文法の規範性について - そして／あるいは、言語学者はなにを研究しているのか。

koda_TO（造反有理） @koda_TO

@taiki_wger 勿論、もともとがりがりだった人にいっぱい無理やり飯を食わせて太らせても骨格や人体の基本的な構造は変わらない、ってレベルの話になりますよね。 #Lgrammar

@taiki_wger

@koda_TO そうそう。僕もそう思います。どこからが骨格で、どこからが血肉なの？あるいは贅肉まで分析してみますか、贅肉はないものとして考えますか、というね。このあたりで意見が分かれるのでしょう。でも、目標は結構全員同じ方を向いているはずなんですがね。

koda_TO（造反有理） @koda_TO

俺も同意です。あまりに漠然としすぎて…あと、生成文法が「ついで」にdisられてて… RT @at_akada: 前提「P4 物理的なものは頻度と概念的に結びついている」がやや受け入れがたいです。 http://codepaste.net/yn4rhg #Lgrammar

koda_TO（造反有理） @koda_TO

@t_hayashi Conventionってこんな感じでしょうか？ http://en.wikipedia.org/wiki/Convention_%28norm%29 #Lgrammar

koda_TO（造反有理） @koda_TO

禿同です。 RT @taiki_wger: そうそう。僕もそう思います。どこからが骨格で、どこからが血肉なの？あるいは贅肉まで分析してみますか、贅肉はないものとして考えますか、というね。このあたりで意見が分かれるのでしょう。でも、目標は結構全員同じ方を向いているはずなんですがね。

koda_TO（造反有理） @koda_TO

@t_hayashi 了解です。日本語の「規範」は、仰るとおりちょっと便利すぎる（適応範囲が広すぎる）きらいがありますね。

@taiki_wger

@koda_TO そうですか。まあ、件の規範どうこうの話でいうと、そもそもその用語を持ち出したご本人なしで、我々だけであれこれ言っていても・・・と思ってしまってちょいと足を踏み出せないでいるのです（笑）

@taiki_wger

言語の背後に、言語として適切な形式（語とか文とか）を生み出す「しくみ」をしてある種の規範と呼ぶのであれば、言語学は規範的かもしれません。でも、言語学者はこのしくみに「規範」という言葉は使いません。以上！・・・ダメ？（笑）

はやし @t_hayashi

Norm(ative) って、日本語に訳すときにおうおうにして「規範（的）」とされることが多いような気がするんだけど、おれの語感からすると「規範（的）」という言葉にはどうしても「〜すべき」という風味を嗅ぎとってしまう。

はやし @t_hayashi

でも、norm(mative)（のある使い方）には、取りたててそうした「べき」という意味合いが入らない用法が、たしかにある。そういう場合、要らぬ誤解を招致しかねない「規範」という言葉を使うより、ぶっきらぼうに「規約」としてしまったほうがいいんじゃないか、とか思う。

shokou5 @shokou5

研究者の 態度については 整理されたので，議論は @at_akada さんの おっしゃるように "「言語の後ろにある「規範的な」何か」の位置付けを巡るもの" に 移行したといってよいでしょうか． #Lgrammar

shokou5 @shokou5

.@at_akada さんの 整理 http://codepaste.net/yn4rhg は 議論を 簡潔にするうえで たいへん 有用ですね．ぼくも @at_akada @koda_TO さん 同様 「P4 物理的なものは頻度と概念的に結びついている」を うけいれられません．

shokou5 @shokou5

たとえば ニュートンの 運動の 第二法則 F = ma は 可能な (古典的な) 物理的運動を 記述するための 法則ですが，ある 運動が 宇宙で 実際に 生じているか どうかには ふれません． #Lgrammar

shokou5 @shokou5

もし (古典的力学で) この 法則を やぶる 運動が 観察されたとすれば，それは 「内角の和が 183 度の三角形」と 同様に 観察や 記述の 側が なんらかの ゆがみを もっていると かんがえられるのでは ないでしょうか． #Lgrammar

at_akada @at_akada

なぜかリプライから抜けてたがはやしさんがとてもよいことを言ってくれていた。実はその末裔じゃないかと(が、関係は入り組んでいる) RT @t_hayashi: 論理実証主義者たちがいう意味での）「規約 convention」と捉えたりはできないんでしょうか？#Lgrammar

at_akada @at_akada

えーと、西阪さんとかエスノメソドロジーの人は後期ウィトゲンシュタインやオックスフォード学派から深い影響を受けており、イギリス経由で論理実証の論点をいくつか継承してるんじゃないかと(もちろんそれは議論の正否とは無関係) #Lgrammar

shokou5 @shokou5

@t_hayashi @at_akada 有意義な コメント ありがとうございます．西阪せんせの 「規範」が 論理実証主義における convention を ひきついでいるとすると，物理法則は 「規範」 あるいは 「規約」と いえるのでしょうか？ #Lgrammar

はやし @t_hayashi

@shokou5 物理法則自体は、規約ないし規範とは、論理実証主義的な観点からも、言えません。ただし、そうした法則の「表現」は、ある種の規約（たとえばどういう単位系を使うのか、など）を含み得ます。

at_akada @at_akada

論理実証主義と違うのは規約を明示的定義によって与えられるものではなく一種のプリミティブ(未定義概念)に近い形で理解していると思う。その意味ではウィトゲンシュタインの「根源的規約主義」と呼ばれる立場に少なくとも表面的には似ている。 #Lgrammar

at_akada @at_akada

あんまり問いただしてみたことはないが、でもなんか聞くと違うらしいのでその先でよくわからなくなる。 #Lgrammar

at_akada @at_akada

@shokou5 あんまり深い話は知らないし、できないのですが、論理実証主義みたいにすべての真理を「分析的命題」と「経験的命題」に追い込もうとすると扱いが大変になるもののひとつが自然法則だと思います。 #Lgrammar

shokou5 @shokou5

(生成文法における) 文法規則も 生成可能な 文を 規定するものです．同時に 生成不可能な 文も 消極的に 規定されることになります．しかし，その 生成可能な 文が 実際に 発話されるかどうかには　直接 コミットしません． #Lgrammar

shokou5 @shokou5

このように 物理法則と (生成文法における) 文法規則とを 並置した 場合，これらは 西阪せんせの おっしゃる 規約に あてはまるのでしょうか．そして 幾何学の体系との 関係性は？規約主義に 通じている方に 整理していただけると たすかります． #Lgrammar

はやし @t_hayashi

@shokou5 「規約主義」と言った場合、その裏にはおうおうにしてある種のプラグマティズムがあります。つまり、ある状況を活写する方図（言葉）はいくつかあるが、それらのなかでいちばん使いやすいものを通常は選択するわけです。#Lgrammar

はやし @t_hayashi

@shokou5 そういう確認をしたうえで、くだんの西阪さんの言わんとするところを、「幾何学」という点に絞って言えば、幾何学の体系はいくつかあり、そしてそのいずれも体系として妥当ではあるけれど、ある場合には平面幾何を使うのが都合よく、またある場合には曲面上の幾何が都合よい。