて「夏が暑くなりすぎた」のも一因ですし。検討しておられるようならいい話です。まあ、その場合イベント開催の玉突き事故が起きそうではありますが……(例の大きな祭りやら某音系即売会やら)。
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ひの @0_w_0 2019年8月20日
普通より積極的に指示に従ってくれるはずの人達が、誘導に従ってフライパンの上で焼かれた訳だし、参加者個人が予見できたかどうかとは別の考え方があるような気がする…。
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
fool_0 事前説明段階で不備が見つかったらもちろん中止か見直しを勧告するでしょうけれど、オペレーションミスによる事故の場合、なかなか事前チェックにはひっかからないでしょう。だから許諾されても運営に責任の生じる事故が発生する可能性は当然あるでしょう
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月20日
Yamano_te 当然それはあるでしょうね。ただそれは準備会に限らず他の組織に任せていたとしても同じでしょう。ましてや今回、いつもの東館は使えずノウハウの無い南館で初めての開催だったという点を加味せずに運営へ一方的に責任があるような指摘はフェアではないかと。準備会がそれをしらばっくれていたのならばともかく3日目に不手際があったことを認め、実際口だけではなく4日目に対策もとっている以上、当局自身はあの件でこれ以上準備会を責めるのは下策と考えています。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月20日
飼い慣らされた犬は御主人様に忠実だね。
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
fool_0 東館が使えないというのは事前に分かっていた情報であり、1・2日目が上手く開催できたのは予定外のオペレーションを入れなかった為。今回は3日目に事前準備のない誘導をしたことで事故が発生しましたが、実はこれは労災等ではよく知られた事故パターンです。
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ephemera @ephemerawww 2019年8月20日
準備会の抱える問題は多すぎて何処から突っ込んだらいいかわからないが、まずは本質的に自主性に支えられているので、貢献の度合いが低い人は限りなく軽視される点。先日公式のツイートで「それぞれの声に真摯に耳を傾けて対話していきたい」なんて言ってたがこれは鵜呑みにできない。私生活を犠牲にしてコミケに尽くしている人たちが、脇で腕を組んで偉そうに批評している連中の言葉を素直に聞く気になるか。君ならどうか。俺と同じだけ汗を流してから文句を言え!といいたくなるはずだ。彼らの意識は下僕ではない。むしろリーダーなのだ
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ephemera @ephemerawww 2019年8月20日
そして多くの準備会の問題はこの組織体質に起因する。つまり外部の批判やアドバイスを一切受け入れない。そして伝統的に言われる「言い出しっぺの法則」つまり提案したやつがやれ、俺はやらねえよという体質。自主性の組織だからだ。ボランティアだからでもある。準備会の人間は組織内の上の人間の言うことしか聞かない。それ以外にはいうことを聞く義理がない。そういう閉鎖的な組織だ。よって変革はトップダウンで行われるか、現場の反乱しかあるまい。今回はどうなのか自分は知らないが…w
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月20日
Yamano_te 1・2日目に予定外のオペレーションを入れなかったからうまくいったといえばその通りでしょうが、そもそも3日目に想定以上の人が集まったことが事故の原因です。というか、この中で3日目に最もビッグサイトに人が集まることを予見できていた人はいるのですか? 勿論予見できていなかったからといって責任がなくなる訳じゃありませんが、それでも前述したように準備会は不手際を認めているし、対策もとっている。それでもなお準備会を叩いてる人たちはこれ以上何を求めるつもりなのか、当局には理解できません。
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一太郎 @sameaota 2019年8月20日
スタッフ証が報酬としてある、っていうけどそもそもこの前のコミケではいきなり参加日以外はダメってなったんでしょ?これが一般企業なら仕事前に給料をいきなりカットしてくるのと同義なんだけど、「ボランティアだから」でそれも許されてる。「ボランティアだから」文句は言えないし去るしかない。 そんな風潮で練度の高い人材が残ると本当に思ってるんだろうか
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幻三郎 @genzaburo 2019年8月20日
f_lco うーんこういうお客様感覚の人がいて100くらいいいねが付く時点でもうコミケは終わりが近づいているのかもなぁ。
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ephemera @ephemerawww 2019年8月20日
また理念だが、理念に同意していることは「参加者であることの条件」ではあるが「参加の条件」ではない。別に理念に同意していなくても来場はできるし誰でも買える。そして現在の理念は準備会(共同代表)が主体的にコミケの存続を目的としている。つまりコミケを継続させる意志の主体は準備会にあるのであって、来場者にはない。よって、道義的には嫌なら来るなはもう通用しないし、来場者の管理責任はやはりコミケをやりたい準備会にあるといえよう。そういった、これまでなあなあできた部分も、今は仇になっていると思う
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ephemera @ephemerawww 2019年8月20日
今回誰も指摘していないが、もっと深刻な問題として、もし死亡事故や重大事故が発生した場合、民事、刑事の責任をそれに関わった現場スタッフがとらされるのかどうか、という点がある。これはボランティアである準備会スタッフの意欲、士気に関わる。もし今回、東駐車場で死者が発生し、遺族が訴訟を起こしていたら、準備会…共同代表か、法人格かわからないが、それが、その判断をした現場スタッフに対して何らかの請求をする可能性はあったのだろうか。こういった法的な責任の部分が内外にクリアになる必要があると思う
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ケイ @qquq3gf9k 2019年8月20日
やってほしいのは深夜待機列禁止とやってるのがいた場合最後列入場にする。と警察と協力し年齢確認と補導ぐらいかな。
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幻三郎 @genzaburo 2019年8月20日
もうあの炎天下であの規模、尚且つ年々ボランティアも減っている状況でイベントは成り立たなくなってしまった。今回の3日目は限界が可視化されただけで、それをもう人多すぎるししょうがないよねで済ます事ができない「参加者」だらけになったのならコミケは終わるべくして終わるだけ。どこかの企業が後を継いだとしても同じ事が起きることは必然。「お客様」が責任を取れって言ってその企業も逃げ出すだけだよ。
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
fool_0 想定外の人数と言いますが20万人は通常の夏コミで十分想定される人数でした。1日目に16万人、2日目に17万人ですから。ちなみにC94は16万→16万→21万です。
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ephemera @ephemerawww 2019年8月20日
自分は、やはり理念を改定したところが間違いだったと思う。黒子事件の対応が最大の誤り。あの時コミケを中止する決断ができなかったのがダメダメだね。コミケを場とし、コミケの内実はそこに注がれる参加者で変わるとし、コミケの命運を常に参加者自身に委ねていた米澤前代表は賢明だった。今のコミケは場である分を外れ、自分たちが続けるんだという。参加者を自分たちの権益の道具にしている。なら参加者だってサービスや対価を求める。当然だと思うね
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
20万人は予想可能な範囲だったか→夏コミでの20万人来場は実績があり可能性があった。 東館が使えなかった→事前に分かっていたことだった。 東駐車場を使う可能性があったか→事前に用地を確保していたが、東駐車場を使った誘導は準備していなかった。当日朝に決めた  つまり当日朝に決め、準備のない行為をしてしまった意思決定プロセス、さらに誘導した後にサポートが出来なかった所に危うさがあります。場当たり的な対応を潰せなければ同様の事故が起きる可能性があり原因を検証すべき事例です。
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kumonopanya @kumonopanya 2019年8月20日
高度な訓練されたスタッフを集めるために、アメとしてスタッフ勤務日以外に全期間全日フリーパス券を配っていたが、何故か今年から勤務日以外はシャットアウトって聞いたが?
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kumonopanya @kumonopanya 2019年8月20日
結局は大規模になって現実が見えない銀行屋とかが机上の空論でダメ出ししだしたんだろとか空想しちゃうね。
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
反省会の質問4「規模の拡大に伴う危険、一般参加者による救護もありスタッフも倒れそうになっていて不安を持った」 代表回答「物見遊山な人も増えてる。参加するという意識を持つことが大事」 反省会の質問5「東が待機させられ西を先に通した原因」 代表回答「予測の誤り。東は交差点があって西より時間がかかった(規制解除についてはコメント無し)」 広報「コミケに運営はいません」  これ見てちゃんと反省が活かされてるとはちょっと思えんというか
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愚者@勇者部満開17No.19 @fool_0 2019年8月20日
Yamano_te そうですね、あなたが運営やってたなら全部上手くいったんじゃないんですか?
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
[c6690644] 告発の人はスタッフに怪我発生の件について、怪我人本人とも異なる主張(準備会を事実以上に悪く言っているように思われる)をしているように感じられたので、そのまま全部鵜呑みにはできないという認識。
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幻三郎 @genzaburo 2019年8月20日
まぁ良いんじゃないのでかい声に答えて3年くらい中止してみては。(復活しないと思うけど)コミケってそういう状態で成り立ってる物だと想うしそれが理解できない人が溢れるならもうしょうがないよね。
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
fool_0 それは反論として一番やっちゃ駄目だということを知らないのか……?あなたが選挙に出て国会議員やればいいとか、あなたが電車を運転しろとか言ってるようなもんなんだがなぁ。
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幻三郎 @genzaburo 2019年8月20日
Yamano_te まぁそれを言っちゃおしまいよなテンプレだと思うけど。ことコミケに関してはこれが成り立っちゃうと思う。じゃあ代わりにやります?それがコミケの理念なので。理念はわかるが、もうそういう状況じゃない責任をとるべきってなったら終わるしかないと思いますよ。
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山の手 @Yamano_te 2019年8月20日
genzaburo それで終わるとしてもそれはそれで仕方ないんじゃないかと思いますよ。対策が必要なのはわかるが現実的には達成できない、そういう判断もありうる。コミケスタッフには常々感謝しているけれど、コントロールできなくなって事故が起こってしまえば、少なくとも法的観点からは準備会あるいはスタッフが悪いと言わざるを得ないケースはでてきてしまうでしょう
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