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野田篤司 @madnoda
問題点を言う時、「代替案を一緒に出さないで、問題点だけ言うな」と言う人が居るが、そんな事はない ・問題点が発覚した後、代替案を考え無いと報告できないなら、その間遅れが生じる ・問題点を見つける才能と、代替案を見つける才能は別なので、別の人がやった方が速い(続く
野田篤司 @madnoda
・問題点を公開すると複数の人が代替案を考える事ができる 等である
みんなの反応
セミ @loco2kit
問題点を指摘する時「代替案を一緒に出さないで問題点だけ言うな」と言う人が居るが、ラーメン屋に入ってマズい時は「マズイ!」と言って終わりでいいよね、マズいラーメンを美味くする努力はラーメン屋の担当だよね。 そして俺は美味しいラーメンを求めて別の店に行くよ
かわまた (黒猫デモ隊) @kawamata0304
問題点にすぐに気付く才能がある人って羨ましい(・ω・)
【転職活動開始】ユウト・グラセスタ@アズーリア・母乳フィールド @yukimuranazuna
本来そういうことを示すのが会議だと思うけど、代替案出せって言われるんよねぇ。悲しい糞企業
杏有 Ayu/Maher @Ayu_0x4b4
「意見ないなら何も言うな」って言う人がいるからまともな議論が進まないやつね
肆那樹麟(しなのきりん) @shinano_kirin
問題点を挙げた事あるけど、解決するのめんどくさいのか、自分の仕事が増えるのが嫌なのか、取り合ってくれなかったなぁ
お子 @_do_uble
コレ〜!!学校の文化祭とか「文句言うなら代替案出せよ」のオンパレードでみんななんも言わないからクソ案で通るやつ
弁財天 @sigusigu_poke
本来はこれを遂行するために複数人プロジェクトってあるはずなんだけど如何せん負担に差があるから感情的には難しいし、どちらで側であれ片方が無責任な立場から喋るとろくなことにならない
也汐夕池 @yashio_yatta
問題点を匿名で言えないと解決しなそう 代替案ださないと問題点を指摘してはいけないと思い込んでる人かなりいるとおもう
赤間道岳 @m_akama
@madnoda 深刻なのは、社会人の初等教育の段階で「問題提起と解決策はセット」ーを徹底して教育してしまうケースが多いんですよ。 真面目な人は、ボヤを見ても上司どころか119番すらせず、解決策を考えているうちに天井まで炎が舐めてしまうんです(比喩でなく)
ふく+だいじん @hukudaijin2
そうね。私は報告するときに「どう解決すればいいかアイデアがまだないんですけど…」って一言添えとく。そしたらみんなが一緒に考えてくれる
オールナイト@夏コミありがとうございました @ohko_tencho
デバッガーにそのバグ直せって言わないもんな。
一概には言えないという意見
リコ @Rico2655
政治的な揚げ足とりを防ぐって意味もあるから一概には言えないなあ
ばしにぃ @hiro_orso_viola
それは「問題が正しく問題である」ことが必要だし、そもそも「代案を互いに協力して考える」場であることが前提。 大抵の論議の場はそうではない。 >RT
サルボボ⋈ @ieCOLWxQgql21XO
野党に代替案を出せって言うのは、文句つける時は必ず代替案を出さなきゃいけないからではなく、政権担う能力を示せって面が大きい。出さないなら万年野党として認識されざるを得ない。
Norio Maeda🌷 @nmaeda2
@madnoda 単に問題点を指摘するだけならそうなのだが、現状が理想的ではないという指摘の場合、大抵は当事者もそれを知っていて、代替案がないから現状維持になっている。代替案を提示できなければ現状維持が継続する。
鈴木一雅/TAO-TAO@親11年目 @dont_eats
@madnoda たとえばPDCAのどの部分の問題で指摘するか、改善のための指摘か攻撃あるいはマウントを取るための指摘なのかでも印象は違う気が。 ずっとダメだしか言わないと、炎上どころかエンジンの火まで落ちちゃうw。
「代替案を出せ」はこういう人のため?
あきかんちゃん @oyabunbunbun
重箱の隅をつつくだけのバカを抑制できるなら建設的だと思うけど。
ミネマサ@がんばりたい @minemasa_0910
問題点を指摘するのは大切だと思う。それに気づけることも大切だと思う。けど、問題点だけ指摘してその先どうするかはそっちで決めてくれ。俺は知らない。ってスタンスの人は嫌い。議論しようとかより良くしようではなく、難癖をつけたり批判だけする人のように感じる。現状維持派なんですかね。
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コメント

ふぁむ氏 @phantom0730 2019年8月20日
問題と自身の立ち位置によるだろ。消費者としてサービスを受ける側がサービスの問題点について指摘するのは結構。政治の問題についてはそもそも「指摘するだけで良い」立場の人間なんていないだろ、国民全部当事者なんだから。
ISW @ISW007 2019年8月20日
代替案を出せと言われるのは、問題点があることを理由に計画全体を否定するような態度でいるからじゃないの?
JStuart @JohnStu01769337 2019年8月20日
「代替案も出さずに言うな」というのは野党という集団に限定して適用されることだと大多数の人は理解しているので問題ない。
九銀@半bot @kuginnya 2019年8月20日
「言うな」なんてただの言論弾圧だからな。自由の侵害に耳を傾ける必要は全くない。
LCO @f_lco 2019年8月20日
未知の新発見の問題で、かつ、その後自分も問題解決に参画する意志がある という場合のみ「代替案の検討よりも指摘を優先すること」に合理性が認められる
ニートその3 @apribi 2019年8月20日
辺野古の基地問題とか代替案出さないから元々連中が反対運動してたはずの普天間維持になってるもんなw
2D @migrant777 2019年8月20日
こと政治においては、「対案はないが反対」は「現状維持」を意味する。何か問題があるから法案が立案されているはずなのに、「現状維持、問題は放置」では支持できるわけがない。
reesia @reesia_T 2019年8月20日
問題があることを認識していながら相手の出す案に難癖をつけてるだけだから代案を出せと言われるんだよ
denev @_denev_ 2019年8月20日
migrant777 現状維持したほうが問題が小さいままで済むなら、現状維持も一つの選択肢として成立するでしょう。代替案は不要です。
denev @_denev_ 2019年8月20日
reesia_T 相手の出す案が現状を悪化させるものであるなら、問題として指摘するのは当然でしょう。
denev @_denev_ 2019年8月20日
「代替案を出せ」って「俺の考えに文句を言うな」という意味で使われすぎなんだよなぁ。代替案を求める前に、まず相手の指摘に正面から対応しなよ。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
対案を出さずに反対することが合理的なケースなんていくらでもあると思うが。例えば「東京での打ち水」。アスファルトの上に水をかけたところで冷却効果は低い上、かえって湿度が上がって体感温度が上がるだけなので何もしない方がマシ、とか。強いて言うなら「やめる」が対案。そして野党も政治も関係ないところで「対案を出さずに否定するな」と言われたことがあるので、対案出せマンなんてどこにでもいるんだよな。
マクガン @Makugan32 2019年8月20日
本来ならその人もまた代替案を出すべき立場であるにもかかわらず、問題点の指摘だけでその人本来の業務である代替案の提示をしないでいると、それは批判されるでしょうね…
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
実際に「やらない方がマシだったこと」が特に教育界では山ほどあるんだよ。センター試験への記述試験の導入は、多大な採点コストがかかる上、受験生がどうやって自己採点をするのかという大きな問題を残した。今の日本でたくさんの無意味で有害な「改革」が空回りしているのは、現状維持を主張しづらい風潮に起因していると思う。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
気候をどうにかしたいという問題に対して提示された「神殿を作って神にお祈りしましょう」っていう解決案を否定するのにも対案出さないといけないんだろうか?
forty-six-store @FortySixStore 2019年8月20日
指摘されなかったら問題点が存在しなくなるわけじゃないからね。 対案の有無なんて何の関係もない。
Licorice @Licorice_90 2019年8月20日
問題点よりもそれを指摘する行為自体に価値を見出してるとこうなります。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
指摘された問題点そのものと「対案を提示することが立場的に望ましいかどうか」という人格の問題は全く別の話なので、それを一緒くたにするのって「私は人格と意見の分離ができません」と自白しているに等しい
ゆゆ @yuyu_news 2019年8月20日
問題点の指摘なら代案でなくても「どこを」「こうしたい」という具体的な改善要求くらいは出せていいはずだけど、「代案にこだわると問題が指摘できない」とかいう人の言うことは「どこをどうしたらいいのかはお前が考えろ!」って投げっぱなしの難癖でしかないことが多いから。
denev @_denev_ 2019年8月20日
yuyu_news どこをどうしたら?「そもそも余計なことは何もするな」でいいでしょ。
いくら @YamadaIkra 2019年8月20日
「誤字脱字が多すぎる」「訂正案を出せ」「自分で直せよ」
わななき @wananaki 2019年8月20日
問題点を指摘されてそれが真に問題であるのにも関わらず、代案云々言う奴には議論をする資格すらない。
ビビリバビリキャー @iskryut 2019年8月20日
完璧な案というものが存在しない以上代案を添えることが問題点の指摘が言いがかりでないことを証明する作法なんだと思う。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
ダメだ、何言ってんのか全く理解できない。対案出せマンとは思考回路そのものが違うようだ
わななき @wananaki 2019年8月20日
なんつーかやりたいだけなんだよな。いやそれ無駄でしょつってもじゃあどうするんだっていう。どうもしないほうがマシという話をしているのに。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
有害な提案がゴリ押しされた結果、悪い方向へ向かったというケースを普通の社会生活を送っていれば経験したことがあるはずなので、棘には人生経験の浅い人が多いんだと思う
すなのうつわ @host_st 2019年8月20日
現状維持も立派な案なんだけど何故かそれを否定したがる人たちは多いよね。特に維新系の方々には。
すなのうつわ @host_st 2019年8月20日
qgatmdgtwd 人生経験がどうとかはよく分からないが、「今のままでいい」も選択肢の一つのはずなのに、「それはあり得ない」で済まそうとする人が「代案を出せ」と言う傾向にあるように思える。
Tadashi @tadashifx 2019年8月20日
元ツイの人の周りは優秀な人が多いから真面目な議論が成り立つが故にそれが正しいのだろうけれど、凡人以下の人(私含む)の場合、問題点に見せかけた「私はそれは嫌」に無理やりつけた屁理屈のことも多いから「だったら対案出せよ(≒じゃあどうしたいんだよ?)」になっているのだと思う。
Yo-太 @Yota586 2019年8月20日
「何もせず現状維持」は対案たりえるでしょうに。 あとこの手の「対案出せ」論は問題の指摘よりすでに問題があって、その対応策に反対が出たときによく言われる気がする。 「業績が悪化しています。切り抜けるためにリストラを行います。」「は?リストラもコストカットも断固反対なんだが?」「(対案出せよ・・・)」みたいな
ゆーき @yuki073 2019年8月20日
デバッガーの例が出てるが、どういう挙動が正常で何処がどう違うかは報告してもらうぞ。
枯れ木の花 @hC0VxYkBEE49hgR 2019年8月20日
勘違いしてる人が多いのは、プラスとマイナスの選択なら誰でもプラス選ぶのよ 世の中マイナスとマイナス、どっちがよりマシかって選択肢のほうが多いんだから、批判だけしてる人が尊敬されないのは当たり前 ごく稀に自分の人生の選択ですら、満足にできない人もいるけど
denev @_denev_ 2019年8月20日
tadashifx その場合「対案を出せ」というのは論点逸らしにしかならない。無駄に話がややこしくなるだけ。「なんか嫌」に対しては「お前の気分なんか知るか」と正面から反論すべき。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
Yota586 単なるお気持ちによる反対ではなく「リストラを行うとせっかく蓄えた人的資源とノウハウが消失してかえって現状維持よりも経営が悪化してしまいます」と根拠付きで説明しても、ここだと「対案出せよ」でゴリ押しされちゃうんだよなあ...
denev @_denev_ 2019年8月20日
「対案を出せ」と言ってる人々が本当に言いたいことは「真面目に考えろ」「サボるな、働け」なんじゃないの?
おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2019年8月20日
対案無かったら三歳児がヤダヤダ言うてんのと変わらんやろ
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
hC0VxYkBEE49hgR プラスとマイナスの選択ならプラスを選ぶというのは完全に同意。ただ、何かを実行した結果マイナスになることもありえるということ
uniuni @wander__wagen 2019年8月20日
例えば憲法議論なんかでもああ言われるけど、常識的思考を備えていれば「9条維持」なんてものはゲェジの意見でしか無く、そんなありえないものは「現状維持という対案」として無価値だから「対案を出せ」ということになる。時と場合によるよ。一面的な意見があらゆる状況に当てはめられると思ってしまっているのは改めたほうが良いね。
たるたる @heporap 2019年8月20日
YamadaIkra どの文字が誤字かの指摘があって然るべきだと思います。
たるたる @heporap 2019年8月20日
ラーメンが不味いというのがクレーマー。ラーメンの味が薄すぎる、塩辛いなどの不味い理由を言うのがデバッガー。
uniuni @wander__wagen 2019年8月20日
『ラーメン屋に入ってマズい時は「マズイ!」と言って終わりでいいよね、マズいラーメンを美味くする努力はラーメン屋の担当だよね。』 死んでくれ。そのマズイが普遍的な価値観かどうかなんかわからんし、好みのレベルの話であればそんな世迷い言に店が付き合う筋合いはない。対案どころか意見を言う段階から見直して出直してこい。
denev @_denev_ 2019年8月20日
wander__wagen 現状維持を主張している人は、現状維持をゲェジの意見とも無価値とも思ってませんよ。だからこそ議論するのでは?
uniuni @wander__wagen 2019年8月20日
デバッガーってのは再現性とかバグの形態を報告するもんなんだよ。どっかの政治団体みたいに「なんか嫌」レベルの世迷い言を喚いて終わる仕事ではない。
ビビリバビリキャー @iskryut 2019年8月20日
問題点の指摘には代案が必要だけど疑問点の段階では代案は必要ないから「これだとここがマズい気がするけどどうなってます?」って質問すればいい。
denev @_denev_ 2019年8月20日
wander__wagen いや、マズいラーメンを美味くする努力は、まぎれもなくラーメン屋の担当だと思いますが‥。例えが悪すぎる。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年8月20日
ラーメン屋で言うとこことそこ変えて作り直して、タダで。 みたいな脱線が思い浮かぶからやめましょうや
たるたる @heporap 2019年8月20日
ゲーム情報サイトによくあるユーザー投稿「データが間違ってるよ。」 → この報告は、どこがどう間違っているかの調査のため、修正まで数ヶ月かかることもある。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
iskryut つまり単なる聞き方の形式にイチャモンつけてるってこと?そういう本質じゃない指摘って議論を混乱させるだけでしかないから議論の場から消えた方がいいよ
denev @_denev_ 2019年8月20日
heporap それでも永遠に修正されないよりは遥かに良いでしょう。それに、意地悪で言っているのでなければ、聞けば教えてくれるでしょうし。
uniuni @wander__wagen 2019年8月20日
_denev_ ゲェジは自分がゲェジだと理解できない _denev_ 客観的に妥当な意見なのかどうなのかわからんと付き合う価値がねーの。マズイとだけ言われても、店が繁盛してりゃ無視して終わり。ただのクレーマーは無価値。例えが悪いのはそもそもラーメンの話をし始めたキ ガイの方だね。
ビビリバビリキャー @iskryut 2019年8月20日
問題点を指摘するのは場の誰よりも思考が先んじてる証左でもあるんだから「じゃあどうすれば?」と指摘された側が教えを乞うのは間違った姿勢だとは思えない。 それが「代案出せ!」と居丈高になるのは傲慢に感じるけど方向性は間違ってない。
uniuni @wander__wagen 2019年8月20日
「マズいラーメンを美味くする努力は」 その「マズイ」がまともな意見なのかわからんて話しとんのに意味のわからん絡みしてくんなよ。死んでくれ。
どんちゃん @Donbe 2019年8月20日
そうだけど、国会は違うからな。 野党はたっぷり考える時間も人もあるはずなのに、反対反対ばっか言って中身スカスカだからダメなんだよ。与党もそうだけどな。
たるたる @heporap 2019年8月20日
_denev_ ゲーム情報サイトなら教えてくれることもあるでしょうけどね。 世間一般の例だとこんな感じじゃないですかね。 「法律の改定案です」「それはダメだ」「どうダメですか?」「ダメと言ったらダメだ」
たるたる @heporap 2019年8月20日
ダメだ、ではなく、「その条項はこういう抜け道がある」とでも言ってくれれば、対案がなくても考え直すため意見になると思います。
ビビリバビリキャー @iskryut 2019年8月20日
qgatmdgtwd 大抵の場合が立案者の方がその案に精通してるはずなので指摘された問題点も折り込み済みの可能性がありますよね。 指摘する側はまずそれが本当に問題点であるのかを明かにする必要があるのでその手順を踏まずに問題点だと強弁するのは無理筋かと。 問題点だという共通認識さえ持てれば代案を出せとは言われないかと。
ゆゆ @yuyu_news 2019年8月20日
「ラーメンがまずい」は問題点指摘ではなくただの評価。「このラーメン、塩気をこうすれば/出汁をこうしたら/麺をこうしたら、もっと美味しくなるので」というのが問題点指摘。しかしラーメンの場合は、求められてもいないのに評価ではなく問題指摘をする方が問題行動。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
iskryut 問題点の指摘が的外れならそれに真正面から反論すればいいだけで「対案を出せ」は何の本質的な反論にもなってない。
yuki🌾4さい⚔ @yuki_obana 2019年8月20日
代替案出さないならそのままGOすればいいだけだから大丈夫(´・ω・`)巻き込まれるほうは死ぬだけだよ。究極的に私が死ぬのは困るでしかないんだから生贄に選ばれたのならそれを光栄に思えって言っておしまいだよ。基本的にすべての変更は受益者、受益量の変更につながるのでどんどん変化させる方が良いのよ。
うぉっちゃん @watcherNNN 2019年8月20日
現状維持も含め代替案を出せないなら問題解決はしないので難癖と言われても仕方ない 代替案を出してるのに理解せずにゴリ押しするのはただの無能
ゆゆ @yuyu_news 2019年8月20日
個人のラーメン屋なら別に「まずい」に対し「うるせー!俺はこれでいくんだよ!」でいいだろうけど、食品会社のラーメン新商品開発の場なら「まずい」に対し「どこに問題があるのか具体的に述べろ」「代案を出せ」は当然出るだろう。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2019年8月20日
「代案を出して採用させるだけの権力が与えられていないorそういう立ち位置ではない」ときや「変更を行わなくても十分である」ときは代案なき反対はありだと思う。 ただ、「現状が問題だから立案されたもの」に対して「立場上提案する権利がある人」が代案なしの反対はダメだと思うわ。
@onpu_original 2019年8月20日
問題点を指摘するだけなら「問題点はあるのは分かったけど一旦このままGO」という意味になるからです。代替案を示して初めて「問題点があるから他の案にGO」になる。
denev @_denev_ 2019年8月20日
wander__wagen 「お前はゲェジだ」って対話の拒否ですよね?もう代替案がどうこうの遥か以前の話なのでは。
denev @_denev_ 2019年8月20日
onpu_original いいえ「問題点はあるのは分かったので、このまま永遠にストップ」です。
denev @_denev_ 2019年8月20日
peerchaky 「そもそも現状は問題ではない」
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2019年8月20日
個人経営のラーメン屋がまずいのは社会問題ではない。ラーメンの原料の小麦が高すぎるのは公共の利益や福祉を害するので社会問題となりえる。文句をいうだけと、代案を通してよりよくしていこうというのは後者の方があきらかに価値がある。限られた時間の中で、価値のある議論をしていた方が有益では。
わななき @wananaki 2019年8月20日
問題を指摘されても代案ないからそのまま実行して大損害ってのはなんて言えばいいの。バカ?
わななき @wananaki 2019年8月20日
現状に問題があったとしても、変更案に更なる問題があればそれについては考慮するべきでしょ。そこで代案云々言ってもどうしようもない。実際問題があるんだから。そんなん関係あるかい!つってやっちゃうのはもう案出してないのと一緒。
面倒くさい @mendoukusaizzz 2019年8月20日
対案は必ずしも必要ではないがその場合は問題を放置して現状維持という結果もあり得る。このことは頭に入れておくべきだわな。 ハッピーエンドは望んだ結末とは限らないものだ。
星空の守り人ルルミー @feather_note 2019年8月20日
自身の立場次第だよね。末端とかであれば問題提起だけでいいと思うけど、プロジェクトリーダーとかになると代案が求められるし、それを目指す人に対しても同様じゃないかなと。
k1698 @k1698k 2019年8月20日
議論てのは互いの意見の優劣を競うものではなく、よりよい答えを出すためのものだからなぁ。
k1698 @k1698k 2019年8月20日
現実的には問題点が一切ない案ってほとんど無いわけで、その中で最も問題が小さいものを選ぼうとしているときに問題点を指摘されたら話が進まないよね。
飛騨太郎@カクヨム @hidatarou123 2019年8月20日
そもそも対案や代替案というのは「あなたが基本賛成であるならば」という条件が付く。「私はそもそもその意見に反対です」の場合は代替え案を出すことはできないし、反対=現状維持、根本の見直しなので出す必要もない。例えば特定の法案自体に反対するのであれば「反対です」だけで「現状維持」という代案になるわけですよ。#与党支持者の野党批判あるあるだけどね
K3@FGO残4.3 @K3flick 2019年8月20日
残念ながらそこで「みんなで考えよう」と言い出すやつはまず白い目で見られる。
のび @Novifam 2019年8月20日
司会がまず「問題点だけ洗い出そう」って言えばいいだけ
飛騨太郎@カクヨム @hidatarou123 2019年8月20日
この「代案を出せ」ってのは「昼飯はそこのラーメン屋な?いやだ?代案だせよ?はぁつっかえ」って形でよくつかわれる論法なんだけど、これは「そもそも昼飯食いたかねぇよ」って意見に消極的なやつを黙らせるか、代案という形で諸局的賛成させることで「昼飯を食べに行く」に近い方向(例えばコンビニに行くとか)に議論を前進させる論法。ただ世の中、結構な頻度でラーメン屋方向じゃなくて崖に向かって前進してることがあって、それを止めることができなくなるという問題があるのでワロエナイ
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月20日
私はこの場にいる qgatmdgtwd さんに主張していない事を主張したかのようなデマを流されました。 https://togetter.com/li/1389942
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
mentalskillbody お前ついにただの荒らしになったのか。さすがに完全にスレ違いだからやめとけよ。
tarako @AodamaSuika 2019年8月20日
意味のある反対してるなら言われないだろ。代案出せって言われてるのは大抵「反対したいから反対している」タイプに対してだ、ってだけの話では。
ephemera @ephemerawww 2019年8月20日
問題点の指摘だけなら代案は必要ない。だが、より重要なことは、おそらくその問題点には「やむを得ない理由」とか「それによるメリット」が何処かにある、という視点だ。必ず、その問題があえて放置あるいは容認されてきた理由がある。つまり多くの場合「問題」の解決は単純に問題点の解消ということに収まらない。問題点を存続させている理由を踏まえた上で、構造そのものを見直し、メリットとデメリットの塩梅を適正化する必要がある。必要になる「代案」とはそういうものだ
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年8月20日
hidatarou123 例えば野党はアベノミクスの問題を指摘するけど、その場合代替案は経済政策放棄ってことかな?
tarako @AodamaSuika 2019年8月20日
qgatmdgtwd なるほど、じゃあ崖に突っ走って死ぬ案件も、代案対案出さずに文句だけ言う奴のせいでせっかくの提案が通らずにクソ古い習慣を続ける案件も両方経験してる私のほうがあなたよりは人生経験豊富そうですね。
神代武流 @tkr_kmsr 2019年8月20日
普天間の例は分かりやすいと思うけどなぁ。 辺野古に若干の問題があろうと、普天間の危険除去というメリットが勝ると判断されたのに、とにかく反対問題があるって言われてもね。 そんで予定よりも長く普天間を維持し続ける事に何の意味があるんだと言う。
tarako @AodamaSuika 2019年8月20日
そして元ツイートに賛成してる人ほど、「無理解な上司のせいでせっかくの若い人の意見が潰されたこれだから日本は!」的な話には嬉々として乗っかってそうという偏見
ephemera @ephemerawww 2019年8月20日
野党に関しては、前述の視点を持っていないことに加え、反政府や反日、反軍事などの感情と主義思想が絡んでいて、客観的な、科学的な、理知的な判断ができないことがそもそも論外で、彼らは自分たちの衝動的な主張を屁理屈やアジテーションで糊塗することしかできない。ハッキリ言って政治的にはノイズと言っていい存在で、国政の決断の足を引っ張る役割しか果たしていない。対案の出せない彼らは異なる主張をする団体という使命すら果たせていない。誰にとっても益にならない存在で、早く政界から撲滅したほうがいい
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年8月20日
まあ、その人の立場によるかな。デバッカみたいに品質保証の人なら指摘だけが正しい。でもプログラマみたいな開発が指摘するだけなら改善案を考えるのが仕事。
ビビリバビリキャー @iskryut 2019年8月20日
qgatmdgtwd 的外れな指摘の時点で問題に対する理解度が足らないので、その場合の「代案を出せ」は「まずは議論が出来るだけの知識量を持っていることを証明しなさい」という意味で、反論ではないと思います。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年8月20日
ephemerawww 民主党は自民党の問題点指摘しまくって政権交代したはいいが、よりよい代替案を考えられずに終わったしね。「代替案は他の誰かが思いつく」って思考は危険。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2019年8月20日
だいたい、代替案出せと言われるときというのは、その代替案を考える時間が存分にある、あまり急を要さない案件だったりするんですけどね。
飛騨太郎@カクヨム @hidatarou123 2019年8月20日
GX9900GUMDAMX その手の話なら普通に代案出してるでしょ。市場に任せず税による再分配とか。皆さんは興味ないしアベノミクスのように日常に影響しないから覚えてないだけで
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
iskryut わざわざそんな間接的なことをする理由は?指摘が的外れだと思ったなら的外れであることを直接論理的に証明すれば良い。それが出来ないならその指摘は的外れではなく的確だったということ。また知識の欠如は議論の過程で指摘すれば良い。いずれにせよ「代案を出せ」は的外れでしかない。
心技 体造 @mentalskillbody 2019年8月20日
qgatmdgtwd 他者の主張を改竄し、デマを流し、さらに自身の流したデマを相手にかぶせた挙げ句に『責任を取れ』などと侮辱をする行為は荒らしではないのですか?
saku @sakuuuuuuune 2019年8月20日
考えたこと、思ったことで言うべきだと思ったことは遠慮せずに発言するべきで、受ける立場のひとはきちんと聴く、それでいいと思う その時点での解決策はオプション それを受けて、自分が引き取るのか、エスカレーションするべきか、オーナーシップを発言者に渡すか判断してあげればいいわけで
mokyuxtu @mokyuxtu 2019年8月20日
結局言いっぱなしで、後は知らんぷりするやつばっかになりそう。 ホレ、俺は問題点指摘したぞ? おいお前、とっとと改善案出せよ無能か? って。
にゃるらっとほてっぷ @nyalrathottep 2019年8月20日
つまり、野党は政治に対しラーメン屋の客程度の意識しかない、ということだな。
にゃるらっとほてっぷ @nyalrathottep 2019年8月20日
「経済を立て直す」という目的地に向かうため「高速バスアベノミクス号を使う」方法をとったとして、「反対だ!」と言われたら「ではどうやって目的地に行くのか?」と聞き返すのは当たり前だと思う。
たかつき @taka4tsuki 2019年8月20日
問題点を指摘するのはいいんだよ。問題を解決できる策に対して、ただ拒否だけするのがいけない。
ビビリバビリキャー @iskryut 2019年8月20日
qgatmdgtwd 議論が進まないからです。 その場でちゃちゃっと説明出来るようなものなら良いですが、そうはいかないことの方が多数かと。 専門知識が必要な分野の議論に門外漢が参加していた場合があったとして、門外漢な参加者の的外れな指摘に対する論理的な説明がどんなモノになるか想像していただければと思います。 立案者が立案したように、ある問題に対して立案するにはそれ相応の知識が必要ですし、その問題に対して立案出来るほどの知識もない人の指摘にさほどの意味を見出だせません。
moxid @moxidoxide 2019年8月20日
デバッガーの技能を磨いても経営スキルは伸びないことを肝に銘じていてくれ
gaheki @gaheki 2019年8月20日
代替案無しの場合「そのまま現状維持した場合起きる問題点」に対する返答が要るって事じゃないかと。 要は単に問題点の指摘を逆の問題点の指摘で返されてるだけ
たかつき @taka4tsuki 2019年8月20日
細かいけど問題を指摘するのみの人はテスターやろ。デバッガーはデバッグ即ちバグを取り除く人のことや。
ビビリバビリキャー @iskryut 2019年8月20日
代案って言葉がいけないのかもしれないけど、要はある問題に対して「私たちはこう思います。あなたはどう思いますか?」って聞いてるだけなんだよね。 「私たちはこう思います。」に対して「いや、それはおかしい。具体的にはその考えとその考え」って言われたら「それだけ私たちのおかしさを指摘出来るならあなたの意見も聞かせてよ」って言ってるだけなんだけどな。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年8月20日
何のための会なのかという前提が無ければ何とも言えんよ。文化祭の例があったが、これは反対するなら必ず代替は必要。「現状何もなく、そして何かに決めなければならない」という状況だから。現状維持が許される、もしくは現状から変えるかどうかの会なら代替案は必ずしも必要ではない。あとラーメンがマズいはそもそも会議が始まる前の事。マズいが集まれば改善の会議するんだから責任などなく主観を言えばよい。
000 @qgatmdgtwd 2019年8月20日
iskryut だから、知識の欠如は議論の過程で明らかになるものだから、その時点で指摘すればいいだけでしょ?説明が面倒くさいから門外漢は無視って、それこそ立場の放棄でしょ。ちょっとでも仕事をやったことがあれば分かると思うけど、ある案件の専門家が自分ただ一人ってことは結構あるんだから、それを専門外の人に分かりやすく説明するのも仕事の一つなんだよ?議論はとにかく進めればいいものじゃなくて前提に立ち返って違う視点も取り入れる時間も取らないと暴走する危険性がある
ですの @_desuno_ 2019年8月20日
ラーメン屋の客の立場ならそりゃマズイって好きに放言すればいいけど、ラーメン屋を運営する側の店員なり料理人、店長ならじゃあどうすればいいかまで言わないと意味ないだろってだけだろ
たかつき @taka4tsuki 2019年8月20日
ラーメンの例なら「おいしいラーメンを作ろう」と合意があるうえで「うまみが足りなくてマズい」と指摘するのはOK。問題が判明した後で「じゃあ出汁を足しましょう」という提案を理由なく拒否するのはNG。しかし解決策のせいで新たな問題が発生するなら、新たな問題に対処するか、計画を見直すか、放置するか、天秤にかけなければいけない。
すまいそん @migitenitokei 2019年8月21日
『代替案を一緒に出さないで、問題点だけ言うな」と言う人が居る』  いるか?
000 @qgatmdgtwd 2019年8月21日
iskryut あんたの主張によるとその状況で「ちょっと今は思いつきませんが考えておきます」って言ったら門外漢扱いされて指摘を無視されて議論は前向きに続行するんだろ?そりゃそんな集団は暴走するわな。迷走して問題が大きくなる典型的なパターン。
すまいそん @migitenitokei 2019年8月21日
普通は「こういう問題がある!」「その解決にはAがある。ただBという問題がある」「Bはダメだ」「じゃあ代案出せよ」という順序だから問題点の指摘時点では代案を求められることはない。前提がおかしい
塩ダレ旨カルビ@ゲーム @siodaresiodare 2019年8月21日
問題点を見つけて問題提起するのは良いけど せめて解決を求め続けて欲しい。 見立て連発で疑問が疑惑がと責任論連発するもフェードアウトとか、自己の過去示した基準で相容れないことが発覚してフェードアウトとか…。 問題解決には解決策も当然必要だけど、解決必要性への理解というステップもあるのに言葉が軽いと優先度も下がってしまうんじゃないかな?と。 自戒もあるけれど、マウント取る道具にしたり感情での分断中心になりがちになってる気はする。
うちゅぎひのえ @uchugi 2019年8月21日
「その案にはこのような難がある(だから一緒に代替案考えよう)」ならいいけど「その案にはこのような難がある(だからその席を俺に寄越せ代替案はないけど)」だと困るんだよね、というだけの話
shin of u @shinofu4 2019年8月21日
migitenitokei「Aという問題を解決する提案が出され、実はそれにBという問題点がある」場合、Bに気づいた方が提言すべきは「それはBと言う問題点がある」ではなく「それはBと言う問題点があり、それはA解決以上に重要だ」ですよね。そこまで言えて初めて「現状維持案」です
みおな @SheemaClassic 2019年8月21日
私の経験では、代替案を出さない人間は、積極的に問題解決を図る意思の無い人が多かったな。 例えば、一部の人に有用な解決案に対して、全部の人にとって有用な案ではないからダメだと、見向きもせず切り捨てる人とかね。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年8月21日
気にしなくても良い。信用は失うけどな。
たちがみ @tachigamiSama 2019年8月21日
代替案を出なければ緊急性が無い限り基本、現状維持よ?ってことがわかってんならそれでいいけど まあそうなるとコレは緊急性があるのか否かという議論に続いたりするんだけど
たちがみ @tachigamiSama 2019年8月21日
現状維持を思考停止、問題の先送り等と批判するのは大抵こういうこと言い出す連中なので、代替案もってこいよって言われるよそりゃ
mikan @anonymikan 2019年8月21日
元ツイートも「代替案を出すための過程として問題点の洗い出しは有効」なので、最終的に代替案を出す事が目的であり、代替案ができなくてもOKという話ではなく、ましてや代替案を出す事ではなく責任の所在を追求することを目的とした問題提起は"議論"においては害。よく言われる「代替案を出せ」はだいたい議論を深化する努力をしろという意であって、そう言われる人は往々にして正常な議論を阻害しているからそう言われる。
ニシジマ @oroshigane30 2019年8月21日
「対案を出せ!」と言われるもののほとんどは既に対案が出てると思うんですよ。辺野古移設の反対は普天間単独撤去だし憲法改正の反対は日本国憲法維持だし。両者の隔たりが大きすぎて話になっていないだけで。そう状況でさらに「対案を出せ!」と言われても一方的な譲歩を求められているようで僕は、感じ悪いなあと思いますね。
Hornet @one_hornet 2019年8月21日
メリットとデメリットを比較してデメリットが大きいから反対、なら建設的な反対なので対案は必ずしも必要ではない。デメリットがあるから反対だけだと、じゃあお前が代わり持って来いと言われるわな。
としお @4cabane 2019年8月21日
そんな代替案だせるほど優秀じゃないんです 文句だけいわせてくれ笑
みかがみ @_water_mirror_ 2019年8月21日
代案が求められるかどうかなんて自分の立場によるとしか。素人ほど代案は的外れなこともあれば必要ないし、プロになるほど代案言えよってことになるだけじゃん
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2019年8月21日
言ってることはわかるが、問題点が発覚したときに、どう問題か?を報告する際に、代替え案が完全に0だと、やりようがなくなるから、単なるボトルネックにしかならないんだよね。
Hornet @one_hornet 2019年8月21日
oroshigane30 それは元々の解決すべき問題点や前提条件を共有していない例ですね。普天間の単独撤去、すなわち在沖米軍を削減するというのは、辺野古移設とは全く違う次元の話です。この2つは比較にならなあ。
ゆうき @F001Yuki 2019年8月21日
ラーメンまずい発言も、客が言うのと、共同経営者が言うのとでは求められるものが違うだろ。その辺のこともわからんようなヤツがいるから、代替案もだせないなら黙ってろとかになるんだよ。
みかがみ @_water_mirror_ 2019年8月21日
素人の代案はむしろノイズになることもあるが、プロほど代案がなければ議論が進まない。 もちろん素人とプロの間にはグラデーションがあります。
ニシジマ @oroshigane30 2019年8月21日
一般社会でも政治でも問題点を指摘するときはだいたい「だからもっと話し合いましょ?」という意味を含んでいる気がする。相手が話し合いに応じる機がないないならまあ問題点の指摘を続けるしかないわな。
一太郎 @sameaota 2019年8月21日
代案出せと言われる場合大抵否定しかしてない。問題点を見つけたときいいアイデアがでるかは別として問題について正しく認識することが必要なのにお客様目線でクレームばかりいれて当事者意識のかけらがないことが問題
たけ爺 @take_ji 2019年8月21日
不味いという客は大切。だが議員は客じゃねぇ。議員は”店を運営する側”だ。店の運営担当が”不味い”としか言わないのは駄目に決まってるだろ。 それとも、野党は”客”なのか?
nekotama @nukotama001 2019年8月21日
代案だせって、バカでも言えるのに多用されるよね。バーカ。
nekotama @nukotama001 2019年8月21日
問題点の指摘の後に知恵を集めて、対策を考えるべきで、指摘の段階で対策まで出すことを要求するのはアホ。
席上 @Nonsomnia 2019年8月21日
自分が店の一員ならこういう理由でマズイ!がわかったならじゃあ生姜を足せばニンニク足せばってアイデアが出てくるのは当たり前なんだよな。それが拙くて使えないとかはまた別の話で。指摘の段階で100点満点の代案出せなんて思ってないけど、みんなで知恵を出し合いましょう!と言いながら一つも知恵を出さないのはお前なんなの?ってなるでしょという
佐渡災炎 @sadscient 2019年8月21日
問題点を指摘したからと言って対策が必要とは限らないしより有効な代替案が存在するとも限らない。つまり問題点が指摘されてもそのまま修正無しで進めるしかないというケースもある。そのようなケースで「(出せるもんなら)代案を出せ」と言うことはあり得る。
cocoon @cocoonP 2019年8月21日
「人類を滅ぼす」はおよそ人類が抱えているあらゆる問題の対案足りえるので問題ありません。
佐渡災炎 @sadscient 2019年8月21日
住宅街に現れたヒグマを射殺することの問題点を指摘する奴が数百人いても粛々とヒグマを射殺すればよい。 sadscient
席上 @Nonsomnia 2019年8月21日
代案を出さないってのは表面的な話で、口だけのお客様気分でいることとかその辺が問題だけ指摘する人がやいやい言われる理由だよなあ。こうしたらこの問題は解決するんですがそうすると別の問題が出てきて、そっちがまだ詰めれてなくて…とかでも構わないのに
ハイホー @Ho__Hi 2019年8月21日
「代案を出さずにいうな」って、代案を出すべき問題とそうでない問題の区別がついてない人が大部分では? あるいは、そう言って相手を黙らせたいだけでしょう。
ニシジマ @oroshigane30 2019年8月21日
one_hornet 話を切り分けたところで野党の方針は概ね「辺野古移設中止、普天間返還」という感じなので、それ以上の対案は出てこないでしょうね。その是非は置いておくとして、僕はただ「(野党は)対案を出していない」というご指摘には当たらないということを言いたかっただけです。
プラタ🍃 @prata_0123 2019年8月21日
「問題点が発覚した後、代替案を考え無いと報告できないなら、その間遅れが生じる」は至極もっともなのだが、「問題点を公開すると複数の人が代替案を考える事ができる」のは理想であって問題を叩くだけの人間が多く、じゃあ改善するための案を考えましょうかってならないのが現実
pdx_jp @pdx_jp 2019年8月21日
代替案出さない人って「俺が問題点を指摘して良くしてやった」的な人が少なくないんですよね。そもそもの案を作って来る人の方が圧倒的に能力が上なのに。出る杭は打たれるといいますが、実は出る杭にしがみついて自分も引っ張り上げてもらおうとしてる連中が多すぎて、その重さに耐えきれず沈んでるだけじゃないかという…。
雲雀っちゃ @anas1yam 2019年8月21日
元々のツイートは別に政治の話ではなかったと思う それはそれとして政治がらみで野党が反対している場合、ほぼほぼ与党が変えるべきでないものを変えようとするケースなので現状維持が代案となるのよな
neologcutter @neologcuter 2019年8月21日
「ここにいない人がいたら、その人こそ問題解決のために働いてる人だ」というケースが多々あるんだよね~。野党の先生方や意識高い系にはわからんだろうが。
ミサイル @junko_missile 2019年8月21日
政治家「つまり現状維持ということでよろしいんですね?」
NORt @NORt18953368 2019年8月21日
「問題点をあげる」事は問題じゃないんだ。「問題点をあげて現行案を拒否」してるのに「対案を出さない」のが問題なんだ。前者は議論が進むから推奨だが後者は進まなくなる。別パターンとして対案は普通に出てるが聞く側が聞いてないとか、自案遂行を大前提にして他案出しても実行不能だからノーカンと言い張ってる場合とかもあるかも
ひるね @mzWo1y3xA2WWs7K 2019年8月21日
会議の場に評論家はいらない。問題点を解決してより良い方向へみんなと一緒に改善して行く気持ちがあれば「代案を出せ」とは言われない。そう言われるのは、他人の足を引っ張ろうとか、現状維持で改善する気が全くないとかの無責任な態度が透けて見えるから。
ざわ @zawayoshi 2019年8月21日
現状がよろしくないので改善→改善案を批判。この場合の対案がないってのはよろしくない現状維持を継続にしかならないからな。本気でそれでいいという阿呆もいるが、対案のない反対は無能のやることなんだよな。
T死 @sunayamaGINZA 2019年8月21日
ここまで橋下なし
ミーム @meme_jinrou 2019年8月21日
現実的に考えて出来もしないような代替案を糞無能に得意満面で歌われるよりは、「問題点を指摘した有能な自分」に酔っててもらった方がまだマシみたいな人も居るからね。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年8月21日
問題点を具体的に挙げて指摘することと、問題点があることを理由にそのプランなりを全部ひっくり返そうとするのは似てるようで違う。 後者は代替案必要だと思うわ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年8月21日
myomyo01 逆にいえば、前者なのに代替案要求されるようなパターンはある意味やばい。よりブラッシュアップできるのに気づいてないか、一問題点の存在でプラン全体がひっくり返りかねない脆弱な計画だってことになるかのどっちかだもの。
らくしぃ @x891rksy 2019年8月21日
対案が現状維持でもいいんだけどその場合元の意見が解決しようとしている問題について意見表明する必要はあるんじゃないか 辺野古移設だったら「純減がなるその日まで、普天間の人にはそれ泣いてもらうしかない」とか「"確実に"失われるサンゴ礁に比べれば住民の命の危険の"可能性"など大した問題ではない」とかはっきり言うならばいいけどそこを曖昧にしてるから対案出せやって言われる
nyam @antemturu 2019年8月21日
問題と最初に出てくる案のレベルにもよると思います。そもそも実現不可能な目標のためにめちゃくちゃな案を出してきてる場合もありますし。
nyam @antemturu 2019年8月21日
例えばN国党が「NHKをぶっ潰す」と言い出して「やめろ」と言ったら「ならばNHKの抱える諸問題を今すぐに完全かつ最終的に解決する代案を出してみせろ!」とかいわれるようなもんですよ
七七四未満六四以上 @zy773 2019年8月21日
ソレが明白な"問題点"ならね。 大抵は解決困難だったり、より大きな問題を防ぐ不本意な安全策だったり、長所や効力の副作用だったりする……。/ 現状維持も立派な代替案。
nyam @antemturu 2019年8月21日
あるいは少し前に話題になったコミケの徹夜組が「やめろ」と言われたら「ならば徹夜するのと同じように新刊を確実に手に入れられる代案を出せ!」とか言ってたようなパターンもあります。「そもそもの問題がまともな手段では解決不能」「その案以外では解決できないけどもっとひどいことになる」などは代替案無しで無条件否定されてよいと思います
sw-wo @swwo12 2019年8月21日
尻込みするくらいなら代案のない意見とか最初から言わんでいい。「一か八か何かのきっかけになるかも。ならないかも」という覚悟くらいはすべき。「何が何でも変えたい。辞めさせたい」なら代案は避けられない道。他の手段は暴力しかない。
chun @0_7_ra 2019年8月21日
政治でよくこれが言われるのは、野党は政権取るために活動してるっていう前提があるからでしょ。ダメ出しだけじゃあライバルじゃなくなっちゃう。なお現実・・・
○○もへじ @marumarumoheji 2019年8月21日
その案では問題を解決するどころか悪化しますよ、って指摘を拒絶するためにも使えるのが欠陥ですよね、「対案出せ」は。
まはく @mahaku753 2019年8月21日
文句だけ言うやつになっちゃうよ
fishburgerman @fishburgerman 2019年8月21日
「お前らのやり方には問題があるから代わりに我々にやらせろ」なら対案が絶対必要っすよ。政治はもろにこれでしょ。
猿蕎麦 @saru_soba_ 2019年8月21日
野党についていうと、実際に対案出してるケース(集団的自衛権での維新)もあるけど採決してなかったことになる以上、対案を出しても聞く耳持たれないのが現実だからなぁ…。結果的に有効打だったのって「9割9分9厘そのままだけど1厘だけ変えたら賛成」っていうみんなの党発案の戦略で、それも他の野党から猛バッシング食らう結果だったし。
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年8月21日
政治においてはちゃんと代案出さないと野党の存在意義ないでしょ。まぁ、その理屈を転用して文句を黙殺してゴリ押す際に使ってる人もいそうだけど
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月21日
問題の改善案に対する反対の場合、代案を出さないなら問題を放置することになり、それならば代案より現状維持がましという証明をしないとならない
rti @super_rti 2019年8月21日
「遠足に行こう。」「いや、遠足に行きたくないんだけど。」「代替案は?」「いや、いきたくない。」「だから代替案は?」「えぇ?だから行かないよ」「代替案も出さずに言うな!」とかいう日本語が通じない困った人かな。
しゃふ@しにたみ100% @rituku 2019年8月21日
この話、「財源はどこから」にも同じ事が言えるかな。代替案もそうだけど財源なきゃ始まらないだろっていう。
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月21日
代案を出せの直近の例としては熊射殺に対する反対の声だよね。あれこそまさに代案を出せの典型
えこ~ず @ECHOES_54 2019年8月21日
問題点を指摘するだけなら゛感想゛だから代案とかはいらないんだよ。だけど問題点を指摘し改善をもとめるならばされは゛意見゛だ。意見ならば、くだらない意見、間違った意見を放てば責められても文句は言えない。ラーメン不味いは感想だけど、ラーメン不味かったから味付け変えろは、せめて変えたら売上が好転する資料を出さないと意見未満のクレーマー
稀翔@最高レア引けません @zirai005 2019年8月21日
こんなもん状況によるだろが ラーメン屋の例は確かにそうだけど、企業や政治における改善案を話し合ってる場合只管揚げ足ばっかり取ってるアホが多いからそう言われるんだよ 特に政治家 野党おめーらだよ
myo@真面目モード @myomyo01 2019年8月21日
政治に関しては、あまりに「ただ否定するだけの声のでかい人」が悪目立ちするせいで、ちゃんと対案出してる人たちまで十把一絡げにされてるってのは実際あるかもしれない。 だだ、そうなるのは「対案がわかりにくい」「そもそもその政策自体が何をどうすれば変わるかがわかりにくい」ってのもあるから、もっと単純化に努める必要はあると思う。
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 2019年8月21日
反対するなら「理由と根拠」があるんでしよ? え、「何となく」?「他人がそう言ってるから」?「気に入らないから」?…こんなお子様ばっかりだから対案出せない奴は黙ってろって言われてるだけ
myo@真面目モード @myomyo01 2019年8月21日
myomyo01 N国が支持されたのは、NHKというヒールが存在してるのはもちろん、その目的が「NHKをつぶす」という単純明快でわかりやすいものである事も大きい。 投票率が低かったり、皆が政治に関心持たなかったりするのは「めんどくさいから」が一番大きいというのを踏まえた上で、まともな野党の方はもっともっと「わかりやすさの追及」に走ったら、支持を得られて十把一絡げから脱却できるんじゃないかな。現状でも昔よりはだいぶマシにはなってきてるけど、もっともっとわかりやすさは必要だと思う。
ぱぱばんちょう @bancho_scramble 2019年8月21日
現状維持が対案なんだって言う人いるけど、まず前提として、改革したいって言ってるってことは問題があるってわけで、その問題解決が目的なのに、そのことは置いといて貴様のやり方が気に食わないから反対だ、っていう態度だから対案出せって言われるんだろ…言ってる側としては、んじゃこの問題どうすんの?に対する回答出してよってことだと思うんだが。それでそれはお前が考えることだって言われたらんじゃ口出すなってなるやろ。
Mill=O=Wisp @millowisp 2019年8月21日
結局の所「指摘者に代替案を出す責任がある場面も、そうでない場面もある」というケースバイケースで切り分けなきゃダメってことよね
nekotama @nukotama001 2019年8月21日
代案出せと抜かす方が、却って感情論で批判潰ししたいだけにしか見えないのだが。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2019年8月21日
「代案は現状維持」というならば、「現状に問題は無い」ことを証明しなければならない。(念の為、この証明は「現状に問題あり」への反証で十分でいわゆる悪魔の証明ではない)
三波雄 @373_you 2019年8月21日
問題点の指摘にはそれだけでも意味はあるけど、それで改善されなかったとしてもそれで終わり、というのが正しいと思う。「問題点の発見」と「問題の解決」は別の能力だし、発見した問題点を解決できるとは限らない。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年8月21日
問題点を指摘するだけで代替案も考えようとしない人もいるからなぁ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年8月21日
デバッグで発見されたバグをすべて直すとはかぎらない、って感じね
成瀬京太郎 @yuugekisen 2019年8月21日
解決策のないことを言ってくる馬鹿もいるから一概には言えない
easyiizi1111 @easyiizi1111 2019年8月21日
「代替案は現状維持」を提言するケースとしては、「現状に問題はあるが、何もしないことが最善の解決策である」場合も考えられる。その場合、なぜ放置が有効な解決策なのかの根拠が(「何かする」案を出す場合と同様)必要になる。
いくら @YamadaIkra 2019年8月21日
問題外な提案に対案なんか必要ないし、根拠のない否定なんか相手にする価値がない。それを「問題点の指摘には対案が必要」なんて一括りに扱うのは2元思考でしかない。
はげはげちゃびん @hagehagechabin 2019年8月21日
「代替案出せ!」が忌避されたのって、一時期の「私は善意のクレーマーとして否定意見を述べる。ただし自身は一銭も払う気はないし、自ら汗を流すつもりもないし、何も案などないけどな!そういうのは業者や行政が考えてやれ!」みたいな態度が目に余った結果もあるからなあ…正当な抗議が言いにくくなっているのも事実だけど。
あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2019年8月21日
「現状維持も立派な対案」その通りだよ。だから「現状維持」という対案をちゃんと出してくれ。現状維持にも反対なのに、問題点だけ指摘するのは「問題解決の意思なし」と見なされても仕方ない。
TORIATE.MIKAN @TORIATE01 2019年8月21日
問題の早期発見にはいいんだが 対案がないと問題の解決の助力にならないんだよね 共感して欲しいから喚くんじゃないよね 問題があるなら解決しないといけないよね
nekosencho @Neko_Sencho 2019年8月21日
国会の話で言えば、単に野党が代案出してても報道されてないだけってのがけっこうあるしな。 それを代案出してないって言うのはさすがに無茶だ。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2019年8月21日
one_hornet 沖縄在留の米海兵隊が「沖縄を守る」頃には空自海自ほぼ壊滅、陸自もヤバく、在日米軍もヤバく、在日海軍も押し込まれ、米大統領は攻撃国に対して核ミサイル発射寸前、要は日本とアメリカと全面戦争状態定期。
謎のオナ雨君 第1巻「絶対に避妊」2巻「風.俗嬢攻防戦」3巻「チロウですから」 @Nazo_kanbotsu 2019年8月21日
自分は仕事でこういった時に「あくまでも自己の代案を述べた上で該当者の代案を聞く」のですが、結局相手は代案を出さずに問題点しか指摘せず議論が進まないという事が多々ありました。 そういった輩を舞台から引きずり落とすためにも必要なんじゃないかと思います。このまとめは一概に正しいとは言えません。
古橋 @FuruhasiYuu 2019年8月21日
単純に「二択のどっちかが常に正解」だと思ってるからおかしくなるんだよな。政治だろうがなんだろうが常にどっちかが正解なんてことはないよ。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年8月21日
佐々淳行さんが、まず、上司が嫌がる報告をしたがらない部下が出てくること、実際嫌な報告をされて報告に来た部下を怒鳴り散らす上司が世の中に多いこと、それを駄目だと思った後藤田正晴が「ワシも人間だから機嫌が悪くなることもあるだろう、嫌な報告を受けて冷静でいられないこともあるだろうから、報告だけでなくどうしたらいいかの意見も一緒に言え」と言われたって何度も書いていた。問題点の指摘だけで自分の役割は終わりと考える人は思慮が足りないんでしょう。
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2019年8月21日
やっぱり代案は出さんとあかんでしょう、それじゃあ赤ん坊が駄々をこねてるだけだ
ボトルネック @BNMetro 2019年8月21日
政治家の場合は「本来案を出すべき側なのに代替案を出さない」からいかんのであってな
ダメタマゴ @55_current 2019年8月21日
ラグで詰まないか?のAAすき
香名月 @kana_zuki 2019年8月21日
代案はなくてもいいけど、「どういう悪影響があるので反対しているか」は示してくれ……そして、論理的に話に応じてくれ。
murasame @murasame51 2019年8月21日
対案出さなくてもいいから、その問題点の優先度と何がどうヤバイのかちゃんと明らかにして欲しい。 対策に時間がかかるが別にヤバくないものを今直せすぐ直せと騒ぐ奴がそれなりに居ると言う問題点も目を向けられて欲しい
@ @KareidoMegane 2019年8月21日
phantom0730 日本が直接民主制ならな。実際は議会民主制だし現実問題「解決策を考える能力も意思すらなくても人権ひいては選挙権がある」のが日本なので解決策考えるのは政治家センセイ方の仕事。適材適所とも言う。
@ @KareidoMegane 2019年8月21日
bancho_scramble 提案してる本人は改善案のつもりだがはたから見たら改悪ってケースがあるんでね。すでに散々言われてるようにケースバイケース。どっちか一方の態度のみを正義と称する人間へのカウンターとしてはどっちも正しい、ただそれだけの話。
佐吉 @sakichi01 2019年8月21日
文脈によるでしょ。新製品の企画会議とかで「現状維持」を意見として出されてもしょうがないよね。あとデバッグに関しては「仕様に対して挙動がこうだからおかしい、仕様通りに動くように修正してね」であって、デバッガーの好みは聞いてないw
kusano @t_kusano 2019年8月21日
プロジェクトの進め方がまずいときに「こんなやり方ダメですよ、他にやり方があるはずです」だけ言う奴(=他のやり方、を言わない奴)はオレにいわせりゃバカだけどねえ。
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年8月21日
wander__wagen 9条維持にそこまで問題があるとは思わないけどなあ。ていうか改正しても単なる現状追認な訳だし。
RIO @tenchikometen 2019年8月21日
議論は、基本理念から始まり、現状分析・問題抽出・問題の大きさ検証から、解決案の提案、そのプラスとマイナスという順序で進み、その全てが議論の対象になる。現状分析が誤っていたら、ほぼそこでおしまい。このような議論の仕方を理解しないで、案を競うことが議論だと思っている日本人の何と多いことでしょう By Chiko
niiros🌿🌿🌿 @niiros 2019年8月21日
重箱の隅をつつく奴vs代替案がないなら文句を言わせない奴
フクロウ爺さん @TaciturnOwl 2019年8月21日
一緒に代替案を出せるやつの方が問題点を言うだけのやつより考察が深いし、代替案が提案されたほうが議論も進むわな。
雲雀っちゃ @anas1yam 2019年8月21日
anas1yam 既にコメントで挙げられている普天間基地の例はもちろん例外だけど、本土に移転とか単に基地を無くすとか対案を出している
すなのうつわ @host_st 2019年8月21日
wander__wagen その常識的思考というのも9条改正賛成の人間からすれば常識だけど、そもそも現状維持、改正反対の人からすれば何がどのように常識的思考になるのかが分からないわけだよ。そこをすっとばして常識的思考なんて言ったらそれこそ傲慢にとられてもおかしくはない。
味噌カッツ @freakykombat 2019年8月21日
クレーマーの自己正当化にクレーマー達が同調してるだけの醜いまとめだなぁ
ふるたか @furu49144635 2019年8月21日
辺野古普天間に関しては、沖縄の基地を減らすのは困難なので沖縄の中でなんとかしようってことだ。
ひゅ~い @hyuifuku 2019年8月21日
問題点を指摘するときに、具体的に何が問題でどんな支障が起こりうるのか、キチンと説明できるなら対案はなくても納得してもらえるとは思うが、そこまで考えるなら対案もある程度は頭にあるんだよなぁ。
ハム太郎🤯 @hmhm_purin 2019年8月21日
「代替案出せないなら問題点指摘なんかするな」とは思わないけど、常に代替案出さずに問題点指摘しかしない人が一般庶民から信頼されない、「こいつはただ相手の邪魔をしたいだけだ」と思われてしまうのは仕方ないのでは?
おうまさん @oumasanx 2019年8月21日
なんてコメント欄が荒れそうなまとめだろう!
eiwaziten(xbox タグ) @eiwaziten_01 2019年8月21日
何か問題が起きているときに、解決案こそ問題です、その問題は問題じゃありません、では困るでしょ
I’m in love with a ghost @elfplus2 2019年8月21日
個人的には、「代替案ください」は「問題点はわかっているがそれでもこれがベターだと思うので変えられない。もし変えられるなら知りたい」くらいの意味と認識してます。他の方はわかりませんが
Hornet @one_hornet 2019年8月21日
対案が求められるのは特に「総論賛成、各論反対」の場合。デバッグとかプロジェクト自体の全否定なら対案はいらない。
Laminate @Laminate_s 2019年8月21日
指摘する人の立場次第
コン蔵 @konzopapata 2019年8月21日
代案を出さない訳にはいかない立場の人と、問題点だけ指摘すればいい人とは 問題や立場によって変わるだろう
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年8月21日
bancho_scramble 現状で特に問題がないことを「これは問題だ!」と言い立てる人もいるからなあ。表現規制とか。
ふるたか @furu49144635 2019年8月21日
100%の人を満足させるのは不可能なので、ちょっとくらいの不満なら我慢しろよ。
つよし @kaiken_black_me 2019年8月21日
このコメント欄面白い 少し過激めな『代替案要らない派』の人が議論や主張を続けていくうちに、代替案出せと遠回しに言ってるの笑うわ
つよし @kaiken_black_me 2019年8月21日
現状維持を望む場合は、感情論ではない理由・根拠等を示せば立派な代替案として受け入れられます。 もちろん、そういった意見にも代替案を出せ!と言ってくる人もいますが、そんな例外的な人はどこにでもいるので、大多数の人に支持されず、無視して良いかと思います。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月21日
エネルギー問題なんかは、「代案考えろ」の最たるものな。だって、問題指摘だけでなく、その解決として「止めろ」まで言及してるからな。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2019年8月21日
NORt18953368 現行案を拒否=現状維持のほうがよいのではないか、という対案では? 国会なんかだと、そうじゃない場合はだいたい野党が提出する法案が出てくるわけだけど、彼らは仕事でやってるわけだし、単に自分の意見を述べるだけのひとにそこまで求めるのはハードル上げすぎだろう。
gaheki @gaheki 2019年8月21日
沖縄基地については反対派は「どっちにも建てない」を前提に考えてる節があるから余計にこじれる
つよし @kaiken_black_me 2019年8月21日
その例外的な人が問題解決等の決裁権を持つ場合、相手の案の問題点と現状維持のメリットを整理しつつ、他の人に周知し、根気強く発信していくのがいいと思います。
mikan @anonymikan 2019年8月21日
代替案の提示は必須か否か、現状維持は代替案か否か、という話に終始してる人がいるように思うけど、それは議論においてはスタートラインに過ぎなくて、それらの問題点を洗い出し比較検討修正等していきよりベターな結論を出す事が求められているわけで。全ての問題を完璧にクリアできる案などそうそうないのであれば各問題が抱えるリスク等を考慮しより妥当な案を作ればいいし、それをせずに「この問題が残ってるから」とだけしか言わないのであれば議論においては害となる。
こねこのゆっきー @vicy 2019年8月21日
_denev_ 問題があっても、他に代案を見つからないないなら、現状が一番ベターだってことだろ。
つよし @kaiken_black_me 2019年8月21日
gaheki その場合、基地を全撤去した際の防衛をどうするかまで言及できていれば、立派な代替"案"ではあると思います。ただ、それが非現実的な場合(ウイグルやチベットの現実を無視して非武装でも中国は攻めてこない等)は多くの支持を集められず、案が採用されることはありませんが…
mikan @anonymikan 2019年8月21日
代替案を出すにしろ、問題点を指摘するにしろ、それが議論の深化を阻害するのであれば害でしかない。シンプルに「ちゃんと有意義な議論をして結論に向かえ」って話だと思う。
謎のオナ雨君 第1巻「絶対に避妊」2巻「風.俗嬢攻防戦」3巻「チロウですから」 @Nazo_kanbotsu 2019年8月21日
こっちがまず案を出して、それに対して問題点を指摘されたので「じゃあそちらも代案を出してください。こちらが出せる案はこれしかありません」と言っても「出す必要がない!」「そちらが間違っているのになぜそんなことを言われなければならないのだ」などと頑なに議論の発展を阻害するからこそ「代案を出してくれ」というのは必要だと私は思います。
Goldilocks32 @Goldilocks32 2019年8月21日
思考停止で批判を封じ込めようとして"対案を出せ"って言う人間がいるから問題なんだよな
業務用 @gyomu_yo 2019年8月21日
現実問題として、『問題を見つけるのがうまい人』というのはとても貴重な才能なんだろう。それは大げさに言えば、科学者に求められるものと同じで。『誰でも分かってるけど何かの理由で置いておいてる問題』については、『何かの理由』を問題化するか、その条件下でのマシな回答を出す、というのが求められる。
こねこのゆっきー @vicy 2019年8月21日
あらゆる事象にはメリットとデメリットがある。人が呼吸することですら、ある種の「問題」を孕んでいる。だが他に方法はないのに「問題の原因を止めろ」というやつがいたら、単なるバカだろ。 代案を示さないってのは、そういう事だ。
DDD @MoguDdd 2019年8月21日
Goldilocks32 思考停止人間を論破するぐらいロジックを組んだ案が無いと会社は動かない。世の中問題点だらけで動いているしそれで生活が成り立っている。知識だけで改善したとしても行動力が無いと破綻しさらに悪い結果を起こすことは社会常識。
sprite @sprite26742313 2019年8月21日
代案を示さない場合は「期限を設けない。改善されなくてもOK」ぐらいのざっくり感が必要だと思います
みー♪/hortan @pyoru2_masaru 2019年8月21日
現状がベストだと思ってなくても、現行案の問題が大きければ「対案は現状維持」はあり得るよ。そのときに必要なのは現行案の問題の大きさを示すことだけ。最近では静止画DL違法化とかそんな感じだったでしょ。
諏訪真@MistForest @liarsuwa 2019年8月21日
↑さらっと眺めたけど、代替案云々の前に、まず問題に対する指摘がそもそも問題なのかという吟味がなさすぎる。 それは本当に問題なのかと調べた時に、そもそも問題ではない(から代替案も不要でこのままでいい)という状況も当然ある。
こねこのゆっきー @vicy 2019年8月21日
Goldilocks32 思考停止って言葉も同じだろ。 要するに相手を見下してだ。自分の言葉にしか価値はないと信じてる。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2019年8月21日
「これやるくらいなら何もしない(or現状維持)の方がまし」という主張に対しての「代案を出せ」はおかしいよな
(・ิω・ิ)もろきう(・ิω・ิ) @moroQ_mayuge 2019年8月21日
(ヽ'ω`)例によってケースバイケースを一緒くたにまとめるマン案件まとめやね()
コン蔵 @konzopapata 2019年8月21日
代案も出せとか問題点だけでも述べろとかって決定権を持つ人の要望だから
PON!@コトブキ @tadano_nyanko 2019年8月21日
権力の有無で変わる。権力の無い民衆ならこれはOKだと思う。これはおかしいよ!って思っても変えれない事が多々あるしね。権力がある場合はお前が代案出さなかったら誰も変えれないやんけって事があるのでその差じゃないかな・・・
mummymetal @mummy_metal 2019年8月21日
代替案だせ!俺の仕事じゃない! オージンジのCMにありそうなたらい回しの構図、
木場貴志 @cobatacashi 2019年8月21日
ただコレね、最初から代替案考えるの放棄するのは違うからね。そこだけは間違えないように。
冶金 @yakeen4510 2019年8月21日
自民批判をすると「じゃ野党はなんなんだ」というアホ、ほんと多いよね。
かーぽ @xi8442 2019年8月21日
「黙れ」以上の意味はない。
しゅまり(乗っ取られアカウント) @syumari 2019年8月21日
この意見には「責任」の意味を知らない学生やニートの賛同が多い気がするな。 意見するからには、それなりの責任が伴う。代替案を提示するのもその責任の一部。 それらをすべて放り投げて意見を言っても誰にも聞いてもらうことはない。
日本でリュウに食わされた納豆 @guilegaguile 2019年8月21日
下手の考え休むに似たりという言葉もあるとおり、なかなかむつかしいですね
朝倉梗概 @asakura_outline 2019年8月21日
「じゃあどうすればいいと思う?」と言われて、「それは別の話、今は問題の認識だけしろ」っておかしくね
marumushi @marumushi2 2019年8月21日
代案がないということは現状維持でいいということとイコールだとすれば、それを説得力のある形で(重要)提示すればそれでいいだろう。しかし現状維持も問題がある、かと言ってお前の案にも反対だってなったら、じゃあ代案出せって言われるのは仕方ないのでは
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年8月21日
代替案持ってこないのは百歩譲って良しとするけど、それなら説得力のある制止理由持ってこいよ、としか。
わと @ATK9999DEF9999 2019年8月21日
絶対に大コケする様な案に反対意見言って「代替案出せ」って言われたら、現状維持やらない方が良いと言うのと、自民党は駄目だ駄目だという人に「じゃあ、誰に政治任せれば良いの?問題はあるけどじゃあ他に妥当な政治出来る人居る?(代替案は?)」というのは違うと思うんですよねえ。選択しなくて良い場合と絶対に選択しないといけない場合とで。決断しないといけない場合に別の選択肢を示さずに反対しかしてないと問題に共に取り組もうとしない評論家気取りと思われるだろうなと思います。
Hornet @one_hornet 2019年8月21日
例えば消費税率引き上げについて言うと、そもそもの目的は安定的な社会保障の財源確保であり、それが必要だという点に賛成し、かつ消費税率引き上げに反対であれば、代替案を提示しなければならない。 財源確保は不要だというなら現状維持でただ反対するというのでもよい。
わと @ATK9999DEF9999 2019年8月21日
「代替案を出せ」ってセリフ、議論の流れそのものに合意した取っている上で決断を迫っている面もあるので、議論に付き合う必要があるか、問題点をお互いに合致している議論かどうか考えて答える必要はあるなと思います。
F414-GE-400 @F414_GE_400 2019年8月21日
何にしても発言を禁止するような行為は絶対に許してはいけない。
Shin Matsuda (syncbunny) @syncbunny 2019年8月21日
わざわざ代替案探さなくても、問題を解消する方法を検討すればいいんじゃないの?
RIO @tenchikometen 2019年8月21日
コメント読むと、やっぱり、議論ってものが理解されていないなと。 郵政民営化が一番わかりやすい。あれ、目的が何だったか、一言で言えない人は、残念ながら、政治屋とマスコミにいいように踊らされているとしか。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月21日
政治の話は一般論と違い「法案作成装置」が官僚なので、与党が野党の指摘に対して「代案出せ」と言ってしまったら。「法案作成装置」を渡せしてくれれば(政権を明け渡せば)代案考えさせますよと言われておしまいの理屈で。
RIO @tenchikometen 2019年8月21日
1)現状は、過去のバランスの蓄積なので、それなりに合理性がある。でも、常に問題はある。100%問題なしなんてない。 2)だから、問題提起はできる。政治屋さんとマスコミさんは、「今日は何もないいい一日でした。」では済まないから。 3)本来は、現状分析で問題を抽出、可及的速やかに解決されないと、これだけ問題が起きるので、解決策があって、実行すると、問題が解決する、一方、デメリットもあるが、メリットのほうが大きいと、提案。
RIO @tenchikometen 2019年8月21日
4)この検証義務責任は、言い出した側。否定側は、議論の局面をつぶせばいい。対案は不要。 5)まれに、否定側も議論の大筋に概ね合意できる場合がある。その場合は、解決案をめぐって、デメリットがもっと大きいことを説明するか、最後の最後、もっといい案があるとかとなる。つまり、対案というのは、ここまで議論が進んでからの話。
RIO @tenchikometen 2019年8月21日
まぁ、あれだけ日本語が不自由な国のトップのもとでの議論ですから、期待するほうが難しいのですが。 以前、確か、「予算案の対案を出せ」と言ってしまったっけ。野党は、予算案の対案提出の権利ないのに。そんなレベル (笑)
marumushi @marumushi2 2019年8月21日
ここで特定の党派性に基づいてコメントしてる人たちは、その支持対象の立場が変わったら違う事を言うんだろうなという感想
ATM-09-DD @ATM09DD 2019年8月21日
自分が代替案も出さずに問題点を指摘するのは対象となる提案や企画がやるだけ労力の無駄になったり悪い前例になるような時かな
imo @jagaliko23 2019年8月21日
代替案を出さなくても「こういう問題や懸念がある、一緒に解決策考えましょう」なら良いと思うんけど、たいがい批判的な場合「こういう問題や懸念がある!!!お前が解決方法考えろ!!!私は知らない!!!」ってなるから「代替案出せよ」って言われるんだと思うよ
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 2019年8月21日
問題点を指摘する側も指摘された側も、問題点を指摘することと反対・攻撃することや人格否定すること等と混同しがちなのが問題の一つな気がしてる。
出無精マスク @annoupoteto 2019年8月21日
代替案云々は難癖つけたがる奴らへのカウンターがメインの役割だからなぁ
きさら@野球の時間だぁぁぁぁ! @m_kisara 2019年8月21日
対案出せって言われるのは「放置した際のリスク」「無くした場合のリスク」まで考えてない、雑に言えば一見難癖に見えるような指摘しかしてないからじゃないかなぁ。デバッガーの出すバグ報告だって、修正すべきと判断した理由が必要だし(今までやったプロジェクトは10数件程度しかないけど)
きさら@野球の時間だぁぁぁぁ! @m_kisara 2019年8月21日
ラーメン屋の例で言えば、対案出せって言われるのは暖簾分けする親方やコンサルの人。そういう人達が「不味い」とか「この店売れない」しか言わなかったら、そりゃダメでしょ。
イチロー @sbzkichi 2019年8月21日
原案者VS指摘者になってるから対案出せになる。いちばんちゃんとした人を審判に立てればよい。ただ一番の有能をフリーな立場にしておく余裕はなかなか持てない。
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2019年8月21日
>学校の文化祭とか「文句言うなら代替案出せよ」のオンパレード   今の子は未成年の時点からこんな考えなんか…学校教育で改めていかんとな
blade0@オッ㌠ @blade0 2019年8月21日
①政権を取ろう(実行権限を取ろう)って連中が批判だけで対案が無いことを開き直ったり、②対案と称するモノが実現合理性を欠いたり(財源どこだよ・不利益ガン無視・実効性無さそう、等)するのは日常茶飯事なので、甘い提言しかしない政党には気を付けような!どことは言わないけど!
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2019年8月21日
ところで国会審議って「この案になんか問題ある?」って聞く場だよね?対案で戦うことしか許されない場じゃないはず
RIO @tenchikometen 2019年8月21日
「この案になんか問題ある?」って聞く場だよね? って?案以前の議論こそが、本筋なんですよね。そこが、ろくに議論されない、というか、テレビに出ないで、案から始まるから、議論を知らない一般人は誤解する。
イチロー @sbzkichi 2019年8月21日
国会とかは対案が現状維持でもいいんだけど、「現状維持の問題点と新案の問題点を比較した上で現状維持なのか」「ただの問題先延ばしじゃないか」「新案のきっかけとなった問題への考えはどうなのか」このあたりはキッチり回答できないと只の難癖に思える。
RIO @tenchikometen 2019年8月21日
とにもかくにも、どの党なのか?的なお話に持っていきたい人が多いようで (笑) 野党のときの自民党も、今の野党並みでした。しょうがない、国会議員は法律の中身作れないし。本当は、立法府がから法律を作るはずなんですが、実態は、官僚が作っている。つまりは、野党である限り作れない。作るためのデータだって、ろくにもらえない。 要するに、対案云々って、安倍さんの専売特許で、どれだけレベルの低い話なんだって、だけなんですよ。
08_Reader @08_Reader 2019年8月21日
se_monolith そのカギ括弧の前半には「この課題を解決するための」がつく。課題を速やかに解決しなければならないのが最優先なので、ただ反対するだけなら「じゃあ別の解決手段はあるのか?」と問われて当然。現状維持が対案になるのは「こういう理由で、現状維持こそが課題を解決する有力手段である」「そもそも解決すべき課題はない」というのを根拠付きで提示した場合のみ。
showRR @showRR 2019年8月21日
世の中にはトレードオフって言葉が理解できない人がいるのは確か。
Arjuna @innerc0re 2019年8月21日
何らかの権力を争うA,Bがある一つの問題に対処する必要があるとして…Aには案がある。Bはその問題を指摘できるが代案はない、となったら、Bに非はなくても結局Aの案が実行されAが責任者(に近い立場)になるよ。 要するにキレイゴトなんだよなあ。
Shin Matsuda (syncbunny) @syncbunny 2019年8月21日
4cabane 「俺はこの案は嫌いだ」と文句言うのと「この案にはこういう問題がある」と問題点指摘するのでは違うからなぁ。往々にして問題点指摘と言いつつある立場の人達の利害を代表した文句だったりするから、それについては「じゃぁ全員が納得する代替案出せよ」と言われるのも仕方ない。
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年8月21日
問題はヒグマを射殺する問題点なんて誰も指摘していないことだ。反対する奴は感情論で「可哀そう」以外言ってない。そんなのは代案でも反論でも何でもない。それこそ「熊が可哀そうだ殺すな」→「じゃあ保護している熊をあなたの家に送ってもいいですか」と言われると何も言えなくなるレベル。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年8月21日
国会だろうと会社だろうと学校だろうとどこだろうと、『自分が嫌だから嫌』だけじゃ無視されるの当たり前だし。 締め切りや納期が迫ってんのに、まぜっかえすだけまぜっかえして要求だけでかく自分はなにもやらない事が常習化してる奴は尚更。
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年8月21日
上でも行ってる人いたけど現状維持を指摘するのも立派な対案だからな。ただしそれによって生じるメリットとデメリットをきっちりと説明した上でな
ヒデ爺 @hide_gsan 2019年8月21日
そもそも問題点を指摘する人に代替案を出す義務なんて無い。問題点を指摘されたらその場にいる全員が「それが本当に問題なのかも含めて精査して」その後どうすべきか考えるべき話だ。代替案が無ければ口出すな!なんて話は「変えて欲しくない既得権益を抱えてる奴が都合の悪い議論をさせない為に言う詭弁」でしかない。
ヒデ爺 @hide_gsan 2019年8月21日
問題があることを自覚して、その上で他に対処のしようが無いから仕方なく今がある。なーんてケースがそこまで多いわけじゃない。対策が面倒だったり都合が悪いので問題を見て見ぬふりしてるだけのケースもある。そんなケースで「(自分個人は現状のままで別に困らないので)俺は考えない、問題だと思うお前がまず代替案を考えろ」って態度ならそりゃただの卑怯者だ。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年8月21日
「その法案に反対だ」というのは、誰かにとって不利益だから反対なんだよ。それが利益になる奴とか、その程度の不利益なら我慢出来る奴が法案を推し進めるんであって、第一に「てめーの不利益なんて知ったことか」、次に「じゃぁどうしたら飲める?」さらに「お前にも利益を分けてやるから賛成しろ」と、交渉が始まるのに(これが55年体制の国対政治)、「何が何でも絶対反対」「損得の問題じゃないんだよ」で一歩も譲らないから粛々と多数決に持ち込まれるだけ。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2019年8月21日
one_hornet 消費税増税は税収ダウンになる見込みが濃厚なので財源確保したいならやめた方がいい
正直者は夢を見る @image_initium 2019年8月21日
問題なのは解決しなければいけないチームの当事者が、文句だけ言ってる場合であって、大抵そういうときに「問題点を指摘するなら解決策も言ってほしい」って言われるのが普通。所構わずこう言うわけじゃないだろうに。
ざおーが @zaooga 2019年8月21日
代替案を出すってのは相手の問題点を指摘するだけでなく、一緒にその問題にどう対応するか考えているという姿勢を見せる意味もあるからね、これないと最悪上げ足の取り合いになるんだよなあ・・・
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年8月21日
上でラーメン屋の話が出ていたが、「代案はいう必要が無い」という人がお客様目線でものを言って、「代案は必要だ」という人が経営者目線でものを言っているというのが面白い。
ヒデ爺 @hide_gsan 2019年8月21日
問題があるなら代替案は必要なんだよ。ただそれを皆で考えるか、押しつけ合うかの違い。
tantal @tantal073 2019年8月21日
問題点は分かっててその対策を話し合ってる場で 延々とその問題点を手を変え品を変えグチグチあげつらってるだけのアホがいるとこうなる
イチロウ @ichiro_wiz 2019年8月21日
普通、批判するなら「こうした方が良い」と意見は言えると思うけどね。現実的かどうかはともかく。まじで理想論すら言えず、足を引っ張ることのみに快感を得てる連中多すぎるやん?アンチ安倍とかまさにそれで、じゃあ誰を支持すれば良いのか言えよ、って言って回答してるやつマジで一人も見たことがないぞ
jtoestep @jtoestep 2019年8月21日
代替案を出さなくても問題点を指摘してもいいなんて甘えたことを言うからクレーマーがあとを絶たないんだよ。外野から言いたいことだけを言って場を混乱させる。本人はすっきりして退散。また、思いついたらクレームを入れるの繰り返し。それが1人じゃなく日本に数え切れないほど存在するんだよ。代替案なしで耳を貸せって言ってる奴らは、よほどの暇人なんだろ
イチロウ @ichiro_wiz 2019年8月21日
「対案出せマンは人生経験が薄い」と典型的な人格否定してドヤ顔ってる人間が、薄いコメントを繰り返して誰一人言いくるめられてないのを見ると、「ああ、無駄に歳だけとってしまわれたのだなぁ」と哀れみの感情が優先されてしまう
またきち @mataemon1 2019年8月21日
もしもその手段で以て達成しようとしている目的が、達成されるべきものと言えないものであるならば、そもそも代替案などいらない。 「無人島でコンビニを開店したい。そのためにこういう計画を・・・」 「いや、それはやめるべきだ」 「代替案も出さずに反対するな」 ましてや、目的自体がよろしくないものであるなら、代替案は無い方が良い。 被害者「やめてください!」 痴漢「代替案も出さずに反対するな」
田中一郎 @joqZi8dFM6aH0U1 2019年8月21日
土俵の問題な気もするが。間違ったまま突き進むくらいなら指摘はしてもいいと思うよ。代替案はそっから先の話で「じゃあどうしよう?」と。指摘されてお互い意見を出し合う中で生まれる案の可能性もあるし。ただし否定のための否定は論外。多分、皆が言っているのはこれなんだろうけども。
ヒデ爺 @hide_gsan 2019年8月21日
間違ってると指摘されるのをクレーマーだ!って決めつける方がよっぽどモンペ的思考なんだよなあ。
まえもと @maemoto_moriya 2019年8月21日
「基地反対!暴力装置いらない!災害時は消防と警察、外国には9条で対応できる!!」という対案らしきもの持ってきたが対案に対する反対意見はどんな理由をつけても受け入れない、みたいな奴もいるから、『対案を出す/出さない』じゃなく『対話をする/しない』で論じるべきでは?
まえもと @maemoto_moriya 2019年8月21日
mataemon1 被害者「やめてください!」 痴漢「代替案も出さずに反対するな」被害者「痴漢するのを今やめて私に謝罪するほうが、現状維持の末あなたが逮捕されるより、お互いのメリットが最大化されると思うんです」  こうですかわかりません(><)
cocoon @cocoonP 2019年8月21日
FuruhasiYuu いいえ、「人類を滅ぼせば人類が抱えているあらゆる問題は解決する」は必ず真なので、そうしたくない人は「それよりも良い結果になる対案」を出す必要があります。なければデフォルトとして人類は滅ぼさねばなりません。
aka @Aka3213Aka 2019年8月21日
即対案と言うようだとアウトとは思うけど、そこに至るまでの経過によると思うの。
まえもと @maemoto_moriya 2019年8月21日
cocoonP いきなり人類を滅ぼすと、危険な人工物や人類が介入した生態系異常が放置されるなど人類以外に悪影響がありうるので、「人類の介入した形跡全て修正したうえで人類をまとめて滅ぼす」ができない限り「人類を滅ぼさず軌道修正しながらの現状維持」のほうが地球全体にとってより良い結果になり得るのではないでしょうか。
ひろっぺ@鎖骨骨折7週間目 @hiroppe3rd 2019年8月21日
代替案は他の誰かが考えてくれる 僕は問題提起しただけ ってのは「評価に値しない」ことだけは理解して欲しい。
ひろっぺ@鎖骨骨折7週間目 @hiroppe3rd 2019年8月21日
問題提起はすべてが正しいわけではなく誤った問題提起もあるわけで、そもそも誤った問題提起であった場合には、答える必要も代替案を考える必要も無い。
marumushi @marumushi2 2019年8月21日
代案がないなら反対するな!じゃなくて、現状維持なら現状維持でいいんだけど、現状の問題点や将来想定される事態についての指摘に対して、今までそれで回ってたんだから大丈夫、しか根拠がないのであれば、説得力は薄いよねって話では。なんか一部で「何がなんでも代案出せマン」に仕立て上げようと奮闘してる人がいるみたいだけど
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月21日
別に問題点を指摘するのはいいんですよ。ただ、その指摘のプレゼンが下手だと受け入れられるのは難しいし、舵取り役が特に対処は必要ないと判断して問題を放置しても文句を言わないなら。誰もが指摘者と同じ熱量でその問題を捉えてくれる訳ではないので。
樹望 @itsukinozomu 2019年8月21日
まぁ、時と場合によるよね プレゼンの場では問題指摘だけでもいいけど プレゼン練る段階で一緒にやってる人が問題指摘だけしてくるような人だと無理 今回の話の想定されている場面はどんなだか流れがわからないからなんともだね…
cocoon @cocoonP 2019年8月21日
maemoto_moriya いいえ、ここで問題にしているのは「人類が抱えている問題」の解決であって「地球が抱えている問題」ではないのです。人類外まで話を広げると人類のみではなく全脊椎動物や全生命、全存在などが共通して抱える問題も解決せねばならなくなり話が発散します(なお、その場合でも"人類を滅ぼす"の部分のスコープを変えれば解決するのは変わらないのですが)
RIO @tenchikometen 2019年8月21日
揚げ足取りとか批判だけとか、議論の土台がしっかりしてれば、どうってことない。そこに目くじらたてるのは、要するに、議論が立ってなくて、しかもそれを自分が認識してて、軽くいなすことが出来ないから痛いだけ。 ただ、国会ならそれで済むけど、企業だと相手に上司とかの立場がついてくるから辛いよね。そこが一番問題でしょうね。
RIO @tenchikometen 2019年8月21日
すべからく、会議の前に、今日は、KJ法でいくのか、個人の提案を具体的に議論するのか、決めておかないと辛い。そのうえで、議論を知っている人が、差配してくれないと。でも、自分の経験でも、あんましいないよね (笑)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月21日
「問題点の洗い出しの段階」ならそうだが、「選択肢が出揃って最終決定する段階」で「との選択肢も問題点があるから反対」されたらそりゃ「代替案は?」になる。「議論のどの段階なのか」によって、代替案の要不要は変わる。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月21日
Clearnote_moe ああ、「首相を辞めさせろ」と言う人に「なら次の総理は?」と問うのは代替案を求めているのではない。「辞めさせる」という案が通った後の次の展開を聞いているのだから、それがないのは単なる無策である。
KiniVia_711 @GanaLL_wer 2019年8月21日
【指摘・参考意見】程度ならその通り。 /しかし【論評・進言・否定】であるなら代替案無しは論理的にありえない。
KiniVia_711 @GanaLL_wer 2019年8月21日
なぜなら、【論評・進言・否定】等は全て「何かとの比較」によって論理構成されるから。比較対象が必要になる。
道端の軍手 @michigunte 2019年8月21日
ブレストで否定だけは嫌だけどそれ以外は報告って認識だなぁ
08_Reader @08_Reader 2019年8月21日
cocoonP 他の生物への悪影響なんて「人類が抱えている問題」の最たるものじゃないか。この問題が人類外のどの存在に属するっていうんだ?
showRR @showRR 2019年8月21日
08_Reader 問題、プロブレムという概念や言葉が人類のものなんだから、どこまでいっても人類の考える〇〇の問題という枠から外れることはないですね。人類がいないところに問題もないのは確かだけど、言葉遊びの類ですね。
にゃるらっとほてっぷ @nyalrathottep 2019年8月21日
maemoto_moriya その提案がゴミすぎて話にならないからでは?
うめたけまつ@GS通算0勝 @take88 2019年8月21日
代替案なしでも良いけど、問題点について一番詳しい人に「案がない」と言われれば、会議は凍りつくじゃん?
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年8月22日
08_Reader つ人間原理。人間が居なくなれば「人間が抱える問題」は無くなる。人間の残した諸々は残るだろうがそれを問題にするもしないもまた別の種族の話だ
08_Reader @08_Reader 2019年8月22日
showRR 元々の cocoonP なんかは言葉遊びの最たるものね  Symbiodinium_a とりあえず人間原理を勘違いしてるのは分かった
takatakattata @takatakattata1 2019年8月22日
問題点を指摘するだけの人もいるけど気にすることはない 建設的な意見でないから無視してもいい
takatakattata @takatakattata1 2019年8月22日
JohnStu01769337 そういうネットの見過ぎな考えはまた別
たかつき @taka4tsuki 2019年8月22日
cocoonP 分かってて言っているんだろうけど、その解決では「人類が滅ぶ」というおおよそ考えうる中で最悪の問題を人類が抱えることになり、当然、解決できないので偽。ただし、前提としてすり合わせるべき条件はいくつもあるけど、めんどいからいいや。
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2019年8月22日
指摘ばっかりしてると言ってることに矛盾が出てくるトレードオフの関係になる事案や不可逆なことを進める事案とかで(*´・ω・)<いいとこどりができていつでもやり直しができて締め切りなければいくらでも問題提起は聞ける
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2019年8月22日
問題提起なら問題提起でいいんだけど、それに批難を載せるから「じゃぁおまえならどうすんだよ!」ってなるのでは。問題提起だけして「じゃあとは任すわ」で引いてたら「対案出せよ!」とはならんのでは。
しまやとかきゅるぺぽ☆とかいうひと @t_shimaya 2019年8月23日
yoti4423yoti 「かわいそう」でも「命を大事に」でもいいんですよ。「そのために飼い犬や人間が被害にあっても仕方ない」まで言うならそれは価値観や意見の相違の範囲だけど、そこを無視するから「じゃぁ現状のリスクはどうすんのか言ってみろ」ってなる。
NORt @NORt18953368 2019年8月23日
stmark_309 亀でスミマセンが私の周りの環境だと現行案=現状維持で、「今のままじゃダメそう(でもどうすれば?)」ってケースが多いです。なので対案としての現状維持が出る場合は普通に有効かと。
くらっく @crazyslime 2019年8月23日
問題点の指摘と称して汚物を投げつけるだけの奴がいるからそんな論理ができたんでしょ 同じ枠で考えるもんじゃねぇよ
みさ @misa_exchange_ 2019年8月27日
TPOによるなぁ…。同じプロジェクトに関わっている人でなんのアイディアも持ってこずに人の意見にとにかく指図する人には「頼むからお前もなんか考えてくれ!そうで無いなら空気が悪くなって進まんから黙れ!!!」という意味で言ったことはある。ただ指摘が美味かったり、視野が広いディレクター向きの人だと色々納得でききてスムーズに進むから、むしろそれだけの為に会議に人を呼ぶこともあった。
じぇみに @jeminilog 2019年8月27日
バグ出し担当がプログラムの修正案を出したりはしないので求められている役割によるだろう
ガネオ・トカゲ @Ganeosaurus 2019年8月28日
モナークマークがじつにお察し
alan smithy @alansmithy2010 2019年8月28日
少なくとも税金で食ってる議員が対案出さないのはダメだろよ
tgttr @tgttr4 2019年8月31日
代案じゃないにしろ建設的な意見くらいは言えないと議論にならない。ただの批判はノイズでしかない。
エネエレイ @eneeree 10日前
そうは言っても、問題点を解決した後の明確なビジョンが無いと、よりよくなるという確信が得られない人も居るって事だと思う。 本当にその問題点を消したら良くなるの? という疑念が払拭できない訳だね。

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