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Rich Mikan @richmikan
コミケに来てた外国人とポケトークで話して気づいた問題点はサークルスペース番号だった 翻訳機でも「ヨ46aです」は訳せない ローマ字では平仮名・片仮名の区別ができず、これも使えない 館内に掲示してある文字も無力。仮に目的地が「ヒ」で、「ハ」の掲示が見えても彼らは近くに来たと気づけない
Rich Mikan @richmikan
I noticed a significant problem with Comic Market. That is "KANA," which are the Japanese alphabets, are used to identify exhibitor locations. Foreigners who don't know Japanese can't read them. And, they also don't know the alphabet order, which is needed to seek exhibitors.

※ポケトーク:翻訳機。

みんなの反応
ふえん @fuwhen_of_
確かにこれ難しいか…
せー @sayla9797
そういえばそうだなぁ。慣れた人ならナンバー聞いただけで大体どの辺か分かるけど、かなの順番すら知らない人だと難しいだろうなー。
かずや18歳@アオリ派 @kazuya78
位置指定にかなを使う文化は国際化の進んだ時代には無くすべきだと思う twitter.com/richmikan/stat…
kiwico @kiwicoconico
温泉のロッカーの番号もひらがな一文字+数字の組み合わせも、外国人にとっては順番分からないもんな…前に困っていたのはこれかな? twitter.com/richmikan/stat…
兼光ダニエル真 @dankanemitsu
@richmikan この問題について長年色々な議論が続いているのを憶えています。 大きな最大の問題は「最小限の文字列で1万サークル以上の区分を即座に分かりやすい方式にする」ということです。基本的に「記号一つ+数字二桁」という図式を変更するのは非常に大変。英語アルファベットが27文字しかないのが大きな課題
ぱるふさぶ @Palf_s
アルファベットも使われているから、単純にアルファベットで文字が足りないっていうとこある気もする twitter.com/richmikan/stat…
鮪亭御門 横鎮の最下層民 @mikadon_511
気持ちはわかるけど、僕らもアルファベットを学んだからAの次がBって知ったわけだよね…>RT
ダマ @sibatama
会場配置図見れば何とかならんか?と思っても今自分がどの記号の場所にいるかわからないと詰むか…混雑した会場なんて日本人でも配置わからなくなるからな…個人的には西ホールが苦手だ
あぼり @shi7yoh
これは難しいだろうなあ 英語はアルファベットしかないけど日本語ひらがなとカタカナと漢字やけんなあ 私がもし日本語以外で育ったなら習得しきらんと思う
実際に困ったという意見
🐰みつば🐰 @MITSUBA3333
@richmikan 僕も今年初めてコミケ行って感じましたね。結構な外国人参加者もいるし、五十音じゃなくてローマ数字でも使えばいいのになあって
tama姐 @tama14636982
@richmikan 多重言語使用者ですが、日本語が一番難しいです。 日本のサイトに住所などを入れる時も、半角とか全角とかでエラーが出てきて、最初戸惑いました。
解決策
凌辱マイスター @ryojoku_master
これは盲点だったなぁ。そうなると外人は文字の形だけで識別するしか無いのか…。でもこれくらいならアルファベット二桁にするだけで対応できそうだし簡単に解決できるのではなかろうか
ja @popoiyapingo
そうか、ならExcelの列みたいに、 A~Zの後はAA,AB,AC,AD…にするのもいいかもしれないなと思った。 BJ-45bや、AXC-23aとかなら外国人にも分かるかな。 twitter.com/richmikan/stat…
時々戦車か戦術機 @tkdkTorF
@richmikan 絵と番号はどうでしょう 「オレンジの絵の46a」 「犬の絵の32b」 「バナナ42a」 とか、館内掲示も文字じゃなくイラストで
fuzzfas @fuzzfas
正直文字使い以前の問題なんだ。き23aってどのホール?ヌ42bってどのジャンル? やり直すなら図書館が使っている、数字だけからなる十進分類法を是非ご参考に twitter.com/richmikan/stat…
リンク Wikipedia 73 users 93 日本十進分類法 日本十進分類法(にほんじっしんぶんるいほう、Nippon Decimal Classification; NDC)は、日本の図書館で広く使われている図書分類法である。最新版は新訂10版(2014年12月発行)。もり・きよし(森清)原編、日本図書館協会分類委員会改訂。 分類記号に「0」から「9」のアラビア数字のみを用い、大まかな分類から細かい分類へと順次10ずつの項目に細分していく「十進分類法」の一つ。たとえば、「文学」は「9xx」→「日本文学」は「91x」→「(日本文学の)小説・物語」は「913」、という
鼎 元亨【脱原発に一票チーム長崎1区】 @teigenkoj
これは冗談だけど、会場の表示を「いろは」順にして、平等に不自由にするのはどうか。あるいはハングルを導入すれば子音と母音のグループ性は可視化できる twitter.com/richmikan/stat…
Rich Mikan @richmikan
@R_muensteri そうそう仮に番号を国際化するなら、現在のように「島」(ブロック)に文字を振るのではなく、通路に文字を振る方がいい?実は世界的に見て、島に名を与える日本の住所付けはごく少数派。海外では通路に名を与え、どの沿線なのかで表す。このルールが正反対な点も混乱するのよね。海外に行った日本人も
黄燐🥺🥺🥺 @Ru_no4
@richmikan @R_muensteri そういえば住所、なんちゃらアベニューなんちゃらストリートみたいなの多いですよね海外、言われてみれば!ですわ
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コメント

がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 10日前
日本語覚えろとまではいかないのでは?文字の順番だけでしょ。それでもネイティブじゃないとわかりづらいってのはあるかもしれないけどさ。
barubaru @barubaru14 10日前
コミケにお客様はいないのです
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 10日前
HENTAIとかBUKKAKEとか覚えてないで五十音覚えてくれ。
サブ3 a.k.a ビール女子💩 @SUBSUBSUB0721 10日前
国際化社会だからこそ日本語を大事にしたいですね、って誰かが
海苔 @mayu_ri00 10日前
日本語喋れないけどコミケに来るぐらい好きな人なら、地図のひらがなとにらめっこしてでも探すんじゃないの
Chariot @BLACK_RX_24 10日前
いやぁ…いろいろ言ってるけど「コミケというイベントに来る」というレベルであれば「日本語覚えろ」なんじゃないかなぁ…英語で同人誌書いてるサークルなんて皆無かは分からんがほぼないだろ…
あやか @ayaka_12_27 10日前
郷に入れば郷に従え、でしょこんなん。
なが @k_watarase 10日前
絵合わせみたいなもんだと思ってもらうしかないかなぁ 対策としては似てる文字の違いを説明する何かをつけるとか…?(ぬとめとか、ねとれとか、はとほとか)
酸素喰う一文/h+JP @kdfm1mon 10日前
五十音表の画像をスマホに入れとけば解決じゃね?
jpnemp @jpnemp 10日前
別に「翻訳いらないくらい日本語ベラベラになってから来い」とか「常用漢字全部覚えてから来い」って言ってるわけじゃなし、配置図とにらめっこしながら探してもらうしかないよ。「国際化」ってのは「自国文化を捨てる事」ではない。
コロンブス @koronbus 10日前
外国人観光客の為だけに既存のデザインを変えるのもおかしいし、年がら年中催されてる訳でもないイベントなんだから、来る時は相応の日本語に目を通してから来て欲しいなー、というのが自分のスタンス。何でもかんでも外国人観光客の為に、って言ってたらきりがない。
どんちゃん @Donbe 10日前
もう、「そういう記号」と認知してもらうしか……
幕部進一 @MakubeShinichi 10日前
確かに自分が海外のライブ行って席番号「ΨΘ-45」とか言われても困るもんな
権力の狗 @daken3gou 10日前
別にかな表示に拘りもないけど、アルファベットよりはこっちの方が便利だからなぁ
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 10日前
平仮名片仮名を1文字照合するより、日本語だらけの戦利品を楽しむ方が概してハードルは高いような。
おいちゃん @semispatha 10日前
サークルマップに印付けとけよ。web版ならサークルカット含めて表示してくれるし。「ひらがなとカタカナがごっちゃになって泣いてた過去ともおさらば!」と笑ってた外人と一緒に並んでた。
͏ @J0E_Y 10日前
ぶっちゃけサークルの宣伝も、同人誌作中のセリフも、その原作までもがほぼ日本語でしょ。好きでコミケまで来たのにカナや五十音でつまずくなよ、と思うけど。
Ukat.U @t_UJ 10日前
イラスト提案してる人は冷静になってほしい。日本人にすらマークの並び方の規則性わからないよ…
Husetsu @husetsu126 10日前
そりゃほぼほぼ日本語で作られてる同人誌の案内なんだから日本語使うよね、っていう…
@taiheyou 10日前
わざわざコミケの特定サークルに来るようなコアな外国人オタクはそれくらい勉強してそうだが…。日本人外国人問わずコミケに来たいだけのライトオタクはみなコス会場で満足するし。記号としてみる分には分かりやすいしMAPで確認してもらうのが一番いいのかも。
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
カタカナかひらがなとは別に、南か西の何階かで区別つくし、日本語の本をもとめて日本にくるんだから、カタカナひらがなの五十音順を覚えればすむし、地図みれば、そのカタカナやひらがなは、どこかはわかる。4桁の数字よりも正確。ハングルなんて、99%のコミケ来場者が認識できないから論外。ここは日本なんだから、日本固有のひらがなカタカナが一番だと思いますよ。
茶々 @chaochanosai 10日前
たしかに外人さんには不便だろうな盲点だったわ、とは思うけど別に変更してやる必要はないだろ。
エスタ @e_st_a 10日前
まとめ内にも色々と対応策出てるけど、平仮名を大文字、片仮名を小文字でMAPに書くとか判断させ易くする方法はありかなー。無理に合わせる必要はないとは思うけど、最小の労力で色んな人が楽しめるようになるといいね
ヨネ @yone_imo 10日前
ひらがなカタカナ覚えてないなら50音表プリントアウトしてくればいいような。この形のいくつ先が目的の場所、くらいは分かるし。
伍長 @gotyou_H 10日前
そもそも国際大会的なイベントではないし、物によっては自分の国では持ってるだけで逮捕、なんていうブツを取り扱ってるわけで、そこで外国人さんが困るから今まで日本語だったものを廃止してアルファベットにしよう、なんてそりゃ納得いかない人だって少なくないでしょうよ。
ラジ西 @P2ZCNWvmIvg4tSx 10日前
運営が対策を講じるより先にポケトークがコミケ対応機能を開発しそう。
伍長 @gotyou_H 10日前
逆に、アメリカで開催されるアメリカンサブカルフェスだかで、参加者に日本人が目立ち始めたからABCをアイウに変わったケースなんてあるのか?と。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 10日前
そもそもお前らが買いに来た本にもいっぱい書いてあるんだぞその文字は。
kame4477 @kame4477 10日前
アルファベット化なんて大した労力じゃないから、準備会に要望出せば変えてるれるんじゃないの?
†近似死† @near_death 10日前
五十音の歌作ればいいんじゃない? 俺も歌うたわないとアルファベットの順番わからないしな
ぶあ @596959 10日前
平仮名片仮名50音順に並んでいるという認識はあるんだろうか? その説明と50音順の画像とがあれば親切かもね。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 10日前
カタログに50音表つけてやるくらいはいいと思う。
_ @wholescape 10日前
近年のコミックマーケットのスペース番号割り振りルールでは、ビッグサイトの同じ建屋内にひらがなとカタカナとアルファベットのブロックが同居することはないので、たとえ日英翻訳を入れたとしてもホール名+ブロック名+スペース番号で一意に決まるはずです。(ただし、母音のAIUEOの問題だけは残りますが…) 表題と全く同じ主旨の質問をC97撤収後反省会で三代表にしていた方が居ましたが、準備会としては特に多言語化を考えていることはないということでした。(「コミックマーケット97撤収と反省会」まとめにもあるはず)
マシン語P @mashingoP 10日前
京都のお寺もそうだけど別に外国人観光客に来てもらうために作ったり開催している訳ではないので。白人文明に合わせることを国際化と呼ぶ時代はリーマン・ショックで終わったのでよろしく。
k_wakita / 〈ムゲンダイマジネーション〉♪ @k_wakita 10日前
ゲーム「倉庫番」がゲームボーイで発売された1989年、アメリカ版(1990年発売)まで待てなかったアメリカのユーザーが、ひらがなで表示されるパスワードに苦しんでいたという故事を思い出してしまった。
saku @sakuuuuuuune 10日前
その国のイベントに参加するなら、事前に勉強するのが当たり前 まして、同人即売会という身内的イベントを国際対応する必要があるかといったら、絶対ない 英語で購入しようとしてる外人さん結構見たけど、「シンカン、イッサツ」だけ覚えればいいんだから日本語喋れと思う
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 10日前
日本人だってABCD覚えてんだからあいうえお位覚えろ
谷部覧博 @Yabe_MiHiRo 10日前
いまどきの風潮って割と「老害だの情弱は引っ込め」「時代は変わって行くんだ」傾向が結構つよいと思うのだけど。下手したら5~6年もしたらARで西館の壁にレンズを向けたら「あ-XX」とか表示を出せるようになる可能性な話には何故かならないのかな。で、「YO46a」と出れば。片仮名平仮名は文字色で区別。もしくはH-KA、K-KAみたくしておけば、日本人に声をかけて「スイマセン。ヒラガナノ"タ”ハコノシマデスカ」とか訊けるだろうし。それが何か国際化の時代だから変更orそこまで合わせる必要なしみたいな話に…
席上 @Nonsomnia 10日前
今でさえ山ほど人がいて始発から何時間と並ぶような有様なのに、わざわざ特別な配慮(平等に不自由なんてアイデアすらある!)してまでさらに外国人を誘致しようとしているだと…正気か
武装難民 @oratnuhss 10日前
逆にこれをきっかけに50音ひらがなカタカナを外国人の皆さんに覚えていただく良いキッカケになればという攻めの姿勢が望ましいのでは?ヘボン式50音表は母音子音入り混じる印欧語文字列よりはるかに体系的で分かりやすいと思うんだが。
茨 二科 @ibaranika 10日前
壁サークルは文字通り壁沿いに行けば数字の順で追えるし(シャッター前とかで列が凄いことになってるとこは別)、島中なら柱の位置とかを参考にしてゆっくり探せばいいと思うけどな。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 10日前
cO7gY8gbeNcoNEe 英語って今では「非英語母国語話者同士のコミュニケーションツール」って位置づけでもあるんですよ?英語があるからこそアラブの石油王やアフリカの足速い兄ちゃんやら中韓のオタク姉ちゃんとも話せる訳で。
マサ「撮影、楽しい!」 @kinrei_suzuki 10日前
ケモホモチクチンショタリョナメカクレを理解しろとは言えないけど、○○オタクと自任するなら旅先への少々の知識は持って然るべきで。猪はブタで蛋はタマゴも知らねばアレルギーにも対応できぬ。
降間 BS祭し~むす!20_B21 @purimusu_ji 10日前
外人と外人に媚びる日本人がますます嫌いになった(出羽守どもめ
Hacchi @2mocccck 10日前
いやーでもこれ自分から見てぜんぜん違う言語圏、例えば韓国語の1文字とかアラビア語の1文字+数字で「文字全部覚えればいいだろ」って言われたらなかなかハードル高いなあ。アルファベットとは訳が違う。覚えるべきは覚えるべきだろうけどねえ…。
tama @tamama666 10日前
ハングルの人も書いてるけどWebカタログ使えとしか 公共でも国際イベでもないローカルイベントで何言うとんねんと
ヒマジン @Himajin9824 10日前
面白い視点!逆に日本生まれ日本育ちの自分としては、五十音のうちどれか1つをポンと出されても、前後に何が来るかわかるけど、これがアルファベットだと未だに即答できない…JとかUの前後に何が来るかとか
yuki🌾㊗️5さい🎉⚔ @yuki_obana 10日前
元素記号にすれば万国共通!(´・ω・`)d軌道入ると訳わかんなくなってうろ覚えになるやつで110番くらいまでは行けるやろ。エッチでリッチなねーちゃんがルビーせしめてフランス行ってベッドに潜って彼女と百合百合すればランランじゃん!!
@Mtumutu 10日前
同人誌のほとんどが日本語読めないと読めないだろうし日本語読めるならあとは50音順覚えてもらった方が早いでしょ コミケの雰囲気楽しみたいだけとかならともかくお目当てのサークルあるならそれくらいは学んでほしいわ別に海外向けのイベントでもないし
戻ってきたPhadowくん @Phadow5 10日前
大抵の白人って自分中心に世界が回ってると思ってるからほんと困るわ
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 10日前
50音の順番ぐらい覚えたらいいんじゃないですかね。あとアルファベットに大文字小文字があるように日本語にはひらがなカタカナがあるって程度の話じゃない?文字の順序はその言語を勉強する上での基本。辞書も他言語を使う人間には理由がわからない謎の順序で単語が載っている。英和辞典を引くために俺らはアルファベットの順番を覚えたんだと思ってる。
LCO @f_lco 10日前
「ABCの歌」はあるけど、あいうえを順を覚える歌は無いので 「いろは歌」を広めて余計に混乱させよう
ばん @flogi5m1b5sMqrt 10日前
あいうえおを覚えなくても、 カタログに配置図付いてくるんだから、配置図にチェック入れて持ち歩るけば記号として認識することは可能だろうし、わからなくなって人に聞くとき それ見せるとかの用意くらいできるでしょ。 変えること自体は別に反対はせんけど、前準備しない人のためにAAとか誤認しやすくするのはNGだと思う。
アオカビさん @Penicillium_ch 10日前
え~、カタカナをやめて全部英数字にすればいいだけの話では?カタカナである必然性は無いよね?そんなに大変な話?
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 10日前
Penicillium_ch まとめにもあるけど、アルファベットは26文字しかない。アルファベット2桁+数字2桁だとかえってわかりにくいと思う。
ばびっと2号 @_Babbit2 10日前
いや真面目な話、紙と鉛筆、最強よ。あとはちょっとの度胸。自分は海外行くとき最優先で確保する。
ぬめりけ@医.龍一挙12/13まで(マンガワン)読んでください @pokute55 10日前
さる大学の研究で「日本のBLを読む為に日本語初級レベルの中国腐女子が増えてる」ってのを見たなあ
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 10日前
どうせ並んでる本は日本語がほとんどだし
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 10日前
そのうち、Googleがコミケのスペース番号を入力・検索したら、Google Mapで表示させるようなことやりそうな気がする。たぶん。
贅沢泡スポンジ @spospospon 10日前
国際盗品市にしちゃうのはちょっと
uniuni @wander__wagen 10日前
逆に漢字にしたらかっこいいと思って必死に覚えてくれるかも
よっき @yokki256 10日前
f_lco 昔、ひらけ!ポンキッキで流れてた「あいうえおほしさま」がふと思いついたけど、お段にちょっとついてるからふさわしくないかな?
あーる @xxxk_ac 10日前
なんでみんな日本に住んでるのに日本語表記に文句言うのかな
ちょちょまる @sakuya_little 10日前
何で外国行くのに英語覚えて、自国に来る外国人に英語で対応しなきゃならねえんだ。 日本に来るなら日本語覚えろ、英語で対応してほしいならお前の国も日本語に対応しろ。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 10日前
日本のイベントなんだから日本語基準なの当たり前だろとしか。
神代武流 @tkr_kmsr 10日前
適当な新アイデアっぽいものを上げてる人は参加した事無いだろ。 アルファベット二桁とか不便になるの分からない辺り。
undo(どんまい酒場に行きたい) @tolucky774 10日前
今年の冬から東ホールがまた使えるようになるのでブロックが足りないんですよね。今まで最大規模のコミケは小文字のアルファベットまでブロックに使ってたし。東だけで26ブロック以上あるし
砂糖山盛り @amai_amai_amaii 10日前
国際的イベントではなく、あくまで規模のデカいローカルイベントなんだから行きたい人ができる限りの準備してきたらいいじゃん。国際的になるべきは公共施設や交通関係で、こんな所までする必要はないと思う。
そそ @quiseitaiho 10日前
アメリカのドメスティックなイベントに足運んで、日本語の表記にしろ英語わかりにくいなんて言ったら、英語覚えろ馬鹿っていわれるだけでしょ。
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 10日前
正直カタカナの五十音ぐらいは覚えてから来てくれ、 規模が世界的な大きさになったとは言えコミケはあくまでも海外に向けて開いたイベントではなく、 あくまでも日本のオタク向けの閉じたイベントなんだから
Returnee@喪中 @MCEscher68 10日前
コミケの趣旨から考えると、元素記号に一票。世界共通だし、中卒レベルの理科知識を必須とするのは別に悪いことではないかと。元素の周期表が手に入らない国は流石に無いだろうし。まあポロニウムやプルトニウムやウランの島はネタにされそうですが。
常盤かぐら🦇📛🐤⋈ @tokiwakagura 10日前
「a」「b」だって全くユニバーサルデザインじゃないからね。なので一度「L」「R」で表したことがある。
やし○ @kkr8612 10日前
外国人に来てもらわないと盛り上がらないのであればホスピタリティ考えなきゃいけないだろうけど今のところこの世はでっかいガラパゴス状態なので自分でなんとか対応して今こそアドベンチャーしてもらうしかないかな…
ラヌ @25ranai 10日前
郷に入りては郷に従えやぞ
重-オモ- @__oMo__ 10日前
この件に関しては、外国人がサークルスペースの表記をわかりやすくしてくれと言った話ではなく、日本人が外国人にもわかりやすくしたらどうかと言っただけの話らしいので、外国人に文句を言うのはお門違いだろう。とかくグローバル化が最善といいたがる人と、現状を変えるだけの必然性と最良の手段が見つかっていない準備会側の食い違い。
CAW=ZOO @CAWZOO 10日前
カタカナならそれ自体が記号になるので、訳すってどういう意味かがすでに意味不明。メモ用紙すらないのかな?すべて言葉で解決できるわけないでしょ、外人同士。「ポケトークでできなければ他のを使って伝えなさいや」ですわ。なんで相手を変えようとするのかな。
ディー @DDcmdd 10日前
ちなみに日本人でも方向音痴は普通に迷うので頑張ろうな(隣はなんの列?)(歩くと分からなくなる現在地)(サークルさんは番号見えるようにしてくれると嬉しい)
アオカビさん @Penicillium_ch 10日前
manaby76 行き慣れてる人はもう慣れちゃってるんだろうけど「カタカナ1字」と「アルファベット2文字」ごときでそんなに分かりづらい?オレがExcelの列表記に慣れすぎたせいか? あと、中国のニセ日本語見ればわかるように、カタカナは外国人にはすげぇ識別しづらい。
nekodaisuke @nekodaisuke1 10日前
割とマジでじゃあ何しに来たんだよって思う。日本語の本売ってる場所で日本語分からないって意味わからん。
ひよりんだったんじゃないかなぁ @QPFKAH 10日前
大文字と小文字が混在した回は混乱したよね C91だったかな?
UKB0927 @ukb0927 10日前
電車の案内表示のように他国のアルファベット以外の文字を使えば「肝心の日本人にわかりにくい」と言われ、コミケの案内表示のように日本独自の文字を使えば「外国人が理解しにくいから国際的じゃない」と言われる。 アルファベット26文字で全てが賄えて、「外国語・外国文字」も事実上覚えなくていい英語圏が羨ましい。
むぎちゃ @mugicha_gbf 10日前
平仮名カナ漢字英字数字が入り混じった文が日常にあるから違和感なく読めるけど、そういうのがない文化圏だとそれと判断するのが難しそうだなとは思った。だからどうしろというわけじゃないけどね。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 10日前
そのうち翻訳できるようになるさ!
wacわくP @wacWAKU 10日前
サークルNo.自体を南1-1-1a みたいに住所っぽくしたらいいんじゃなかろか。
Chariot @BLACK_RX_24 10日前
Penicillium_ch だからなんでローカルイベントなのにわざわざ外国人に分かりやすいようにする必要があるのさって話でしょ。現状だって人が多すぎと言われてるのにあれ以上詰め込むの?
ダメタマゴ @55_current 10日前
次回からはエニグマで作ろう yuki_obana タリウムとツリウムとトリウムとタンタルで 混乱するヤツいるからダメ
B.A.Y.W.A.T.C.H.E.R. @BYWTCHR 10日前
五十音があると色々便利なんですよ。AKガーデンみたいな一施設の複数階で開催されるイベントで「1階はABC順、2階は五十音順」みたいな分け方ができるので。なので廃止するよりサークルの場所の説明しやすさにアイデアを注ぐ方が良いのではないかと。
遜色急行 @sonsyokukyuko 10日前
このまとめは実体験で反省会に出たのは国際化からだったと記憶。反省会の時にも言われてたが、今のやり方が現状では一番わかりやすいんだよね。指摘されてるとおり、ローマ字だと文字数が圧倒的に足りないし、ギリシャ文字入れてもαβγぐらいまではみんな知ってるけどそこから先が怪しいって話。五十音なら壁とかの例外を除けば大多数の日本人は今クだから隣はキかケだなってすぐにわかる。元素記号の発想は面白いけど、現状に比べると序盤以外の並び順覚えてます?って話になるとねぇ。
aioi_au @aioi_au 10日前
Hirarinmac 英語非ネイティブ同士だと、日本に来てる人だと日本語で話した方が話が通じるとかままあるのよ? 留学生とか。 英語英語言ってるのは逆に国際感覚無い人よ?
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 10日前
これ、仮名が読めるかどうかの問題、50音順が難しい問題、ローマ字にしたときに平仮名カタカナが区別できなくなる問題が混在してるからややこしくなってる感がある。
aioi_au @aioi_au 10日前
コミケって、オタク同士が始めた内輪も内輪のイベントだかんな。 家族のお誕生パーティに英語表記が無いって言ってるくらいイカれたこと言ってるからな。
堀石 廉 (石華工匠) @Holyithylene 10日前
個人的には、ジャンルコードをベースにした数字での分類にしてもらうのが一番わかりやすい感はある。
Minotaur @scarret_lucy 10日前
こういうのほんと気持ち悪い
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 10日前
記号で覚えろ!→ン、ソ、シ、ツ、リ、り、これ絶対に外人理解できねえぞ
みや星 @springpanda_ 10日前
他の人も言ってるけど特に文句や要望としての発言でもないのにそれに対してこちら側が必要以上に改善案を真剣に考えてるの凄くぞわぞわする。おもてなしや思いやりというより卑屈さすら感じる。日本の文化としてもっと堂々としていればいいのでは。お客様を集める為のイベントじゃないんだからさ。
アオカビさん @Penicillium_ch 10日前
BLACK_RX_24 それは論点が変わっちゃってるけど、一応反論を述べると「もはやローカルイベントとは言えない規模」「キャパで人数規制かけたいなら、『日本語の可読性』で排除するのではなくもっと公平なしくみを導入すべき」
白墨 @amanilo_ 10日前
コミケの存在を知って、自国から会場までたどり着いて日本語の本を買うレベルの強者が、宝の地図に書いてあるサークルスペースの記号ごときでそこまで困るかというと…。
アオカビさん @Penicillium_ch 10日前
結局「オレたちのイベントによそ者が入ってくるのが気に入らない」って話なのかな?まぁそれならそれで良いんだけど。「郷に入っては・・・」の下りは、郷に入るほうが言うことであって(以下略
ask @whirlpool 10日前
ロシアに旅行して、ロシア人に「キリル文字わかりにくいからやめてくれ」って言う? そもそもラテン文字じゃない国だってごまんとあるが、「日本人にわかるようにしろ」って言う?
マルンボーリ @tandaji 10日前
コミケ国際化はいいんだけども、下手に色々やると今の状態が崩壊しかねない不安があるんだ、コミケブース案内読み方読本とか書いて配布するくらいでいいと思う。
ちょちょまる @sakuya_little 10日前
Penicillium_ch 誰もそんな話してないのに急にどうしたんだ
ephemera @ephemerawww 10日前
他のまとめでもいったが、国際化における多様性とは日本を否定することではない。むしろ多様性の中のひとつとしての「日本」を主張していくことである。リベラルや左翼は、もっともらしい口調で「不親切だ」「国際的でない」などと日本文化を全否定したり破壊しにかかるが、この詭弁に決して騙されてはならない。ここは日本であり適応すべきは外国人である
ephemera @ephemerawww 10日前
また、米澤前代表は常々「コミケは来るもの拒まず去る者負わず」と言っていた。外国人が、カタカナが不便だからもうコミケにはいかないというなら「それでいい」のだ。親切と媚を履き違えるな。「より便利になったら来てやる」なんて相手に頭を下げてまで来て貰う必要など無い。コミケはなにより自主性のイベントである。参加するために自分の問題を自主的に障害を克服しない人間に配慮する必要など無い。「より多くの人に来てもらうために」となったら、それはもう商人の発想だ。自主イベントの発想ではない
ちゃんちゃこりんマン @hovlajin 10日前
こういうの見るたびに思うけど、そんなにコミケに問題意識持ってるなら、スタッフ参加して改善要望あげていけばいいのに 結局外から評論家様やってるだけなんだよな。意識高いオタクって。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 10日前
ネイティブだから気がつかなかった盲点であることと、それを改善する必要があるかは別やな。 サークル参加者などに日本語利用者以外が増えてきたら検討の余地が出てくるレベルでは?
Minotaur @scarret_lucy 10日前
「日本というトクシュな文化をもった国で戸惑い困っているガイコクジンに歩み寄ってあげる他のニホンジンが気づかないとこに気づくワタシ」の話って昔っから腐る程あるけどほんと気色悪い。主語はあんた個人の承認欲求なのにニホンとか今回のコミケ、同人、みたいにわざと広げて自分のくっさい欲求ごまかそうとする気持ち悪さたるやほんときっつい。
GASU @Tbfz4Oa2PRh0B5L 10日前
scarret_lucy わかる。このゾワゾワする気持ち「ワタシがいっしょに合作してあげる」系
uki @netgameneet 10日前
まとめ内にもあるけどカタログ見ろで即終了だろこんなの、その上で言うとjapanese lettersでもjapanese charactersでもググればカタカナ表なんてすぐ出てくるんだなこれが
金目の煮付 @kinmenitsuke 10日前
これも日本の文化だと楽しんでもらえば良いのでは?
空宙花草/八重 @Fl_scaled 10日前
丸数字使えばいいんでね?①みたいな。適当なフォントなら100くらいまではあるでしょ。
雷更新世 @pleist 10日前
そもそも日本人でもカタカナひらがな英字大小文字の混在は十分分かりづらい。発音で区別できないし「ラ」と「う」や「フ」と「つ」とか英字の大小文字の多くが区別が困難。文字種で分かれていると言っても英字とカタカナは同居。別に外国人のことを考えなくてもアルファベット2文字の方が分かりやすいんじゃないかなあ。今冬から文字足りなくなるし丁度いい機会。
雷更新世 @pleist 10日前
文字数が増えても、そもそも今区別の付きづらい文字があるせいで実質ホール名まで必須なのがホールごとに頭の1文字を割り振れば不要になって相殺という考え方もできる。東EFGHJKLM、西WXYZ、南STUVとか?
negidakutamago @negidakutamago 10日前
ここでどんなに「ボクの考えたすばらしい方法」を披露したところで机上の空論。参加者はカタログ買うのが義務なんだから外国人も買って自分でチェックしろで終わり。そもそもなんで日本の同人イベントをグローバル化する必要がある?
RGB000 @19666_61 10日前
それはともかく、あの記号もっと見やすいところに貼れないか。そこにあるサークルを覗き込んで番号確認するの辛いんだ
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 10日前
どんなに読みにくいと言った所で別に暗号じゃないんだから、それを読むくらいの努力を求めてもいいんじゃないかと。あとどんなに国際化したといっても日本のイベントなんだから日本語使うのは当然。むしろそれ以外の文字を使うとなったらそれをどうやって選定するのかも超面倒。アルファベッド使えばいいじゃんと簡単に言うけれど、そうなると英語圏の人間が読みやすくなるだけで別の文字も使ってほしいなんて言い出したらどうするのよ? ぶっちゃけそうなったら際限がない。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 10日前
Hirarinmac 日本人と話したいなら日本語話せや
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 10日前
あと準備会も馬鹿ではないので、素人が簡単に思い付くような方法は事前に検証してます。その上で何故使われていないかを考えた方が早い。
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 10日前
文字数の事もあるし、これはもう覚えてもらうとしか言いようがないのでは?
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 10日前
ephemerawww そちらのコメント見て思い出したんですが、準備会って会場へのアクセスや注意事項はしつこいくらいに言及していても、『是非会場に来て下さい』などといったような宣伝目的で来場を促すようなことは一切言ってないんですよね。その点でも商業イベントとは大いに異なるかと。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 10日前
出羽守のいうことを聞く義務は全くない。これでこの話は終わり。
@azumix2015 10日前
てっきり「アルファベットにしたら外国人にもハードルが低くなるよね!」「そしたらもっとイベントが盛り上がるかも!」という流れになってるかと思ったので、コメの流れにやや戸惑うなど。 やはり性質上、コミケは人口に膾炙するイベントではない(万人に受け入れられることを参加者は望んでいない)し、そうあるべきでもない、ということなのですかね。
しゅがい%しゅがP @shugai 10日前
サークルスペース番号でホール番号を必須にするだけで変わるんだけどね……W4-xx-yy(西4ホールxx列yy番)とかの方が圧倒的に全世界的にわかりやすい
ラヌ @25ranai 10日前
Penicillium_ch When in Rome do as the Romans do. When in Rome do as the Romans do. と言わないと分かりませんでしたかね?
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 10日前
azumix2015 正直現時点でも十二分に敷居は低くなっているし(実際外国人がコミケに来るのは当たり前になっている)、これ以上盛り上がり過ぎるとイベントとして制御不能になる恐れもあるので、むしろ現状で丁度良いと考えている人間の方が圧倒的多数なのではないかと。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 10日前
もっとグローバルに門戸を開いて新しい風を吹き込むべき! みたいな意見あるけど、欲しいのはこちらのルールや文化を尊重してくれる新規参入者なので
@azumix2015 10日前
fool_0 なるほど、腑に落ちました。ありがとうございます。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 10日前
まあ国際化云々を如何に熱心に語ったところで、そのためのコストを考えずに運営側へ丸投げしている時点で聞く価値は欠片もないんだけどね。そんなに持論が正しいのなら自らスタッフとして参加しルールを変えればいい。だけど自らそれをやらないってことは、結局他人の褌を当てにして環境が変わるのを待ってるだけに過ぎない。
もももっちり @UFj2LUOCvSczNbw 10日前
表記の変更が必要だと思う人がボランティアとして参加してその仕事すれば良いのでは。よくは知らないけど、コミケはあくまで有志の人たちで運営してるイベントなんだよね?公共事業でも私企業でもないんだから。
fopton @fopton 10日前
足引っ張るあほがいて草。全員で不幸になったら解決って考え方改めろや。
えおだったりHEAT-MPだったり @HEAT_MP 10日前
オリンピック終わった後の冬コミで東西南ホール全部使うようになったらさすがに文字数足りなくて現状のままとはいかなくなるだろうから、それを機にアルファベット2文字で統一しちゃうって手もあるよな
ねむ @warawarasokuhou 10日前
国際化社会つってるけど、いつも多言語にコストに金かけてるのは非英語圏だよな。英語圏の連中はいいよな。
Nagatsuki a.k.a. 格闘技リークス @i_dnt_need_u2 10日前
翻訳機が進化すれば解決する 日本人が日本語使うのを躊躇する必要なし ここは日本
TOIさん(16)☆ @1983Y 10日前
仮に自分が文字文化もわからない「外国人」の立場と想定して、キリル文字とか梵字を当たり前に使われてるようなコアなイベントに参加するとしたらそりゃ「わかんねー」だろうけど、そんなコアなイベントに参加するんだからそれを覚えることすら楽しんでやりそうな気がする。だってオタクだもん。自分の好きな文化を知るのって面白がっちゃうんだからただの「わかんねー」じゃなくて「わかんねーwww(でも覚えるぞ!)」になるんじゃないかな。
toropin @toropin5 10日前
国際化って外国に媚びることなの?海外に遊びに行くって自国にないその国の雰囲気や景色なんかを楽しみに行くものだと思ってたけど。
フルバ @furubakou1 10日前
そもそも自国でコミケ開けばいいじゃんよ…
朝倉 @SN_Error 10日前
逆に和物系イベントなどでは、甲乙丙丁戊己庚辛壬癸やイロハニホヘトで割り振っても雰囲気が上がるかも知れませんね。でもそれだと「『巳-ゑ』まで来たから目的の『庚-は』はもう近いな」と日本人でも気づかない人続出したりして
ひろ @N69c3MUFHAgfNVu 10日前
「グローバル化」とか「国際化」を、欧米に合わせることだと思ってるアホ多いよな。
めらんこりんこ @merancorinco 10日前
翻訳機あるしそんなに言葉はそんなに勉強しなくても大丈夫だろと思って来日してみたら意外と困った(そして日本人も上手く説明できなくて困った)って感じの話であって外国人たちは別に文句言ってる訳じゃないよ。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 10日前
日本にまだまだ足りないのは、こういう、いい気をした気になって周りに迷惑をかける馬鹿をしっかりと叩いて潰す姿勢。
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 10日前
コミケに来たくてとうとう来ちゃった海外ヲタならそれくらい乗り越えるでしょ、としか
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
bluemonkshood そもそも、五十音順というのは、50全ての順番覚える必要はない。AIUEOの5つの順番とAKSTNHMYRWの順番を覚えればその二つの組み合わせなんだから、順番がわかる。あとは、カタカナひらがなを記号として、認識すれば、地図上で同じ記号を探すだけ。自動翻訳機で、発音記号は出るのかな?出ればひらがなカタカナは、2桁の数字に変換するような形で、島を特定できるし。
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
しも二桁の数字は、外周を除けば島ごとに同じ配置になっているから見つけやすい。中央通路を歩けばお誕生席の数字は全て一緒。外周の壁サークルは、すべて数字で認識するようなものだし。(一般人には、コミケ配置図の「島」とか、「壁」とか、「誕生席」とかわからないかな?配置の数字のルールがわかれば、あの配置位置の表示方法は非常にわかりやすい。五十音順が説明しにくいのは、五十音の規則を忘れているからじゃないかな?
Licorice @Licorice_90 10日前
国際化社会うんぬんいう人って基本的に英語以外の言語ガン無視するよね
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
そもそも、「ひらがな」は西館一階の西1、西2ホールだし、「カタカナのア〜ト」は南館1階の南1、南2ホール、「カタカナのナ〜リ」は西3西4ホールに配置されているから、発音が一緒のカタカナひらがなでも、ホールの西か南から探していけば、同じ発音でも迷うことはない。
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
発音記号がわかれば「ヨ」は80という数字に変換できるから、島の名前が80として、あいうえお順に島が特定できる。あとは、島の46という場所は島ごとに同じ位置だから、そこにいけばい。最後のabはテーブルの半分の左右を表示している。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 10日前
結局、どうしたいかによるよね。外国人にわかりやすくしたいなら、とりあえず、英語とスペ語と繫体字中国語をカバーしておけばOKで中心は英語になるけど、欲張りだすとキリがないから、英語文化に合わせてあげるってのは、通例ではある。ただ、その歩みよりが良いことかどうかは難しいよね。展示場所の話なんかさ、今のままの方が、日本文化に触れるいい機会で外国人にとっては「面白い」と思う部分だったりするしなぁ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 10日前
大体、海外にまで来て本場のコミケを楽しもうとする外国人にとっては、わからないことを一生懸命翻訳機使ってコミュニケーションをとることも一つのコンテンツだといえるから、なんでもかんでも効率化じゃなくて、日本っぽさを残すことも一つのサービスだと捉えることもできるんでないの?と普通に思った。
さどはらめぐる @M__Sadohara 10日前
チェスの棋譜のように縦に数字、横にアルファベットで問題ないでしょう?アルファベットなら大文字小文字で52まで使えるんですし、これで足りないことはないはずですが。
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
自動翻訳器は、言語を翻訳できるが、コミケの配置図の規則というのは、翻訳できない。コミケの先達たちが40年以上かけて、わかりやすく配置してきた文字の規則こそを、あなたは、ご友人の言語で説明してあげたらいいのではないかな。というか、そもそも、@richmikan さんは 二つ上の私の書いた配置の規則をご存知ないのではないだろうか。私もつい最近コミケスタッフのブログ、西と南のひらがなとカタカナの違いを言われて、目から鱗だった。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 10日前
https://twitter.com/richmikan/status/1217149272153411585?s=21 こっちは持論の根拠を示せと言っただけで別にプライベートな事など一切聞いていないにも関わらず、『ここは法廷ではない。見ず知らずの貴方やTwitterを見られる不特定多数に、プライベートな話を披露する筋合いはない』だそうです。根拠を尋ねただけで卑しいとまで言われるとは思わなかったよ……
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 10日前
結局、ここでも目立つ誰かを叩きたくてしょうがないクズがいるってことなのね。ネットってさ、ホントにどうしようもない場所になっちゃったよね。安倍政権が元気ないから、こういうのに規制も入れられないし、困ったもんだ。
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
コミケの索引をみたらいい。サークルの配置番号はヨ46ではなくて南ヨ46なのだ。これだけで規則を知っていれば、南「二階」(実際は4階)の南3ホール、西館側から3つ目の島と特定できるよ。あとは島ごとに2桁の数字と位置は、ほぼ同じなんだから、島の中での位置は特定できる。末尾のabに至っては、テーブルの左右だから。翻訳器に翻訳させるのではなくて、規則性を説明すればいい。
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
外国の人でも「西」と「南」の感じぐらい、記号として、区別できるだろう。韓国の人にいいたい、漢字というのは、複雑な漢字ほど、意味と発音記号が含まれているんだ。 また、漢字は象形文字だから、究極の絵文字でもある。
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
bluemonkshood 訂正 そもそも、「ひらがな」は西館一階の西1、西2ホールだし、「カタカナのア〜ト」は南館1階の南1、南2ホール、「カタカナのナ〜リ」は南3南4ホールに配置されているから、発音が一緒のカタカナひらがなでも、ホールの西か南から探していけば、同じ発音でも迷うことはない。
寝太郎 @1212naaacs 10日前
コミケの規模は大きいが、出店側はビジネスじゃなくて趣味の素人ばかりだし、運営もボランティアが多いのに、日本語が分からない参加者増えると混乱するだけ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 10日前
趣味だからこそ、外国人と同じ趣味の中で接して色んなことを感じるのは、良いことだろ。なんかさ、物欲に塗れて欲しいものを買うだけがコミケじゃなかろうに。ただの物販祭りだったら、容赦なく英語にすべきだし、壁サー以下のサークルは排除すりゃいいんだから、そういう「効率化」はやっぱりコミケの本質を失うよ。だから、日本語のままで聞いてもらえばいいじゃん。それを混乱とか言い出すとマジでキツイと思うけど?
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 10日前
存在を証明できないほどものすごい少数派の何か(「カタカナとひらがながわからない外国人のコミケ参加者」)を想定して、そんなストローマンにルールを寄せなきゃいけないんだとしたら、これは、なんというかその、ものすごいやべぇやつですよ。
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
結論 サークル配置の探し方 まず南西のどちらかかを見る。西ひらがなは1階の西1西2ホール。西アルファベットは、4階の西3西4ホール、南カタカナ「カタカナのア〜ト」は南館1階の南1、南2ホール、「カタカナのナ〜リ」は南3南4ホール。 カタカナひらがなの発音をAIUEO とAKSTNHMYRW で二桁の数字と考えて順番ソートして島を探す。最後に数字で島の位置を特定。(例外は外周サークル)。abでテーブルの左右を特定。
ぬけがら @karappo000000 10日前
別に外人に合わせなくても彼らは彼らで努力して日本文化に触れに来てくれれば良いだけ。日本人の奴隷根性はどこまでも根が深いわ...
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 10日前
もともとはポケトークを使った外国人参加者とのコミュニケーションの話なのになぜここまで論点がズレてるのかってところもありますよね。ことコミュニケーションの観点から言うと、日本人相手だろうが外国人相手だろうが世界中どこのイベントだろうが地図出して「Here!」って指させば大体通じるわけで、そこに関してはあまり議論する必要がないんですかね?
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
日本語の文字のひらがなカタカナアルファベット漢字数字を駆使して、たった全角3文字でスペース位置を表現しているコミケって、すごいと思わない?職人芸を感じる。全部数字で表現するよりも格段に誤認が少ないと思う。
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 10日前
このくらいなら番地無視して現在地から何ブロック目の何番目でいいとおもうんだけど。
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
5rilla_5rilla_5 だから、問題提起の人が、コミケのサークル番号の命名の規則性とひらがなカタカナ50音の規則性を認識していないから、他人に説明できないってことだと思う。こどもと一緒にコミケにいくと、「どうして、お母さんは配置番号だけで、すらすらと地図上にサークルの位置を書き込めて、会場でも迷わないの?」っていわれるが、命名の規則性を知っていれば、初めての南館でも迷わない。京都で道に迷わないのと一緒。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 10日前
manaby76 単に会場が広いという点なら、日本語ネイティブでも無事迷うと思われます。
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
Sakura87_net だからヨがリの二つ先のブロックというのは、50音順しらないとわからないって話。でもひらがなカタカナの50音順の規則(AIUEOとAKSTNHMYRWの組み合わせ)を知っていれば、すぐわかること。あとは、半角数字で表示されている場所は、島(ブロック)ごとにほぼ同じだから、何番目か、ブロックの裏側に行けばいいとか、地図を読める。無意識にやっていることの規則性を認識しないと、翻訳できない。
yamamoto kouhei(偽名) @toujinbou 10日前
発案者がスタッフになって変えていけば、良いじゃん?(良いじゃん
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 10日前
「仮に韓国の同人イベントで島記号がハングルで書かれていたとして、ハングルの規則性がわからないあなたたち日本人ならびにその他国外参加者のために不便なのでユニバーサル記号を用いるべきか?」というテーマと同値ですよねこれ。そんな余計なお世話してくれなくていいですよ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 10日前
bluemonkshood 初めての南館で直観的に位置がわかるかどうかの時間差よりも館内が人混みのせいで身動き取れない時間の方がだいぶ比重がでかいので、実際には日本語ネイティブであるか否かって大した違いにはならないと思いますね。
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 10日前
bluemonkshood だから日本語じゃなくて、普通に道案内するみたいに、今いるところから何番目の通路をどちらに曲がって何番目。でいいんじゃないの。ポケトーク使えるって事はその対象の外国人は物理的にほぼゼロ距離にいるんだし。
ぬけがら @karappo000000 10日前
ハッキリ言うとこの程度の事がわからない素人は参加お断りなんだよね...誰にでも門戸が開いてるわけじゃなくて自分でマナーやルールを勉強してようやく仲間に入れてもらえる空間なのよ。
bluemonkshood @bluemonkshood 10日前
以前旅行ブログを書いていた人がカタログも詠まずにコミケにいってひどい目にあったっていっていたが、カタログで、自分だけの宝の地図をつくって、どういう本が欲しいか決めておかないと、何万ものサークルの中から、自分だけの1冊を探せないし、そもそも、位置情報座標の命名規則を知らないと、どっちにいったらいいかわからない。自分にとっては、宝の1冊であっても、何百万人もの人が一番素晴らしいと思うわけじゃないのがコミケの1冊。
ゴンザレス @octo8888 10日前
なんかもう正しさを押し付ける暴君みたいになっちゃってるな。 少ない日本人ボランティアで成り立ってるローカルイベントに国際規格求めるなんて度が過ぎてる。 参加者が助け合いを放棄してるみたいな物言いもしてるけど実際は無茶苦茶列の場所聞いたり教えたりしまくるよね。迷っても聞けば済む。
type2camo @type2camo 10日前
「これは ノ 」「ソ、ン、リ、い」「全部同じじゃないですか」「これだから素人はダメだ」 https://twitter.com/bell4210/status/908041134466768896
fopton @fopton 10日前
Penicillium_ch >「もはやローカルイベントとは言えない規模」 おまえ、フォロワー多いアカウントに「発言力があるから内容に気を付けろ」とかクソリプ飛ばすタイプだろ。規模がでかくなったのは参加者の都合で、主催者の意思ではないぞ。
Shiro @Shiromagenta 10日前
bluemonkshood それを知ってても、ヨがリの二つ前ってのはわかっても、ヤがヨの二つ前ってのは分からないと思うの
Laminate @Laminate_s 10日前
モビルスーツの型番みたいなので解決できるってほんまに言ってるのか
Live long & prosper @titan3xFnfxte 10日前
うっわ。すっげー古くさい考えの人が湧いてる。老害にはまだ早いぞ。こんなもん、地下鉄路線図と同じでいいのよ?鉄道会社が既にやってることもできないとか、いつからオタクは老害の集まりになったんだ。 https://www.tokyometro.jp/safety/barrierfree/pdf/03-04.pdf
Live long & prosper @titan3xFnfxte 10日前
Ξとνとψの各文字の順序を即答出来る人がまず石を投げなさい。
yaya @yakumokumaneko 10日前
titan3xFnfxte その言語で書かれた本を手に入れたい人なら答えられますね
昆布出汁 @kobu_dasi 10日前
会場まで公共交通機関使って来れるやつが目当てのサークルスペースに行けないってどの程度の割合なんだ。それは大多数の参加者の混乱覚悟でやり方を変えにゃならんほど切迫してるのか?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 10日前
karappo000000 そんなことはないだろ。ボランティアはみんなちゃんとそういうことを理解してるぞ?
とっきー @cat_hal 10日前
ポケトークが許されるならこれもTechで解決すればええやん派 https://togetter.com/li/1256557
雨夜 @UndeRxCurrenT 10日前
確かに行先の表示に全く判読できない字を使われるのは辛い。 タイとかミャンマーとかバス乗るだけで辛い。韓国もイロイロ辛い。 日常で使わない文字なんかそんなホイホイと覚えてられん。 コミケみたいにたくさん人の来るとこは基本的に間口が広くなるようにデザインするほうが正解だと思う。
椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 10日前
titan3xFnfxte 「アルファベットじゃ少なすぎて数が足りない」っって話の最中に「数が少ないからアルファベットで事足りてる」例を持ち出してくるの、話聞いてなくて茶化したいだけ感が伝わってきて面白いよ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 10日前
良いんだよ。その辺にボランティアは一杯いるし、島サークルのメンツはみんなそういうことには寛大だから、外国人は普通に聞けばいいし、サークルの奴らは答えればいいじゃない。異文化交流しろよ。日本人同士だから変にかっこつける必要もないし、少しは他人にやさしくなってみたら?
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 10日前
国際化を運営が目指すなら、次回辺りから改善するんじゃないですかね?運営で管理されていて、国際化を目指さなきゃいけないという使命感があるなら、次回辺りからアルファベット表記になるでしょう。そうなったところで、日本人には問題ないわけですし、頑なに片仮名とアルファベット混合でなければ困る事なんてないんだろうし。
イチロー @sbzkichi 10日前
ところでカタカナひらがな覚えずにコミケで何買うのよ?英文の本なんてほとんどないだろ
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 10日前
極端な話、ABC123(例 と6桁もあれば足りるでしょう。それで足りないんだったらケタ増やせばいいだけの話ですし。
xi @accountLINKonly 10日前
変えるべきだとおもうなら自分が運営についてやりゃいいのに誰に何を呈してんだろ?サークルブースとか有志のイベントなんだよね?違った?
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 10日前
配置図に書いてあるじゃん。読み書きは出来ずとも記号の判別は出来るでしょ。翻訳機だから無理なんであって、図を見れば分かる。
Knappertsbusch @Knappertsbusch 10日前
日本語の本を売ってる会場で日本のイベントだからと言うが、別に海外の人間に何か分かりやすい別の手段を用意するのが悪い事ではないと思う。キリル文字を知らない人はшが何番目でその次にщが来るとか想像も出来ないでしょ。
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 10日前
国際的な催し物ならともかく、個人的創作物の売買だぞ?そこまで必要ないよ。
nekosencho @Neko_Sencho 10日前
文字や言語がわかっても、おやくそくの順番がわからないとどうしようもない。 たとえば日本人でも、コミケの表示が「イロハ順」になったら大混乱しそうじゃないか?
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 10日前
zairo2016 国際化を運営が目指す、つまり誰にでも開かれた、バリアフリー文化を目指す。という目標があるなら、そういう部分からする事こそ。というのはある。 障がい者も~ もという形にはまだ遠いだろうけど、運営の姿勢次第だな。もしくは、ポケトークに記号翻訳のアップデートを図るという手段もなくはないけど。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 10日前
極端な話、 国際化なんて目指さなくてもいい派 と 国際化を目指せ派 の対立が起きてる図式(笑 
あなぐま @badger2635 10日前
ただでさえ人大杉状態なんでカタカナもろくに識別できない文盲にはお引き取り願ったほうが混雑緩和に貢献すると思う。ちょっとだけな。
雨夜 @UndeRxCurrenT 10日前
同人誌のカルチャーはかなり昔からのものだけど、大勢の人を集め多種大量の同人誌がやり取りできるようにしたコミケは日本の社会に生まれた新しい間口だった。 その恩恵を今享受してる人がコミケの間口を広げるなって反対してるのちょっと醜悪だと思う。
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 10日前
単なる数字の羅列であっても国によってはアカン奴だったりで炎上しかねないから今のままでいいと思う。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 10日前
1983Y それを言うなら、 韓国はハングルだし、 タイなんかだとタミル語?これらの国には絶対旅行したくないと思ったのはTV見てですね。 はっきり言ってハングルや タミル文字で表記されても全く分からんわけですよ。 まだ日本はローマ字表記してますし、海外からは旅行しやすい国ですが、地方イベントはさすがに追いついていないってことですわね、 いいか 悪いか は別として。結局。運営が何を目指すか?次第じゃないでしょうか?と。
出無精マスク @annoupoteto 10日前
へとヘみたいな見分けつかない例もあるから改善できるもんならしたいよね
ざるそば@けんぞくぅになりました @spelunker4 10日前
そこらじゅうにサークルや準備会がスペースNO表記して、ネットでもマップ公開してるんだからこれ以上対応する必要無いでしょ。イベントにしてもお願いして来てもらってるわけじゃなく自分で参加したいから来てるんでしょ。
うにら @riafeed 10日前
誰か無知な俺に27番目のアルファベットが一体何なのか教えてくれ
鈴木宏和 @P1V5mxjlc3GNaBp 10日前
コメント見てるけど実際にコミケ行ってる人と行ってない人よくわかる。 カタログの地図やホール123や各ホールに目印の文字もある。スタッフもいる。 後、普通さ日本人でも外人でも知らない外国のイベントに不自由を感じるのは普通じゃない?
mlnkanljnm0 @kis_uzu 10日前
「アルファベット2桁+数字2桁」それは違う。スペース内配置があるから「アルファベット2桁+数字2桁+ab」になる。大混乱。
ウーロン茶ポリフェノールDeathtiny @hatsuyume 10日前
旅の楽しみに非日常的な不便を楽しむというものがあるので非日本語圏の人は楽しみが一つ増えますやったね
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 10日前
こんなもん平仮名の横に数字を打った画像でも見せてやればいいじゃん。アナログで対応したらいい。
茗荷昇紘 @masilite 10日前
ロシアでオリンピック開催したら、参加国の行進はキリル文字順になる。北京だとピンイン順か。オリンピックでさえそうなんだから、日本のコミケでカナが順番に使われるくらい、参加者は受忍するべき。
kumonopanya @kumonopanya 10日前
カーナビみたいなスマホアプリ作ったほうが早い。
kumonopanya @kumonopanya 10日前
日本人は出来ないのなら我慢しろというのが美徳と感じているようだけど、不満なら技術革新で新しい何かを作ろうって発想をすればいい。
kumonopanya @kumonopanya 10日前
だから経営者とか日本人の特性を利用されてしまってサービス残業とか甘んじているんだろうな。
kow_matsuura @kow_matsuura 10日前
記号論や言語の話。ソシュール好きなら^_^
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 10日前
titan3xFnfxte 即答できる必要ないじゃん。表を見て分かればそれでいいんだから。
かにたま大臣 @pokkaripon 10日前
コミケには客はいらん。観光客なら平仮名が読めないなら転売目的だろうし徹底して排他的でいいと思う
氷雨ん @xhisame_nx 10日前
韓国に旅行に行ったらハングル以外の振り仮名、ハングルのみの表記など色々ありましたが、読めなくて困っているとその辺の散歩してる韓国語しか話さないおじさんとかが寄ってきてジェスチャーで色々説明してくれて、それでも解決出来なかったら「わかるやつ呼んでくるから待ってろ」的なことを言い残して呼んできてくれたり、結局最後は人が助けてくれました。誰とも関わらず全てを理解できるようカバーするのはコミケみたいな体制では難しいからわかる人が助けてあげたらいいんじゃないですかね。意外とみんな困ってる外国人には優しい。
_ @readonly6582 10日前
ひらがな・カタカナを変えても、結局はビッグサイトのホール名が東/西な時点でどうにもならんよな。East/Westにでもするんか?
Sorano @Sorano03797030 10日前
別にカタログ持ってたら問題ないじゃん ○号館が分かるだけでも相当絞れるぞ
此道 遊@峠を逝く? @konomiti 10日前
これは自身のツイートで書いたけど、当人様の >世界に通用する芸術家が日本で生まれ難い理由の1つは言葉の壁だそう ここで答え出してますがな、結果のとこ表示変えても先にあるのが変わらんのであれば意味ないですし。 ご自身でこう書かれておられるならまず10か国語くらいで同人誌つくってそれ全部完売させてみたらいいんじゃないかな? そらそういう実績が出来れば風波変わるんじゃないですかね。 文句いう前にまず実践
umigame @umigame0 10日前
五十音から絶対変えたくない保守層すごい大量にいてわろた そしたら五十音の含まれる番号と 外国人でもわかる番号別で用意したらええ 外国人用のマップも用意したらええ
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
ひらがなとカタカナが混ざってると「人に聞いて口頭ベースで理解してもらう」がまず難しいんですよね…。 地区ごとに別れてるとは言え、16ホール体制になるとかなカナアルファベットだけでも足りなくなると言うし…。
ゆー @yuhya000 10日前
外国人はともかく、日本人で○○はどのホール?って言ってるヤツはまず自分でカタログのマップ見て覚えろバカチンって言うだけだけどな
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
例大祭がいろは順だったのっていつまでだっけ? 5回(ビックサイトの1回目)とかが境目だったと思うんだけど。
ゆー @yuhya000 10日前
umigame0 それやるとサークル側のアナウンスの手間が増えるから、それやるくらいなら記法を変えた方がマシだろうな
此道 遊@峠を逝く? @konomiti 10日前
umigame0  保守層とかそういう以前の問題で、結果のところ表記だけ変えてもほぼ意味が無いのですわ。その先にあるものがほぼ日本語ですし。
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 10日前
そもそも論として、世界の端っこにある島国のローカルで公的団体がやってる訳でもないイベントに参加してるっていう自覚を持とうな。それも参加者が増えすぎて常にきつそうにしてるイベント。来るもの拒まずだけど歓迎してる訳でもない。
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 10日前
umigame0 別にあなたがそういうのをネット上で配布したいと思うなら誰も反対しませんよ。
フシハラ @Fushihara 10日前
「アルファベット2桁+数字2桁+ab」で大混乱する人って駐車場で毎回どこに停めたかわかんなくてパニックになってそう
ねじじ @siebzehn12 10日前
ひらがなの上にアルファベットで読み方つけてあげたら訪ねやすいんじゃない?
まえもと @maemoto_moriya 10日前
「〇〇への行き方を教えてください」と手書きボード持っていれば解決する話を、なんで仕組みの方を変えようとするのか。「英語で発音しにくいので駅名変えましょう」くらいの暴挙だと思うんだが。
フシハラ @Fushihara 10日前
maemoto_moriya 英数のみにすれば解決する問題なのに外国人に手書きボード持たせる方が意味わからんのだが。駅名は、それが地名になったり住所として使ったりと現状維持をする事のメリットがはっきりしてるけど、サークル番号はそんなの無いでしょ。毎回使い捨ての番号だし。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
だんだん足りなくなっていった経緯を知らないから、簡単に「変えれば良い」「増やせば良い」って言えるんだなぁ…。 半濁音が入ったときに「次は濁音か?」とか、とすると「該当するホールは『ハ』『バ』『パ』の3つを受け持つことになるんだぞ…」とか危惧したりしたけど。
しだいもく@ @SHIDAIMOKU 10日前
そのうちサークルに英訳本まで要求してきそうだな
ぬけがら @karappo000000 10日前
当然変更に必要なコストはここでグチャグチャ喚いてるだけの連中が支払ってくれるんですよね?
フシハラ @Fushihara 10日前
外国人を考えないにしても、へとヘ(カタカナ)を両方使うのは意味不明。ビッグサイト全部使えた頃は半濁点まで使ってたし、そこまでして1文字に拘るのは謎すぎる
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 10日前
annoupoteto 私の記憶が確かならば「へ」は分かりにくいから既にナーフされてるはずですが…
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 10日前
よいことを考えました!スタッフになってたくさん働いて幹部になれば、あなたの考え方がコミケットに反映されるかもしれませんよ!
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 10日前
ここの人を納得させる解決策としては、まぁ普通に「ホール名+A-Z,a-z(Iとlはナーフ)」の表記で充分なんですが、それをやらないというのは、まぁ推して知るべしです
K.Yanagisawa @K_Yana47 10日前
あめ つち ほし そら/やま かは みね たに/くも きり むろ こけ/ひと いぬ うへ すゑ/ゆわ さる おふ せよ/えの えを なれ ゐて
---------- @yukiokurosaki 10日前
カタカナは記号としてもそんな難しくないと思うから、図形探すつもりで頑張れ
フルバ @furubakou1 10日前
自分が払わない労力はたいていがたいしたことないように見えるもんだ
ざわ @zawayoshi 10日前
ローカルイベントだからローカル言語でいいじゃないかって話ではあるんだけどな。何も無理やりグローバル化するメリットが、変えるためのコスト等のデメリットを回収できるとも思えないし。
ざわ @zawayoshi 10日前
海外の人が不便といっても、コンテンツ提供側が日本にいるのが大半である以上、海外のイベントに持っていかれる…ってことも考えづらいし。
青川龍樹 @pochacorodog 10日前
多様性の時代、違う文化圏行けば不便もあるさ。
茶々 @chaochanosai 10日前
すでに何回か書かれてるけど、そもそもコミケ側は別に集客数を増やしたいと思ってないからな。「来たいなら来てもいいよ。え、(日本語表記だけに限らず理由はその他なんでも)だから不便?じゃあ来なくてもいいよ」ってイベントだよ。
ティ @chiss_n 10日前
“その程度の”盲点を変えたいのなら、数十万人の慣れを一律ゼロベースにする弊害を凌駕するような画期的なアイデアが必要だろうね
山の手 @Yamano_te 10日前
「サークル名が日本語で書かれてるの、外国人には理解できないしグローバルじゃないよね」
Kyrie @Kyrie_u_eiryK 10日前
t_UJ 搬入用の荷札の記入にも困るし、実際に荷物を館やブロックに振り分ける時に直感的じゃないですよね。 手書きした時の判読性が、文字より個人差が大きそうなのも問題。
ねこ博士 @kazukazu_ex 10日前
メモ書いて渡したらだめ?
D90-kano @kyosuke_sasa 10日前
コミケに参加する海外の方なら自力でクリアする情熱ありそうだけど。あと最後の人のコメント的外れすぎ。日本市場の話ならわかるが、コミケは身内の盛り上がりがデカくなったものでしょうが。海外の方の参加を拒否したりは勿論しないが、特別優遇する性質のものでもないだろうに。
hi @August__31 10日前
というか日本人でさえ慣れてなきゃ迷子になるwやっぱオタクのパワーで乗り切るのが一番じゃないかなw
ゆうきのぞむ @yuukinozomuu 10日前
システムを変えるための労力が大きい割にその恩恵を受ける人間がそれほど多くないのは非効率的だと思う。来るならどうぞだが「俺がそこに行くためにシステムを変えるべき」は違う。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 10日前
kyosuke_sasa 外国人どころか身障者だって頑張って参加していますしねえ。何度も言うようですが、コミケ自身会場へのアクセスや注意事項は幾度となく強調はしていても、会場へ是非来て下さいといったような促しや宣伝は一切やってない以上最初から千客万来のイベントではないことは明白なんです。にも関わらず安易なグローバル化を唱える人達はそれが分からないらしい。その上そのグローバル化に掛かるコストが準備会任せでは、そら外野からは他人の褌当てにしているとしか思われないでしょう。
ゆうきのぞむ @yuukinozomuu 10日前
あと最後のコメントは他の方も書いてるがおかしい。誰に対しても開かれてはいるが門を通るならその中に適応することが求められる。いろんな人を受け入れるためにinfoは多言語化はしてもプラットフォームまで多言語に対応するのは無理がある。
由布来 @Juky_Snow 10日前
じゃぱにーずあるふぁべー、で割と納得してくれるから平気だった。ソースは昔の自分のホストファミリー。
【わちゃっとピンボール追加開発中!】ねねっとテックダイナー【ボールプレゼント】 @nenet_techdiner 10日前
海外対応するなら…いまの島の表記はそのままに「通りに名を付けて記載する」ってのを合わせればいいと思った。コマの配置などで今のシステムは優れているので続行。コマ番が読めなくても通りまでは到達できるのでなんとかなる。的な。
由布来 @Juky_Snow 10日前
そういえば海外にも所謂 色は匂へど散りぬるを 的な1文字ずつ使う詩とかあるんかな。子音母音別れてる系は難しそうだけど。
六楽 @rokurakunanana 10日前
日本人同士でも現行のスペース記号は口頭だと「A-12b」「え-12b」「エ-12b」とかが混同される事故があるから「アルファベットのエー」と伝えないとで、統合できるもんならしてると思うよ…
@id_fid 10日前
Fushihara コミケは英数のみじゃたりないからカタカタもひらがなも濁点やら半濁点まで使ってスペースのナンバーに使ってるんだが
tonic_water_2016 @water_tonic 10日前
紙とペンがあれば大体事足りる
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
nenet_techdiner 150近い「通り」に「一意/順序の規則がある/誰でも理解できる」ってネーミングをどうやってつけるのさ…
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
15年くらい前の女性向けオンリーで流行ったんだけど 「各島をその作品にちなんだ名前にする」って一時期によくあったのよ。 順序の規則性があっても混乱して「素直にアルファベットやカナにしよう」って事になったからね。
せんたく @senn_taku 10日前
盲点というか、議題にすらならないというか
バーフバリ兵 @Kannchen00 10日前
50音そのものはaiueoの母音とkstnhmyrwの子音を規則的に組み合わせた合理的なものなんだけどねえ。
barubaru @berururururu 10日前
id_fid 一桁増やせばええがな…
🈂トリ @satori_Lv35 10日前
日本に来て日本語の同人誌が売ってるコテコテの日本文化発信地であるコミケに来ておいて、「カタカナがわからないから無くせ」とかYOUは何しに日本に?だわ。
barubaru @berururururu 10日前
xhisame_nx そのコストをシステム的に解決できたらいいなって話なんじゃねえの?既存にも極力影響を与えない方法で。
降間 BS祭し~むす!20_B21 @purimusu_ji 10日前
nekodaisuke1 大手の本の転売とか無断UPとかじゃないですか?外人のやることってそんなのしかなさそうだし
かまたり @scytheleg 10日前
カタカナも読めないくらいに日本語分からない人がコミケの列に規則正しく並ぶことがそもそもできるんだろうか…とふと思った
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
berururururu ひと島の机の数はそのままで、島の数が増えるんですが…
barubaru @berururururu 10日前
masano_yutaka 島側がアルファベットだとして、AAとかABになるだけやろ?いっそのこと「まみむめも」を「MA MI MU ME MO」にするだけでええんちゃうかw
ぬけがら @karappo000000 10日前
この話のポイントは別にコミケに来てる外国人が言ってるんじゃなくてスタッフでもないよくわからん日本人が言ってるって事なんだよな。
菅原 政雄 @gedotato 10日前
平仮名とカタカナの上、仮名の順番まで外国人に理解させるのはたしかに大変
山の手 @Yamano_te 10日前
世界で通用する芸術家が日本で生まれにくいというのも、そもそも根拠あるのだろうか……?
佐渡災炎 @sadscient 10日前
「解決策」とやらが一つ残らず頓珍漢。そもそも解決すべき問題とは何なのか。
@id_fid 10日前
berururururu それだとパッと見て解りづらくなる。英語圏の本屋が本探すのにすごく大変な理由が、アルファベットの数が少なく組み合わせでしか探せないことなので、わざわざ日本でやってるイベントでその日本語の利点を捨てることは本末転倒
ハルノコトコ @harunokotoko 10日前
ひらがな、カタカナが日本語話者以外にナンバリングとして機能してないって視点、なるほどなぁって思ったよ。 本当に実施するかは別として、じゃあ、どうしたら直感的にわかるか、って想像するの、思考ゲームとしてめっちゃ面白くない? 限られた情報しか詰め込めないスペースの中で、非言語的アプローチでいくのか(絵とか色とか)数字などの並び順でカバーするのか、とか。
山の手 @Yamano_te 10日前
平仮名とカタカナで区別がつかないと主張してるけど、そもそも南と西(東と西)で使い分けてなかったっけ? 隣接ホールでカタカナと平仮名が並ぶことは無かったはず
山の手 @Yamano_te 10日前
「SouthのMu」と「WestのMu」で区別がつかない人がいるとは思えない
193 @ysformen 10日前
あいうえお表を配ればいい。というかてめえの好きで来たんだから自分で調べろよ。
Γ∂ρ!§ @lapis_nul 10日前
郷に入っては郷に従えマンvs出羽守
🈂トリ @satori_Lv35 10日前
翻訳機で訳せない?、地図見せて指でさせばいいだけ、ゆとりかよ。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
「なるほどそう言う問題が…」って思うのは勝手だし、確かに今まで考えたことなかったけど。 「じゃあそれって解決しなきゃいけない問題?」ってところまで考えたら「現状維持」だし、今後16ホール体制になったら島の数が増えるんだろうけど、それにあたって「どうやって解りやすいブロック名をつけるか?」を考える時に「外国人にも解りやすいように」って考える優先順位は低いだろうね。
きんとと@旧カツ地縛霊 @_kintoto 10日前
頒布の大部分を占めるのが日本語の同人誌の即売会でひらがな・カタカナが理解できない…?
yahhoi @syyahho 10日前
殆ど日本語の本しか置いてないでしょって指摘ほんとすこ
もやち @Bn88wd89ZWt33Xb 10日前
Iとlと数字の1、Oとoと数字の0、大きさが違うだけの大文字小文字などあるしアルファベットって逆に可読性下がりそうなんですが
🈂トリ @satori_Lv35 10日前
韓国人が来て「日本語も英語もわからない」って言ったら全部ハングル表記にするのか?、逆に俺たちが外国に行って「現地の文字が読めないから日本語にしてくれ」なんて言うか?、そんな失礼なことしないよな。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
今まで盲点だった理由って簡単で「外国人だろうがなんだろうが『自己解決出来る人しか相手にしなかった』から」なので、「自己解決できない人でもなるべくフォローしてあげましょう」って運営方針にコミケが転換したら、変わると思う。 ただ、今でも「お客さま扱いしない」って言う基本ルールがあるので、それに逆らって「おもてなし」とかはしないと思う。
フシハラ @Fushihara 10日前
Yamano_te 他の多くの文字はホール番号が無くても識別できるのに、へ に限ってはホール番号が無いと人間には区別できないって事だよね。「へ のサークルは他にどんな情報があろうが、100%絶対区別できない!」なんて誰も言ってない
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 10日前
コメント欄を見て、ことさら自分たちの趣味の話に準ずる話をすると?日本社会の閉鎖的な村社会の論理がこれでもかと強くでており、これこそ日本を貶めるようとする連中にとっての海外向けの証拠として紹介される形になった時、やっぱり日本人は閉鎖的だよ 、全然フレンドリーなんかじゃないと名前付きで紹介されたとき、閉鎖的な発言をした人はその時の対応も考えておいたほうがいいかもしれない。今の時点では運営は報告会での回答で特別に国際化を考えていないということは理解できたけど(報告していた人のコメンメントをよんだ
うにら @riafeed 10日前
zairo2016 対応?「そうだよ(便乗 最初から判ってる人だけが集まる閉鎖的な催しですが何か?」とでも返せばいいのかな?
ぱんどら @kopandacco 10日前
まとめさいごの「締め」には同意しない。それはそれとして日本人から見ても場所が判り難いのは改善の余地はあると思うが・・・あとこの件とは関係ないが「一歩通行」が発生するのどうにかならん?
そそ @quiseitaiho 10日前
最終的にコミケでは外人に対応してもっと英語の本出すべきだとか言い出すやつも出てくるんじゃないの。
UZIRO @UZIRO 10日前
日本の祭に参加するのにグローバル対応求める奴は真の意味でのお客さんだと思うんで、即売会だとむっちゃ嫌われそう。
三務(これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 10日前
zairo2016 コミケの話なので主語を大きくしてますね、と答えるでしょうね。>日本人は閉鎖的
barubaru @berururururu 10日前
satori_Lv35 だから、なるべく多くの人が理解できる表記にしようっていうのがそんなにおかしいか?そもそもハングルだとそいつらしか読めねえじゃねえかw異文化の特殊文字で書こうって話じゃないんだよ、例になってない。
🈂トリ @satori_Lv35 10日前
berururururu 「異文化の特殊文字」ってなんだよクソボケが、平仮名片仮名は少数民族が使う特殊文字だからなくしましょうねってか。中国人が来て文句言ったら簡体字だけで表記するのか?、中国語の話者数は英語を凌ぐ勢いらしいぞwwwww。
ask @whirlpool 10日前
zairo2016 開かれた同人誌イベントやりたいならあなたが自分で企画して開催すればいいと思うよ。誰も止めない。コミケ準備会も邪魔しないどころか「頑張ってね」って言ってくれると思う。開かれたイベントにみんな賛同してたくさん来てくれるはず!
佐渡災炎 @sadscient 10日前
berururururu そもそもいまの現状が「なるべく多くの人が理解できる」状態であって。
フシハラ @Fushihara 10日前
satori_Lv35 サークルのIDで重要なのは「文字の区別(AとBが違う文字だと分かる事)」と「文字のソート(AはBより前である事)」で英語の話者である必要は無いからその指摘は間違い。簡体字の区別・ソートを不自由なく出来る人とラテン文字の区別・ソートが出来る人では(日本国内に限っても、世界規模でも)ラテン文字の方が多いだろう。 もちろん、日本国内に限っては平仮名カタカナの方が多いのは間違いないけどね
sihi @sihi70585332 10日前
絵と番号はどうでしょう 「オレンジの絵の46a」 「犬の絵の32b」 「バナナ42a」・・・ A~Zの後はAA,AB,AC,AD…にするのもいいかもしれないなと思った。 BJ-45bや、AXC-23aとかなら・・・ 一桁増やせばええがな…  こういう提案している子がいるけど馬鹿なのかな? 4文字という字数制限の中で情報量増やすために四苦八苦しているというのに。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara 簡体字のソートができる奴なんてそう滅多にいねえと思うけど。GBでもUnicodeでも。
プレジデントマン💽💾📀 @AGE43 10日前
あぁそれなら「お客様はこちらです」と、メロンや虎に案内してあげれば?
🈂トリ @satori_Lv35 10日前
つーかコミケに来るような外国人が片仮名に拒絶反応示すとは思えないんだよな、日本語で書かれた漫画に感銘を受けてよりディープな物を求めて来日までする連中がだぞ、翻訳された漫画でも効果音などの書き文字で平仮名片仮名に少なからず触れてるはずだし、翻訳前の原本を直接入手するために来てるんだぞ。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 10日前
「お客様扱い」じゃなくて「する必要のない過剰な接待」のレベルでしょ。しかもその接待の負担を負わない無関係な馬鹿が能天気に喚いてるんだから、周りが勘違いしないように徹底的に批判するべきだよ。
フシハラ @Fushihara 10日前
sadscient だから「ラテン文字の方が多い」って言ってるでしょ
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara そもそもソートができる必要もあまりないというか、濁点のある字とかの扱いについて統一的に決まってるわけでもなく、コミケ会場においては日本語話者の日本人ですら「コミケ会場におけるローカルルール」として覚えているだけなので。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara だからどうした。ラテン文字のソートできる人が何億人いようともラテン文字が使い物にならないという事実が覆るわけではないので。
フシハラ @Fushihara 10日前
sadscient となるとソート可能性においては(濁点・半濁点の概念が無い分)ラテン文字の方が優れてるって事ね。
フシハラ @Fushihara 10日前
sadscient あなたの発言を確認したけど、ラテン文字が使い物にならないとする主張は見当たらなかったので内容を教えてほしい。
Red @EndOfAnubis 10日前
コミケスタッフにこれ以上の苦労を強いるのはやめたほうが良いのでは。不便なのは分からんでもないけど、我々も海外に行くときは海外のことをある程度学んでから行くし、あっちのタウンマップとにらめっこして頑張らない?それと同じだと思うんだけどなあ。そもそも一般参加者なんだからお客様対応は望むべきでないと思うよ。
バーフバリ兵 @Kannchen00 10日前
かな文字にローマ字でフリガナふってあげればいいんじゃない?50音自体はアルファベットよりずっと規則的に並んでいるから覚えてもらえばその後の人生に有益だと思うよ。
sihi @sihi70585332 10日前
「ヨ46aです」 を翻訳するならこうでしょう。 ヨという「ブロック名(島番号)」にある46の番号が割り当てられた長机のaのブース(一台の長机には2サークル配置され。a もしくは b の番号が付与される。) https://anime.information.jp/2145 ホール番号や何日目かはまた別の情報ですね。 単に位置をあらわすための記号なんだから意味なんてある訳がないし、記号自体に意味を持たせようとするなんて馬鹿のやる事ですよ。
氷雨(鴎) @kamome54 10日前
地図を指してここに行きたいとすればいいだけじゃないですかね。万単位の人を巻き込んで変える必然性は感じられないんですが。
くじら @kujira_desu 10日前
スペース番号の並びが判れば良いだけなので、頭良い人が外国人向けに1枚画像作ったら助けになるのかな。日本語読めないのにコミケのために日本まで来る外国人すごいね
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara ラテン文字が使い物にならないというのは本件の前提となる事実なんで、これが理解できないなら黙ってろとしか。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara ソート可能性は最初っから要求されていない。
フシハラ @Fushihara 10日前
sadscient 使い物とか言ってるのあなただけですが、使い物にならないとする根拠を示す事が出来ないのはわかりました。
フシハラ @Fushihara 10日前
sadscient この記事、コメント欄で何度も順番についての言及があるのに「ソート可能性は重要じゃない」は無理がある。「例大祭でいろは順をやめた」って書き込みがあるから順番が大切な事の証拠だし
sihi @sihi70585332 10日前
sadscient Fushihara 何の喧嘩をしているのか知らんけど、コミケに関していうならラテン文字も普通にソートして使ってますよ。 ブロック記号は東1ホールの壁際をAとし、そこからスタートしてアルファベット、カタカナ、ひらがな、と西館まで通しで振られますよ。 https://anime.information.jp/5278
フシハラ @Fushihara 10日前
sihi70585332 ですよね。ラテン文字は使い物にならない とか、ソートは重要じゃない とか何を言ってるんだと思った
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara 現状「ラテン文字以外も使っている」のは「ラテン文字だけでは使い物にならないから」に他ならないです。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara sihi70585332 「ソートして使ってる」のと「誰でもソートできるかどうか」というのは無関係ですんで。
rink @atopyred 10日前
コミケに行くようなやつは日本語もある程度覚えてくるってカールレーフラーが言ってた
佐渡災炎 @sadscient 10日前
「配置を割り振る人がどういうルールでソートしてるかを他の人が知らない(知る必要がない)」ってそんなに難しいですかね。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 10日前
スペース名の正式表記はそもそも「(ホール)-(ブロック)-(ナンバー)-(a/b)」なので、ブロック名の可読性を問題に挙げるのはちょっとここでは論外かと。
もどき @Fake5LL 10日前
日本語わからない人が日本のコミケに来て何すんの?
ゴマすりクソバード@たつき監督を返せ! @animefigure3d 10日前
客気取りかよ。外国人だろうが、コミケに来たら参加者なんだよ。自分がどう貢献できるか考えろ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 10日前
あ、すみません。「(曜日/参加日)-(ホール)-(ブロック)-(スペース)-(a/b)」ですね。準備会側の事務処理は例外なくこの表記でされているはずです。あなたが見たものが仮にこの表記でない場合は参加者側が自己判断でオミットしているだけですので、そこに関して準備会の不備を責めるのはお門違いかなぁと思います
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 10日前
ところで、ブロック名がハングルでコミケ会場が釜山ビッグサイトだったとしても、ハコが現状のコミケにならうものであるならば問題なくスペースにたどりつけると思うんですが、もしかしてそもそもコミケットに行ったことない人とかコメントに混ざってます?
フシハラ @Fushihara 10日前
sadscient ラテン文字以外を使ってるのはラテン文字だけじゃ足りないからでしょ。そこで思考停止せずに、ラテン文字で文字数増やせば足りるようになる。まで考えを巡らせるようになるといいね
フシハラ @Fushihara 10日前
sadscient 現状のサークル一覧を見れば、五十音・アルファベット・数字順で並べているのが明らかなのに「順番を知る必要が無い」って何を根拠に言ってるんだろう。
フシハラ @Fushihara 10日前
5rilla_5rilla_5 ブロック名がハングルだとブロックを探す度に最初から最後まで順番に同じ文字かどうかチェックしないといけないから問題あるでしょ。「手間が増えても最終的にたどり着ける事ができれば問題ないとする」みたいな前提条件があるならともかく
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara 実際に「知る必要がない」からですよ。何らかの集合が何らかのルールに沿って並べられていることと、そのルールがだれにでも読み取れるかどうかというのは全く無関係な別の話であって、並べられたもののルールがわかるかどうかは今この話では全く議題に上っていません。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara 「最初から最後まで順番に同じ文字かどうかチェック」することの何が問題なので???????
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara いやそもそも「手間が増えても」というのが妄想で、「日本語の読み書きができる人なら手間が多少減るかもしれない」というだけであって、基準は全照合ですよ。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara 文字数増やさないといけないから役に立たないんですよ。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
sadscient http://ardarim.web.fc2.com/data/pnk25/MapPNK25.html 例えばこれを1分見て覚えてください。 「トト」と「ニニ」と「ミミ」がそれぞれ上から何番目でしたか? って言われて答えられる? 一般参加者は「探す」で良いかもだけど、スタッフにまで「全部覚えろ」って言うの? それとも「一緒になって探す」の? ある程度の法則性があったほうが脳内で検索しやすいよってだけでしょ。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
masano_yutaka https://www.pixiv.net/artworks/57810674 たとえばこれだと「左からス・セ・ソ… 最後はロ」ってのが解るので、自分の今いる場所と目的の場所から「どちらの方向へ向かえばいいか」が解るのよね。
フシハラ @Fushihara 10日前
sadscient 極論が好きな事はよくわかった
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
今どのブロックにいるか。 目的地はどのブロックか。 まず目的ブロックが自分の今いる位置より「順序的に下か上か」を考えて、例えば若いカナ順なら6ホール方面へ向かえば良い。 それが出来るのが「地図を見る」って事でしょうに…。
barubaru @berururururu 10日前
sadscient その先はもうないの?っていう話なんだが。「現状一切変えたくない」とかいうきっしょい人は別として、これが「接待」だとかいう論理が全く理解できないわ。
barubaru @berururururu 10日前
satori_Lv35 おでん文字のことだよ。おまえがハングルって書いたんだから話の流れ上わかるだろうに…
フシハラ @Fushihara 10日前
英語にするとしたらC100-1-AX52B みたいなフォーマットがいい。 全部表記すると(新方式が導入されてから)全てのコミケのサークル位置を一意に特定出来る。 当日はAX52Bだけメモれば必要十分。AXの英語の部分はO(オー)使うの禁止で全部大文字英字のみで625通り。 西1はA~C 西2はD~F みたいに分ければどの館かも特定可能。これなら名前空間も足りるでしょ。たぶん
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka ???なんで覚える必要があるので?
佐渡災炎 @sadscient 10日前
Fushihara 「ぼくのかんがえたさいきょうのふぉーまっと」を試したいなら自分でイベント主催してそっちでやって。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
sadscient 何で? って「案内するのに必要な情報だから」なんだけど…。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka masano_yutaka 「地図を見る」からこそ、文字のソート順知らなくても問題ないだろって話なんだが。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
sadscient 質問1「あなたはコミケで道案内をしたことがありますか?」 2「その時に必要な情報は何だと思いますか?」 3「それを聞いたらどう言う方法で案内しますか?」
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka 案内するのに別に覚えておく必要はないでしょ。それに「案内したい」んだったら案内したい奴が勝手にどうにかしろで終わる話。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka なんで俺が道案内してあげなきゃいけないので?
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
sadscient じゃあ、いろは順だったとしたら「い」にいて「う」に行きたい時に、相対座標を即答出来るか って話ですよ。あいうえお順だったら「い」の次が「う」って即答出来るでしょうに。 少なくとも日本語文化圏にいたら。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
sadscient そもそもの問題が「案内する時困った」なんだから「困らないようにするためにはどうすればいいか」を考えるの当然じゃないの? で「日本語圏だから50音ソート」「あいうえお順はグローバルじゃないけど仕方ない」って話になってるんだけど?
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka 地図があるなら地図で指し示すだけでは。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
sadscient 順番に並んでるのとランダムにあるのとで「指し示す側」が探すコストがぜんぜん違うんですけど、それを解らないで言ってるんだね。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka 案内してあげなきゃいけない義理はない&案内してる奴が無能なだけという可能性が考慮されてない&案内する奴がどんなに困ろうと参加者は全く困らない
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka 考慮する必要がない。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
そもそも道案内が必要な奴が来る場所ではない。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
sadscient 運営側の運用コストを考えて。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
sadscient 参加者はそうかもしれないけど、例えば搬入の運送業者や印刷会社の人にまでそれを押し付けるわけには行かない。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
[c7260231] 現状維持って50音順なんだけど、それが必要ないって言っているの貴方ですよね?
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka 運用コストということなら現状維持が最も安いので何もする必要がないです。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka いいえ。半世紀近く今までずっと業者にもそのルールでやってもらっているので。
🈂トリ @satori_Lv35 10日前
berururururu 平仮名・片仮名もハングルも少数民族が使う独自の文字だぞ。外国人が「日本に(韓国に)行ってまで平仮名・片仮名(ハングル)を使うな」などと文句を言うのは有り得ないことだ。理解できたか?。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
現状でsadscient ソートの一番楽な50音順になってるのに「ソート順は必要ない」って言う理由は?
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka ???どこにそんなこと書いてあるので?
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka 「ソート順を知る必要がない」と「ソート順は必要がない」の違いを理解する能力がないということでよろしいですかね。
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
sadscient だからそれが50音順だって言ってるんだよ。
@道交法微反 @deg2typeR 10日前
satori_Lv35 仮名が読めなくて困ったって人はいたみたいだけど、「カタカナがわからないから無くせ」って言ってる外国人なんてこの話の中にいたっけ?
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
sadscient え? sihi70585332 とか言われてるのに解ってないのが貴方だからでしょ?
あのぶる+(はらぺこエンジニア㌠) @thatblue_plus 10日前
強いて言うなら程度の視認性を上げる手段として、現在のコード体系で五十音に対応するようなフォネティックコード的な絵文字を入れるのはどうかなぁっては思った。り🍎-12a リ🐿-12bみたいな感じ。あくまでより親切な案内用の任意項目で事務手続きには使わないって言う扱いで。 ただひらがなとカタカナ合わせて100種類の絵文字考えるの大変そうだなっては思う。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka 俺が50音順やめろなんてどこで言ってるかピンポイントでURL出してよ。
🈂トリ @satori_Lv35 10日前
deg2typeR そもそも「読めなくて困ってた外国人」もいないんだよなこれ、元ツイの人が翻訳機で訳せなかったというだけだし、「ローマ字では平仮名・片仮名の区別ができず、これも使えない 館内に掲示してある文字も無力。仮に目的地が「ヒ」で、「ハ」の掲示が見えても彼らは近くに来たと気づけない」これもこの人が勝手に言ってるだけ。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka 「誰でもソート順がわかることが重要」みたいなこと言ってるキチガイがいたから「別に誰でもソートできる必要はない」といっただけで、今使ってるソート順をやめろなんて話はどこにも出ていないと思うんだが。
@funft 10日前
ひらがなも読めない人がコミケになに買いに来てるの
あごにー @Agony_01 10日前
まあどうかんがえても参加割合が多い日本人を対象に設定されちゃうのは仕方ないわけで、地図もってサークルの人に「Where am I」とか「I’m gonna pee poop in my pants」って聞くのが正解だと思うよ。
いま @imamu6 10日前
MakubeShinichi でも頑張ってなんとかするっしょ?
masano_yutaka @masano_yutaka 10日前
sadscient Fushihara とあったので masano_yutaka としては「いろは順じゃ困るし、実際困った」「なのでソート順は重要」と言っているだけなのですが。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka はあ。それで、俺がいつどこで「50音順をやめろ」といったので?
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka それはお前が困ったというだけで「誰でもソートできる必要がない」という事実が覆るわけではないです。
佐渡災炎 @sadscient 10日前
masano_yutaka これはデマということでよろしいですか?
さかきみなと🌘榊鐵工 @syouth 10日前
これは確かに盲点だったわ……