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カラマゾフ @karamazov012
ゾッとした話の1つに、 妖怪伝説があったとする。その伝説から離れた土地では、その妖怪の身体的特徴や名前などの具体的な情報が手に入る。しかし、妖怪伝説の中心地に近づくほど具体的な情報は少なくもなり、伝説の中心地では『姿を持たないナニモノか』でしかなくなる っていうのがあります。

補足

情緒2丁目安定丸 @lonlychild_chan
@karamazov012 すみません。 私はアホなので、このお話の本当の意味がわからなくて、噛み砕いてほしいです。 遠い土地の情報は正確性に欠ける話でしょうか。 それとも、中心地は禁足地を作って「何か」に対処するしかない怖さでしょうか。 ほんと申し訳ないです。
カラマゾフ @karamazov012
@lonlychild_chan 遠くの人は妖怪を信じていないからこそあれこれ尾ひれをつけるけど、本当にその妖怪を信じている土地の人たちにとっては、信じているからこそ尾ひれをつけない、人間とは本質的に異なる存在が故に知覚できないと考えてる、みたいな話だったと記憶してます。
柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi
@lonlychild_chan @karamazov012 説明を尽くそうと言葉を足すごとに真実から遠ざかっていく的な……。

詳しくはこちらの本に記されているそうです

言語を解する蛇 @49sick89hack
@karamazov012 すみません、文献を教えていただけませんか? 少なくとも『遠野物語』では狼や河童について外観が示されていますので、国内の伝承で一般に成立する現象では無いようですが……
bunkansyo @shinko11jp
たしか、高野秀行『未来国家ブータン』に、雪男を探しに行ってそういった怪異譚を聞いたと思う twitter.com/karamazov012/s…
カラマゾフ @karamazov012
@49sick89hack この本に書いてありました。基本的な内容は、ソマリアの無法地帯に住んでる人たちと、中世の日本人のメンタリティが似ているといった内容です。 ジャーナリストの体験談なので、論文などの形ではないですね… 今手元にないんで、ページ数の確認もできないです… pic.twitter.com/Kk7kOCJNpU
拡大
言語を解する蛇 @49sick89hack
@karamazov012 おぉ、ありがとうございます。納豆とかシルクロードの本書いてる人ですね。面白そうです。
カラマゾフ @karamazov012
@49sick89hack 無法地帯だからこその秩序維持の知恵とか書いてあって、ヤンキー文化にも通じるその辺の秩序システムは普遍的だなあってなりましたね笑
村人D🍬 @varietas_1
@karamazov012 @49sick89hack 突然申し訳ありません、横から失礼致します。私もこの本『世界の辺境とハードボイルド室町時代』を所持しておりまして、いま確認しましたところ、212ページに書かれております。 このページ内では、『未来国家ブータン』という書籍の名も挙げられています。
なるほど…
カゲトラさんとこむぎちゃんと定吉 @sadakiti_R
噂の伝播とかと同じで、伝えた人の憶測とか主観が足されていく感じなのかな? twitter.com/karamazov012/s…
◇レイラ□ @hampendragon
土地依存で強弱に違いが出るな
載録のドロボー @kurodoro3
たしかに 実被害もないわ、 エンタメ性も無いわじゃ 拡がらないしね。 twitter.com/karamazov012/s…
けれども、或いは @AtKaoru
尾ひれついてない話のほうが怖かったりする。淡々と脚色されてないほうが湿度がある。
Kana @imana_meiri
たしかに…『伝聞』になってゆくためには、姿形や物語…解釈が必要になるものね。。。現場にあるのはただの事象だけだものね。 twitter.com/karamazov012/s…
チキンM: 「サーバル、マダタベチャダメダヨ」 @tikinm
@karamazov012 江戸時代都内だとなにか事故が起きるとたいていの怪談の縄張りにぶつかるから、怪異には濡れ衣な事件が多々ある
P銀@1.5時間睡眠体 @pgin
@karamazov012 噂話に尾鰭をつけるのは話す本人じゃなくて、茶々を入れる外野だったりしますね。 人を攫う何かの話に「それは山姥じゃねぇのか?」みたいな。
残りを読む(19)

コメント

おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2019年10月7日
反証出来ない環境だと嘘付きがハバ効かすだけや
boneless @boneles35516503 2019年10月7日
妖怪の勢力圏でみだりにその妖怪のことを語るのは危険だとしてタブー化されているのかもね。名前を呼んだらこちらを認識されてしまったり。
ジェットハナアルキ@お絵かき始めました @A_propulsator 2019年10月7日
通りすがりから見たら妖怪の仕業のような出来事でも、代々住んでる村人にとっては「当たり前のこと」だったりするんだろうね。 説明も名づけの必要もないくらいの。
白石玄人 -未来にトッピンからげて逃げられなかったあの夜に- @ShiraishiGento 2019年10月7日
遠くに行くに従って話に尾ひれがつく、赤の他人の解釈や誤解によって話が広がる、という話で終わるかと思ったら、弾圧や統制、禁句なんかの理由でその話ができなくなり、周辺部で詳細が生き残ってる(それが事実に近い)という考え方も裏を返して出来うるわけか…興味深い。
白石玄人 -未来にトッピンからげて逃げられなかったあの夜に- @ShiraishiGento 2019年10月7日
>形を得た事は力の衰退の第一歩  まとめ内のこれが面白い見方だなぁ、と思った。確かに身体や名称がある、知覚されることで特徴やら弱点やらが顕になってしまって、『姿を持たないナニモノか』に対するどうしようもない、対処のしようがないという畏怖なんかが薄れていってしまう。そしてそれは部外者だからこそできること。
絶望党員 @zetuboutouin 2019年10月7日
全然ゾッとしない。妖怪を信じていないからだろうな。「その人物から離れた土地では、その人物の身体的特徴や名前などの具体的な情報が手に入る。しかし、その人物の中心地に近づくほど具体的な情報は少なくもなり、伝説の中心地では『姿を持たないナニモノか』でしかなくなる」というのがヤクザとか、「名前を言ってはいけない人」についてならゾッとするなあ。
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2019年10月7日
ラヴクラフト の源クトゥルフ神話を思い浮かべた
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2019年10月7日
個人的には、昔の自然災害とかの情報が、その災害が発生した土地には(村人が死んだり移住したりして)あまり残ってなくて、よその土地にいる人が伝聞とか役所の報告などで知った話として残っている、という話を連想したなあ。
ゆきだるま @tobuyukidaruma 2019年10月7日
「鬼」が発祥の中国では実体のない死霊や怪異のことだったけど日本では角が生えた人間型の怪物という型を与えれたみたいなものですか。
すぷら @ayaya0089 2019年10月7日
「信じてる」ではなく「怖くて喋れない」というパターンだと、最近の関電の話題みたいだな。
みっくす・じゅーす @mixjuice_100cc 2019年10月7日
魍魎の匣を読むと、この話が分かり易くなります
YUHKI@仕事復帰してた @YUHKI_TS 2019年10月7日
こういうまとめで面白そうな本の存在がわかるのいいな
かりあげチャーハン&M-Demon @Kariage_Chahan 2019年10月7日
伝聞する程に物語は誇張されるんだね。
ぬけがら @karappo000000 2019年10月7日
よく知らない人ほど憶測で発言拾い起こしたり人物像を決めつけたりして尾鰭をつけて炎上させる。いやはや確かにゾッとするね。
* @romiromidondon 2019年10月7日
共通認識がある人たちは「ほらあの…」「あああれ…」で意思疎通ができるしな。知らない人に説明しようとすると「奥羽の雪深い山に住む人の形をした妖怪が…」って具体的になってく
れん @len34440908 2019年10月7日
この話でゾッとしたがるのも同じ穴のムジナで、単に「怪奇譚は外部の人間が作ったデマ」っていう、全然怖くない話なんじゃないかな。
フルグラ美味しい @frugura 2019年10月7日
中国唐代に書かれたある人物の伝記があるんだが、後代になると本来は同じ本のはずなのにその記述が倍近い量にまで膨れ上がってるんだと。後にその時代時代の編者が疑問に思う箇所や足りない記述の補足をして書き足した結果らしい。「やたら詳しい記述の箇所は後代に付け加えられたと疑った方が良い」と聞いたな。この妖怪の話も伝聞される間に、それぞれの話者が付け足したイメージが多いのだろう。
Yuuichi Hosono @yHOS 2019年10月7日
肌感覚として共有できる範囲を超えると、言語化しないと想像も出来ないって事になるのでしょう。ネット上だと肌感覚がそもそも存在しないので、鮫島事件のように語られたりします。まぁ、酷い事件でしたが。
フルグラ美味しい @frugura 2019年10月7日
ゾッとしないと書いてる人もチラホラ見受けられるがそんなもんだんだなあ。自分は反対に具体的な姿が無いのに謎の現象だけが起きて、何かしらの存在を感じさせるって方が、得体の知れない恐ろしさを感じる。
フルグラ美味しい @frugura 2019年10月7日
具体的な姿や生態があると、なんだか対処出来る存在に成り下がる感じ。
【新作「わちゃっとピンボール」139位獲得!】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 2019年10月7日
首なしライダー、口裂け女、人食いジジイが幼少期近所の妖怪だったな。人食いジジイだけが実体が有りなぜ人を食ったのに牢屋の中にいないのか?という疑問を日々感じていた。(首なしライダー、口裂け女は比較的尾ひれついてたな。人食いジジイは自称+αレベルか。)
オルクリスト @kamitsukimaru 2019年10月7日
インスマス村住民「深きものの血を引く魚顔の人間がいる?なーに言ってるんだべ、人間ってのはみんなオラたちのような顔してるんやろ?」
グレイス @Grace_ssw 2019年10月7日
写真や映像が無く、さらっとメモ書きするほど紙が安くも無い世界だと、伝言ゲームだけが情報源になる。初めて見た生き物や、一瞬だけ見えた何らかの存在を伝え聞いてそれを他人に話すうちに少しづつ曖昧化して、最終的に得体のしれないものになる。これを言霊と仮定すると、ってことか。面白いなあ。鵺や飛頭蛮ももしかしたら実在する何かの見間違いから生まれたのかも。
ヘルヴォルト @hervort 2019年10月7日
元々そういう物の怪の具体的姿がある場合は少し変わると思う。つまり出会った現象があの物の怪ではないかと当てはめられてしまう。こうしてその物の怪のバリエーションが増殖していく。
nekotama @nukotama001 2019年10月7日
なんとなく哲学っぽいんですが。
nekotama @nukotama001 2019年10月7日
オバケの話というより、あらゆる物事が当事者には極普通のありがちの話で終わるものが、拡散するほどケッタイなお話として消費されちょるみたいな感じなんじゃないか。
nekotama @nukotama001 2019年10月7日
satoriwokowasu 奴の実態は何処にでもいる平凡でつまらない、何の芸もない、語るような存在ではなかったと透明化する。
nekotama @nukotama001 2019年10月7日
ayaya0089 確かに同和なんて最早、規模のちいさい人権団体に過ぎないらしいことが知らない人ほど過去の情報に踊らされてみたいなはなしになってきてるみたい。
nnouse @nnouse 2019年10月7日
具体的にどんな妖怪伝説のことを言ってるのかわかるといいんだけど
たつろー @eisenKono 2019年10月7日
中心部の人たちは具体的に説明できる教養がない、もあるかと。外部の教養人がまとめないと、口伝にすらできない。
たつろー @eisenKono 2019年10月7日
ShiraishiGento 日本古来の、定義付けて力を縛る文化ですね。陰陽師の「呪」など。
重-オモ- @__oMo__ 2019年10月7日
嘘つきほどよく喋ると言われるように「噂話に信憑性を持たせるために具体的な要素を追加していく(尾ひれがつく)」心理と、「恐怖心を共有しているので具体的に言う必要がない」心理の違いではないか。
zfax_4 @lolox0109 2019年10月7日
ShiraishiGento クトゥルフやtanasinnや一部のSCPみたいに「結局よくわからないがゆえの不気味さ」 みたいな怪談が好きなので興味深い。洒落怖で有名な話もだいたい読んだけど、 コトリバコやリョウメンスクナみたいに「どんな理由や要因で怪異が起きるのか」 が作中で判明してるやつより、ヤマノケとか 「夜中に双眼鏡で町を見てたら不気味な奴と目が合った」みたいなイミフ話の方が個人的には怖いと感じるんだよな。
🎶☀️くろえ🌈@LL!Fday1 @taterool 2019年10月7日
偶像崇拝を禁じている宗教にも通じるのかね?神に形を与えてしまうと人の想像の範疇の存在になってしまう的な。
kanabunbun @kanabunbun5 2019年10月7日
なるほどな。「赤文字で強調すると怖く感じる」・・・ということだな?
ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2019年10月7日
近くにいると捕らえようの無い霧だけど、離れて見るとどんな形の雲か分かる。
くらっく @crazyslime 2019年10月7日
そういやクトゥルフ神話も元々は何がなんだかわからない異形の神々って話だったものに尾ひれがついて今の形になったってのをどっかで聞いたな 結局具体性がなければ伝えようがないのか
のヮの (限定解除) @no05071730 2019年10月7日
現地だとリアルで、おいバカヤメロってなるから、たとえば子供たちなんかは何があったのか知らないままあるいは中途半端な情報のまま触れないようになって、世代交代するたびにタブーってことだけが残るという(´・ω・`)
ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2019年10月7日
山の人が日々遭遇してる怪奇は「◯◯」とか「×××様」とか簡潔な呼び名で呼ばれてて、「あれが出たらもう下山だ」とか対策だけが書いてある、そういう建て付けだと怪談に不思議とリアリティがほの見えるんだよね
なヰあーらるトほテぷ @nyalrathottep 2019年10月7日
ヤハウェやら白痴の神なぞがそうなのだが、神が高位になればなるほど(全能に近くなるほど)抽象的になり、低位になればなるほど具体的になり「全能性を失う」。 のでは無いかと思うがどうか?
bass_ikeda @bass_ikeda 2019年10月7日
発信源から遠い周辺部ほど古い言葉が残る、という方言周圏説を連想しました。 中心部では話題の更新が早過ぎて物語を練り上げるのには向かず、かえって距離を置いた周辺部の方が都合が良い…とか。岡目八目なんてのもありますし。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年10月7日
これこれ、妖怪というのはな…… ムラの外で会うた道理の立たぬ「あやしい」に絵姿と由縁をつけ、伝承として落とし込んだモノなのじゃ…… 理屈のわからぬやまびこや落石、滅多に見られぬオーロラや浮島、遠い土地のサイやヤマアラシ、果ては山中異界の人ならざるヒトまでな…… 今の御時世、容易に倫理人道に障るゆえ、みだりに詮索してはならんぞ? 約束じゃぞ? もし破らば
pupujiji @pupujiji 2019年10月7日
『世界の辺境とハードボイルド室町時代』読んでみっかな、やる夫ボツワナの補完になるかもしれん。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年10月7日
妖怪の成り立ちについては水木サンの愛弟子である京極夏彦先生が滅茶苦茶分かりやすく解説してくれているのでニコニコにしか動画なくても見てみればいいじゃない お化け大学校2013↓ http://nico.ms/sm21855975 http://nico.ms/sm21856088
Osahiro Nishihata @喪中 @_Osahiro 2019年10月7日
名前を出さなくても、勘の良い「もの」はほのめかす話をしただけでも察知する、それを恐れたのだろう。よく知られた例では河野太郎防衛相などがある。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月7日
その地域の間では、恐怖だけ伝わればいいんだよ。小松左京の「牛の首」だよ。それが他の地域まで広がるには文章に書き記す必要がでてくる。「遠野物語」がそれだ。
ハムハム一日目(土)ツ17b @8ham6ham8ham6 2019年10月7日
北朝鮮の拉致がまだ確定していなかった頃、神隠しとして都市伝説化してましたね。夜海岸に一人でいるとさらわれるとか、悪い事すると連れ去られるとか。
きさら@繁忙期が来た @m_kisara 2019年10月7日
知ってる人には「ねこ」で通じるけど、知らない人には「土木工事に使う手押し車で車輪は1つ」みたいに説明が付与されてくよね。それが伝言ゲームで膨れていったってのもありそうだけど。
nekotama @nukotama001 2019年10月7日
nyalrathottep 一神教が好みそうな解釈だな。一神教は何もない乾燥地帯の神様だから、思考が具象化したような体だが、多神教ではあらゆるものが神格を帯びる。また一神教の文化が多神教の文化を支配したとき、それらを下位においた結果ではないのか。
nekotama @nukotama001 2019年10月7日
ojisan_think_so 本来の妖怪は人知の及ばぬものの総称らしいから。
ぬめりけ@医.龍一挙12/13まで(マンガワン)読んでください @pokute55 2019年10月7日
確かに、有名になるとポマードがきらいとかべっこう飴が好きとかよくわからん弱点も付与されがちですしね…
ぬめりけ@医.龍一挙12/13まで(マンガワン)読んでください @pokute55 2019年10月7日
というか、妖怪自体がよく分からんもの(疫病や自然現象)に形を与える方策なんですよね多分。生け贄とか残酷で無駄なだけに思えるけど、厄災に対し何もできず全滅するしかない発狂ものの恐怖を耐えるのに必要な「対策は打った」という安心感の代償だったのだと思うと…
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年10月7日
神隠しがよく起きる山とか、溺死とかの事故が多い沼とかだと、地元であの山には絶対行ってはいかん、沼には近づくな何かに引きずり込まれる 等の住人にとっての生きるための戒めとして話されてたのが、他の地域に伝わった際当事者じゃない気楽さで、おもしろおかしく聞かせるために奇怪な姿が与えられていったのかなぁとか思う次第(まとめざっと読んだ感想)
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年10月8日
妖怪伝説、特に命に関わるような実害のある妖怪については、該当地域の住人にとっては妖怪の元ネタになったであろう得体のしれない何か(多分自然災害とか獣とか)への「恐怖」と「対策(近づくな等)」を伝えるのが大事で、妖怪の姿形とかの正体はどうでもいい。あと、そういう実害のある妖怪の被害にあった人間は死んだり行方不明が多いわけで、そんな地域で妖怪の姿や弱点とかが事細かに残ってたらそれこそ不思議とも言える。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年10月8日
nukotama001 人知のおよばぬ所に「おしやってしまった」モノも含まれてたりするから逆に怪異の中心地では禁忌だったりするんやで……
ヘリオドール @heliodor_ruby 2019年10月8日
すねこすりみたいに実害がない妖怪や、マヨヒガみたいに遭遇した人に幸運をもたらす怪奇現象(or妖怪)だと、その元ネタに遭遇した人は無事だし、幸運をもたらすことならきっちり記録し子々孫々に伝えようとするだろうから伝承の発祥地域で詳しい情報残ってるのでは?と思う。
ぼんぼ (荒魂5%) @tm_bonvo 2019年10月8日
面白そうな本だが、タイトルに覚えが…ああ村上春樹だ
iksk @space_sk4500 2019年10月8日
逆かもしれんよ。方言周圏論のように、情報の中心地より外縁部のほうが元々の姿の描写が保存されてるのかも
みすぽ @b3qdyhKLnhnJBBX 2019年10月8日
江戸時代に絵巻やおばけ双六なんかが流行ったせいで、妖怪のキャラクター化が進み、現代は妖怪は形を持つものというのが定着しているはずなので、姿を持たないタイプの古い伝承を(しかも生の声として)この作者がどこで聞けたのかは割と謎。 現代は伝承の収集にも割と苦労しているイメージがあるし、比較できるほど周辺部にも話が残ってるのは割とレアじゃないかな。 室町期の民衆の文献を見ると〜、とかいう文脈なら理解できるけども。本見てないのでまずは探すしかないか。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年10月8日
b3qdyhKLnhnJBBX これかもしれん。https://youtu.be/nkPdp3pQIQI?t=1108 徳島県大歩危にある妖怪屋敷という施設があるんだけど、開館記念の講演だと思う。徳島県三好市は生の声があり、岩手県の遠野はそれが文章に書かれ、島根県境港はキャラクターの町で、文脈がよく解ると。
ワニマ(偽物) @kxw_x 2019年10月9日
民俗学的伝承が盛んに起こるのは人里離れた村ではなく交流の多い拠点になるような街だと柳田國男が言ってた(たぶん)
kaki @vymibugitopu 2019年10月14日
だんだん聞き手の興味を引くような表現に取捨選択されていくのよな。コピペでもよくある。有名な「神戸震災のときに自衛官に助けられた少女」のコピペ、いつのまにか文中の「少女」の部分に「美しい少女」という情報が付け加えられていたのとか
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