中学生が“南京大虐殺が本当にあったのか”を質問した結果、先生が調べて「南京大虐殺は確かな証拠がなく、実際にあったとは言えない」とみんなの前で訂正した→1.5万いいねの絶賛

日本政府の公式見解を否定する教師
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おかき @okaki_garigari

(身バレしそうなので一旦プロフ内容変えます)

おかき@テスト前 @okaki_garigari

中学生の弟が歴史の授業で“南京大虐殺が本当にあったのか”を疑問に思って先生に熱心に質問した結果、本を読んだり他の先生に聞いたりして調べてきてくれたらしく、今日の授業でその先生が「南京大虐殺は確かな証拠がなく、実際にあったとは言えない」と生徒みんなの前で訂正したらしい。すげえ。

2020-07-07 18:59:18
おかき@テスト前 @okaki_garigari

補足です。 その先生自身も南京大虐殺のことはあまり信じてないみたいです。 あと校長先生も本を貸してくれたりして調べるのを協力してくれたみたいです。本当にどこにでもあるような市立の学校で起こった話なんですけど、まだ捨てたもんじゃないですね。。

2020-07-08 12:55:44
おかき@テスト前 @okaki_garigari

昼休みにツイッターみたらこんなことになっててびっくりです。お弁当が喉を通らない汗 親に垢バレしませんように。。。

2020-07-08 12:55:44
おかき@テスト前 @okaki_garigari

あとフォローしてくださる方がいっぱいいて嬉しいんですけど、本当にしょーもない高校生がしょーもないこと呟いてるだけなのでそんな期待しないでください汗 「政治垢」とか言ってるけどまだかなり知識は足りてないので.....。

2020-07-08 13:03:54
おかき@テスト前 @okaki_garigari

ちなみに私の持ってる資料集はこんな感じ。 pic.twitter.com/p2wTOYxZ29

2020-07-08 13:25:18
拡大
ねこみみ @kjuno5

@okaki_garigari 生徒としても先生としても 本来必要な姿勢だと思います。 教科書が間違えているかもしれないと 疑問を持つことや真実を知ろうとすることって今から一番大切なスキルじゃないでしょうか。

2020-07-08 09:26:30
ひのわ @sunring_rise

@okaki_garigari @doktor_messer 弟さんも素晴らしいし、先生も素晴らしい!人を育ててくれる、本当に「先生」と呼べる先生は貴重ですね。

2020-07-08 09:16:34
鉄腕チヌ太郎 @IronArmChinuta

@okaki_garigari @FreshMixedBerry 私見です。30万人の遺体が出てこないし、6週間で30万人殺害は無理。1箇所に数万人集めて、一気に殺害出来たとしても、遺体を片付け無ければならい。纏めて遺棄出来るが、上記の遺体が出てこない。

2020-07-08 10:30:10
愛優 @esus_gaebolg

@IronArmChinuta @mapletree4554 @okaki_garigari @FreshMixedBerry 8.6ヒロシマだって、後日後遺症等で亡くなった方たちも含めて、犠牲者約14万人と言われています。

2020-07-08 14:38:22
秀春 @shuushunn

@okaki_garigari C・イーストウッドが南京大虐殺を題材に映画を撮ろうとしていたが、調べまくった結果、これは嘘だと判断し映画化するのを止めたと聞いた事があります!

2020-07-08 12:47:45
YS-jasmine @poco000777

@shuushunn @okaki_garigari 硫黄島の映画ともつながってますよね

2020-07-08 13:37:37
門田 ひろ(tabino-Sora) @5aIEWx618x7f9VW

@okaki_garigari お早うございます そうした先生には拍手喝采、まだ捨てたもんじゃ無いですね 凄いことです、先生に害が及ばなければなと

2020-07-08 10:35:29
ビトウ 武漢肺炎は集近閉! @bitou36

@okaki_garigari 良い先生ですね。調べまくった反動で通州事件とか教えてないといいけど。胸糞注意。 南京で虐殺された人は居たみたいだけど、「日本軍の組織行動」の証拠は無いですね。だから南京の人口は増えたのでしょうね。 私の時の先生は、三光や虐殺は教科書に書かれてたけど教えてませんでしたね。

2020-07-08 09:06:36
高千穂 メグ @takatiho05

@okaki_garigari @6pKqu3AqUMA6lMk いい先生に出会えて弟さんはいい青春を過ごせますね。🌸

2020-07-08 10:28:44
yonyon @yonyonco1

@okaki_garigari @hoyaminabe 私が中学生の時にも社会科の先生が 教科書を閉じての授業をしてくださいました もちろん祖父からも教えてもらっていましたが 本当だったと嬉しかったのを覚えています あの時に正しく愛国心が出来たのだと思います っていうか通っていた幼稚園も 確かに愛国幼稚園だったような気もします✨☺️

2020-07-08 09:41:26
TokyoVintage @TokyoVintage_

@yonyonco1 @okaki_garigari @hoyaminabe 教科書を閉じて、、、私も社会の時間にそのような事があった気が。教科書に書いてある事が全て事実でない事を先生が分かっているけど教科書通りに教えないといけないもどかしさ。

2020-07-08 14:41:11
lulu_happy4 @lulu_happy4

@okaki_garigari 弟君も先生もあっぱれ❗️👏👏👏 そうやって我々は左傾化しすぎてしまった教科用図書検定調査審議会に対して、民意を盛り上げていきましょう。 これ以上の自虐史感から来る根拠となるソースのない教科書作りは変えていかねばなりません。 #日本の歴史教科書を正そう

2020-07-08 11:42:04
miyuki @1kkYPJsOVLBuAXs

@okaki_garigari この弟さんも先生も素晴らしい👏🏻 感動しました😭

2020-07-08 09:51:34
平@和之進 @heiwanoyoake

@okaki_garigari @FXXK_TOKUA 失礼します。 えっ!先生素晴らしい。💘 弟さんの探求心にも敬服します。 沢山の本があり左右解釈も色々。嘘や捏造も多く大人でも判断が難しい事案です。私は自分で裏付け出来ない状況では、日本人として如何に行動するだろうか?を基軸に考察します。参考記事を貼りますね。 ironna.jp/article/769

2020-07-08 10:45:09
平@和之進 @heiwanoyoake

@okaki_garigari @FXXK_TOKUA 再度失礼します。 この記事は弟さんには、少し刺激が強いかと思います。ご考慮の上よろしくお願い致します。 m(__)m

2020-07-08 11:09:20
大阪のお父ちゃんセメントいてー @7i4uHxUzRWoziEw

@okaki_garigari その先生教育業界では冷遇されるでしょうね。まともな人ほど損する社会になりつつあると思います。

2020-07-08 10:05:49
TKD on the way @4cK519AsGVjUSwM

@okaki_garigari 最近はネットで検索できるので、教科書に沿った視点だけの読書では歴史オタクの生徒に舐められることでしょう。この先生はある程度勉強している人でしょう。

2020-07-08 10:26:48
残りを読む(200)

コメント

myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年7月8日
慰安婦とかもそうなんだけど「向こうが主張するような定義でのそういった事件」については「証拠がなにもない」のよね。南京虐殺にしたってこの教科書のような「直後に日本軍が占領したので中国側が調査できなかった≒日本軍が証拠隠滅した」というのを是とするならば、日本軍はその時点で既に自分たちが敗北する事を予見していたって事になってしまう(戦争に勝てば虐殺も正当化できるので証拠隠滅の必要がない)ので「そもそも言われてるような規模の虐殺は存在しなかった」と考えるのが妥当よね。
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ころろ @zW9CLXUyu8cq5id 2020年7月8日
外務省の主張と歴史的事実は別やんけ、外務省にお前はゴリラだと言われたら一生ドラミングしながら暮らすんかて
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金山寺味噌弐号機 @kRqFlFDoiVAHZp2 2020年7月8日
南京事件なんて戦後しばらくの間は何も騒ぎになってなかったんだよ。朝日新聞の本多勝一の著書『中国の旅(南京篇)』がネタ元になってる。すべての元凶は朝日新聞だ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年7月8日
ほんとに確かな証拠がないとか思ってるなら、その教師はクビだな。 まあ創作だろうけどw
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頭脳設計 @zunousekkei 2020年7月8日
日本政府の公式見解に「(中国の主張するような)南京大虐殺はあった」なんての見当たらないんですけど。南京入城後「非戦闘員の殺害又は略奪行為等があったことは否定できない」の事?
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北邑直希 @naoki_ng08 2020年7月8日
外務省の『南京事件』に対する「南京入場後、非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できない」という見解と、ツイート中の『南京大虐殺』に対する「確かな証拠がなく、実際にあったとは言えない」が矛盾してないから難しく、また荒れそう。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年7月8日
Neko_Sencho 「南京事件」の証拠はいっぱいあるけど、「南京大虐殺」の証拠はない。というのが結論では。 「南京事件-日中戦争 小さな資料集」 http://yu77799.g1.xrea.com
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あ~れ~@E-7準備中(甲甲甲甲甲甲-) @31kt_Now 2020年7月8日
幕府山事件や陸軍の戦闘詳報の捕虜処断数だけで虐殺は2万を超えると指摘して生徒を指導できない人間が社会の先生やってる時点で義務教育が終わってるなと思う。多分嘘松だろうけど。
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08_Reader @08_Reader 2020年7月8日
民間人大量虐殺なんかもひっくるめて喧伝されてきたのが「南京大虐殺」「南京事件」なんだから、そういうのはなかったけど大勢の捕虜は殺していたんだっていうだけなら、これまでにプロパガンダされてきた「南京大虐殺」「南京事件」は存在しなかったとしか言いようがない
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08_Reader @08_Reader 2020年7月8日
今の今までさんざっぱら大嘘をぶっこいておきながら、嘘の一部が現実に掠っていたのを理由に「嘘じゃなかっただろ!」と強弁している構図なら白眼視するしかない
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ヒジャチョンダラ @citabow 2020年7月8日
「2020年6月からTwitterを利用しています」というこちらのアカウント、その中学生の弟君こそ本当にいるのかと質問したい。
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三毛猫@呟くもの @mikeneko_nuko 2020年7月8日
あんまり言いたくないけど、嫌な方向でありそうなんだよなぁ… 「中国側が略奪しつつ便衣兵として潜伏→日本軍と交戦」な感じで
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tacosun @kagami4432 2020年7月8日
南京大虐殺はあったかと言われたら どの南京大虐殺ですか? と返せる程度にはあの辺り色々あったらしいけどねぇ…w
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official禿丸dism(おふぃしゃる・はげ・がんでぃずむ) @zaoxi1971 2020年7月8日
南京に、犠牲者名簿が刻まれた壁があるのだが、そこに刻まれている名前は1万人ちょっと。中国が主張する犠牲者数とは約30倍の開きがある。一方、東京都が保管している東京大空襲の犠牲者名簿には3万人程度の名前が記録されている。こちらは一般に言われている犠牲者数10万人とは3倍程度の開きにすぎない。
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まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2020年7月8日
カチンの森の虐殺が長い間ナチスドイツの仕業とされてたのを、ソ連邦崩壊後の調査でスターリンの命令で行われたのが発覚したように中華人民共和国が崩壊しないと真相は分からないだろう。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年7月8日
08_Reader 08_Reader 左翼(サヨク)はまず最初に「南京大虐殺」について「総括」してからじゃないと何も言う資格ないよね。
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yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2020年7月8日
中国、韓国なんか見てれば国丸ごとの嘘吐きどもだって、馬鹿以外なら分かるだろ。いつまで嘘につき合ってるんだよ。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年7月8日
もう「何一つ言ってることを信用しなくていい国」に変わったから、そろそろ教科書からも消えるんだろうな。変わりに通州事件を載せよう
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さーばる@捕獲されました。 @servalsan 2020年7月8日
mtoaki ああ、その人畝本正巳氏を「敏本」(びんもと)と間違えて言っていたのでワイが指摘したらOCRの読み込みミスだと発狂した上でブロックされたなあ。 Twitterの書き込みでどうOCRスキャナ使うかわからないけど、まあそういう人だよ。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2020年7月8日
「南京で約30万人の民間人が旧日本軍に殺された事件」が「南京大虐殺」なので、それよりも少ない死者数を提唱する人は一人残らず「南京大虐殺否定論者」扱いだったりする。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年7月8日
幕府山事件においては「大量殺害を行った」説を検証するにもほとんどの関係者が仮名であるために事実か否かの事実確認すら困難な状況であり正直微妙なところ。南京大虐殺論争は結局は「当時の国際法(慣習法含む)において合法」も「殺害したからアウト」であったり地域範囲や期間をどこまでやったかで対象が誰かでどのくらいの人数を不法処刑をしたのか、という範囲から始まらんといけないから「刑事事件として起訴」したら犯罪証明されずに無罪にされかねない話だけどねぇ…
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なが @k_watarase 2020年7月8日
専門の先生も誤りであることを指摘すると、かの国に立ち入れなくなるから追求が難しいって話をしてた
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年7月8日
08_Reader 捕虜にしても捕虜資格があったのかってところも議論になってますし。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年7月8日
Dam_midorikawa 日華事変の始まりが盧溝橋から第二次上海事件になる日も遠くないと思ってます。
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GGP_DDT(限りなく無色透明に近い戦慄のブルー) @ggp_ddt 2020年7月8日
秦の投降兵20万人を項羽軍が生き埋めにした、、とか、戦国時代末期の長平の戦いで40万人生き埋めにした、とか史記等に書いて有るので、中国での「大虐殺」の定義は10万単位がデフォな感覚なんだろうな。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年7月8日
豆知識:某SF作家(肯定派)の想定数よりグース氏(否定派)の想定数の方が多い。
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愛媛人と大阪人のハーフ @TmtRj 2020年7月8日
犠牲者が右肩上がりで増える事件なんか胡散臭いとは思わんのかね?そんなことやれるほど資源も人数もおらんかったと思うが。
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asdghhjklzxcvbnm @asdghhjklzxcvb1 2020年7月8日
好きな小説家は百田尚樹先生です
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年7月8日
あと10年もすると「李承晩ラインで日帝に拿捕された韓国漁民」とか出てくるんじゃねえか?
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年7月9日
噓で無いなら中学校名と教師名を掲示して欲しいですけどね。まぁどうせなんだかんだ理由をつけて黙ったままになるでしょうけど
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年7月9日
南京での日本軍の蛮行は殺傷だけではなくて強姦、略奪、放火などもあるので南京大虐殺だけではなくて南京事件と呼称することもあります
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年7月9日
いい加減中韓の圧力抜きに、フラットに史料批判して研究して欲しいですよね
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年7月9日
Seto_yasu1987 『研究して欲しい』 2006年10月の安倍総理大臣(当時)訪中の際、日中首脳会談において、日中有識者による歴史共同研究を年内に立ち上げることで一致。同年11月、APEC閣僚会議の際の日中外相会談において、歴史共同研究の実施枠組みについて合意
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年7月9日
2010年1月31日、両国委員による自国語論文(報告書)を発表 1937年の南京虐殺事件について、日中双方は虐殺行為に及んだ日本側に責任があるとの認識では一致したhttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html
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くま @Do4z9IPfoZEDnxQ 2020年7月9日
Anonymous_jp_ 結局は日本政府は 中国にも忖度してるのか これじゃあ中国に舐められるぞ!!
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年7月9日
Do4z9IPfoZEDnxQ 『これじゃあ中国に舐められるぞ!!』 南京大虐殺は中華民国(現、台湾政府)での出来事ですが…。台湾と敵対する態度を日本政府に求めるということで?
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tacosun @kagami4432 2020年7月9日
Anonymous_jp_ 南京の件を持ち出してきたのは中華人民共和国なんでセーフw
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たちがみ @tachigamiSama 2020年7月9日
無い、とは言ってないよな あくまでも事実かわからんと言ってるだけで そういう意味でも真摯な態度と言える 自分のイデオロギーを切り離した社会科教師なんて珍しいな
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年7月9日
マスコミとか出版とかテレビ関係者に共産主義者が多いからそうなった、みたいな話と思えば良いと恩師に教えられたが、個人的には今でもこれでほぼ納得がいってる。
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ロイヤルタッチ @royaltouch1297 2020年7月9日
まだ南京事件否定してるアホがこんなにいるのか。 日中共同歴史研究でも認めてるし、外務省でも日本の考えを載せてあるだろ。 件の教師とやらが実在するかは知らんが調べる能力が無さすぎるでしょ。
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ロイヤルタッチ @royaltouch1297 2020年7月9日
大体、南京事件資料集のアメリカ編や中国編が各県の大きな図書館に閉架されてるだろうがあるので読んでみればいいんじゃないの。
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カス @ViftUNr0vR8ufRB 2020年7月9日
kRqFlFDoiVAHZp2 アメリカやイギリスで報道されてるんですけど 現場にいた日本の兵士も証言や日記を残してるんですけど 「すべての元凶は朝日新聞」ってどこの異世界の話だよ
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kampfer @kampfer2009 2020年7月9日
無かったかのような物言いをしておきながら「大虐殺を否定しているだけで無かったとは言ってない」と言い訳するまでが否定派のセット。彼らは絶対に「無かったわけじゃないけど」とか「大虐殺というほどの規模ではなかった」とはつけずに、突っ込まれてから「無かったなんて言ってませーん」とやる。実に姑息である。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月9日
kampfer2009 然も大虐殺があったかのような物言いで嘘八百並べ立てる連中より遥かに誠実だろ
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kampfer @kampfer2009 2020年7月9日
ribsleftrurs 学問の世界では、否定派の方こそ嘘八百並べ立てる連中とみられてるけどね。
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ラット @6587bv 2020年7月9日
南京大虐殺がおかしい・物理的に不可能等と指摘されれば、一人でも虐殺された者がいれば虐殺はあったと論点ずらししてるのは虐殺肯定派ではないの? 南京大虐殺が事実なら規模を拡大して嘘をつく必要ないよね。あと戦争中に虐殺事件を起こしてたのは日本だけじゃない。なぜ日本だけが槍玉にあげられるの? 通州事件などの日本人への虐殺を取り上げないのはアンフェア。
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08_Reader @08_Reader 2020年7月10日
kampfer2009 「南京事件」「南京大虐殺」という「ラベル」を別の物に貼り替えて逃げまどってるだけだね。 最初にこのラベルを貼っていた出来事が実在しなかったと指摘されたから、ラベルをその出来事から剥がして別の出来事に貼り付けてるだけ。 否定してる側は「ラベルが貼られている出来事」の中身を否定しているので、別の出来事にラベルを貼り替えて「これこそが真の南京事件であり南京大虐殺!」とか言い出しても「まずは今まで大嘘を繰り返してきたことを謝罪してからほざけ」としか言えないわけで。
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08_Reader @08_Reader 2020年7月10日
そもそも「なかった」という主張は「あった」という主張のカウンターとしてのみ発生するものなんだから、具体的に「何が」あった主張なのかということが大前提になる。 「何が」の中身を訂正せざるを得なかった時点で、それは「なかった」という主張が正しかったことに他ならないし、またその主張は古い方の「あった」説専用のカウンターなので「訂正後の新あった説については(まだ)何も言及していない」となるのは極めて当然だ。
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遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年7月10日
例えば日本兵が現地の人間に財布を盗まれかけて相手を殴ったとしても、周りからすればただ「日本兵が現地人を殴った」と言う風に見える あとは「日本兵が現地人を殴った→日本軍が現地人に暴力を振るった→日本軍が現地を武力で弾圧した→日本軍が現地の人間を見せしめに攻撃した→日本軍が見せしめに現地の人間を処刑した→日本軍が虐殺を行った」とちょっとずつひれをつけていけば大虐殺の出来上がり 証拠がない「あった」なんてこれと同じレベル
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月10日
kampfer2009 具体的にどうぞ。数の根拠と共にな。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月10日
君たち否定派はジャッジする側ではなく、される側である自覚を持ちなさい。何十年も学問の世界から相手にされない説の支持者が、「根拠出せ、俺が片っ端から否定ジャッジしてやる」とやるその厚かましい芸には飽き飽きだ。そうやって裁定者気取りで否定して勝利宣言し続けても結局歴史学から相手にされなかっただろ。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月10日
こと歴史において「学問の世界」は事実を担保できる言葉ではない自覚がないの頭悪過ぎやろ
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kampfer @kampfer2009 2020年7月10日
根拠のある説があれば変わっていくのが歴史学の世界だからね。にも関わらず否定派はあれだけ騒いで全く変えられなかった。そういうことだよ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年7月10日
教科書も政府の見解も、あったとしているのは「南京事件」なのね。だから詭弁を使ってるのは「南京大虐殺」という語を使っているほう。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年7月10日
南京事件を南京大虐殺に育て上げる過程で大量の嘘を捏造しなきゃここまでこじれなかったんだよ
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年7月10日
kampfer2009 ソ連崩壊までカティンの森の虐殺は認められていませんでしたが、実のところ連合国側でソ連が犯人である証拠を発見していたのは1943年ですよ。 政治的事情でナチスのやったことにされていただけで。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年7月10日
kampfer2009 明確に『「向こうが主張するような定義でのそういった事件」については』と明示したつもりだけど、お読みいただけてない? 向こうさんの主張は「南京事件=南京大虐殺」だよ? 30万人殺された!という定義を引っ込めた事はないはずだよ? まあ、最近はそもそも南京事件を持ち出す事自体が少なくはなってるようだけども。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年7月10日
kampfer2009 ちなみに、日本の歴史学会では30万人説は支持されていないのはあなたの kampfer2009 にもあるように、南京事件を「30万人が殺された大虐殺である」として取り扱わず「事件自体はあったのにそれすらなかったように言っている!不誠実だ!」と主張する人が現れている事からも明白なわけだけど、そこもご理解いただけるかしら? それとも今でも日本の歴史学では30万人虐殺されたってのが定説なの?
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Yeme @yer_meme 2020年7月10日
「南京大虐殺」とやらの定義が個々人で違ってるっスから「有った無かった論」は無意味なんスよね。「何」があって「何」がなかったのかを明確にするべきっス。
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barubaru @berururururu 2020年7月10日
ウイグルの件も報道しようとすると、中共から事前チェックが入って報道できなくなるって言ってたし、南京も否定したり少ない人数を主張しようとすると差し止められるんだろうねぇ
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kampfer @kampfer2009 2020年7月10日
yer_meme 『「何」があって「何」がなかったのかを明確に』この部分だけは珍しく君に同意だ。否定派は『「何」があって』を全然書かない。このまとめが最たる例で、『なかったー!なかったー!』のオンパレードなんだわ。
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月10日
「南京大虐殺」っていうのは、人非人国家中国が考え出した、ウン十万人虐殺したとかいう爆笑モノのおとぎ話のタイトルだから。南京事件から構想を得たフィクションだよ。まあつまり、南京事件はあってもいわゆる南京大虐殺があったとはとてもいえんのだよ。あったと言ってるのは日本人をけなすのが大好きな人非人か自虐大好き人格崩壊マゾだけ。マゾは自分だけでオナニーすりゃいいのに、周りも巻き込もうとするから本当に人間未満で生きる価値ないんだよな。
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月10日
証拠もないのに誰かを悪者にしようとするってはっきり言って人格破綻者だよね。きれいごと大好きな左翼にそういう人が多いのが矛盾だらけでバカバカしいよね。証拠はないねってなると、枝葉みたいなところを突っついて「あれがあった、あれがあった」と矮小化していき、広義の虐殺が~みたいなことをいい始める。論点スライドさせてるカス以下の卑怯者の分際で開き直るし、畜生にも劣るような精神性だよね。
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月10日
ありもしない誇大妄想的な悲劇を中心にあれこれパッケージングされた物語が「南京大虐殺」。 yer_meme ここで言われてる通り個別に何があったかを問題にすべきなのに、偽善者は知能の低さからゼロイチ思考しかできない上に正義に酔いしれるのが大好きなので、どっちかを絶対悪として断罪したがるんだよね。
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月10日
「無かったかのような物言いをしておきながら~~~」 少なくとも、ここにいる人のことを言っているのだとしたら藁人形論法でしか無いよね。左翼や偽善者が大好きな論法。
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月10日
やってもないことをやったと言う、言ってもいないことを言ったという、おやおや、クソみたいなおとぎ話を拡散する中国の人非人と精神的には同質でございますねぇ。人を貶めて気持ちよくなる人非人同士さぞ気が合うんでしょうな。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月10日
ちなみに自分自身は30万規模はないと思っているが、数万以上10万規模の捕虜を含む虐殺は十分可能性あると思っているので、笠原先生の説支持に近いかな。少なくとも万単位の被害者の可能性を想定している人は30万を「過大だ」と表現する事はあるだろうが、詭弁だ、大虐殺はなかった、嘘八百だと表現するのは日本語としてかなり不自然に感じる。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月10日
だから『詭弁だ、大虐殺はなかった、嘘八百だ』と表現する人は、多くとも数千以下、だいたいは数百とか全く無かったと主張する人ではないかと想定して、それらの人を「否定派」と呼んでいる。万単位での被害者を想定していながら、そんな強い言葉で大虐殺を否定している人は誰かいる?
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月10日
「数万以上10万規模の捕虜を含む虐殺」 しれっと捕虜を含めて虐殺扱いにしたがってる卑劣な魂胆が伺える。十万って、そりゃふつーに戦死だろ。全部ひっくるめて死者として同列視し、そして捕虜の殺害とセット扱いで全部虐殺ってことにするという見事な論点スライダー。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月10日
uninchuninchu 別に俺が捕虜を含めて言ったわけじゃないぞ。日中の歴史学者や南京大虐殺紀念館なんかの説明文にも捕虜書いてあるんだが、何が論理スライダーなんだ。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年7月10日
ここまで一切 kampfer @kampfer2009ribsleftrurs に回答することできず
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kampfer @kampfer2009 2020年7月10日
FluoRiteTW 何出しても否定するだけの連中相手にするのはもうごめんだね、 kampfer2009 に書いた通り否定派は回答を求める側じゃないんだよ厚かましい。「俺が納得しない限り俺の勝ち、呆れて反論がなくなったから俺の勝ち」みたいなゲームして勝利宣言したって歴史学の世界から否定派が相手にされない事実は変わらなかった現実を受け入れなさい。
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月10日
kampfer2009 だっかっらー、その数がプロパガンダなんだって。どんぱちやったあとでどうやって十万も捕虜にすんだよ 誰かにも言われてるけど、「戦勝国側に都合の良い解釈を行った歴史学」はなんの証拠にもならないの。今の状況は「先に行ったもん勝ち」「力のある方が正義」でしかないの。
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月10日
kampfer2009 お前はどこの誰とも知らないやつがどんな証拠を持って言ったのかもわからず、自分が自虐オナニーに浸りたいばかりに都合の良い解釈に迎合しているだけなんだよね。「歴史学だから正しい」っていう思考は学問の対局に位置する思考停止だから。左翼は権威主義者が多いからありきたりだけど。
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月10日
現実を受け入れてないのはどっちだwwwwwwwwwwwアホwwwwwwww
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月10日
「 何出しても否定するだけの連中相手にするのはもうごめんだね」 人生で一度でも数の証拠出したことあるのかよ(笑 しかも「数万以上10万規模の捕虜を含む虐殺は十分可能性あると思っているので」って、思ってるっていう感想言ってるだけじゃん。おとぎ話記念館の刻まれた落書きが証拠になると思ってるのならとんでもないお花畑だ。記念館に「カラスは白い」って書いてあったら世の中のカラスはみんな白いって言うことになるのか?
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kampfer @kampfer2009 2020年7月10日
00年代から否定派は変わらんな。
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せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年7月10日
アホも永遠に変わらないwwwwwwwwwwwwwwwww
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kampfer @kampfer2009 2020年7月10日
kampfer2009 kampfer2009 で書いた通り、30万説を強い言葉で否定する人が多いここのコメ欄は、多くても自説は数千人以下を想定して物言ってる可能性が高そうだな。
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Yeme @yer_meme 2020年7月10日
kampfer2009 それで結局何があったんスか?「捕虜含めて10万人が死んだ」んスか?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年7月10日
kampfer2009 あ、いや、君が勝手にそう思う分には自由だけど「否定派は同じ」というくくりが間違ってる場合もあるという論証に対して何の反論もできてない時点でその「自分はそう思う」は説得力を欠くよ。その説得力を欠いた揶揄にしかならない言説を続けて馬鹿にされ続けたいなら好きにすればいいと思うけど。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年7月10日
繰り返すが、中国側の公式見解は「三十万人の大虐殺」なんだよ。その公式見解を君も否定してるわけだから、君自身も「否定派」に他ならない。否定派は変わらないなってのは自虐かな?
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年7月10日
もちろん、俺が無知なだけで「中国側の公式見解がすでに変わってる」のを知らないだけっていうことなら、知見としたいのでその事をソース付きで言ってくれりゃいい。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月10日
yer_meme それ書いたんだけど。君は何があったと思うね。
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000 @qgatmdgtwd 2020年7月10日
zW9CLXUyu8cq5id 外務省だから何が何でも正しいとは思わないけど、ネットの匿名掲示板の書き込みと外務省の見解ならまあ外務省の方が信用出来るかな
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年7月11日
https://www.yamadahiroshi.com/news/1138/ 「外務省HP「歴史問題Q&A」問6の【南京大虐殺】が【南京事件】へ」「外務省のHPの「歴史問題Q&A」の問6。今日までは「南京大虐殺」という用語を使い、あたかも「大虐殺」をわが国が認めているかのような問6になっていましたが、今日の午後、やっと「南京事件」とまで改まりました。」(2018年4月9日・参議院議員山田宏一氏のサイトから)
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年7月11日
山田宏一じゃないや、それは映画評論家ね。山田宏のほうね。まあいろいろ時代に応じて変わるんよね。
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myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2020年7月11日
「相手の言い分を認める事」と「それが真実であるかどうか」は関係あるようでいてない事も多いからねぇ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年7月11日
kampfer2009 流石に被害者数を最低でも20万は水増しされたのを、なあなあで済ませるのはどうかしていると思います。 あと、捕虜を含む10万の虐殺の内訳はどんなものです?たしか偕行社の調べでも捕虜の殺害は1万程でしたよね?残りの9万はどこから湧いたんですか?
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Yeme @yer_meme 2020年7月11日
kampfer2009 随分ふわっとした掴み所のない数字ってのが素直な感想っスねー。10万人のうち兵士の戦死者は何人で、捕虜は何人で、一般人は何人で、それぞれどう言う状況でどうやって死んだんスかね?
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
3914kcorkcolc 笠原先生の書籍読んでもらえれば書いてあるよ。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
3914kcorkcolc あと「過大だ」って表現はなあなあだと思わないし、「詭弁だ、大虐殺はなかった、嘘八百だ」という表現使う人はやはり数千以下を想定している人じゃないと使うには不自然だろう。万単位いると思っていて使ってる人いる?
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
yer_meme ふわっとした掴みどころのない数字=だから無い、って事?ふわっとしてるけど数千くらいは被害者いたってこと?数字がふわっとしてると君の中ではどの程度の規模のはあったと思うんだね。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年7月11日
kampfer2009 一番疑問なのは、否定派に対しては「我々だって30万なんて荒唐無稽な数字は信じていない」という肯定派の方々が、堂々30万人説を発信する中国政府の言説にアクション起こさないことなんですが。内輪で過大だと言っているだけで何の意味があるんです? それと、○○を読めではなく、普通に笠原先生の書籍を元に概要説明すればいいだけのことでは?
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年7月11日
kampfer2009 というか、笠原氏、自身の著書の中で「我々の現段階における推定総数と中国側の『虐殺30万人説』との違いは、さほど大きな問題ではない」と中国政府の30万人説肯定してませんでした?
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小川靖浩 @olfey0506 2020年7月11日
あんまし知られてないけど、いま中国においては「犠牲者40万人」といる言説が流れてるんだけどね。日本国内じゃ不都合な話だからほとんど知られてないけど
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
3914kcorkcolc 3914kcorkcolc 内輪?日中歴史共同研究で日本側は数字を出してるんだが何を言ってるんだ。ひたすら否定する気しかない否定派相手に、資料や概要説明なんぞもうやらんわ。それで君等が「俺が認めないから俺の勝ちゲーム」したところで、歴史学の世界は何も変わらなかったからね。で、君は数千人以下を支持してるのね?
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月11日
こういうqap68aUU4yhNExZ クソみたいな煽り文句にいいね付けてる馬鹿は諸共自重しろ。 間抜けのパヨクと同レベルに堕してんじゃねえよ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年7月11日
kampfer2009 2009年に終わった日中歴史共同研究では個々人の私見ということで各々の数字を出してるだけで、中国の主張は主張として受け入れてるじゃないですか。国内の否定派への態度とは天と地の差ですね。 しかも、2015年に中国は、ユネスコに30万人説の証拠とされる資料を記憶遺産として登録しようとしてるんですが、共同研究参加者は何やってたんです?
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月11日
kampfer2009 死傷者が万単位でいる前提で話してるんだがおまえそんな基本的なことも確認せずに能書き垂れてたのかボンクラ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年7月11日
kampfer2009 罪に問える「殺害」は2万以下ってところじゃないですか? 捕虜や潜伏兵捜索時の「不適切な対応」は有り得るが、ホロコーストのような「意図的な大量殺害」は理由もないってところですね。 後の戦争で、非対称戦争中の正規兵によるゲリラ兵やテロリストと誤認した民間人の巻き添えなんていくらでも事例がありますし
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
ribsleftrurs なら「虐殺被害者が数千人以下の想定」で。虐殺被害者が数万の人が、30万説を「過大だ」と表現するのはわかるが、「詭弁だ、大虐殺はなかった、嘘八百だ」と表現するのは不自然だろう。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
3914kcorkcolc つまりあちらの説は説として尊重して扱ってるわけだ。一方の「無かった説」や数千にも満たない虐殺被害の説は相手にされていないと。学問の世界ではそういう扱いをされてるのだよ否定派は。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月11日
kampfer2009 大虐殺と定義しているのが30万人単位なんだから「(おまえの定義する)大虐殺はなかった。嘘八百だし、論点の数字を出さずに否定派と一括りに扱うのは詭弁だ」は当たり前の指摘だ。 何がどう不自然なんだよ。てめえの感想文は小学校にでも提出してろ。議論に持ち出すんじゃねえよ。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2020年7月11日
南京大虐殺やアウシュビッツの話題になるといつも思うけど、 実際にあったかどうか数は正しいかどうかよりも、 肯定派の「コレは事実なんだからいい加減黙れ!再検証も再調査も許さん」「否定派のいう事は全て捏造、議論に値しない」「否定派に影響される人が出ると困るので否定派は永久に黙ってろ」 って感じの有無を言わさない、大上段に構えた態度が気に入らない
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年7月11日
kampfer2009 それただ単に、自分達の説より事件の範囲や被害者数を多く見積もる説は、自分達の説を内包して自説の否定にならないから放置してるけど、 少なく見積もる説は、自説の間違い指摘されるから否定してるってだけでは?
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
ribsleftrurs 当たり前には思わないし、数万単位の学者は南京事件という言葉は使っても所謂南京大虐殺とも呼称したり、数万であれば大虐殺であるとも書いている。別に俺個人の感想ではないよ。勝手な定義と感想を提出し続けてるのは君の方だろう。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
3914kcorkcolc ちょっと言ってる意味がわからない。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月11日
kampfer2009 で?主張もしてない「おまえらは多くて数千人と仮定してるはずだ!」と妄想で作った藁人形叩いてた自覚は持てたのか?
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月11日
これで反論になると思える程度の知能でよくもまぁ学問などと口に出せたものだ。 人類の歴史に土下座で謝れ。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
ribsleftrurs それで君はどの程度の規模だと思ってるんだい?
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
ネトウヨに親和的な棘で、珍しく速攻いいねが5つも俺の方にもついてるのなんだこれ。 shizzumaru 3914kcorkcolc にも同数ついてる???
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
いいねつけるレスを間違えたのかね。5人も同時に間違えたのかどうかはしらんけどw
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月11日
kampfer2009 当時の人口から考えてもせいぜい10万人がいいところだよ。 ところでribsleftrursにはいつになったら答えられるんだこの卑怯者は。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月11日
kampfer2009 俺に対するコメントであればどんな馬鹿な話でもいいねをつける属人論法しか使えない間抜けが大量にいるってだけだよ。 馬鹿が何十万人共感を示そうがなんの正しさも担保しないから安心しろ。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
ribsleftrurs へえ10万人規模の虐殺なら可能性はあるってことかい、なら俺とそれほどかわらんな。あと、日中歴史共同研究の座長である北岡氏が否定派の説を受け入れられない、とんでもない論理の飛躍、など批判したの知らんのかい。否定説こそ嘘扱いされてるんだよ。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
ribsleftrurs 君に関係ない※にも判で押したように5いいねがついていたが、いいねが何の正しさも担保しないのは同意だ。さっきの意味不明な動作についてはともかくとしてねw
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Yeme @yer_meme 2020年7月11日
kampfer2009 内訳も根拠の説明も何もないっスから有無の話以前だと思ってるって事っス。笠原先生の説に「近い」ってのも結局人数が近いってだけっスよね。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月11日
kampfer2009 おまえがこれだけ叩かれてるのは、諸説がある話をするに際してそれぞれ条件付けを正確に定義して批判するという純粋な理屈を組み立てて理解する知能がないからだよ。 人口20万人の南京で起きた虐殺に対して全否定派や1万人未満派、10万人派や30万人派までいる中で雑に否定派と括ってたら馬鹿扱いされるに決まってるだろ。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月11日
きれいに5ついいねがついててうける 複垢使った知能ゼロの間抜けは誰なんだろうな?
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いま @imamu6 2020年7月11日
年々犠牲者増えてたけどどうなった?40万人くらいまでは見てたんだけど。
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年7月11日
国共内戦より悲惨な戦争に仕立てて行かないと不味いので、同内戦中の長春包囲戦の餓死者30万人(諸説ある)を下回る数字にはもうならないだろうと考えている。
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ヒジャチョンダラ @citabow 2020年7月11日
人間の中にもその集団の国家の中にも鬼の面と仏の面の両方が存在していて、状況に依っては(戦争とかね)その鬼が顔を出すのだ……ってことが解れば歴史の授業としては良いんじゃないかなあ。ただそれが解ったからといって戦争が無くなるとも思えないんだけどもね。
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鉄底海峡 @tetteikaikyou 2020年7月11日
「南京大虐殺」って、それをどう定義するかで変わって来るんじゃね?不法な殺戮自体があった事は否定できないよ、証拠は山ほどある。ただ、30万と言う数字は盛り過ぎであると言えるし、それが計画的犯行であるとするのも無理がある。ナチスのユダヤ人虐殺のような計画性を持った犯行ではなく、統帥能力が崩壊した軍隊が起こした「辻強盗的犯行の集積」が、南京大虐殺だと言える。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年7月11日
kampfer2009 ソ連が存続していたとき、連合国は彼らに忖度して自分達の調査で犯人がソ連だと分かっていたにも関わらず、カティンの森の虐殺をナチスの仕業ということにしていましたが。これも学問的な問題だったんですかね?
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CVB @wws4734 2020年7月11日
こういう話題は一昔前なら山本弘とその信者がコメント欄を長ーくしてたんだろうけど居ないようで少し安心した
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月11日
kampfer2009 何度言ったらわかるのかしらんけど、これよんで日本語をきっちり理解して。 uninchuninchu それと、一回指摘してろくに反論もしてないのに蒸し返してるからまた教育してあげるけど、歴史って別に事実じゃないし、戦勝国と敗戦国という構図がある以上南京大虐殺みたいな証拠が少なすぎる荒唐無稽な言いがかりですら撤回させることは難しいの。そういう上も含めて歴史学よ?お前みたいになんの証拠も持たないやつが喚いていることは学問でもなんでも無い。
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月11日
ちなみに、何度も何度も「証拠は?」と聞かれて自分のお気持ちしか言ってない愚か者が「歴史学歴史学~」ってほざいたところで、その歴史は勝者に都合よく脚色されたものでしか無いよねっていうことにしかならないんだよなぁ。まあ、嘘で日本人を悪く言うことが人生の喜びになっている性格最悪の者にはさぞ都合が良くないんだろうけど。しかし不思議だ。なんでそこまで他人を貶めたがるんだろう?悪魔の子孫かな。
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月11日
3914kcorkcolc ほんとこれだよね。@kampfer2009 この人非人が望んでいるのは、「30万はないかもしれないけど、ボクチンは日本人を貶めたいから、なし崩し的に何十万人なっても問題ないわ~。大切なのは日本人を悪く言うことだから!」ということなんだよ。まあ実に最低最悪の人格と性格だよね。
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月11日
ああいう人非人たちがまず「通州大虐殺」を問題視しないのも実に下劣だよね。日本人は虐殺されてもいいと思っているのかもしれん。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
yer_meme 有無以前の問題ってことは、君はあったかどうかもよくわからんという事かな。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
ribsleftrurs ここで既にどういう人を否定派と呼んでいるか説明しているが>kampfer2009  むしろ、君の「30万人説以外は否定派」の方こそ一体誰が言い出したんだってくらい歴史学の世界ではだれもそんな定義で否定派と表現していないよ。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
3914kcorkcolc 日本の学問の世界の話をしているんだけど、ソ連と日本の学問の世界は同じなんですか?
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kampfer @kampfer2009 2020年7月11日
南京事件の規模を話す際、歴史学の中では概ね、肯定派・中間派・否定派に分類し話されており、秦郁彦なんかは中間派であることを自認していたりする。当然その論争の前提条件があって「否定派」と私は呼称しているわけだが、いきなり「30万人説を否定するものはみんな否定派」とぶち上げたり、「お前の否定派の分類は雑」なんて強弁しだす人がいて、まあ、別にこれまでの論争経緯知らんのはいいけどそれでよくそんな自信満々に宣えるもんだなと。
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kavipan @kavipann 2020年7月11日
ここで議論しても絶対に結論は出ないしどうでもいい。歴史は「そう言われているもの」であることを覚えておけばいいよ。
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年7月12日
南京大虐殺否定論の一つに「日本軍が迫っているのだから、とっとと南京から逃げ出す」というのがあります。それに対して「ドーリットル隊の東京爆撃以降、東京がターゲットにされているのはわかっていたのになんで東京から逃げ出さなかった?東京大空襲の被害者は?」と相対化させています
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Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2020年7月12日
21世紀においてもSARS-CoV-2、東京パンデミックが数字で可視化されているのに「東京から逃げ出す、移住する、仕事を変える」という声があまり聞こえてこないんですよね。20世紀の南京、20世紀の東京、21世紀の東京の人達は「まぁ大丈夫だろう」という楽観論があったわけです
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ゆき@鋼鉄楽団Maniaxxx @amphitrite1234 2020年7月12日
一支隊が二日で二万弱を虐殺できてるのに、三十万人なんて無理だって言ってるやつの頭蓋骨の中にはおがくずでも詰まってんの?
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08_Reader @08_Reader 2020年7月12日
普通に前々から疎開しまくってるからそんなに人がいないんだ
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月12日
「一支隊が二日で二万弱を虐殺できてる」 何の話だよ。頭蓋骨の中にはおがくずでも詰まってんの?
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月12日
最近じゃあまり見なくなったけど、一昔前はぼくのかんがえたさいきょうのなんきんだいぎゃくさつ(笑)で的なノリで「民間人がこんなひどい殺され方をした!」って言われてたことの内容がまんま通州事件のそれなんだよな。騒いだモン勝ち言ったもん勝ちの大陸人らしいけたたましく卑屈な物の考え方だ。
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うにうに @uninchuninchu 2020年7月12日
まあ、そしてここでも意味のわからない比較を持ち出してまで「可能だ!」と叫ぶばかりで証拠らしい証拠も提示できない、と。まあお察しだよね。ふつーに疎開してるのに東京の人間が逃げなかったみたいなことを言ってる脳みそウジ虫みたいなクソ人間未満まで湧いてるし。まあ、南京大虐殺なんて言うお話をまるっと信じてる脳みそかわいそうな白痴共はこれ uninchuninchu だよ。人を悪く言うのが楽しくてしょうがないんだな。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年7月12日
蒋介石軍の司令部はさっさと疎開しましたねwww。統率を失った中国兵がかなり残留していたようだ。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年7月12日
離婚裁判を有利に進めようとして相手方の不貞行為やDVを捏造しまくったらバレていしまい、正しいかもしれない証拠部分も疑われる。当たり前だよな。
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2020年7月12日
イギリスのOsprey社から出版されてるMen-at-Arms362の「The Japanese Army 1931-45(1)」に南京虐殺Rape of Nankingについての日中間の論争が簡単に出てます。
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2020年7月12日
それによると中国側最低推定数20万人説を主張し、日本側のある歴史家が4万2千人説を主張してます。 それとこの事件を日本の教科書に載せることをめぐって依然として日中関係の問題が起こってることも書いてます。
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2020年7月12日
ちなみに南京虐殺に似た虐殺の有無や規模をめぐって国際的に論争になってる事件だと、トルコ独立戦争末期の1922年にムスタファ・ケマル率いるトルコ革命軍がスミルナ(イズミル)をギリシャ軍から奪回した時に起こした「スミルナ虐殺」があります。 教科書には出てこないので日本人では知らない人が大半だと思いますが。
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2020年7月12日
ケマル率いるトルコ革命軍はスミルナ奪回後、脱出できなかったギリシャ軍兵士やそこに住むギリシャ系やアルメニア系住民に対し放火・虐殺・略奪・放火などあらゆる手段で殺戮してます。現在まで集計不能ですが約3万人説が有力です。
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2020年7月12日
ギリシャ政府は大幅に盛って「犠牲者20万人」を主張、この行動をジェノサイド(民族抹殺)だと国際的に宣伝してます。対するトルコ政府は虐殺があったこと自体を否定、偶然火災が起こって住民が脱出できずに死んだだけとしてます。
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2020年7月12日
訂正 放火・虐殺・略奪・放火→放火・虐殺・略奪・強姦
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K3@FGO残6.5 @K3flick 2020年7月12日
アピールする時の数字はデカければデカイ程よいを地で行くのが中共なのにな
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年7月12日
kampfer2009 ソ連国内だけで握りつぶされてたならまだマシですが、米国や英国、赤十字ですら連合国の正義のために報告握りつぶしてたんですよね。 結局、「日本軍が中国国内で連合国を越える非道を働いた」というお話を守りたいだけ何じゃないですか?ついでに、それに乗っかった日本国内の学閥も
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年7月12日
Halo_nyanko 首脳部以下現場指揮官すらさっさと首都捨てて逃げてるのに、置いてけぼりにした兵士に対しては徹底抗戦を命じてるのも話ややこしくしてるんですよねえ。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月12日
3914kcorkcolc 日本の学問の世界の話をしています。日本の学術会議は妥当な根拠を何年も提示しても握りつぶすようなところだと貴方はおっしゃるわけですね。それとも関係ない海外の事情で単に日本の学術システムを貶したいだけですか。
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ユルドゥルム軍集団 @itu_wan3781 2020年7月12日
繰り返しますがOsprey社の洋書では虐殺者数を両論併記しつつ南京虐殺があったとちゃんと記述してます。また30万人説は出てきません(中国側は最低虐殺数20万人としている)
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Yeme @yer_meme 2020年7月12日
kampfer2009 何かしらあったと思ってるっスけど、アナタの説は信用する余地が無いので参考にならないって話っス。
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08_Reader @08_Reader 2020年7月12日
日本軍は突如としてワープしてきたわけじゃないから、進軍中に住民はどんどん避難していってるし、その状態で民間人を含む大虐殺なんかしたら、ほぼ無人の都市に日本軍だけが駐留してる状態になってしまうわけで。 戦闘後に避難民が戻ってきて人口が回復したと考えるのは、大量虐殺者が占領してる都市にのこのこと何十万人も戻ってくるわけねーだろっていう。
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kampfer @kampfer2009 2020年7月12日
yer_meme 最初から聞く気なんてないのはわかってるから大丈夫よ。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2020年7月12日
kampfer2009 おまえがここkampfer2009 でそう書いてるが自分の書いた文章がどう読まれる文章なのか理解してないってことだな
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kampfer @kampfer2009 2020年7月12日
ribsleftrurs ちょっと言ってる意味がわからない。君の持ち出す「30万人説以外は否定派」こそこれまでの歴史学の論争経緯からはかけ離れた定義だってコメにレスアンカーつけた上で指し示すのが、何で『「詭弁だ、大虐殺はなかった、嘘八百だ」という表現使う人はやはり数千以下を想定してるんだろう」のコメになるんだ?
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蜉蝣@ホロコースト否認論を否認する @mss2400 12日前
あのね、南京大虐殺・南京事件の虐殺数って最早誰にもわかんないの。比較的近年あったルワンダ虐殺ですらはっきりわからない。こうした事件のほとんどは推定するしかないんだよ。数万から30万まで広がりがあるってだけ。ただ30万はいくらなんでも多すぎる。でもそういう話ではないってのは、ずーっと延々多くの人が言っている。証拠資料は否定論が対抗してきたため逆に沢山出てきてしまった。
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蜉蝣@ホロコースト否認論を否認する @mss2400 12日前
幕府山事件で小野氏が発掘した日記は清水潔氏が裏を取った(黒須日記)ので証拠性は確定してます。これだけで2万人くらい殺してるのに大虐殺と言えないとはいくら何でもねぇ。ともあれ証拠資料は膨大にあるので、大虐殺と言うかどうかはともかく事件は否定できません。でももう別にええやん、83年も前やで?
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