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「ネタバレ」のネタバレ

※以下ネタバレあり。
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hiroyuki @hiroyuki_in

ネタバレ論はいつか書きたい。「ネタバレとはそもそもどういうことか」「なぜネタバレは嫌われるのか」というきわめて素朴な問いについてすら一般解答は得られてないし、こうした原理的問いを考えるだけじゃなくて、媒体別、作品別などでネタバレ現象を考える必要もある。

2011-06-05 00:07:36
hiroyuki @hiroyuki_in

ネット環境がネタバレへの意識を敏感にさせたこともあるし、〈ジャンル〉とか〈作家〉とか作品受容の形態といった周辺概念・現象も巻き込んでの壮大な議論になるはず。

2011-06-05 00:10:59
hiroyuki @hiroyuki_in

かつて筒井康隆がエッセイで映画の「ミザリー」について触れたとき、「これからいわゆるネタバレをするが真の名作はネタバレしてもその価値はいささかも下がるまい」的なことを書いていたが、こういう言い方にわれわれはある程度の説得力を感じると同時に同じ程度の疑問を感じるだろう。

2011-06-05 00:14:53
サイと|物書きV @sait3110c

@hiroyuki_in その論を書くとき、メディアミックスにおける展開の先読みが可能なことなども取り上げてくれると嬉しいです。過去に考えてみたけど、結論が出ませんでしたので。hiroyukiさんの考えをお聞きしたい。

2011-06-05 00:10:07
hiroyuki @hiroyuki_in

@sait3110c 今確定した考えを持ってるわけではないのですが、ネタバレを考える際にはメディアミックスというのは回避できないでしょうね。とっさに具体的な例が思い浮かばないのですが、原作というネタバレを逆手に取った作品だってあるわけですから。

2011-06-05 00:20:49
まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in ネタバレで失われるのは、その作品の価値じゃないからね。

2011-06-05 00:16:32
hiroyuki @hiroyuki_in

@AUSTERLITZ77 では何が失われるのでしょう?

2011-06-05 00:22:28
まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in 難しいことは分かりませんが、個人の各々の作品体験の最中において得られるはずのものが失われるんじゃないですかね。作品の価値は作品体験が終わったあとで判断されるものだから、ネタバレもクソもないんじゃない?

2011-06-05 00:26:44
hiroyuki @hiroyuki_in

@AUSTERLITZ77 価値という言葉を筒井が使ってたかどうかは実はうろ覚えでして、「魅力」でもなんでもよいのでチャリティの原則的に言い換えてください。

2011-06-05 00:30:48
まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in ついでに、作品の価値って少なくとも個人が決めるものではないので、ネタバレしたひともいればそうでないひともいるわけだから、その価値決定にネタバレっていう個人的事情は関係ないんじゃないですかね。

2011-06-05 00:31:11
hiroyuki @hiroyuki_in

@AUSTERLITZ77 要するに、「価値」という言葉を使うと別のややこしい議論を巻き込んでしまうけど、ここではそういうことは意図していない、だから他の言葉で言い換えますよ、ということです。

2011-06-05 00:36:13
まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in 「魅力」と言ってもそれはやはり対象の属性みたいなもんですよね。まあ、そこになんていう言葉を当てはめるかが問題な気がします。

2011-06-05 00:36:34
まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in 「何度観ても面白い」ってときに目を向けている部分が「ネタバレしても失われない価値」みたいな言われ方をする部分なわけで、ネタバレによって失われるものはそれとは別のところにあるから、名作はネタバレしても大丈夫ってのは論点のすり替えでしか無い気がします。

2011-06-05 00:42:15
hiroyuki @hiroyuki_in

@AUSTERLITZ77 ぼくが筒井を引用して提示したかったのはネタバレに対する直観的判断の典型であって、作品の価値云々の議論にはコミットする意図はないです。それはわかってね。で、まるたんの立場はネタバレによって失われる部分があることを認めているのでネタバレ実在説ですね。

2011-06-05 00:46:17
hiroyuki @hiroyuki_in

でもネタバレと作品の価値、魅力、面白さってのは当然関係あるか。

2011-06-05 00:47:18
hiroyuki @hiroyuki_in

「関係ある」「関連性がある」って表現は使い勝手がよすぎて思考停止になる可能性高いな。

2011-06-05 00:48:04
hiroyuki @hiroyuki_in

初回鑑賞至上主義ってのもどうなんだろうな

2011-06-05 00:50:46
まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in すごい雑な言い方しますけど、フィクションがあるってことは、未だ知らない出来事(の継起)への好奇心みたいなのがあって、それを知ること(というか文学や映画などで体験すること)によってその好奇心が満たされるんだろうと考えると、ネタバレはそれを奪うことになると。

2011-06-05 00:50:57
まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in それはネタバレ云々とは別の問題でしょう。繰り返し見ることによって発見されるものがあるっていうのと同じくらいに、初見時にだけ得られるものもあると言えるんじゃないですかね。でもこれはネタバレとは関係ないし、初見至上主義を擁護することでもないです。

2011-06-05 00:53:19
hiroyuki @hiroyuki_in

@AUSTERLITZ77 まるたんの言うことはよくわかりますよ。多分ぼくらのもってるネタバレについての直観の最大公約数的なところを捉えてると思います。あと、初回鑑賞至上主義者はネタバレを忌避するのでは?

2011-06-05 00:55:38
まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in 忌避するでしょうね。物語の展開を重視するひとほどネタバレを問題視し、媒体の表現や構成(アニメで言えば作画や演出など)を重視するひとはネタバレを気にしないという印象です。で、前者は初回鑑賞時のみ得られるもので、後者は繰り返し見ることで見えてくるものだと。

2011-06-05 00:59:50
まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in さらに前者は個人的(主観的)な価値で、後者は公共的(客観的)価値なんでしょう。

2011-06-05 01:00:41
hiroyuki @hiroyuki_in

@AUSTERLITZ77 そう考えるのは自然だと思うのですが、初回鑑賞至上主義者がネタバレで何かが失われるというとき、それを実証するのは無理なんですよ。だって同じ人が「ネタバレ有り初回鑑賞」と「ネタバレなし初回鑑賞」を同作品についてやらなきゃいけないから。記憶を消すしかない。

2011-06-05 01:05:45
まるけす @MarquezG29

@hiroyuki_in 実証は無理でも推測ぐらいは出来るでしょw それ言い出したらキリがないよ。失われないという主張も実証できないわけだし。

2011-06-05 01:07:41
hiroyuki @hiroyuki_in

@AUSTERLITZ77 まさにその通り。だからネタバレ実在説と初回鑑賞至上主義をセットで整合的に主張することはできないというのがぼくの主張になるのです。ちなみにぼくも普通にストーリーとか重視しますよ。

2011-06-05 01:10:07
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コメント

ゆーち @detteyouchi 2011年6月5日
Wikipediaではわりとネタバレが議論されているよね。
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hiroyuki @hiroyuki_in 2011年6月11日
odg67さんとのやりとりを追加。
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lastline@オバケ👻フィット @lastline 2011年6月13日
「犯人はヤス」はネタバレか否か。ゲームは攻略過程が体験である。「犯人はヤス」だけではネタバレになっていない
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鷹野凌@HON.jp📚 @ryou_takano 2011年6月13日
全く知らずにゲームをした場合の感動体験を100だとすると、「犯人はヤス」だと事前に知らされていた場合の感動体験は絶対に100にはならないので、ネタバレである。
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kugyo W @pubkugyo 2011年6月15日
@Cristoforou さんによる文学研究事情の話題を追加
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