「ネタバレ」のネタバレ

hiroyuki @hiroyuki_in

でもまあこの辺はちゃんと整理して考え直す必要があるな

まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in だから…のくだりがよく分かりませんが、まあ、Twitterの限界ということで、今度あったときにでも覚えていたら話しましょうｗ

hiroyuki @hiroyuki_in

@AUSTERLITZ77 つまり、ネタバレで何かが失われる/何も失われないってのはネタバレが実在することを前提としているわけで、どちらの立場を取っても実証不可能というイミで無意味な主張になるということです。整合的でないというのはちょっと言い過ぎたかも。

まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in ストーリーを重視する場合も、初回至上主義者が重視するのはなんつーか、びっくり！感みたいなので、ひろてんてーが重視してるのは物語の構造なんじゃないかと思いますが。で、びっくり！感はネタバレで用意に失われる（演出のびっくり感は別の話）。

まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in ネタバレの実在を前提というけど、ネタバレの実在は、「ネタバレによって作品体験が損なわれた」という直観に基づいて導きだされているんですよね？順番逆になってません？

hiroyuki @hiroyuki_in

@AUSTERLITZ77 いやいやそうじゃないです。「ネタバレによって作品体験が損なわれた」という時点で既に「ネタバレ」にコミットしてるわけですよ。ネタバレ実在説/非実在説というのは、「ネタバレ」にコミットした上で、それに該当する現象があるかないか、という立場です。

まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in いや、ネタバレにコミットすることがどの段階で起こるのかとか、結構微妙な問題だと思いますけどね。まあ、また今度ということで。

Hue @huediachro

@hiroyuki_in はじめまして、ネタバレ論についてのRTを拝見したので、昔似たような題で書いたものですがよかったらどうぞ（解決については投げっぱなしですが http://bit.ly/kV9csA

hiroyuki @hiroyuki_in

ありがとうございます。著者名やタイトルもネタバレになりうるというのは重要な論点だと思います。RT @huediachro: @hiroyuki_in 昔似たような題で書いたものですがよかったらどうぞ（解決については投げっぱなしですが http://bit.ly/kV9csA

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

@hiroyuki_in なんとなくですがネタバレ後、というか二回目以降の鑑賞の積極的な意義が過小評価されがちであるように思います。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 いや、そういう意図はまったくありません。ただ、ネタバレが起きるとしたら初回鑑賞時で、二回目以降鑑賞時には起きないとは言ってよいと思います。作品受容に規範を設けたいわけではありません。

hiroyuki @hiroyuki_in

「ではこれから日本史の授業を始めます」「戦国乙女のネタバレになるので授業やめてもらえますか」

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

@hiroyuki_in もしもネタバレが〈作品の核心部分の情報が、それを知らないひとに、そのひとの意志に反して伝わってしまうこと〉だとすれば、難しい作品を二回観ても理解できなかったひとの場合、三回目を観る前にネタバレが起こることはありうる。

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

あと、核心部分の情報がはじめから欠落した作品（思いつくのは最初のテレビ放送版のエヴァですが……）の場合、有意なネタバレは何回目であっても起こりえない……ということもありそうな気がします。 @hiroyuki_in

はるる@RT大歓迎パクツイは悪 @haruru_240

@hiroyuki_in 地上波じゃ録画中継しかないスポーツ中継を観ようとテレビを付けたらニュースで結果を知っちゃって観る気力なくすとか、図書館から借りたミステリ読もうとページを開けたら「犯人はこいつ」と落書きがあった時のげんなり感とかって、ごく一般的なものだと思っていました…

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

市民的不服従としての良心的ネタバレ拒否…… QT @hiroyuki_in: 「ではこれから日本史の授業を始めます」「戦国乙女のネタバレになるので授業やめてもらえますか」

サイと @sait3110c

@hiroyuki_in リフォローありがとうございます。ネタバレ論盛り上がってましたね。楽しみです。これからよろしくお願いします。

hiroyuki @hiroyuki_in

@odg67 なるほど、ネタバレは様々なあり方を持つということですね。もう少し考えてみます。

hiroyuki @hiroyuki_in

ネタバレとカンニング。テストの前に答えを知ることと、テスト後に答えを教えてもらうこと。前者は不正だが後者は不正じゃない。でも作品鑑賞はテストではないか。何度でも鑑賞してよいわけだし。

hiroyuki @hiroyuki_in

ネタバレの厳密な定義は無理なんだろうなあ。

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

@hiroyuki_in おそらく基本は〈理想的鑑賞者〉が作品についての情報を取得する順番を定めた〈鑑賞規範〉の存在を前提とした上での、〈規範的鑑賞〉からの逸脱の一形態ということになるのでしょうね＞ネタバレ

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

うーん、作品の理解とか鑑賞がどういうプロセスかということをある程度考えてからでないと、下手をするとたんなる鑑賞者の気分の問題になってしまいそうな気が。＞ネタバレ問題

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

ある作品の核心部分Ｘについての理解に辿り着くには、情報Ａ、Ｂ、Ｃを順を追って与えられる必要があるのに、事前に情報Ｃを与えられてしまったためにＸについての情報が遠ざかってしまった……というのもネタバレだろうか。

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

あるいはもっと簡潔に〈ある作品についての、不適切な順序での情報の取得〉ぐらいか。＞ネタバレ

ɐʍɐƃɐpo ǝʞnsıɐp @odg67

しつこいようだが、〈ある作品についての、不適切な順序での情報の取得による、理解のプロセスの混乱〉というところまで立ち入るかどうかは大問題だな。＞ネタバレ