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2020年7月23日

【戦車は】工業製品としての戦車生産【千社】

そ そくしゅつをおそれないゆうき…! / 主語を変えると似たような話しはあちこちにある気がする
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粗撃手(売国的愛国主義) @JFIFUDHDVHDJZUH

戦車開発の話、そろそろTK-Xを考えないといけない頃合いではあるのか 社内研究はしてるとは思うけど

2020-07-23 12:45:40
粗撃手(売国的愛国主義) @JFIFUDHDVHDJZUH

まぁ次世代戦車となると、戦車単体では成り立たず、陸戦システムの中の1アセットとしての開発という形になるんだろうか? アルマータみたいな方向性になるんだろうか

2020-07-23 12:48:12
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

御冗談でしょう、 10式戦車は、開発からまだそんな時間経ってな…… え? 10年前? え? twitter.com/JFIFUDHDVHDJZU…

2020-07-23 12:51:16
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

産業側視点で言うと、10式戦車を開発しない場合、 日本は戦車の開発・生産能力を失います。 「失う」は言い過ぎかもしれませんが、新規開発と新規車体生産能力は致命的なまでに損なわれます。 10式の次の戦車の時代には、開発はおろか、仕様を書くのすら難しくなっているでしょうね。 pic.twitter.com/qKFMK9uqTb

2020-07-23 11:30:08
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みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

開発を行わなければ、人材は別のプロジェクトに回されて散逸します。 開発体制は解体され、残るのは残骸だけです。 次代の開発を担う人材の育成は行われません。 開発の停止期間が長ければ長いほど、紙の上に残せない無形の資産は蒸発します。

2020-07-23 11:46:38
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

20年サイクルでの新規開発は、開発能力の維持に必要なギリギリの数値です。 90式戦車の開発を25-35才の若手~中堅技術者として経験し。 90年代を通して、10年の維持設計に従事し。 40-50代になってから、マネージャーや技術課長として10式戦車の開発に携わる。 そういう線表が出来ます。

2020-07-23 11:53:52
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

30年サイクルになると、破綻します。 90式戦車の開発に、30歳の主任技術者が従事したとして。30年後には、60です。 つまり、定年(少なくとも役職定年)です。 マネジメント層や技術課長を通り越して、「相談役」くらいの安楽椅子ポジションです。

2020-07-23 11:58:26
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

こうなると、60前後の老兵と、何も知らない新兵だけで、開発をすることになるのです。 このため、20年サイクルの開発は成立し、 30年サイクルの開発は困難を極めるんですね。

2020-07-23 11:59:28
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

こういった点で 「欧米の戦車開発は今後どうするつもりだろう?」 というのは気になる点の一つです。 既存車の改修や主力戦車以外の戦闘車両の開発で、糊口をしのいでいたとはいえ、どこまでの戦車が出来るのか見物ではありますね。

2020-07-23 12:29:34
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

米国はまだ、K1戦車の開発や、機動戦闘車の開発。 数次にわたる雑多な試作戦車を作ってたから、まだマシとして…… 欧州は、本当に人材が残ってないだろう? 戦闘装甲車開発すら、下火なんだから。

2020-07-23 13:11:22
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

ちなみに、「戦車開発能力の喪失」は、「二度と戦車が作れなくなる」って意味じゃないので注意しましょう。 「ノウハウや人材の獲得・育成から始めないといけない」って意味です。開発能力の再取得に、金と時間が食われるだけです。 「だけ」と言い切っていいレベルかは、状況次第ですが。

2020-07-23 13:14:44
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

【戦車開発のトレンド】 ①開発を続け、大量生産もしている(中露) ②開発は続ける。少数生産で工場は維持(日) ③輸出戦車や軽戦車など、主力戦車以外の開発は行っており、改修などで工場は維持(米) ④開発は行っていないが、改修などで工場は維持(独) ⑤工場に渡す仕事がない(英)

2020-07-23 13:42:19
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

日本の戦車の開発・生産は、経済規模に比べるととても安い。 「けど、この生産ペースでは、10式戦車の「次」の戦車では、③か④に移行しても良いのでは?」という議論は、そこまで的外れではないように思える。 これを10式戦車について言うなら「後知恵で批判してもなぁ」になるけど。

2020-07-23 13:55:54
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

単純化のために話を10式戦車に限って。 開発:480億円 生産初度:60億円 単価:8億円/台 維持:8億円/30年 (ライフサイクルは製造費の約2倍という経験則) 生産予定:300台 耐用年数:30年 逆算すると、戦車300両を30年使うと、ざっくり総計5340億円/30年。 戦車全廃なら毎年180億円が浮くね~ twitter.com/show_murano/st…

2020-03-26 02:21:13
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

この計算は誤差が多いと思うが(特に維持費)、それにしたって大外しはしてないと思う。 戦車を全廃した代償が、毎年たった180億円。 これで、いったいどのような好ましい選択肢があるんだろうか?

2020-03-26 02:23:24
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

ちょっと私には思いつかない。 数字にしてみると、戦車のコスパは、予想以上に高い気がする。 装備品代の180億円/年で、上陸後に陸自を排除する難易度が、ケタ違いに上がるのだから。

2020-03-26 02:25:27
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

なお、途中で改良型を作ったり、訓練費や弾薬備蓄代などは入ってない。 (ただ、仮にそれを入れたとしても、大勢が変わるほどの額にはならないと思う)

2020-03-26 02:28:00
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

めっちゃ安くない? 不安になる安さだ。計算間違ってないだろうか。 整備する人間の人件費を入れると、もっと変わるだろうか? 整備費で変わるなら、ロシアみたいに「多めに作って予備保管兵器に」って方策はありかもしれない。

2020-03-26 02:31:53
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

しかし、こうしてみると ①離島防衛? 知りません。 ②西普連? 水陸両用? オスプレイ?  金食い虫だ。全廃しろ。 ③本州・四国・九州・北海道だけ守れれば、よしっ! ④はりつけ重戦力マシマシで行きましょう! って方策が、陸自的にコスパが良い。 正当な「本土決戦」に回帰する感じで。

2020-03-26 02:41:29
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

一応、来そうなツッコミとして 「人件費が入ってない」ってリプがありそう。 だが、元の話が「戦車定数削減」であって、「人員削減」ではないので、これでいいんだよ。 人員も削減なら、もっと安くなるねってだけだ。

2020-03-26 02:44:15
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

ちなみに、産業視点で見ると。 30年のライフサイクルであれば、300両の定数は、効率的に生産基盤を維持できる下限に近い値と思います。 300両を30年間で作ると、年産10両(年度によってばらつくが)

2020-03-26 09:59:32
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

量産効果が一段上に行くラインが、 「10台以上のライン」 「5台以上のライン」なんだ。   つまり ①年産10台以下なら、10台より生産効率が一歩落ちる。 ②年産5台以下なら、5台より生産効率が一歩落ちる。 だから、年度によりばらつきがあっても年産5台以上を維持できる生産ペースが必要なの。

2020-03-26 10:22:05
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

それ以下になるとどうなるかって? ①単価がクッソ上がる。 1台作るのも4台作るのも、さして変わらなくなる。 ②生産基盤の維持が難しくなる。特に小規模な生産ではそれに即した人数しか経験を積めない。増産ができなくなる。 このように、生産性が劇的に悪化するのだ。

2020-03-26 11:07:05
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

「費用対効果の高い調達」がお望みであれば、製造側としての提言は以下の通り。 ①年産は最低10両以上とする事。 ②単年度会計のばらつきを減らし、それが維持出来ること(途中から徐々に変更するのはあり) ③年産10両/30年=300両などの複数年度会計化による平準化か、その確約 こんなとこ

2020-03-26 11:12:00
みなせ ★ 今はカミツキガメの旬です @Ton_beri

ただしどれもこれも、 「予定をしっかり立てること」 「変更しないこと」 というアレなので、途中で戦略環境が変わり、調達計画を見直すと、逆に金がかかるようになる。 つまり計画の柔軟な変更ができなくなるので、調達する側からすれば、一長一短です。

2020-03-26 11:14:05
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コメント

粗撃手(売国的愛国主義) @JFIFUDHDVHDJZUH 2020年7月23日
300両減らしても、3000億円(LCCで考えるとイージス艦1隻以下)しか浮かないっていうのが何とも辛いところ
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skymirage @sky12176 2020年7月23日
陸の兵器って安いな…
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Kongo @kongo_kirishima 2020年7月23日
そらまあ、言うたらトラクターに装甲と大砲付けたようなもんだからな。空飛ばなあかん戦闘機や数百人乗っけるイージス艦やらとは値段の桁が違うだろ。
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まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2020年7月23日
「お札は20年毎に更新しないと印刷能力が失われる」を思い出した。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年7月23日
sky12176 その代わり数用意しなきゃならんし・・・
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ゆーき @yuki073 2020年7月23日
Halo_nyanko 数を用意しても安いんだよ…
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犬だよ @yaju5123 2020年7月23日
yuki073  陸の兵器で一番高価なのは実は人というね
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犬だよ @yaju5123 2020年7月23日
JFIFUDHDVHDJZUH  内陸国は兎も角、日本における陸戦兵器の役割ってのは敵国に対して陸上戦力の投入を強制・輸送に係る兵站を圧迫するという点が大きいので、実戦どうこうの評価がかなりしにくいんですよね。敵の輸送艦を沈める事に成功すれば、陸上で敵を撃破するよりも遥かに効率よく敵戦力を打倒出来るという。  まあ結局は陸上戦力として有効であるか否かという点に変わりはないのだが  
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tamamizu @TamamizuTM 2020年7月23日
戦車で止まってるも何も 対称戦でも非対称戦でも戦車は主役なんだよなあ
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tamamizu @TamamizuTM 2020年7月23日
三菱なら独自開発で高速水陸両用車作ってて戦車のPPを活用したりしてるから技術の継承をギリギリできる可能性はあるよな
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フローライト @FluoRiteTW 2020年7月23日
yaju5123 評価する側、議論する側にその前提知識を求められるんだけど、”庶民感覚”さんたちはハナっからそういう発想が抜けるからなあ
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犬だよ @yaju5123 2020年7月23日
[c8000883]  硬い装甲・機動力・火力を併せ持った兵器なんて戦車くらいしか無いから多少はね?ただ、今後の軍事組織は米軍のNCWを始めとした「情報共有・意思決定の高速化」というソフトウェア的な部分が求められるので、それこそカタログスペック等は無意味な世界になるのかもしれない。  どちらかと言うと組織として如何に迅速かつ正確な意思決定やアクションができるかという、コンセプチュアルな所の改善が今後の課題だろうね。米軍もこの手の思想に準じた兵器開発や組織整備、教育を行ってるし
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SSKTK@甲21 @SSKTK 2020年7月23日
まとまった数の戦車に対抗したいのならまずは戦車という。 それを運ぶための輸送船、それを護衛する駆逐艦、を守るための制空権と。
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Nekoneko @nek0nek0m0fu 2020年7月23日
紙の上に残せない無形の資産……
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年7月23日
何か、本邦の戦車が置かれる「ヤバい戦場」の想定が甘くない? 特に不要論側。 本邦戦車って「本土に上陸した敵陸軍を地形によって遅滞・阻止した『後に』反撃して海に叩き落とす為の基幹兵力」で、その為に「狭隘な峠道を5~20kmオーダーで伏兵を排除しつつ通過し」「峠道から平野に下りる扇状地での敵の包囲網を突破し」「最悪そのまま平野沿岸の市街地に潜伏する敵を捜索撃滅する」という相当なクソゲーをクリアする為に「装甲・攻撃力・機動力の全てを高レベルに要求される上で航続距離もセンサー性能も手が抜けない」んだぞ
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Oddball @0ddbaII 2020年7月23日
でも海外でもそんな頻度で戦車開発してたっけ?
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年7月23日
0ddbaII 纏め読もうか、【戦車開発のトレンド】つってキチンと各国の戦車開発状況が分類表記されてるよ
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達入玉 @tatsuiritama 2020年7月24日
地面を滑るように高速移動できて、現在の戦車と同等かそれ以上の火力と装甲があり、コストも戦車並み そういった兵器はいつか現れるんだろうか
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年7月24日
車両部分は流用するとかコストを抑える工夫が必要だと思う。10式はルクレールみたいに一部の装甲が交換可能で装甲の研究は個別に進められるはずだし。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年7月24日
米国でさえ主力戦車は1981年に正式採用のM1をアップデートして使い続けている。
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伊都之尾羽張【刀】 @itunowohabari 2020年7月24日
なお、日本が敗戦後に航空機開発を中止させられた理由。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2020年7月24日
tatsuiritama 今の戦車って未舗装の地面で出せるスピードとしてはかなり速いですよ。戦車に替わるものを考えるとしても、道路しか走れないようでは問題外ですし
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ワス @wsplus 2020年7月24日
対戦車ドローン研究とどっちが安いかやなぁ
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あなぐま @badger2635 2020年7月24日
機動戦闘車がすっぽり抜け落ちてる気が
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年7月24日
wsplus 本質を外してる。 戦車ってのは「陸戦のどんな兵器・装備開発相手でも撃破できるし撃破されにくい」ことが超重要な特徴で、対戦車〇〇ってのはだいたい戦車以外には弱いか役立たずだし装甲も足りない。 まだAI搭載UGVを「無人戦車」にする研究の方が納得できる
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年7月24日
世界的に模第4世代戦車の姿が固まっていなくて、米帝でさえ今はエイブラムスの近代化改修の3.5世代に留まっている。10式は火力と装甲の質を維持しながら小型化軽量化で「北海道以外では使いづらい90式」を上手にアップグレードしてるんだが……やっぱり無人戦車と指揮戦車の組み合わせとかになるんじゃないのかのう?
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年7月24日
これまで、61式→(13年)→74式→(16年)→90式→(20年)→10式 菜乃で、25〜30年あたりを目指して考えて欲しいわけだ。エンジンでかくして、装甲と砲をもっとデーンっとみたいな方向性が「もうちょっと恐竜っぽくて無理」で、どこも第4世代に踏み込めない訳だけどねえ
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年7月24日
wsplus 対戦車ドローンってなんだか知りませんが、戦車の代替品ではなさそうなんで値段の比較はあまり意味がないと思います。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年7月24日
いらないならそれに越したことはないんだよな。 
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武装難民 @oratnuhss 2020年7月24日
開発能力喪失の損失と再獲得のコスト問題、アメリカがデジタルセンチュリーシリーズなんて大風呂敷ぶち上げるくらい西側冷戦後30年の国際的に深刻な問題になっちまったな。
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武装難民 @oratnuhss 2020年7月24日
物価の視点からも10式は優秀だよな。自動車なんて同一車種で90年と今比較しても軒並み倍近い値付けされてんのに。軽自動車が100万越え当たり前になったし。カブが新車乗りだし30万弱だぜ。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年7月24日
wsplus ちょっと前から戦車に近接防御を付けるというのが流行っていて、ミサイル、ロケット弾、近づいてくる小型ドローンとかは、それで撃ち落とそうぜという感じ。自衛隊の次世代戦車を考える時も近接防御付けるかどうか検討されるかも。
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花田 鉄平 @teppih 2020年7月24日
デカイ大砲積んで、装甲でがっつり防護した移動砲台が全く不要になるドクトリンなんて、それこそ歩兵がロボットアーマー装備してビーム兵器携行する様になるまで有り得ないから、後2世代は戦車開発能力を喪失する訳にはいかんと思う
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年7月24日
ロシアの「アルマータ」は戦車の名前じゃなくて装甲戦闘車輌の共通プラットフォームの名前で、ロシアも出来るだけ車両開発を減らす工夫している
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年7月24日
カブの名前がコメント欄にあるけれども、M1エイブラムスは長い間実戦で使われ改修されているので、スーパーカブのような信頼があるらしい。ダメなところは全部、直されていると
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あなぐま @badger2635 2020年7月24日
鉄砲も装甲も頭打ち感あるんで、ベトロニクスいじりまくっていつでもどこでも初弾命中を追求するのが当面の方向性になりそうな気はする。日本に限れば10式の方向性はあながち的外れでもなさそう。
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ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2020年7月24日
戦車だけやなくて、日本ガラパゴス的な装備品には、どれにもついて回る話だろうな。潜水艦は定数増やして年1隻の建造枠は確保してるけど、US-2とかは今後どうすんのかな。輸出(海外受注)も決まりそうで決まらんし。V-22で置き換えるって話もだいぶ前にあったけど。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年7月24日
bygzam_ma08s US-2開発前後には既に対抗馬扱いだったV-22が、与圧と速度と航続距離からUS-2のニッチを奪えない状況になってる不具合
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犬だよ @yaju5123 2020年7月24日
tatsuiritama  要するに進化した戦車やろソレ
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2020年7月24日
対戦車ドローンと言えばゴルゴ13に光学反応で狙撃点を割り出してヘルファイアを打ち返してくるプレデターってのがあったな。
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ワス @wsplus 2020年8月3日
個人的には北朝鮮が中国製GPS誘導クラスター爆弾使った時の対策講じて欲しいんですけどね https://www.youtube.com/watch?v=tl1LRJFMyV8
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花田 鉄平 @teppih 2020年10月6日
wsplus 米軍がGPS止めればただの無誘導爆弾
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anineko @ANINEKObySYSTER 2020年12月21日
日本の陸地で運用するならタイヤ走行で十分だという・・・・
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franco @francos152 2021年2月5日
戦車開発力失ったか失いつつあるイタリア、イギリス チェコスロバキア、スイス、スウェーデン 開発失敗南アフリカ、ブラジル
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