ラノベ=パッケージ論は下火になったか?

まとめました。
11
葛西伸哉(HJ文庫『封印魔竜が〜』全3巻発売中!) @kasai_sinya

「ラノベとそうでない小説は内容や文体で区別できる」という立場を取ると『ガンダムUC』と『Another』でバグるので「テキストそのものは同一でもレーベルやパッケージングによって《ラノベ》に分類されたりされなかったりする」という立場の方が理に適っていると思うのだよ、うん。

2020-09-14 23:18:38
mizunotori @mizunotori

「ラノベとそうでない小説は内容や文体で区別できる」という立場を取るなら、ガンダムUCやAnotherがどのレーベルから出ようがどんなパッケージだろうが、常にラノベとみなされる(もしくは常にみなされない)だけで、別にバグったりはしないと思うんだけど。

2020-09-15 09:40:45
mizunotori @mizunotori

ラノベ=パッケージ論、2010年代前半には勢いがあったけど、2010年代を通してラノベのパッケージングが多様化しまくったせいで今はやや下火の感がある。

2020-09-15 09:45:29
mizunotori @mizunotori

パッケージ論も、その亜種であるレーベル論も、「じゃあ具体的にどういうパッケージがラノベなんですか?」となると、話がまとまらなくなる。いや、まだ十年前ならある程度の共通認識があったけど、今は「大判を含めるか」「ライト文芸を含めるか」「Web掲載の作品を含めるか」などで諸説紛々です。

2020-09-15 09:52:03
平和(ラノベ編集とかいろいろ) @kimpeace

@mizunotori レーベル論って亜種でしたっけ……? と思いながら探して見つけた記事がmizunotoriさんの過去ログでした…… kazenotori.hatenablog.com/entry/20110928…

2020-09-15 10:02:36
mizunotori @mizunotori

@kimpeace レーベルという区分けも総合的な「売り方」に含まれるので広い意味でパッケージ派だという認識ですね。

2020-09-15 10:24:33
平和(ラノベ編集とかいろいろ) @kimpeace

@mizunotori なるほどです。ということはレーベル区分派だと思っていた自分は実はパッケージ派だったということに……!

2020-09-15 10:58:22
いちせ@ライトノベル.jp @1se

ラノベ定義論ってだいたい、ラノベか否かを判別するための手段の話になるんだけど、「定義」ってなんだろ、というのはたまに思う

2020-09-15 10:49:14
いちせ@ライトノベル.jp @1se

ラノベ定義論のレーベル派もパッケージ派も、それを用いるとラノベか否かを判定する場合に例外が少ないという議論だったと思うんだけど、2020年の今だとどちらも例外やどちらか判別つかないケースが増えてて、ややこしくなってる予感

2020-09-15 11:13:38
いちせ@ライトノベル.jp @1se

ラノベ定義論で今最大の主流派は、「ラノベの杜のリストにのっているものをラノベとする」だと思う

2020-09-15 11:24:28
佐藤葵 @srpglove

非ラノベにもラノベに近いパッケージングが多く用いられることで境界線が曖昧になったとは言えるかもしれないけど、ラノベ=レーベル・パッケージ論そのものを決定的に揺るがすような動きって、何かあったっけ。WEB書籍化単行本にしても、「ラノベ的なパッケージング」の中身が多少拡張されただけだし

2020-09-15 12:23:20
佐藤葵 @srpglove

一般レーベルから出た、マンガ的なイラストを一切用いてないような作品が、普通に「ラノベ」扱いされるようになったとしたら、その時こそラノベ=レーベル・パッケージ論も下火になりにけりと言っていいと思う。

2020-09-15 12:24:03
佐藤葵 @srpglove

「笑顔」を具体的に定義するのは難しいけど、誰かが笑ってるのは顔を見れば大体わかる。これはそういう類の問題だと思います。 >パッケージ論も、その亜種であるレーベル論も、「じゃあ具体的にどういうパッケージがラノベなんですか?」となると、話がまとまらなくなる

2020-09-15 12:25:12
mizunotori @mizunotori

いや、「ライト文芸はラノベではない」とか「なろう系はラノベではない」と言った意見は、「漫画的なイラストを用いているのにラノベ扱いされない」方向性ですよ。「口角が上がっているが目が笑っていないので笑顔ではない」みたいなややこしさですね。

2020-09-15 12:30:23
mizunotori @mizunotori

ついでに言うと「マンガ的なイラストを一切用いてないような作品が普通にラノベ扱いされる」例としては「挿絵など付いていないアマチュアのWeb小説」がラノベ扱いされることが挙げられますね。

2020-09-15 12:34:15
佐藤葵 @srpglove

「漫画的なイラストを用いているのにラノベ扱いされない」ケースが増えてきたとしても、ラノベ(と一般的に認識される作品)が基本的にマンガ的なイラストを用いているか特定のレーベルから出ている(多くの場合は両方)のは変わりませんよね。

2020-09-15 12:34:53
佐藤葵 @srpglove

それは、「(出版されるとしたら)ラノベ」という意味に解釈するべきでしょうね。

2020-09-15 12:36:25
mizunotori @mizunotori

「漫画的なイラストを用いているのにラノベ扱いされないケース」があるということは、すなわち「漫画的なイラストを用いている」以外の基準でラノベかどうかを判断している人がいるということじゃないですか?

2020-09-15 12:41:29
菊地 @snowillusion

「漫画的なイラストを用いているのにラノベ扱いされない」ケースにおける、一般文芸とライトノベルの境界にいるいるイラストレーターの筆頭は中村佑介さん辺りかなぁ、とぼんやり考えながらタイムラインを眺めてる。

2020-09-15 12:44:01
佐藤葵 @srpglove

「ラノベはマンガ的なイラストを用いている」は、「マンガ的なイラストを用いている小説は全てラノベである」を意味しませんよね。

2020-09-15 12:44:16
mizunotori @mizunotori

論理的には「ラノベは漫画的なイラストを用いている」は「漫画的なイラストを用いていればラノベ」を意味しませんが、「漫画的なイラストを用いているラノベ」と「漫画的なイラストを用いている非ラノベ」があるなら、じゃあ何を基準にその二つを切り分けてるの?とは突っ込まれますよね。

2020-09-15 12:48:20
mizunotori @mizunotori

しかしそのラノベレーベル認識自体が「漫画的なイラストを用いた作品がどのくらいの割合を占めているか」とかで判断されているわけですよね。

2020-09-15 12:59:20
菊地 @snowillusion

斜め読みだから適当なこと言うけど、個人的に「ライトノベルに分類されるレーベルで出ていること」はライトノベル分類における「十分条件」である。 「漫画的なイラスト」は分類における「必要条件」だったけど、一般文芸における漫画的なイラストの増加等で曖昧になりつつある、っていう認識。

2020-09-15 12:52:52
シズク @shizk729

ラノベ定義論って周期的に話題になるよね。読者層の世代交代でも起きてるん?

2020-09-15 12:57:06
残りを読む(8)

コメント

柏木彰二 @GmailShoji 10日前
自分が死ぬまでにラノベの定義が確定するといいなあ
0
ニートその3 @apribi 10日前
ジャンルは時とともに細分化して広がっていくものだからなあ
1
茨 二科 @ibaranika 10日前
ラノベを読む世代が幅広くなれば、ラノベレーベル以外からもラノベとしか言いようのない作品やシリーズが出るわけで、ラノベレーベルから出てるものがラノベ、それ以外は一般文芸論はもうさすがに無理があるね…
4
茨 二科 @ibaranika 10日前
GmailShoji ジュブナイル、ヤングアダルト、ラノベに続く新用語が作られ続けるだけで、ラノベの定義が完全に決まるとしたら、ラノベという言葉が過去の言葉として完全に死んだ時でしょうな…
18
まきにょ @makinyopp1 10日前
銀英伝はラノベか?って命題は昔からあるような気が
5
むう @nyal1999 10日前
ゴシックや古典部はラノベか?とかじゃあハルヒは?とか。古くは十二国記もラノベ(というか少女小説)レーベルだなあ
8
むう @nyal1999 10日前
パッケージ論というか「本来ジャンルの垣根なんてあってなきが如しであって、あえて区分するならレーベルによるくらいしかない」程度の話なんじゃねえかな
11
小川靖浩 @olfey0506 10日前
ibaranika 本来はそこいら辺は「大きなくくりでのライトノベルの中の詳細としての分類」といった感じに収まることになるんだろうけど、変に古い作品を「カテゴリ内の古典」ではなく「カテゴリの外に置こうとする」人が出るから厄介なんだよなぁ。「ロードス島戦記はラノベではない」論とかが話をややこしくする。個人的には「青少年を読者層に見据え、執筆当時の若者文化を基に書いた小説群」という印象だがねぇ。
0
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 10日前
ラノベって「最近の流行り」を指すものだったのに、普遍的な何かを指すものとして扱っちゃったからバグってるのでは。スレイヤーズ!がもう30年前だよ。
2
茨 二科 @ibaranika 10日前
olfey0506 そもそもライトノベルの定義はレーベルである論てのは、出版社側がライトノベルとして売り出したから、ほかには適用されるべきではないというのが根拠だと思うんですけど(これに近いのが講談社が綾辻行人のデビュー時に売り出した「新本格ミステリー」というジャンル)、なのでラノベ登場以前の文庫は狭義ではラノベと呼べない…と。ところが現代では出版社側が積極的にラノベの境界を壊してますからねえ
0
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 10日前
ラノベ=パッケージ論? そんなものはいつごろ、誰がどのような形で支持してて、それはある程度の数があったの? まずそのあたりからはっきりさせて語らないと、ただのストローマン論法やん!
4
茨 二科 @ibaranika 10日前
ontheroadx togetterにもぐぐるとまとめはあるけど10年以上前から言われてましたね。ただしなろうやカクヨムが出る以前の話。わかりやすいのがふたばちゃんねるの二次裏で貼られた横山光輝 三国志のコラのやつ。https://twitter.com/OKina001/status/1057696191960408066?s=20 https://togetter.com/li/653152
0
KLEIN @klein_artifact 10日前
こういう定義議論ってただの例外探しにしかならないからやるだけ無駄だと思うんですよね。 物語のジャンル分けだけでいいじゃない。 レーベル判断は書店・図書館向けには大事かもしれないけど、それ以外で結局その分類が具体的に何に使われるかって、大抵そのジャンルを貶したい人間の冷笑語り程度なわけだから。
1
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 10日前
ibaranika どうもありがとうございます。神北さんが言ってたんかー。しかし6年前と比べると、なろう系・ライト文芸の作品も多くなって来てて面倒くさいのよね。
0
サツキ@SHOWROOM用 @bbs_teck_shye 10日前
ちゃんと思い出せないから与太話と同じだけど、ラノベの歴史を残しておこう、みたいな本を読んだことがあって、そこでは『発生ははっきり雑誌のインタビュー(コラム?)と分かっているけど、ライトノベルという言葉が生まれた瞬間から、定義が定まらない』(定義は不可能)と書いてあった。少年漫画、少女小説などエンタメ自体の動きを丁寧に追っていて面白かった。
0
蠢犇 @ugomekihisimeki 10日前
ラノベの最も分かりやすい定義はラノベレーベルから出されるものだがそもそもラノベレーベルとはラノベを出版するレーベルである、という循環論法……
11
蠢犇 @ugomekihisimeki 10日前
考えたけど文化論の類ってだいたい定義に立ち返ろうとすると循環論法になるよね
8
soso3968 @soso3968 10日前
もう普通の小説以外の書籍でも漫画とかアニメ調の挿絵や表紙なんて珍しくもなんともないし教科書にすらそういうの出てくるんだから、めちゃくちゃくだらないなあって思う
3
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 10日前
ハヤカワ文庫JAとかPHP文芸文庫とか、ラノベレーベルではないところからもラノベ(ライト文芸寄り)な本出てたりするんで…。
2
RGB000 @19666_61 10日前
このへんの話を一切知らない外野として「映像展開する時にドラマ化しそうなら小説、アニメ化しそうならラノベ」ぐらいの雑判定をしている。多分腐るほど例外があるし、両方したやつとかもありそう。
0
牧島師狼 @bokushisan 10日前
「世にも奇妙な物語」で実写ドラマになってしまった「ある日、爆弾がおちてきて」なんて例も有りますし……
0
KLEIN @klein_artifact 10日前
19666_61 >両方したやつもありそう 代表:時をかける少女 私の中では「知らない人いるの?」のレベルです。
3
たけ @Eo554IijYfHOQqw 10日前
昔、塩の街というライトノベルがありまして…
3
とらとら @toratora_gomi 10日前
自分なりの時をかける少女として書かれた高畑京一郎先生のタイムリープはラノベレーベルから出て、声優によるラジオドラマ化して、実写映画化しましたね。
0
しぇりりん(万年欠食) @m_sheririn 10日前
桜庭一樹は色々出してるけど、ゴシックはラノベの括りかなぁ…アニメ化ドラマ化実写映画化とかでも括るのは難しいのでラノベと思ったらラノベで…
1
五郎 @dai56w 10日前
筒井康隆の旅のラゴスに萌え絵の表紙を付けたら普通にラノベ扱いされるで
5
ヘルヴォルト @hervort 10日前
ラノベの棚に並んでたら100割ラノベ
1
コパ @ahirukopa 10日前
ヤングアダルトよりエンタメ寄りなのがラノベって勝手に思ってる。ヤングアダルトは思春期の少年少女が現実世界で真面目に悩んでるイメージだけど、ラノベはハーレムとか異能力バトルとか異世界転生とかゲームとか漫画っぽい感じのイメージ。
0
RGB000 @19666_61 10日前
klein_artifact そう言えば、そうだなぁ(ガバガバ)
0
さどはらめぐる @M__Sadohara 9日前
19666_61 一昔前はアニメ先行・映画後行でしたけど今はほぼ同時進行で、映画のほうが制作期間の都合上公開が後になるだけの話です
0
蠢犇 @ugomekihisimeki 9日前
dai56w 確かにストーリーはラノベっぽいけど筒井の文章はラノベとは言わんべ……
0
田中 @suckminesuck 9日前
ugomekihisimeki ビアンカ・オーバースタデイ
0
spin_out @spin_over 9日前
https://togetter.com/li/331517 言葉を作った人の認識はこんな感じ。
0
spin_out @spin_over 9日前
そもそも、古くは、魔界水滸伝や宇宙皇子、デルフィニア戦記、エフェラ&ジリオラ今でもなろう作品をソフトカバーで出す場合など、そもそもライトノベルというククリを文庫だけにするほうが間違ってる。「絵がついててそれっぽい小説はライトノベル」でいいよ。
1
spin_out @spin_over 9日前
本屋でライト文芸ってくくりがあったけど、あれってライトノベルレーベルで出せる本をハードカバー・ソフトカバーで出してるだけだよね。なろうみたいに固定客がついててるので、ライト文芸のような単価高い携帯で売ると経費回収できるってことかな。
0
spin_out @spin_over 9日前
ugomekihisimeki 桜庭一樹・村山由佳・西尾維新・有川浩・生方丁・乙一・米澤穂信・栗本薫「せやろか」
6
1U7Z605BKYkC @1_z605 9日前
10数年前に終わってる話
0
おれすてす @nojima73 9日前
ライトノベルは読者の読書態度・消費スタイルを指す言葉として誕生した。ニフティのSFファンタジー・フォーラムで、これまでの小説読みと異なる感性で楽しむ(当然、感想や論点が噛みあわない)層を集め独立した会議室として扱う事となった。具体的には「SF・ファンタジーの骨子と言えるプロットやギミックの妥当性・緻密さ」以外の、小説としての肉付けや奥行きを出す要素、言い換えれば削っても話が成り立つ要素を愛でる態度といえる。
0
おれすてす @nojima73 9日前
この概念は広く古典や純文学、大衆小説にも適応可能だったため源氏物語や池波正太郎作品、銀英伝やロードス島戦記をラノベスタイルで読むことができるという発見も多々報告された。特に好まれた「削っても作品は成立する肉付け」として漫画絵風な挿絵や、くだけた口語表現・擬音表現が挙げられるが、それらが無くとも、例えばシャーロキアンのような「先ラノベ読み」は成立しえた。
0
おれすてす @nojima73 9日前
こういった「ラノベ的消費」に商機を見出した出版社が、ラノベ読みの喰いつきやすいフックを特盛にしたレーベルで送り出したものが、商業的なライトノベルの誕生である。何が「ラノベ読みに有効なフック」であるかは、出版社・編集部・作家がそれぞれその場その時の自分流のメソッドで打ち出していったものなので、統一的な基準がないのも当然である。
0
ougontokei @ougontokei8 9日前
中身も見ずに上から目線で語りたいものなあ。分類されてた方が楽だよなあ、余計な所殴らないで済むし。SFもホラーもミステリも勝手に凋落してキャラ物に手を出したんだからそこは今まで何もしてこなかった硬派おじがどうにかしてよ。筒井の文章は~、って言えるなら誰の文章が一般には行けないって言えるのかな。
0
aitsuki @aitsuki2 9日前
ラノベ定義論は別に年代が入れ替わってるわけじゃないよ。双方が歩み寄れないから同じ人で同じ話を忘れた頃にやってるんだよ
2
點面悪鬼百之助 @x743 9日前
いつまでこの話を続けるの?
0
【わちゃっとピンボールDLよろしく勇気!】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 9日前
文豪ストレイドッグス辺りでコラボで表紙変えて販売したら割と売れて…って流れでパケでラノベ認定がしづらい世の中になったのでは?と思ったり。パケが正だと文豪の作品もだいたいラノベにw
0
cabane27 @cabane27 8日前
「ラノベとそうでない小説は内容や文体で区別できる」という立場を取ると「ガンダムUC」や「Another」と文体を同じくする同作者の別作品までラノベに分類されるバグが発生する、という話ではないのか。
0
cabane27 @cabane27 8日前
パッケージ派の立場を取るのであれば、漫画・アニメ的な装丁を採用したライト文芸や新書・単行本はラノベ、パッケージングされていないweb小説は非ラノベに分類されると思う。
1
spin_out @spin_over 8日前
cabane27 初出かな。結局パッケージ論なんだけど、商品として世に出た時にラノベ文庫レーベルまたは新文芸(ライト文芸)として出たweb小説はライトノベルとして扱われる。そういう点で、過去の表紙付け替えただけの人間失格なんかの文豪の作品は純文学として認識される。
0