「ら抜き言葉」を避けるのは逆に不自然?小説における若者の会話描写、「正しい日本語」の絶対視はやめた方がいいかもという話

まとめました。
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飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

1967年10月21日、香川県高松市生まれ。国語辞典編纂者。『三省堂国語辞典』編集委員。近著は『知っておくと役立つ 街の変な日本語』(朝日新書)、『日本語をつかまえろ!』(毎日新聞出版)、『つまずきやすい日本語』(NHK出版)、『ことばハンター』(ポプラ社・児童書)など。『四字熟語を知る辞典』(小学館)も枕元にどうぞ。

asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/

飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

若い著者の文章で、全体としては自由なことばの使い方をしているのに、いわゆる「誤用」として有名な語句だけ、妙にマニュアルどおりに使っていることがあります。「ならば問題ないだろう」と言われそうですが、ラフなことば遣いの兄さんが、時々急に敬語になるような不思議な感じがあります。〔続く〕

2020-05-30 06:48:39
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

たとえば、若者の会話を描写した小説で、「ガチで」「くっそ○○」「○○してたっぽい」などの言い方は出てくるのに、なぜか「見れる」を「見られる」、「出れる」を「出られる」と「ら抜き」を避けていることがあります。「正しい日本語」というより、小説的に加工された会話という印象を受けます。

2020-05-30 06:48:54
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

また、「役不足」は、その人の能力が高い場合(役目が軽くて不足)に使うのが「正しい」と言われます。「役不足ですが…」と謙遜する場合は、機械的に「力不足」に修正されることが多い。でも、小説で、客が「君では力不足だ、上司を呼べ」と言う例があり、これは過剰に修正していると思いました。

2020-05-30 06:49:08
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

この場合、客は「君では私の交渉相手として地位が不足している」と言いたいのであり、相手の力量は問題にしていないから、「力不足」は状況に合わない。むしろ「君では役不足」がしっくりきます。「役不足」には「相手の役目が軽くて不足」の意味も生まれています。辞書が見落としているだけです。

2020-05-30 06:49:18
飯間浩明 @IIMA_Hiroaki

何が言いたいかと言うと、いわゆる「誤用」とされたことばのリストを参照しながら、元の文章を機械的に修正していくと、奇妙な文章になることがある、ということです。「誤用」のリストは、あくまで「ある場合には使用に注意したほうがいいことば」ぐらいに考えて、絶対視しないのがいいでしょう。

2020-05-30 06:49:30
🍀いちは🍀 @BookloverMD

これはあらゆる場面で当てはまりそうな考え方。 twitter.com/IIMA_Hiroaki/s…

2020-05-30 07:14:36
おっちょん @SUKIMAPAN

知ってて損はない。 知らなければ得をしないだけ。 知ってれば徳になる。 twitter.com/IIMA_Hiroaki/s…

2020-05-30 09:01:29
ブルーレット・ヨコハマ @anb10772

面白いなぁ。 軽めの文学はやはり読者層の言語空間・意味空間に寄ってないと、しっくり来ないんかな。ことばは語句それ自体より「場」が大事だしね。 もしかすると、著者自身というより校正で機械的にそうしちゃってる場合があるのかなぁとも。 twitter.com/IIMA_Hiroaki/s…

2020-05-30 16:04:52
みも🧼👏 @mimosa_asomim

言葉遣いだけじゃなくて、そのキャラでその行動する??ってことよくあるよねー。 一分一秒を争うように必死で逃げるor追うシーンでシートベルトして運転、とか。学がない、荒っぽい口調で話してて急に熟語が入るとか。 twitter.com/IIMA_Hiroaki/s…

2020-05-30 13:35:00
toyopchi @J_protoyo

@IIMA_Hiroaki そのキャラクターの環境や知識を示してくれるはずの誤用が機械的に修正されて、世界観が壊れている。それは「正しい」とは思えませんね。ドラマの犯人が逃亡するシーン、シートベルト締めたときにも思いました。作品の外からの干渉が見えて萎えますね。

2020-05-30 09:44:55
tumble-weed @hanamogera0824

@IIMA_Hiroaki ら抜き言葉、「一応」を「一様」、「延々と」を「永遠と」、「〜せざる終えない」「すべからく」、「汚名挽回」 ((+_+)) 物語の中では不勉強さの演出の為に良いと思いますが、注釈は付けても良いかなあ…

2020-05-30 13:41:54
anonymous 詠み人知らず @_lunar_eclips_

@IIMA_Hiroaki 傍目にはアンバランスでも、人それぞれの感性やこだわりがあると思います 日常では「ら抜き言葉」「…の方から」「(ご注文は)…でよろしかったでしょうか?」等の言い回しに対する反応の違いは顕著ですね 他がラフでアバウトな自分でも「ら抜き言葉」と「全然+肯定」は生理的に不快で許せません

2020-05-30 08:14:46
加藤雅利 @kato_gali

@IIMA_Hiroaki 単に校正に引っかかって、無理して戦わずに直しているだけなのかもしれませんね……

2020-05-30 20:38:07
VMX @v_mx

@IIMA_Hiroaki 頑なに台詞に句読点を付ける小学館の漫画を思い出しました backnumber.dailyportalz.jp/2010/04/28/d/ 「読みやすさのため」「学習誌を出している会社なので正しい日本語を」など不可解な理由で、作家さんが削ってくれと要望しても頑として認められないそうです…。表現がマニュアルのせいで窮屈になっている一例かと

2020-05-30 09:15:40
井口耕二@洗手防衛 @BuckeyeTechDoc

わざと崩しているのに、「書籍の表現としてふさわしくない」とかいって編集さんが勝手に手を入れることも。そういう編集さんとの仕事は、基本、それかぎりで終わりにしますけど。 twitter.com/IIMA_Hiroaki/s…

2020-05-30 14:29:41

コメント

ちょちょまる @sakuya_little 2020年5月31日
読者に違和感を覚えさせるのは物事を伝える言葉の本質から外れるので、誤用でも何でも読者にとって不自然でなければそれが正しさなのだ。
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もんすーん @monsoon_at 2020年5月31日
巻頭にそういう乱れがありますと前置きしたうえで、巻末かあとがきにこういう意味で使いました、と対比表を付けたらよくない?
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夢乃 @iamdreamers 2020年5月31日
正しくすると不自然な例で、名探偵コナンで元太がウサギを「1羽2羽」と数えてたこと。歩美や光彦なら違和感ないんだけど、元太は「1匹2匹」と数えそう(私の偏見だけど(^^;)。正しい表現を出したいなら、元太に「匹」を使わせておいて、歩美か光彦に「兎は羽で数えるんだよ(ですよ)」と突っ込ませた方が良かったと思う。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年5月31日
某劇作家の脚本で、女子高生が会話の中で「マクドナルド」という固有名詞?を口にするんだけど、本当に女子高生がその役を演じたとき「これはおかしい。今の女子高生はマックとかマクドとか言う。マクドナルドなんて言わない」と異議申し立てをしたんだけど、脚本は客のためにあるのかを考える前に作者のものなのか(作者の世界なのか)、演じる者のものなのか(その世界の住人のものなのか)という議論が存在する。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年5月31日
物語とは作者は魔法使いであり、客を物語の魔法のとりこにするものなんだけど、魔法使いがその呪文を唱えている最中に客が「そこ、おかしくね?」と違和感を感じたら、魔法は解けちゃうんだよ。それを作者(や演劇なら役者)が勢いで強引に納得させられるか、おかしさをおかしさと感じさせない力量があるかというのが問題なんであって、言葉の誤用そのものは大した問題ではない。そこで客が醒めるという現実の方が問題。
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ろんどん @lawtomol 2020年5月31日
「ら抜き言葉は間違い!美しくない!」とか言う風潮に、昔から「ら抜き」の方言の地方(どこか忘れた)の方が「先祖代々の言葉が間違いとか美しくないとか、ふざけんな!」と怒ってたのを思い出した
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@onpu_original 2020年5月31日
個人的な意見ですけど文を読むのって走るのに似ててテンポで読むんですよ。だから文章に引っかかりが多いとそのたび立ち止まってまた走り始めないといけないので結構苦痛になってしまう。
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KLEIN @klein_artifact 2020年5月31日
台詞と地の文、一人称と三人称、その組み合わせによるというだけの話。 台詞でら抜き言葉を避ける必要もないし、一人称での物語進行であってもそう。 三人称や何かの記録を読み返すような場面(回想含む)で言葉使いを厳密にして差別化する。 要は作者もしくは読者のどちらか一方が「書き言葉と話し言葉」を理解していない(その文章を発している対象を認識して書けていない、読み取れていない)にすぎません。
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おぽんち☆くるみ @a_cider45 2020年5月31日
とある界隈で誤用についての話題が広がってたのを目にしたばかりだからてっきり関係あるのかと思ったけどそんなことなかった。なんてタイムリーな
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夕彩ひおう @chaos__seed 2020年5月31日
「役不足」「確信犯」。正しい意味でも誤用の意味でも、あまり使われなくなってしまった。たまたま見ると、誤用のほうとか、正しいほうとかつくことが(創作物の中ではさすがにない、けどどっちかを説明するぐらいならこの言葉を使わないほうがいいって選択で消えていったのかもしれない)
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ハーブちゃん @chth981 2020年5月31日
役不足役者不足問題はとかく突っ込まれやすいから言い回しごと変えるのが無難かもしれんね 「君じゃ役不足」→「君じゃ話にならん」みたいに
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takatakattata @takatakattata1 2020年5月31日
そもそも「正しい」日本語なんてない。 特定の条件で主流の日本語はあるけど、それも時代と共に移ろいゆくもの。 ら抜きは可能を他の同音と対立させる役割があるから否定するほどのものではないのでは。
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おきぐすり @1985oronine666 2020年5月31日
関西弁、ら抜き言葉デフォ説。そのせいでギャーギャー言われても…wみたいなとこあるw
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R.Mory@Togetter @RMoryTogetter1 2020年5月31日
ら抜き言葉に関しては金田一秀穂だかが言ってた「受動と可能の区別を付けられるように変化してる説」を支持したい
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Raku @enraku_E 2020年5月31日
暗殺教室だと、同じ回に日本語の疎い外国人教師に「役不足」の誤用を言わせて、聡明なAIキャラに「力不足ですみません」と言わせたりしたのを思い出す
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2020年5月31日
「汚名挽回」を間違ってないとした飯間先生に、あかん事例としてツイート送ってる方がいるのか…
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年5月31日
上方落語だって今風に直してたりするのよね。「てんご言う」→「冗談言う」みたいに。まあ桂米朝は比較的直さないで使ってましたが。
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しの @_sieraden_ 2020年5月31日
iamdreamers それだと無駄にキャラを下げる描写が増えてしまう気がします。
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しの @_sieraden_ 2020年5月31日
これって例のマシュマロの件の延長線上にある気がするが、あちらを「創作は自由であっていい」(誤用を著者が直したくないならそれでいい)にするなら、正しい日本語表記も著者に一任すべきでは。それで違和感を覚えたなら、それが素直な感想ということでいいじゃないかと思うんだが。
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cocoon @cocoonP 2020年5月31日
こういうのに似た(似てないかも)例としては「すべからく」の使い方についてよく感じますね。「べし」とセットで使われないといけないと思い込んでる人結構多いです。
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ruby @ruby0723 2020年5月31日
知り合いの小説家も嘆いてた。今は「◯◯屋」という言い方をしてはいけないそうで。「魚屋」は「鮮魚店」、「八百屋」は「青果店」なんだそうな。でも「あそこの角の八百屋」と言うことはあっても「あそこの角の青果店」とか言わんでしょう。ひどい話。
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08_Reader @08_Reader 2020年5月31日
ファンタジーもので武器屋とか鍛冶屋とかめっちゃ普通にタイトル入ってたりするから、編集部によりけりだと思うけど
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@azumix2015 2020年5月31日
シートベルトの件は、スポンサーが自動車メーカーだったりするとまずいという話を聞いたことが。広い意味でクレーム避けのための過剰反応ということかな。
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nanasiyzyz @aabyyz_ 2020年5月31日
chth981 でもそれだと品がなくなるから、役不足とかのほうが威厳がでる。 単純に置き換えればいいって話でもねえな
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二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年5月31日
どうせ小説なんて漫画の下位互換にすぎないんだから、せめて日本語正しく使うぐらいしないと余計に何の価値もなくなる
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寿マーモット @DdHhhl 2020年5月31日
日本語教師目指している自分からすると、言葉は変化し続けるものだと分かっている。でも誤用が定着しちゃったから誤用を認めて正しい使い方を見直そうと言うのはやめてほしい。 日本語学習者が混乱するから。 物書きの皆さんは出来れば言葉に保守的な岩波の国語辞典を参照して物語を綴って欲しい。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年5月31日
現代の女子高生は語尾にかしらを付けない的なやつですか
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たろー @hanpa64 2020年5月31日
作家の書く「若者言葉」は得てして20年前の若者言葉だったりするので、このへんなかなか難しいっすね。
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ue280 @cd2023 2020年5月31日
DdHhhl あきらめろ、小説家(清水義範)がはっきり「無理」って言ってるんだから(『日本語必笑講座』にて)
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二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年5月31日
cd2023 小説家が言ってるからなんて何の根拠にもならんわ
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年5月31日
創作で差別やいじめを糾弾しようと思ったら、ポリコレ界隈から叩かれるくらい差別やいじめをリアリティをもって描く必要があるのと同じくらい、日本語や知的レベルの低下がやばい状況を背景にするなら、登場人物にまともな日本語を使わせないようにしなければならんということか。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年5月31日
どのへんに線を引くかは難しいもんで、あんまりゆるゆるだと読んでも聞いてもわからない人がたくさん出てきてしまうし、逆に厳密だと窮屈なのはこのまとめでもあるとおり。 学校教育とか出版放送の類は基準決めないとどうしようもないけど、個人で使う分には話す相手や読ませる相手にわかればそれでいいんじゃないのかな
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ハスケットビンマー @bye_bye_blues 2020年5月31日
いや絶対視はやめようって話に「フィクションの受け手にとって自然であるならば、それは正しい」ってズレてねえか
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み(Togetter) @Togetter11 2020年5月31日
_sieraden_ ウサギの数え方を知らないが小学1年生のキャラ下げじゃなくウサギの数え方を知ってるがキャラの色付けになるんですね。そこのニュアンスを履き違えるのはいけない
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denev @_denev_ 2020年5月31日
そうは言っても、言文一致がなされてから相当な年月が経過し、今や話し言葉と書き言葉は、既にある程度乖離を果たしています。文章でしか出てこない慣用表現というのは確実にある。文章でのみ自然に見える表現というのは確実にある。
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denev @_denev_ 2020年5月31日
aabyyz_ 「誤用に無頓着なアホな作者」というマイナスイメージのほうが大きいと思う。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年5月31日
「何が言いたいかと言うと」というツイートを最初にすべきだよね。長文ツイートする人はそうなりがちだけどね。
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denev @_denev_ 2020年5月31日
SagamiNoriaki このまとめの主張に照らせば、すでに汚名挽回は誤った日本語と判断して差し支えないでしょう。頭の良い人物が使っていたら違和感があります。
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匿名希望 @tsutomu009 2020年5月31日
そもそも、特にラノベなんかだと日本語がアヤシイのは山ほどあるわけで、一々目くじら立ててたら際限がなくなる。 もちろんちゃんとした日本語で書かれてる小説も数多あるし、そう言うのを読めば良いだけ。最近東野圭吾の作品が一部だけど電子化されて嬉しかった。
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Mill=O=Wisp @millowisp 2020年5月31日
「ある程度の御用や砕けた表現もキャラ立ての一部」ではあるけれど、子供向け作品なんかだと「子供の語彙を広げる/誤用を教えない」観点も大事なので。作者なり編集部なりでちゃんと確固たる方針を決めて校正するべきですね。
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ぽこ @igashiga 2020年5月31日
役不足力不足に関しては、散々役不足は誤用だと言われてるし、使ってるところもあんまり見ないから、力不足でもういいと思う。
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むつき @Tmutsuki1 2020年5月31日
リアリティのために偏った主観で描かれた作品は非常に危険なものだと思う
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ろんどん @lawtomol 2020年5月31日
「全然、の後には否定形のみ!」…「下人は始めて明白にこの老婆の生死が、全然、自分の意志に支配されていると云う事を意識した。」(羅生門)「一体生徒が全然悪るいです。」(坊ちゃん)
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なみへい @namihei_twit 2020年5月31日
こういうのなんて言うんだったっけ。あぁ、そうそう『木を見て森を見ず』だ。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
namihei_twit 木どころか枝葉末節に拘っている、という話ですなw
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なみへい @namihei_twit 2020年5月31日
どういう趣旨の作品か、によって、作品内における個のキャラ付けや多様性の表現として残さなくてはならない場合と、例えば論文だとか或いは新聞のような、個性が不要、いやむしろ個性はノイズにしかならない場合に、分かれるモノ、なわけで。
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なみへい @namihei_twit 2020年5月31日
urary777 コダワリ、ならまだいいんですよ。全体像が見えてないこと、全貌に意識が全く向いていないこと、が問題であり恐怖でもある。
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ヒジャチョンダラ @citabow 2020年5月31日
登場人物が「正しい日本語」を知らずに使っているのか、作者が「正しい日本語」を知らずに使っているのか、読んでてちょっとばかし悩むときもある。だからと言っていちいち「正しい日本語はこうなんだけど、コイツは間違って使ってるんです」みたいな表現があっても、それはそれで鼻白む思いが(笑)。
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ピグモン @gdtiomnbvf 2020年5月31日
ruby0723 『宿屋』が出てくるファンタジーラノベって割りと多いような?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年5月31日
自分はこの話、「若者の言葉に若者言葉が正しく反映されていない」という問題で、学校教育とはちょっと違う、と解釈したのよね。教科書みたいな話言葉する若者は、小説では特に必要ないし。
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もどき @Fake5LL 2020年5月31日
ら抜き言葉は言葉の乱れじゃなくて合理化だと何度言えば
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もどき @Fake5LL 2020年5月31日
作中の登場人物も「人間」という観点に立てば多少誤用をしていた方が自然ですらあるんだけどね
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みもれっと @Mimolettoon 2020年5月31日
ら抜き云々含め、セリフが日本語として整いすぎてると思うことは多々あります。もちろん読みやすいようにそうしてるんだろうけど、多少崩した方がリアルでええやんとよく思う
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Daiji @Daiji75 2020年5月31日
ら抜きはもうとうの昔に「乱れじゃない。けれど使用は慎重に。」で決着してるんだけど意外と広まってないんだよね。高齢者への配慮なのか、メディアも積極的に啓蒙しない。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2020年5月31日
言葉は変化するものなんだから、上下関係に厳しく怒らせたら社会的生命がナッシングになりかねない「鎌倉の御老人」的な年長の方にペーペーな若造の身で、元々は敬意を持った呼び方だからといって「貴様」と呼ぶのか?という話で。
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denev @_denev_ 2020年5月31日
Daiji75 いや、とうの昔に「既に正しい日本語である」で決着してるでしょ。受け身と可能の判別が可能で、ら抜かない言葉より優れた言語となっている。
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mailerdemon @mailerdemon3 2020年5月31日
ら抜き言葉を使うとゴミみたいなクレームがつくからそれを避けるために使ってるとかもありそう
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Daiji @Daiji75 2020年5月31日
れる・られる の用法は、可能・受身・尊敬・自発。この内可能の使用頻度だけが図抜けて高い。だから可能の意味で使用する場合だけ「ら抜き」して他の用法との誤解を避けるというより高度な進化なのだけど。一方で言語は本来的に保守的なもので変化には抵抗がある。
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なみへい @namihei_twit 2020年5月31日
Tmutsuki1 主観ってのがそもそもとして、どこまでも偏っているモノ。偏っていない主観などない。故に、取扱注意である点については同意。訂正や校正をするにしても、する人の主観が入ってくるから、それも含めて危険、ということであれば理解できるが、リアリティも主観も危険な代物だから取り扱うな排除しろ、という方向性ならば賛同しかねる、かな。
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なみへい @namihei_twit 2020年5月31日
主観は、人間の数だけもう既に存在しているモノ。様々な主観(自分と他人の違い)を学んで客観が得られる。多岐にわたる多様な主観を取り込み取り入れることで、ようやく偏っていない客観を得られるのだが、それは決して主観が偏りをなくしたわけではない。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2020年5月31日
旧仮名遣いを「正仮名遣い」と称する根性曲がってそうな奴が「なんで候文じゃないんだ!それ以前に文字を使うのは現代かぶれだ口伝だろう。口伝だ!」と冗談半分に叩かれるように「ら抜き」以前に言葉が乱れてると叩かれる痛い腹を沢山持ってると思うのよね。正しくは「あらたしい」を江戸時代の流行り言葉である「あたらしい」と読んだり。
7
Daiji @Daiji75 2020年5月31日
_denev_ そうですね。でも自然言語というのは言葉があり、そこから文法を抽出しているのに過ぎないのであって、文法が先にあるのではないです。そして言葉というのは使用する両者の間で共通でなければ用をなさない。だから国語審議会の答申でも「乱れじゃないけど、慎重に」という奥歯にものの挟まったようなものになる。言語に正しいとか正しくないとか、スッパリ言えるものではなく。だからこそ「ら抜きは間違いじゃない」ともっと広まってほしいと思うのですよ。
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年5月31日
とりあえず田中芳樹が悪いと言うことだけはなんとなくわかった
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Daiji @Daiji75 2020年5月31日
で、このまとめの要旨はら抜きの是非ではなく。口語表現やスラングを容認している一方で、ら抜きのようなものを校正して文章を整えてしまう事の問題なので。
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togerom @togerom 2020年5月31日
小説は国語の教科書じゃないからね
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むぎちゃ @mugicha_gbf 2020年5月31日
○○は誤用!っての厳密に言えばそのとおりなんだろうけど、一般人の8割が誤用してるとかになるともうその意味で話通じるくない?って思う。
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ハスケットビンマー @bye_bye_blues 2020年5月31日
ワナビが「起承転結が大事!」「ノックスの十戒!」と強弁するのがいつの間に流行っちゃったみたいな話でしょこれ 「ら抜き」「役不足」は"流行った"例だから文脈や用法に関わらずミーハー心で過剰に気にされがちだ、という
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藤城 @FUJI_SHI_RO_ 2020年5月31日
_denev_ こう思われるのが嫌だから文章表現で色々避けてる人も多いと思う
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小野阿久斗 @504timeout 2020年5月31日
間違った日本語なんてマナー講師的な人間が言い始めて広まったのだって相当あるだろう。汚名挽回だってそうかもしれない https://ja.wiktionary.org/wiki/%E6%B1%9A%E5%90%8D%E6%8C%BD%E5%9B%9E
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tinu @t_neko3 2020年5月31日
セリフか、キャラクターの脳内言葉か、地の文か。あとは、程度問題。編者が勝手に直すのはいただけないなあ。
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Daregada @daichi14657 2020年5月31日
「キャベツは精密にゲンミツに描かねばならぬ。今となってはその理由も定かではないが、古の時代……まだ西暦が使われていた頃からそう決まっているんだ」 「えー、キャベツなんて丸でいいやんか。あと、飛ぶ描写をリアルにすれば」
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yjsnpi931 @yjsnpi931 2020年5月31日
こういうとかいったをこうゆう、ゆったって書くとIQが20くらい下がって見える不思議
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年5月31日
小説のように文字だけならば「出れる」でも解釈上何の問題もないですが、芝居をつけるとなると台詞として「でれる」を発音したときにと「出れる」なのか「デレる」なのかわからなくなるので、書き言葉の時点でそういう意味がぶれる言葉は避けるほうが良い
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年5月31日
小説は読者が自分の好きなペースで読み、結論や受け取り方が千差万別でも何の問題もない。が、芝居をつけるとなると演者スタッフ含め、台詞もト書きも一意で受け止められるものでなくてはならない。なので、役不足だの力不足だの誤用を含めて意味がぶれる言葉は基本使わないほうが良い。つうか「君では力不足だ、上司を呼べ」という台詞を一続きにするのは演出上難しい。おそらく監督あたりが手書きで「お前じゃ力不足だ、上司を呼べ」と書き直すでしょう
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年5月31日
M__Sadohara ×「お前じゃ力不足だ、上司を呼べ」 〇「お前じゃ話にならん。上司を呼べ」
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gaheki @gaheki 2020年5月31日
頭悪い設定のキャラにまで厳密に正しい日本語使わせるべきかってのはあるなぁ… むしろ盛大に間違えまくってツッコミ入れられるくらいの方がキャラ描写的には合ってる
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年5月31日
「『誤用』を絶対視するな」という話なので、キャラの台詞に誤用を盛り込むのもありだよね、というだけ。誤用の方がキャラのイメージとして良いと判断し、その上で作者自身が無知の誹りを受けることを恐れるというのなら、別に無理はしなくてもいい。作品中のキャラのイメージも作者自身のイメージもどちらも大事だもんね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年5月31日
IQ(という言い方には抵抗ありますが)低めのキャラ設定の、会話・モノローグなら「ゆった」もありなのでは?
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kavipan @kavipann 2020年5月31日
不自然かどうかではなく、クレームが来るかどうかだよ。誤った表現は、それが気に入らない人間にいちゃもんを付けられ、掲載誌やスポンサーとしては改善要求を出さざるを得なくなる。
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年5月31日
「ら抜き言葉」はそれ単体で誤用の代表格としてやたら持ち上げられているから動きはゆっくりになると思われるが、時代が進めばいずれ普通になる用法だと思う。現代で「『体』という字は本来「粗末」という意味の字で『體』の代替として使うのは誤用であり相応しくない」なんて語る人はいないのと同じ。
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明珠 @touku_meisyu 2020年5月31日
地の分は機械的に変換しててもいいけど、会話内容を変更するのはあれだよね 極端な話赤ちゃんが赤ちゃん言葉じゃなくて、内容は赤ちゃんらしい内容で大人の話すようにしゃべっているようなものだよね
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RAM (衝角モード) @PLAPAPA 2020年5月31日
ontheroadx 【トラチャングー @changs_jp 】の悪口は、そこまでだ。
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指揮棒 @shiki_boh 2020年5月31日
chaos__seed 「誤用」という風潮が広まったせいで、単語自体が使いにくくなったんでしょうか。
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Laren @Larems_ 2020年5月31日
Togetter11 その色付けは視聴者が行うものであり実際に色付け失敗と捉えている人がいるのも事実。  「小学生なのにえらい」にしたいなら第三者に「間違いやすいのに偉いな」と言わせればいいし、第三者入れたくないなら灰原「よく知ってたわね」でも当人に「このあいだ習ったばかりだから知ってる」とか言わせる手もあるかと。
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指揮棒 @shiki_boh 2020年5月31日
日本語ほど規範意識の強い言語もそうそう無いはず
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年5月31日
まあ「明日、買い物行ける?」と聞く若者は「明後日、学校来れる?」と聞く若者でもある方が自然な感じなんよね。そこまでチェックする校正は実在するの?
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Laren @Larems_ 2020年5月31日
chaos__seed 「確信犯」に関しては本来の正しい使い方ができる場面なんて日本じゃ一生の間に出会えるかどうかって希少度だから仕方ない。それが誤用を広める土壌になったのかもしれないが。
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Daregada @daichi14657 2020年5月31日
序盤から終盤まで流暢に文章を綴るチャーリィ
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Laren @Larems_ 2020年5月31日
ontheroadx 「学校来れる?」に関しては発言時の居場所が大きいんじゃないかと。  早退しようとするともだちに対して「明日学校来れそう?」と言う人も、放課後お見舞いに自宅に立ち寄った時は「明日学校行けそう?」になりそうだ。
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RAIYA@提督 @RAIYASB 2020年5月31日
読み手が小説や漫画などのキャラクターを見て読んでるかで印象変わるんだろうなぁ 地の文とセリフで使い分けしてる作者は当たりなんだと思う
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八頭身派(はっと) 颯仁|創造神🌄VTuber @komad333 2020年5月31日
iamdreamers 元太は最近は賢いぞ 1年(20年)の間に死ぬほど殺人事件に巻き込まれて冷静かつ軽い窃盗事件なら自分らで解決できるレベルに……
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nob_asahi @nob_asahi 2020年5月31日
まず第一に「誰に向けた」小説かを外してはこうした問題は語れない。ら抜き言葉は既に定着しつつある言語変化だとは思うが、まだ浸透率は世代偏向が見られると推定される。従って年配者を意識した作品であれば「年配者が想像しやすい若者像」を描く方が受けは良く。自ずと「マジ?」と言いながらら抜き言葉は使わない若者が描かれることも可なのである。
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にごう @ht2ooo 2020年5月31日
個人的にはテレビ番組が芸能人の喋りや街頭インタビューなどで、わりあい崩れた言葉遣いをそのまま字幕化しているのにら抜きのみ字幕で修正しているパターンが気になる。
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ひーほーくん @Orpheuspoppop 2020年5月31日
私はどうしても「ら抜き言葉」に抵抗があるから、趣味で小説書く時も会話文ありの作文書く時も「ら」は入れちゃうし、所謂誤用されやすい語も意固地になって正しい意味で使ってしまう。おこがましいけどプロでもこういう謎こだわりをしちゃうんじゃないかな…。
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男山(YZF-R25) @otokoyama_rx 2020年5月31日
セリフと地の文の区別がつかないヤツ、少なくとも本読むの好きじゃないでしょ。書く資格がないとは言わん(年少者もいるだろうし)が、読む価値がないのは多いだろうな
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川田零三 @kawada0zo 2020年5月31日
某TV番組の字幕の仕事をしている。音声が「見れる」だろうと字幕は「見られる」にするのが原則で違和感ハンパない。一方で馬鹿なオペレーターはそれこそ一つ覚えで「折れる」と言っているのを「折られる」と入力したりする。
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川田零三 @kawada0zo 2020年5月31日
kawada0zo これ何が問題かって、字幕に「ら抜き言葉」が出てきても「音声のままです(or台本のままです)」で済むけど、「ら入れ言葉」は正しい言葉をわざわざ間違い加工しているから言い訳できない。
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のヮの @ … @no05071730 2020年5月31日
リアルの会話はら抜き言葉も使ってるでしょ? 意味が通じるからそれは別に指摘することじゃないし。一方文章としては「正しく」表現しないと「正しく」理解されにくくなるから、ある程度決まったプロトコル(決まり事)を用いましょうね、ってだけじゃないかな。そのプロトコルは時代によって変わっていくから、未来はら抜き言葉がスタンダードになるかもしれないけど(´・ω・`)
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南風 @nan_poo 2020年5月31日
適材適所でしょう。小説やブログや日常会話で誤用に厳正である必要はないと思いますけど、新聞記事や論文で「ら抜き」などの誤用は極力慎むべきじゃないでしょうか。結局、文章の「均整」の問題だという気がします。
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のヮの @ … @no05071730 2020年5月31日
補足すると、文章中における会話文はら抜き言葉で書いてもイイと思ってる。人物によってはら抜き言葉を使う人もいれば律儀に訂正する人もいると思うから。それが「正しく描写する」ということ。要は聞く言葉と読む(見る)言葉でプロトコルは違うというお話(長くてごめん
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そそ @quiseitaiho 2020年5月31日
小説の地の文はともかくセリフ部分で間違えた意味の言葉遣いさせるのって表現の手法として普通にあるのに、それをわざわざファンレターで作家にあの部分は間違えてますよって伝えるやつがいるみたいだからね。校正の人も律儀にそれを訂正しようとするって
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○○もへじ @marumarumoheji 2020年5月31日
誤用警察がメンドイって話をどうするか。
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無味無臭 @karasumodoki 2020年5月31日
役不足とか確信犯はネットで有名になったせいですぐドヤる奴多いもんな
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しめじちゃん @simiej01722872 2020年5月31日
例えば「食べられる」が「①摂取できる」「②補食される」「③食事を召し上がる」どの意味になるかは文脈によるけど「食べれる」だと①しか表さないので、それで良い場合もあるのかな?と最近は思うようになってきた。ただ③は敬語の活用形としての「られる」であり、その用途で「ら抜き」されると意味不明だからやめて欲しい。
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ぬけがら @karappo000000 2020年5月31日
言葉は生き物だから変化して当然。馬鹿な校正の話を鵜呑みにしてやらかしがちなのは雑魚。
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20160528 @cr30323v 2020年5月31日
日本語警察が頑張った結果、「スラングを使いつつ一部分だけ妙に正しい言葉遣いをする」っていう台詞回しにそもそも違和感抱かない読者も多くなったのかもしれない。
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20160528 @cr30323v 2020年5月31日
例えば言葉遣いの汚い不良だのギャングだのが戦う漫画で「目の不自由な男」とか「あいつは足に障害がある」みたいな言葉が出てきた時、仕方ないとはいえそこだけは差別用語使わず配慮した言葉遣いするのかよって違和感を俺はギリギリ感じるんだけど、そもそもそういう差別用語を知らない人はもうこの台詞に違和感すらないのかもって思う。
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㈲八木マリン🐈ねこのTシャツやさん @NekoTeeSan 2020年5月31日
近年よくテレビで「すごいおいしい」とか言ってるのを字幕で「すごくおいしい」に訂正されたりするのがなんかいけすかねえなと思ってたので、たまに「すごい」のままの番組を見ると逆にちょっと好感が持てるようになった。
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しめじちゃん @simiej01722872 2020年5月31日
あと、意味の変化や活用の話でなく「延々と」「永遠と」の間違えみたいに、意味そのもの違っており、相応しい別の語句が存在する場合は気になって仕方ない。「永遠を誓う」を「延々を誓う」って書かれたら、いやグダるなよ。としか思わないけど、いつか変わっていくのかな?
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川田零三 @kawada0zo 2020年5月31日
ontheroadx まとめの本題も含めてですが、出版社や字幕制作会社は「社内の表記統一」を作っちゃうんですよ大した理由も無く。だから逆に「勝手に台詞を変えるな!」と制作会社からクレームがきたことがあります。
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終了 @makitani32 2020年5月31日
ら抜き言葉に関しては、意味を間違え難いよう進化最適化した例だと思うので積極的に使っていきたい。
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白書き @shira_kaki 2020年5月31日
現実にら抜き言葉を使う人がいる以上、小説にもいなければ不自然になり得るよね
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かわき@冬眠中 @iamkawakisan 2020年5月31日
ぶっちゃけ細かい誤用よりも、タイトルとかバンド名とかで「意図的に文字列と違う読み方をさせる」手法が当たり前に使われてる事に激しく違和感があるのですが。
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もどき @Fake5LL 2020年5月31日
shiki_boh 裏を返せば規律で縛るという概念が存在するほど表現の幅が広いとも取れる 英語なんて規律が乱れれば下手したら意味すら通じなくなる
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ザキ @140muudo 2020年5月31日
別に喋り言葉で小説なんて書かないものなんだけどな…
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年5月31日
kawada0zo ああ、雑誌の中の統一表記みたいなものですか。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年5月31日
差別用語もしくはそれに類するものの扱いは、時代に応じて変わるんで、たとえば「アルジャーノンに花束を」(長編)なんて3つぐらい違う版があんのよね。訳者も編集(校正)も大変よね。余談ですが。
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ISSY @issy1080 2020年5月31日
誤用を自社で広めたくないという出版社の意地とポリシーも痛いほどわかる。その出版社のポリシーが合わないのなら他でやればいいし、なんなら同人誌やAmazonで直接やればいいんじゃないのかな。
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立川 @tatikawawa 2020年5月31日
今はそういうあえて使ってる表現を片っ端から抜き出して「こんなに誤用がある!けしからん!」ってネットで暴れる馬鹿が居そう
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ちこたん @chiko_tam 2020年5月31日
内輪でわかるからって、他人に強要してるのが問題だろ。それで日本語の変化を語ってたら、収拾つかない。
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navyfox @navyfox 2020年5月31日
「江戸時代にこんな言葉遣いはありえない」と本質的に一緒ですよね。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年5月31日
池波正太郎の小説で「とんでもない」の丁寧な言い方が町人であっても殆ど「とんでもない事でございます」なのだが、(私が気付いた範囲で)一ヶ所だけ「とんでもありません」と言わせてるところがあって、面白い演出だなと思った記憶がある。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年5月31日
ら抜き言葉についてはそもそも「ラ行だけ、残ってしまった状態が標準になっている」という問題なので、「ら抜き言葉は誤用である」という定義以外の正統性の根拠が無いんだよ。
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ぬけがら @karappo000000 2020年5月31日
言葉が正しいとか間違ってるとか誰かに決められた事に盲目的に従うしかできない人生って醜くないか?
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銀色(毒吐き独り言) @SilverColor_01 2020年5月31日
確かに現実でら抜き言葉を使う人はかなり増えている。…のだけど、使ってる人と使ってない人、今現在でどちらが多いか?といえばまだまだ、若者たちの間ですら後者の方が多い。となると小説を書く側からしても、登場人物の一人が使う分にはいいけどキャラ全員や地の文でそれをやると逆に不自然になり、メリットよりもデメリットの方が大きいよねとなってしまう。あと若者言葉は流行り廃りもかなり多いので、迂闊に多く使うとほんの数年で時代を感じさせることにもなりかねないのでそういう作風でなければ避けたいという人も多いのだと思う
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夕彩ひおう @chaos__seed 2020年5月31日
「役不足」にもやもやする人の心理もわかる、「おもむろ」が素早い意味で使われてると聞いたときにかなり嫌だなって思ったから。逆の意味になってしまうって。新しい古い正しい間違いってより最初に覚えた意味かどうかだと思う。「全然」は使われる場面が逆になっても平気。それ自体の意味はただの強調だから、「ヤバイ」「すごい」みたいな。
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銀色(毒吐き独り言) @SilverColor_01 2020年5月31日
まあ作品の世界観やキャラの設定も含めたケースバイケースだと思う。ラフなキャラならラフな言葉が似合う。ただその場合でも学があり公の場での発言という設定であればお堅い言葉の方がリアリティがある、となるし。 あるSFC時代の某SRPGでのラフな性格の主人公がら抜き言葉を使い、それをお堅い仲間に突っ込まれて伝わればいいじゃんと返す場面なんかは自然に感じたし。あとこち亀の両さんと部長も似たような、とても自然な問答をしていた記憶。状況を見て使うもので統一するものではないのかなと
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Nicholai MARO @MAROCKs 2020年5月31日
飯間先生の指摘は「中途半端に知っていて、ちゃんとは知らないから、不自然さを感じる表現になっている」ってことでは無いのかな?
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gaheki @gaheki 2020年5月31日
実際ら抜き言葉は敬語と被るのを避けられるという使用上の利点もあるからなぁ
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Nicholai MARO @MAROCKs 2020年5月31日
文意文脈をちゃんと読取らず、「(私に与えられた)その仕事は、私には役不足です」と(現時点でも誤用とされている使い方を)言っても「誤用ではない!飯間先生もこう言っておられるぞ!」と自身に都合よく解釈をする人が出てきそうだ。
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tomo@裏雑多 @JINbeyJIN 2020年5月31日
そんなみなさんにはぜひ「ら抜きの殺意」という舞台をおすすめする。作者は「ら抜き」への抵抗からこの戯曲を書いたそうだが、結果的にそれは「時代と言葉と人」の柔軟な関係を表現することに繋がってるんだな。要は固執しすぎるとろくなことにならん、とw
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年5月31日
ら抜きに関しては規則性や他の意味との区別の点においてら抜きした方が便利とすら思っている。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年5月31日
昔ちょっとそういう言葉遣いのうるさい男性に「いい匂い」という表現での「匂い」を全部「かおり」に直されて微妙に腹立ったことがある。「匂い」って言葉に平安時代から悪い意味ねえからって変にモヤモヤしてた。
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kusano @t_kusano 2020年5月31日
勝手にら抜き言葉を定着したとかもはや誤用ではないとか言い切る謎の勢力なんなの
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年5月31日
実写劇場版「キングダム」に「ビビる」ってセリフがあったというのにはマジびっくりした。完全な異世界だったら多分気にならなかっただろうけど。
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小野阿久斗 @504timeout 2020年5月31日
t_kusano 地方民です。方言勢です。 http://www.dc.ocha.ac.jp/comparative-cultures/jle/saizensen/saizensen2002/PDF-kiji/02-ShinS-re051210-final.pdf ”出身地静岡県の方言で「逃ゲレル、受ケレル、といふなり」と明治時代に書いており、また山形県鶴岡市出身の文法学者三矢重松(1871年生まれ)も故郷の方言で「起きれる」「受けれる」と言う、と記している”
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めらんこりんこ @merancorinco 2020年5月31日
未だに日本語勉強中の身なので小説等の台詞を読んで「こんな場面ではこう言えば良いのか」と覚えていってるんだけど、誤用だがあえて使ってる(そういうレイヤーである)という情報は確かに欲しい。でもそんなの無粋だし手間がかかるのも分かる
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ougontokei @ougontokei8 2020年5月31日
お説教欲に駆られたお客さんに突っ込ませてあげるのが令和のコンテンツの在り方なんですねえ。「ら」が抜けてるぅー、って一番簡単な指摘じゃん。誰でもできるじゃん。嫌だから見てない人達って結局、切り抜いて持ち出してあげないと怒りもしないくせに。せかすう信者のくせに。「ら」は見えるじゃん。
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年5月31日
「ら抜き言葉」というワードはさておき、「最近は『ら』が抜けがちだかそれは間違いだ」という言説は少なくとも30年以上前には既にあったし、それに対する反発も既にあった。議論の中身は変わってない。論争になった言葉はなかなか変わらないものだな。
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2020年5月31日
英語を学ぶ人を苦しめる動詞の不規則変化や文法の例外も、こうやって言語の変化が少しづつ起こっていくことにより発生するものなんだろうな。日本語でそれが発生するたび、日本語学習者の悩みのタネが1つずつ増えるってことかもしれないね。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年5月31日
たまらねぇぜ(歓喜) たまねぇぜ(去勢)
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ue280 @cd2023 2020年5月31日
thx_4311 丸谷才一や福田恆存がいかに馬鹿かわかろうというもの
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jtoestep @jtoestep 2020年5月31日
ら抜き言葉に敏感な層が読んだら違和感なく読めるだろうし、その若い年齢層が読めば違和感を覚えるだろうし、書き手が満足すればよしって考えもあるし結局は誰をターゲットにするかで解決する。逆にいうと全員を納得させることはできないんだから、もう書き手が好きなように書けば済む簡単なはなし
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☆☃ @sternneige 2020年5月31日
アニメの登場人物がいついかなるときも、どんな緊急事態であろうとアウトローなキャラクターであろうと車に乗るときはきっちりシートベルトを締めている、みたいな話だなあ。速度もしっかり制限速度内である。
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冶金 @yakeen4510 2020年5月31日
ざっと見て述べるが、「言葉は変化することはするが、できるだけ変えないようにする」のが正しいと思う。最近思うのはテレビで芸人とかスポーツ選手とかが変な言葉を使ってそれがあっという間に広まっていくこと。あとカタカナの多用。「真逆」とかほんとやめてほしい。正反対、という言葉がちゃんとあった(明治ぐらいから使われてるらしいので100年ぐらいの歴史がある)。
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冶金 @yakeen4510 2020年5月31日
変な言葉遣いに対して「おかしい」と指摘するのは日本語を守りたいものの義務だと思う。それに対して「言葉は変化するからいいんだよ」というのは不誠実である。たとえば人間は誰だって最後には死ぬ。では癌になったら「どうせ死ぬからいいさ」と簡単にあきらめるだろうか? そんなことはないだろう。最後には死ぬとわかっていても、できる限り長生きしようと考えるだろう。言葉も同じだ。おかしな言葉はちゃんと知識人・学者が指摘して「こんな日本語はやめよう」と訂正するべきだ。
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冶金 @yakeen4510 2020年5月31日
カタカナの氾濫については、明治時代と同じ方針で行けばいいと思う。我々には漢字があるんだから(漢字だって外国のものじゃないかと言ってくる人間がいるが、それを否定したら一から日本語の表記を構築しないといけなくなる)できる限りわかりやすい造語をこしらえればいい。クラスターだのロックダウンだの平気でカタカナで垂れ流して恥じない神経は亡国の兆しですらある。原義から多少外れようと、平易でわかりやすい日本語(漢語含む)を使うべきだ。ネットだって「電子網」でいいと私は思う。
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ハナヤマドリ @hanayamadori 2020年5月31日
これは小説の中のキャラクターが言いそうにもない正しい言葉を使うことへの違和感の話でしょ。三人称的文章の地の文でら抜き言葉はそりゃだめですよ。
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@mouth0717 2020年5月31日
キャラというよりTPOかな。ら抜き言葉を使うキャラでも改まった場面では正しい日本語を使ってほしい。ラノベとかで、気づかいができる設定なのにキャラの口調を守りすぎてときどき空気読めない子になっちゃってるやつとかを読むと厳しい気持ちになる。
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てす子 @momimomitest 2020年5月31日
mouth0717 えぇー頑張って真面目に喋ってるつもりでも教養無いから変な言葉遣いになるチンピラキャラや幼いおバカキャラすらも改まった場面だと全員IQぶち上がって突然大学教授みたいな完璧な喋り方しだすの!?
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@mouth0717 2020年5月31日
ontheroadx 舞台が現代日本でないものに関しては、セリフも何らかの翻訳を経ていると考えるべきなので違和感はない。むしろ平均的な時代劇の口調のほうが、お約束過多で敷居高すぎるまである。
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てす子 @momimomitest 2020年5月31日
gaheki 敬語もだけど受動や可能もら入れると同じ単語になって区別つかないのあるじゃん。 見れるとか正しくすると可能の意味が見られるだけどもうぶっちゃけ見れるの方がわかりやすくねと思う
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@mouth0717 2020年5月31日
momimomitest もちろん程度問題ではあるけれど、開き直っているような場面でないのならばたどたどしくも言葉を選んで話している雰囲気を出してほしいな。キャラ語尾がついているタイプのキャラとかは特に、いまはシリアスな場面だから語尾捨ててもええんやで……という気持ちになることが多い。
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桃川つくね @momokawa_t 2020年5月31日
これもう「標準文語v1.0.2」みたいに文頭に書いといてくれればいいのにな v1.0.1までら抜き誤用として、v1.0.2から可能のみら抜きOK、あくまで多くの人に伝わりやすい指標ですよーな感じ。準拠している文章の中で崩してるところは表現として使っています、という前提があればすれ違いも減りそうだけど大変野暮だし新たな正義の棒になりそうで
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@mouth0717 2020年5月31日
mouth0717 まあ、無教養キャラだったとしても無教養を隠しきれていないのと、そもそも隠す気がないのは違うよねという話。で、ら抜きを直すというのは語尾にとりあえず"ですます"をくっつけるやつの次に誰でも思いつくことじゃん。そのくらいはやってくれてもいいんじゃないの。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 ら抜き言葉が無教養の証だというのは一定の教養がなければ知り得ないことなので、無教養を恥じ隠そうとしても言葉の端々に無教養が現れている表現として「ら抜き言葉」に一定の意味はあると思いますが。少なくとも作中が日本語ベースでなく主人公の主観或いは神の視点から「日本語に翻訳」してるなら『例えば、ら抜き言葉の様な間の抜けた言葉遣い』をら抜き言葉で表現することに何の問題があるでしょう。
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kartis56 @kartis56 2020年5月31日
創作物なら、作者のリアリティラインに沿ってればそれでいいんで。xxxxx だけで話が進んでもいい
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<人知れぬパピコ>てし @AliasTeshima 2020年5月31日
言文一致運動だこれ。また情報発信のハードルが下がって書き手の幅が広がったということか
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catspeeder @catspeeder 2020年5月31日
yakeen4510 冶金さんはリアルでどういう言葉遣いしてるのか本気で気になるな。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
yakeen4510 言葉が定着するか否かは多数決的な側面があるので、たとえ識者が「◯は本来、甲という意味。甲として使え」と指導しようと話者の大多数が丸を乙と捉え使い続ければ、やがてその表現も市民権を得てしまうものです。カタカナ語を嫌うことも、明治時代の様な漢語変換での表現を好むことも、それを定着させるべく働きかけることも貴方の自由ですが、大衆がそれに従わないのなら単純に「貴方の意見に魅力がない」だけでしょう。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 『一定の教養がなければ知り得ない』これが疑問。20年前ならともかく、現代ではもう言葉遣いへのお説教の定番じゃん。いくら教養のないチンピラキャラでもさすがに全く知らないってことはないでしょ。
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@id_fid 2020年5月31日
誤用に関してはわかってるなら直した方がいいと思うけどな。読者からしたら誤用をわざと直さなかったと思う人は少数で、スルーか誤用と思われるかのどちらかでしょ。作者、編集、校正誰も得しない。
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@mouth0717 2020年5月31日
冶金氏の言っていることはよくわからないが、冶金氏の書いた小説がもしあるのならば読んでみたい。基本的な作文能力の上に乗っかった独特な言語感覚は時として武器になるので。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
yakeen4510 そして原語である英語からもかけ離れ日本語の一部となったカタカナ語…貴方が例示したネットなどはその最たるものですが…を否定し大衆の認識を変えようというのなら、「その方が通りが良い」や「その方が今様だ」などの、変換に対する労力を上回るだけの魅力が必要となります。残念ながら、ネットを電子網などと言い換えようという貴方の論に、「おっ良いね。明日からカタカナ語はやめよう」と思わせる魅力を、私は感じられません。以上、一定の敬意を以てカタカナ語抜きでお送りしました。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 その作者が作った作品世界でも、教養のないチンピラは必ず「ら抜き言葉は無教養の証」と知っていなければならないのですか?
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@mouth0717 2020年5月31日
mouth0717 ら抜き言葉はこれまであまりにもネタにされすぎたし、それゆえに"意図せずうっかりら抜き言葉を使ってしまう"というシチュエーションにリアリティを感じないんだよな。もちろん例外的なシチュエーションを作ることはできるかもしれないけれど、傾向の話としてそう感じている。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
自分も「どんなチンピラも罵詈雑言も正しい文法を守って表現される」ライトノベルである所の『されど罪人は竜と踊る』シリーズは大好きなので、一貫して正しい、一貫して正しくない、をやるなら作者の味になり得るとは思いますが。自分自身が面白い小説なら少しくらい粗があっても楽しめてしまうし、逆ならばどんなにか正しい言葉遣いでも読むのをやめてしまう人間なので、結局のところ枝葉末節だとしか思えません。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 "ら抜き言葉が定着した日本"などの特殊なif世界観を前提とした物語を除くならば、そうですね。無教養の証と思っていなくても、"しかるべき場所でら抜き言葉を使うとなんか知らんが怒られる"みたいな経験値で十分ですが。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 言葉遣いの違和感を覆すほどの面白さがあれば読めてしまう、というのは当たり前の話だしそんな話は誰もしていない。言葉遣いを枝葉末節だというならそもそもこのまとめ全体が枝葉の話なんだが……。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 だから、ファンタジーなどを舞台として「然るべき場所でら抜き言葉を使うとなんか知らんが怒られる」様な教養自体を所属コミュニティ全体が持っていない田舎者が喋っていたり、そもそもまともな教育を受けていないチンピラの台詞なら、ら抜き言葉でも別段問題ないわけですよね?
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
なんで日本の話限定なんでしょう? 小説の描写の話でしょうコレは?
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 ファンタジーの話をしていたんですか? ……まあ、たとえそうであっても、"その世界の言語における粗野な言葉遣いを、現代のチンピラや田舎者の言葉遣いで表現している"わけなので、書籍が発売された現代のチンピラや田舎者の言葉遣い(としてイメージされるもの)をまったくフォローしていなかったらおかしいでしょう。創作方言としてのら抜きの話をしているのであればそれは作者の勝手ですけど。
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さかなさかな @yuiyui999 2020年5月31日
会話文なんだから登場人物の設定次第でら抜きだろうがれ足すだろうがおかしな言葉遣いをしていてもそういうものだと思うだけ。言葉の誤用や発音の間違いも同様。地の文でやっていたら修正すべきだけれど会話文はどんなにおかしくても、そういう言葉遣いをする人、という設定でしかないと思うんだけどな。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 前提を確認したいのですが、これは『全体としては自由なことばの使い方をしているのに、いわゆる「誤用」として有名な語句だけ、妙にマニュアルどおりに使っている』『なぜか「見れる」を「見られる」、「出れる」を「出られる」と「ら抜き」を避けている』様な描写の話ですよね? 粗雑な野盗が「おうニイちゃん、そっちの扉は通行禁止だ、だァれも出れねえぜ」という言葉を「ちゃんと『出られねえ』と訂正すべき/すべきとは限らない」の話ですよね?
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冶金 @yakeen4510 2020年5月31日
urary777 カタカナ多用に「魅力がある」というのはつまりは日本人の海外崇拝を示してるわけです。そんなつまらんものを肯定しても仕方ないでしょう。
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kusano @t_kusano 2020年5月31日
504timeout なるほど。方言なら方言だと主張してくれれば「なるほど多様性があるんだね」と納得するんだから、定着したとか誤用じゃないとか言葉は変わるとか変な言い訳しなきゃいいのに。
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プラタ @prata_0123 2020年5月31日
年寄りキャラがだいたい「わし」とか「~じゃ」とかの役割語言ってたりするなら、ら抜き言葉を一部の若者の喋り言葉を表現する役割語としても良いんじゃないかなぁ。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
yakeen4510 貴方の主観ではそうなのでしょうね。異文化に魅力を感じるという情動は洋の東西を問わずあるものですが。それこそ明治期に舶来品を有難がる風潮や、ヨーロッパでエキゾチシズムが流行した例を出すまでもなく。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 はい。そのうえで、ら抜き言葉にならないことが不自然に感じるような状況としてキャラクターの性格ばかりが取り上げられていることに違和感を感じたため、『キャラというよりTPOかな。』( mouth0717 )とコメントしました。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 なるほど。しかし、田舎者やチンピラが「ら抜き言葉とはすなわち教養のなさを表す恥ずべきものである」という認識を持っている、と「作者が規定しなかった」のなら、かしこまって話していてもら抜き言葉が抜けないのは特におかしな事ではないですよね? という話をしております。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 作者がそう規定したのならばそれでいい、という話をするのであれば、そもそもチンピラが不自然にら抜き言葉を避ける作品も「この世界のチンピラはら抜き言葉を使わないんだよ!」で終わりじゃないですか。作者が世界観をどう設定したかじゃなくて、これはリアリティの話なんですよ。
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ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2020年5月31日
行かれる→行ける、歩かれる→歩けるの変遷が室町ごろから始まったらしい(そしていまだにわずかに残っている!!)ことを考えると、「ら抜き言葉は若者の言葉の乱れ」とあと500年ぐらいは言われ続けるんじゃないだろうか。言葉の変遷の時間スケールすげえな
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 リアリティの話だとするのなら、「敬語も知らない田舎者/チンピラがら抜き言葉への対処だけ完璧」こそリアリティがないでしょう、という話では?
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 それならば"あなたとはリアリティに対する認識が違いますね"でこの話は終わりです。いかに田舎のチンピラでも現代ならばら抜き言葉くらいはみんな知っているはずだ、という話を最初からずっとしてきたので。→ mouth0717 mouth0717
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 だから、「小説の舞台は現代だけではないし、現代でないのなら前提が共有できない」という話をしているのですが。 urary777 urary777 urary777 urary777
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 言語使用状況の前提が共有できない世界における、標準的な日本語からのズレというのは要するに、ら抜き云々という問題ではなく『創作方言』( mouth0717 )でしかないという話はすでにしたかと思いますが。
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@mouth0717 2020年5月31日
mouth0717 ファンタジー世界を舞台にした小説などで、創作方言としてら抜き言葉を使いたいならば、"せいぜい現実世界の言葉の乱れであるら抜き言葉と混同されないように細心の注意を払って書き分けてくださいね"としか言えない。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 では、「現代でなければ小説内で田舎者やチンピラがら抜き言葉を話す」ことに問題はない、ということでよろしいです? そもそも mouth0717 「ら抜きを直すというのは語尾にとりあえず"ですます"をくっつけるやつの次に誰でも思いつくこと」というのが貴方のごく個人的な意見なのでそこからズレている気はしますけど。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 それこそ余計なお世話でしょうよw ファンタジー世界でその世界の人間が喋る言語のら抜きを論い、現実世界の言葉の乱れと混同して作者を叩く方がナンセンスです。
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@mouth0717 2020年5月31日
言語の使用状況が異なると言ったところで、セリフとした書かれた言葉が"読めてしまう"時点で、現代の日本語に基づいた表記がなされているんだよなあ。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 たとえば1990年代を舞台にした物語で登場人物がら抜き言葉を話すのは別にいいんじゃないですか? 若い読者などにはニュアンスが伝わらない可能性があるので、適宜そのあたりの言語感覚を作品内で補足しなければならないかもしれませんが。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 いやいや。一読して区別がつかないならそれは作者の落ち度でしょ。これはリアリティじゃなくて技術論の問題だけれど。そういうマニアックなこだわりを反映させた世界観にするならば、読者にもそれが正しく伝わるように『細心の注意を払って書き分けてくださいね』という話。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 文章内のら抜き言葉をわざわざ論い違和感を表明する人間に「若い読者」「年を重ねた読者」の差異はなく「言語感覚」の問題かと。今の18歳くらいの子も普通にら抜き言葉を話しますよ、自分の観測範囲内では。貴方の周りでは音声言語でも完璧に直っているのかも知れないので日本全国でそうかは断言しかねますが。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 作者が「ラフなことば遣いの兄さんが、時々急に敬語になるような不思議な感じ」を嫌うのなら「ら抜き言葉を話すようなキャラクターはら抜き言葉を話すべき」であり、その注意は「貴方が表現をする時に気をつけるべきこと」であって「他者に強要するようなこと」ではありません。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 現代の若者がら抜き言葉を使わないという主張はしていないのだけれど? 自分が言っているのは"ら抜き言葉が誤用であるという雑学知識をチンピラがどの程度持っているか"という話なのだけれど。知識さえあれば改まった場所では意識してら抜き言葉を使わないようにするよね?→ mouth0717 mouth0717
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 意味がわからない。そもそも、『ら抜き言葉にならないことが不自然に感じるような状況としてキャラクターの性格ばかりが取り上げられていることに違和感を感じた』( mouth0717 )と述べたように、まとめへの異論として『キャラというよりTPOかな』( mouth0717 )と言ったのに、まとめの飯間氏がそう感じたからそれが正しい、みたいな話をされても困る。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 なければら抜き言葉を使う、という逆説ですな。で、小説内でキャラクターがその前提知識を持っているかいないかを設定するのは作者なので、「現代のリアリティ小説でもない限り」ら抜き言葉を使っても構わないのでは?
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@mouth0717 2020年5月31日
mouth0717 主張への反論にたいして「もとの主張が正しいならば反論は間違っている」とか今更言われたところで"そりゃそうだがそんな話はしてねえよ"としか。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 だから、文化的背景が『なければ』こういう言葉遣いをする、というならファンタジーの登場人物は全員日本語なんか話してねえよ。
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@mouth0717 2020年5月31日
mouth0717 ファンタジーのキャラはら抜き言葉がよく問題にされているのを知らないからら抜き言葉を避けようとする意志がない、というのは、ファンタジーのキャラクターはそもそも現代日本語とそれにまつわるあらゆる概念を知らないから、現代日本語を操って会話しているのはおかしい、と完全に地続きなんですよ。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 自分が最初にリプライを付けたコメント mouth0717 ですと「ら抜き言葉を使うキャラでも改まった場面では正しい日本語を使ってほしい」ということなので、「そのキャラの言葉が主人公の認識として粗雑な言葉として捉えられた」なら「ら抜き言葉の様な『正しくない話し方』の方がリアリティが出るでしょうよ」という話なのですけど。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 卑近な例で言うなら一昔前の洋画で田舎の農家のおじさんが喋る言語が東北弁で翻訳されたりしたように、ファンタジーを日本語で描写した場合そこにある台詞は「主人公あるいは神の視点が『こういう喋り方をした』というニュアンスを加えた結果」なので、学のない田舎者、或いはチンピラの台詞なら「学のない話し方」になって然るべきでしょうよ、という話です。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 これまで読者の認識と作者の意図の話しかしていなかったはずなのですが、『主人公の認識』とは? それが一体この話題に何の関係があるんです? キャラのセリフを直接"読む"のは主人公ではなく読者自身なのに。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 urary777 自分は最初からその話をしていますが
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 『学のない話し方』として"改まった場面でもら抜き言葉を自然に使ってしまう"のであればそれはリアリティが足りねえよという話をずっとしてきているんだけど。→ mouth0717 mouth0717 mouth0717
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 それは貴方が「学がない」の標準を現代の常識で計り、「ら抜きを直すというのは語尾にとりあえず"ですます"をくっつけるやつの次に誰でも思いつくこと」というのが貴方のごく個人的な意見を前提としているからでは? 字が書けるかも定かでない学のない田舎者やチンピラが頑張って背伸びをした話し方をしても、学がないのでら抜けになってしまう、というのはさほど不自然なこととは思えませんが。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
urary777 【訂正】「というのが貴方のごく個人的な意見」→「という貴方のごく個人的な意見」。失礼しました。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 一人称テキストの話をしたいのであれば、それでもセリフは"作者の視点"で翻訳されたものだよ。主人公の主観がセリフの翻訳にまで反映されたら、もはや他者のいない主人公の妄想を読まされているのと変わりないからね。叙述トリック物や特殊な心理小説でもない限りそんなことはありえない。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 キャラクターの台詞の話をしています。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 『ごく個人的な意見を前提としているからでは?』繰り返しになりますが、すでに『それならば"あなたとはリアリティに対する認識が違いますね"でこの話は終わりです。』( mouth0717 )と言ったはずです。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 では、それが貴方のごく個人的な意見だとお認めになる、ということでよろしいですね?
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 であれば尚更、キャラクターのセリフをどう表記するかにキャラクター自身とは無関係の主人公の主観が関わってくる理由がわからない。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 キャラクターが日本語で話していないから、では?
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 認めるも何も、個人的な意見なのはこの話題において前提じゃないんですかね。むしろ『ごく個人的な意見』でない主張とはなんですか?
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@mouth0717 2020年5月31日
mouth0717 作者がある法則に基づいて表記したものに対して、"違和感を感じるか否か"という議論が個人的な意見じゃないわけ無いでしょ。何を言っているんだか。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 一般化し、小説を書く時はかくあるべし、と表明をしたらそれは「ごく個人的な意見」ではなく「主張」になりますね。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 それを読者にも理解できる現代日本語に翻訳するのは、作品世界の神たる作者であって、主人公ではありえないという話。
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@mouth0717 2020年5月31日
bye_bye_blues ここでやるのが楽しいんだよ。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
bye_bye_blues mouth0717 Twitterだと横槍が入らないですしねぇ。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 「作者が設定した『主人公』という主観を通して観測した世界」の話なので「主人公がどう受け取ったか」が問題となるのでは?
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 Twitterでやりたいなら@つけてつぶやいてくれれば後で行くかも。
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ハスケットビンマー @bye_bye_blues 2020年5月31日
「地の文の記述は、作中における真でなければならない」みたいな勢いの奴は文学に興味無い人なのかな?三人称神の視点のフェアネス重視ミステリぐらいしか適用できなくない?
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 すみません、棘とTwitterは切り分けたいのでご勘弁願います。恐らくお見苦しいものをお見せしますし(R-18垢なので)
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
[c7801310] すみません、素で何を仰っているのか理解できないです…何かの用語です?
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 その理屈だと、作者がどれだけ頑張ったところで"主人公の内面"以外は描けないことになる。 urary777 あなたは『かくあるべし』という主張をしているのですか?
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 大変失礼しました。『主人公がそのセリフをどう認識したか、ということを基準にセリフを表記したらそれは主人公の先入観がダイレクトにセリフに押し付けられてしまうわけですが、そんな小説ってありますかね。脇役の内面を永久に掘り下げられないやつじゃん。』
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 おk bye_bye_blues どちらかというと"信頼できない語り手"のほうが近代の発明じゃないかとおもうけど。
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最中 @tastasto 2020年5月31日
ら抜き言葉、他人が会話で使う分には気にならんけど自分が発話する時は絶対使いたくない。個人的なこだわりだが
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 前段で「主人公の主観或いは神の視点から」と言っている通り、自分は作者がそう捉えたのでも、作者が設定した主人公の認識レベルだとそう捉えられるのでも、どちらでも良いという立場です。 そうですね、「作者の表現の自由は保障されるべき」「作者が『このキャラクターはら抜き言葉を話すようなやつ』と設定したならそういうキャラクターと捉えるべき」というのが自分の主張です。もちろん批判も自由ですが、封殺はすべきでないかと。
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最中 @tastasto 2020年5月31日
でも文章だと気になるんだよな〜どうしても引っかかってしまう。ウッてなる。何故だかは分からんが。歌詞でも大事なところでやられるとウッとなる。鈴与グループのCMの曲、歌がド下手なのもあるけどサビで「いつかきっと見れるよね〜〜」とやられて辛い
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 一人称視点の小説…これも卑近に例えると「ゴクドーくん漫遊記」などは視点が一人称なので主人公が察せない他キャラクターの機微は暗示しかされないです。一人称視点小説は、少なくはなりましたが無くもないですよ。
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押井德馬(おしーとクマ) @osito_kuma 2020年5月31日
×ら抜き言葉はどんな場合でも作品に取り入れてはいけない ×言葉に正しいも正しくないもない。お前の「正しい」を押し付けるな! ○言葉の基本形をきちんと知った上で、くだけた形を時と場合に応じて使用する
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 『作者が『このキャラクターはら抜き言葉を話すようなやつ』と設定したならそういうキャラクターと捉えるべき』→作者の描写力によっては成立しない。「主人公が~設定しなたらそういうキャラクターと捉えるべき」→意味がわからない。
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最中 @tastasto 2020年5月31日
でも考えてみると一般の女の喋り方ってもうほとんど男と大差ない〜じゃねえか!とかしょっちゅう言われてると思うんだが、そういうのはあまり創作として女キャラに導入されてないよね。古式ゆかしい「〜だわ」喋りをするキャラすらいる。ら抜きはよく現実の言葉遣いと書き文字のズレとして指摘されるけど、それ以外にも言文一致してないのって色々あるだろな
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@mouth0717 2020年5月31日
mouth0717 表現が自由とか封殺すべきではないとかに至ってはまったく的外れとしか言えない。そりゃ小説家が、読者に理解も共感もされない記号の羅列を出版するのは自由だが、そんな形式的自由と、作品が読者に評価されるかどうかは何の関係もないだろう。
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@mouth0717 2020年5月31日
tastasto 清水義範の『日本語必笑講座』にほぼ同様の指摘がある。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%B9%E5%89%B2%E8%AA%9E
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 いや、暗示じゃなくて「ら抜き言葉を使いそうだと主人公が感じているのでら抜き言葉で表記しました」というのは端的に"嘘"じゃん。だいたいファンタジー世界の主人公は通常なら日本語話者ではないのに、ら抜き言葉を"使いそう"もなにもねえだろという。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 前段と後段で引用範囲が重複しているのですが、後段は『「主人公の主観或いは神の視点から」と言っている通り、自分は作者がそう捉えたのでも、作者が設定した主人公の認識レベルだとそう捉えられるのでも、どちらでも良いという立場です。』が意味不明、ということでよろしいですか?
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@mouth0717 2020年5月31日
mouth0717 一人称小説の地の文は主人公の妄想ではないので、"こういう言い回しをしそう"とか"こういう行動を取りそう"とかいう主人公の先入観でキャラの言動が書き換えられたりはしないんだよ。
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 わかりにくかったなら失礼。後段は引用ではなく、『作者がそう捉えたのでも、作者が設定した主人公の認識レベルだとそう捉えられるのでも、どちらでも良い』ならば前段の文章の『作者が』を『主人公が』に置き換えても問題ないってことだよね? という意図です。
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最中 @tastasto 2020年5月31日
小説を読む層は小説を読まない層より誤用を気にする傾向があるだろう。特に書籍化されたものを購入するような人間は特に。ら抜き言葉に違和感を覚える人間(その人たちは誤りを指摘してくる可能性も高い)がほぼ絶滅するまでは、書籍のら抜きを放置するのは出版社の立場で考えるとリスキーじゃね?という
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@mouth0717 2020年5月31日
mouth0717 主人公は必ずしも作者の分身ではないので、主人公の認識と作者の表現意図が一致すると考えるのは正しくないでしょ、という話をしています。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 架空の世界の話に嘘か真かを言い出したら、そもそも全部嘘ですが。主人公が捉える「普通」を日本語の標準語とした場合に、あるキャラクターが「単語の端々に間違いが見え聞くからに学がない話し方」をする、というのを端的に表現するのにら抜き言葉を使うのには意義があるのでは? 主人公より明らかに品があり高貴なお姫様が「おほほ~ですわ」とでもいう様に。
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@mouth0717 2020年5月31日
結局、現代を生きるわれわれはら抜き表現を小説の中に放置することをリスキーと感じてしまうような空気感の中に生きているわけじゃん。その感覚はリアルを生きるわれわれの言葉遣いを少なからず縛るし、だったらそれは小説内のキャラクターの言動にも一定程度反映されるよね。
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最中 @tastasto 2020年5月31日
mouth0717 おおーやはりプロは既に指摘してますやね。もしも本当にリアリティを追求する姿勢があるなら、ら抜きよりよっぽど色々変えなきゃいけないとこがあると思うけどそっちはあまり触れられないよなと思ってました
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肩凝り @kori4kori1 2020年5月31日
小説でら抜きを読むと単純に気持ち悪いんだよなー。書き手のレベルを疑ってしまうのでマイナスだと思う
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@mouth0717 2020年5月31日
urary777 『架空の世界の話に嘘か真かを言い出したら、そもそも全部嘘』そうではない。虚構の作品世界に対して描写が嘘をついている、という話をしている。主人公の認識に基づいてセリフを表記するというのは、作者が構想した虚構の瀬世界を読者に理解できるように翻訳する際に、入れなくてもいい作品主人公の偏見や先入観を噛ませるということに他ならないわけでしょ。
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@mouth0717 2020年5月31日
mouth0717 ら抜き言葉をですわ言葉のように戯画化されたキャラの役割語として定着させたければ勝手に頑張ってくださいとしか。現実問題として定着しているようには見えない(やはり現実のら抜き言葉と混同・比較してしまう)のでいろいろとハードルが高い気がしますが。>おほほ~ですわ
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月31日
mouth0717 んん…? すみません自分の読解力が追っつかないのですが、「作者が構想した虚構の世界を読者に理解できるように翻訳する際に(中略)作品主人公の偏見や先入観を噛ませる」のはいけないことなのですか? 京極夏彦氏などもやっていらっしゃしますが。そもそも小説の描写ってたいてい「主人公の観測範囲」「主人公の主観」を基準に描写されるものでは?
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Oceans @Oceans47_ 2020年5月31日
sakuya_little 1コメ目からすごい納得した。キャラに合った雑な言葉のほうが違和感を覚えないのか、キャラと関係なく綺麗な日本語の方が違和感覚えないのか。これは作者の求める読者層orついてる読者層に合わせて変えるべきってことなのかな。
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名無しのえまのん @477_emanon 2020年5月31日
そのキャラクターにとって不自然じゃない喋り方ならなんでも
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やこ @shi478 2020年5月31日
lawtomol いらぬ返信だと思いますが、岐阜県美濃地方ではら抜きを結構使います。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年5月31日
可能のら抜きって対になる言葉がからむとそっちに行っちゃうんだよね。「行く・来る」→「行ける・来れる(来られる)」、「出る・入る」→「出れる(出られる)・入れる」みたいな。
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冶金 @yakeen4510 2020年5月31日
urary777 憧れ程度ならいいんですよ。程度問題です。日本のはそんなものじゃなくて、崇拝になっちゃってる。行き過ぎですね。
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バーバー @mgonhs011 2020年5月31日
テレビで話し手は、ら抜きで言ってるのにテロップでは、らを追加してるのが現状。これ何なんだろ。ら抜きは絶対に間違ってるんで正しく表記してるんですってことなんだろうか。ただ口語ではら抜きが一般化してしまってるんだけどね。そこまで広めたくない理由って何?
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さかきみなと🌥️榊鐵工 @syouth 2020年5月31日
小説を書いていると「正しい日本語」と「日常会話の砕けた日本語」のバランスが本当に難しい。
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ザンちゃん @zanchann 2020年5月31日
暗殺教室で、生徒たちは若者っぽい言葉を使うって事でら抜き言葉を使っていたけど、アニメでは修正されてたなー。
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てす子 @momimomitest 2020年5月31日
幼児やバカキャラも全員国語辞典頭に入ってんのかレベルで完璧な日本語を操る現実の一般人でも多数が間違えるような事でも常識として認識している天才じゃないと気が済まないの?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年5月31日
ちょっと待てよ、飯間浩明さんは「たとえば、若者の会話を描写した小説で」って言ってんじゃんよ。つまり「会話」の部分に関して、ね。地の文に関しては、れる・られる問題に言及してないやん。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年5月31日
自分は一人称小説の地の文とか、各個人のモノローグとかだったら、れるでもいいと思うんよ。この自分(←という一人称)と、語尾はキャラ立てなんよ。
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魔宵蛾(休眠中 @mayoiga 2020年5月31日
いいからおまえら、アルジャーノンでも読んで落ち着け
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年5月31日
まず「正しい用法」と言った時は「客観的に正しい用法」が存在しないので恣意的に作られた「基準」との距離で判断するしかない。で、「標準語」という日本語の変化史上の任意の点を基準にするならら抜き言葉は正しくないのだが、NHKが使う「一種の共通語」だともう前世紀末の頃からら抜き言葉は使用可になってたはず。
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年5月31日
現実社会におけるら抜き言葉の受容については古くからNHKが監視していて、そういう言葉は「それを使う人がどれ位いるか」と「それを使われて理解できる人がどれ位いるか」という点である程度の割合になると使用可となるらしい。
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他人 @Messiah_Justo 2020年6月1日
日本人は成員の差別化を嫌うんです。いやまあ、こんな言い方してもわかんないっすよね。ヨーロッパを見てくださいよー。向こうの人って労働者階級とブルジョワジーじゃ同じ「英語」でも発音や語彙が違うでしょ?要するに彼らは言葉の段階で社会成員が差別化・階層化されてるってわけです
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他人 @Messiah_Justo 2020年6月1日
でも日本語は別にそんなんないじゃないすか。みんな似たような語彙の言葉を、似たようなリズムで繰り出して、似たようなタイミングで区切って、似たような語尾でシメるじゃないすか。現に今、私の文章読んでてどういう政治思想に影響を受けたかわかります?どういう地域に住んでたか、とかわかります?わかんないでしょ?だってみんなと同じだから。
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他人 @Messiah_Justo 2020年6月1日
つまり欧米では「差別化」を忌避するどころか好ましく思われているのに対して、日本はその逆で、差別化へ強い心理的抵抗故に日本語の「ぶれ」に敏感になり、結果「平準化圧力」が生じているつーわけです。
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しまでん⛄ÿú*゜司馬殿 @SHIMADEN 2020年6月1日
そもそも「その日本語が『正しい』か『誤用』か」にこだわること自体がうっとうしい。「正しく使え」「誤用だっていいじゃん」「正しいも誤用もない」のどれもうっとうしい。言葉ぐらい好きに使えばいいじゃん。
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あぶらな @ab_ra_na 2020年6月1日
元太がウサギを一羽二羽と数えたっていうのは「キャラ的に不自然」とまで思っちゃうよりは「おっ元太意外と知ってたか」って思えた方が楽しめるんじゃないかな…
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さだふぁ @RqBu3jlPRbw6v3C 2020年6月1日
頭良い人の描写って難しいけど、頭悪い人、無知な人を描写するのも難しいんだよね 自分が知識つけてるのに、作中で知らないよう振る舞わせるって大変
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しまでん⛄ÿú*゜司馬殿 @SHIMADEN 2020年6月1日
「その言葉が『正しい』か『誤用』か」よりも「その言葉がどんな風に使われているか」「使われ方がどう変わっていくか」の方に興味があります。「誤用」にしたってみんなが同じように「誤る」わけですよ。すごくなくないですか?申し合わせたわけじゃないのに。ある言葉の意味や用法が変わっていくのを追っていくのは楽しいですよ。なので軽率に調べてます。なんなら自分でも使ってみてます。
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テスト @test5570 2020年6月1日
話変わるけど世の中には発音や漢字の書き順にすらケチを付けてくる輩がおるんやで。本来言葉とは意味さえ伝われば良いはずなのに、形式に異常にこだわり怒り出す奴がいるんや(特に老害。日本は老害多すぎ全員死ね!)。ら抜き言葉は特に有名な誤用と認識されているから作者の矜持がそれを許さんのやろな
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ゆき @ulbvbdkp23409 2020年6月1日
言葉ぐらい好きに使わせろ!って言ってる層に限ってこれ知らないの?とか言ってきそうで怖い
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aa @aa60006342 2020年6月1日
ら抜き言葉って最近出てきた話でもないし若者言葉のラベリングには合ってない気もする
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たか @takahiko0525 2020年6月1日
ジュリドの「汚名挽回」を思い出した。
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みさ @misa_exchange_ 2020年6月4日
個人的にはそういうキャラなら全然ありだと思うなぁ。おちゃらけてわんぱくなキャラが口語っぽくない喋りだと「実はこいつ頭良いんじゃないか?」とか思う。それを狙っているならいいんだけど、そうじゃないなら小説内でもそのキャラに合ったセリフやモノローグでいいと思うな。小説によっては文章も視点によって変わるけど、登場人物目線ならそこまで気にならないわ
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