救われないからこそ、流した血が報われた-鉄華団の流した血は無駄では無かった説

スパロボ的演出で強引に生き残らせても、道具として使われる世界が変わらなくては意味が無い
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

スパロボ的演出で、如何にすれば鉄華団を救えるか・・・これがね、難しい話なんです。 なぜなら、彼らは「敗北したから」世界を変えた者たちなんです。 「歴史の敗者」としての役割を果たした者たちなんです。 pic.twitter.com/0w1ae4rIPe

2020-09-17 22:40:43
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

「オルフェンズ」世界は、歪な、かつ強固な格差社会なんですね。生まれで、出自で、育ちで、全てが決まってしまう。当人の意志や希望などないのです。 そのくせ、完膚なきまでの絶望はない。 「今日死にはしないが、明日を夢見れない」世界なんです。 pic.twitter.com/6UG7v0zuzZ

2020-09-17 22:45:27
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

オルガや三日月、鉄華団たちは、その「超格差社会と、人の命が軽視され、貧困が捨て置かれた」社会だから生まれた者たちなのです。故に、彼らは「こんな世界をそのままにしておいたら、また”鉄華団”が現れるぞ」という警告の前例として、歴史上の役割を果たしたのです。 pic.twitter.com/gx7ycpEs3F

2020-09-17 22:47:50
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

故に彼らは敗れなければならなかったのです。 「繰り返してはならない悲劇」の存在となるために。 具体的に言えば、「なんの専門教育も訓練も施されていない少年が、外科的手法によってエースパイロットを凌駕する力を得られる」阿頼耶識システムなどその極地でしょう。 pic.twitter.com/v2JNIqLgqR

2020-09-17 22:50:16
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

一部の人間が、王や貴族のようになれば、そのピラミッドの下層には、膨大な量の貧者が生まれます。そして最下層にいる者たちの命の価値は、限りなくゼロになる。 道具に等しい価値しかなくなる。 否、『命が道具」になってしまうのです。 阿頼耶識システムとは、そういうものなのです。 pic.twitter.com/eJTAdvTcs9

2020-09-17 22:54:49
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

社会に存在する膨大な量の貧者たちが、弱者たちが、そのまま、膨大な量の破壊兵器となってしまう、成り果ててしまう可能性を持つ、それがどれだけ恐ろしいことか。 これこそが「オルフェンズ」世界の、ある意味で、MA以上に、世界を滅ぼしかねない可能性だったのです。 pic.twitter.com/ZMbkixMxt8

2020-09-17 22:56:13
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「オルフェンズ」最終回で、鉄華団は壊滅します。 しかし、そのために地球圏の治安維持組織であるギャラルホルンは、艦隊を動員し、禁断の兵器を使用し、膨大な損害を出してようやく抑え込んだとも言えるのです。 pic.twitter.com/1S3HfhbbPT

2020-09-17 23:01:04
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

もし第二第三の鉄華団が現れれば、世界は再び乱れる。今回は抑えられたが、何度も続けば、世界の秩序は間違いなく崩れる。故に、鉄華団の敗北後、弱者切り捨てだったギャラルホルンは大きく舵を変えることになります。 pic.twitter.com/iz4Be3YQRB

2020-09-17 23:04:08
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事実上の「人身売買」の合法によって発生していた、三日月らのようなヒューマンデブリを生み出さない条約が締結され、ギャラルホルン自体も、鉄華団を滅ぼしたラスタルによって、民主化の道を歩み始めます。 pic.twitter.com/iuRCi2rnKN

2020-09-17 23:06:20
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

皮肉なことに、「鉄華団を倒した」功績ゆえに、ラスタルはこの強行的な改革を成功させたとも言えるのです。世界がそれに納得したのも、全ては、「再び”鉄華団”が生まれないようにするため」なのです。 悪魔の名を持つガンダム・・・バルバトスを蘇らせぬための。 pic.twitter.com/yAe81ai1sA

2020-09-17 23:08:51
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

こう考えると、マクギリスがバエルを擁したにも関わらず、誰も賛同しなかったことにも、意味があるのです。 如何に「バエルに乗る者がギャラルホルンの長」という掟があったとしても、そんなものに則るなど、競技主義どころか、もはやカルトです。 pic.twitter.com/tKXIEE05EU

2020-09-17 23:13:45
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

「あんな機械を持ち出されたからって、命を捧げさせられてたまるか」と、踏みとどまれた・・・それはあの世界が、まだギリギリやり直せる境界線に立っていた証でもあるわけです。 バエルは絶対の神になれず、バルバトスは不死身の悪魔にも成れなかった、だから「人の世界」が保てたのです。 pic.twitter.com/ziSEQ2agVX

2020-09-17 23:15:40
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

ガエリオは、三日月やマクギリス同様、ガンダムに乗り、かつ疑似阿頼耶識とも言える「TypeE」を埋め込みましたが、ギリギリのところで立ち返り、体の半分が不自由になったものの、人間に戻ることができたとも言えます。 pic.twitter.com/AEidP3xAkO

2020-09-17 23:20:36
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

「人間が人間の価値を失い、機械の従属物に成り下がることで強大な力を得られる世界」で失くすために、鉄華団の敗北が意味を成し、彼らは「敗者の役割」を全うして、世界を守ったとも言えるのです。 なので、鉄華団にとっての「救い」は、実は勝利じゃないんですな。 pic.twitter.com/xuoqqqJTQ8

2020-09-17 23:27:16
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

仮にあそこで勝ったとしても、その後はまた、血みどろの戦いの日々です。そのたびに、三日月の体はバルバトスに飲み込まれていきます。第一話で、倉庫に置かれていたバルバトス。 三日月の前に、アレに乗っていた者はどうなったのでしょうかね・・・全てを、奪われたのだとしたら・・・ pic.twitter.com/u8eS9nntbd

2020-09-17 23:34:56
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

というふうに考えると、「人として”死ね”た」だけ、まだギリギリ救いがあったのかも知れないなと。 なにせ機械は死にません、壊れるだけです。 一応「自律兵器」とされていたあのMAも、かつての「人であったもの」の成れの果てで、死ぬことも出来なくなった誰かだったのかも知れないのですから。 pic.twitter.com/mjCs4E2bJG

2020-09-17 23:37:41
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

それでも彼らをスパロボ的演出で、なんとか救うにはどうすればいいかと考えると、方法は一つです。「敗者」としての役割を全うした後、バルバトスの首はジュリエットさんに持ってかせて、鉄華団たちはどっかに逃がすしかありません。 pic.twitter.com/IIXW7LQJCV

2020-09-17 23:42:43
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

しかもただ逃がすのではダメです。地球圏にもはや彼らの居場所はありません。月もコロニーも火星も、ってか太陽系でもちと厳しい。ならばどうする? そう、外宇宙に逃がすしかない。そう、エクソダスです! pic.twitter.com/eoSHi0XHIx

2020-09-17 23:45:32
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

というわけで、長谷川裕一先生の「機動戦士Vガンダム プロジェクトエクソダス」の、恒星間航行船ダンディライオンに乗せて、オメガケンタリウスに逃しましょう。 pic.twitter.com/naD0W4WdFG

2020-09-17 23:48:12
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

なぁに、木星じいさんことグレイ・ストーク卿はクロスボーン・ガンダムにも出ていますから、ギリOKです。なんせこの人も元ガンダム乗りですし、アレでアレなアニメじゃない人だからなんとかしてくれる! pic.twitter.com/zmgo0cCrTK

2020-09-17 23:51:04
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SOW@ぎぶみーじょぶ @sow_LIBRA11

「オルフェンズ」のラストは、放送当時物議を醸しましたが、私はあれで「満たした」と思いました。 ですが、それでも、彼らにほんのちょっと、それが蛇足と言われるものでも、陳腐と言われても、他メディアでも、救いを与えたいなと思ってしまうのは、きっと幼き日に読んだこの一冊のせいですなw pic.twitter.com/6FmjaE7nho

2020-09-18 00:08:07
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コメント

瑞樹 @mizuki_windlow 2020年9月18日
そうなのかも知れないが、ラスタル・エリオンがしれっとした顔で生き残ってんのが許せないんだよ!あれがくたばってれば、まだ溜飲も下がったんだけど……
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RIP豚akaステラおじさん⚡🧲🦌🀄🔺 @RIPton_buhi 2020年9月18日
オルフェンズは賛否あるかもしんないけど名作だと思う
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椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年9月18日
うーん、その辺が「ちゃんと描写されてれば」まだ評価は違ったんだろなぁっていう。「ラスタルは実は最初から民主化考えててデブリも無くそうとしてたいい人」「あれだけ裏で手回し出来た人間がガンダム乗ったら5歳児並の知能」とか後付けとストーリーの為の無理矢理なご都合展開が多過ぎで、物語の体を成してないんだよなぁ。
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矢塚和哉 @yaduka 2020年9月18日
mizuki_windlow しかしながら、最終局面に立ち会っているギャラルホルンの有力者はラスタルしかいないわけで。まさかペシャンコを生き残らせて尻拭いさせるわけにもいかない。
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Chariot @BLACK_RX_24 2020年9月18日
2期途中の「ギャラルホルン好き勝手やりたい放題」はまぁフラストレーション溜まったよね。なんか急にポンコツ化した印象が拭えなくなるマクギリスとイオク・ペシャン公周りとかも。
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ろんどん @lawtomol 2020年9月18日
4クール目、ネットの非難や擁護をざっと読んでから録画を観てたな…
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フルバ @furubakou1 2020年9月18日
世界なんてどうなったっていいから鉄華団のみんなに幸せになってほしかった、と思わずにはいられなかった… まぁ敗者から見た戦争なんてあんなもんだろうけど。
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デメキソ @Deme_kiso 2020年9月18日
スパロボに参戦したらバクシンガーとクロスオーバーしてほしい
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椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年9月18日
別にガンダムでヤクザ物やろうとするのは良いんだけどね、プロレスは成功してたし。ただ見たかったのは「お手軽即死爪楊枝の投げ合い」でも「機動アサシンヒットマン列伝」でもなくまず「ガンダム」が見たかったんだよっていう
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辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2020年9月18日
オルフェンズめっちゃ好きなんですけど最終回にアキヒロの声優さんがちょっとだけ素を出した芝居したのだけは許してない
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野良馬 @nobody_oyaji 2020年9月18日
鉄華団がハッピーエンド迎えたらそれこそ御都合主義の極みなんでアレでよかった。  力を振るう者はより強い力に潰されると。  暴走の果てに歯車が一つ狂ったせいでバッドエンドで終わる青春映画思い出したし。
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ぽてむきん @yadamon11 2020年9月18日
まあ批判したい人の的にされちゃったなっていう。勝手に賛否両論作品みたいになってるが 人が銃で撃たれたら死ぬことが納得できないような人の批評に聞く価値なんかない
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ぽてむきん @yadamon11 2020年9月18日
furubakou1 ほとんど大半は幸せになれてるんだけどちゃんと観てた?
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ぽてむきん @yadamon11 2020年9月18日
kuraki1122 しらんかったのか?ちゃんとガンダムしてたからガンプラは売れたぞ???
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野良馬 @nobody_oyaji 2020年9月18日
不満はマクギリスかな。  動機はともかく半端に善人化したのが。  後、弱すぎるバエル。キマリスヴィダールと死闘繰り広げてボロボロになっていって最後両者戦闘不能になって欲しかったわ。
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Chariot @BLACK_RX_24 2020年9月18日
ホンマ「フレーバーテキスト」とか「バニラガンダム」とか言われまくってしまったバエルよ
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年9月18日
kuraki1122 ラスタル・エリオンは、もともとヒューマンデブリなどの悪習まみれの時代を終わらせるつもりだったけど、別に「いい人」ではなかったと思う。 政治的に、統治機構の寿命的に、文明圏の寿命的に、それが妥当かつ勝ち筋だと思ったからやっていた。
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Hide13 @Hide1314 2020年9月18日
なるほど、るろうに剣心における新撰組のような役割という視点なのでしょうか
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年9月18日
納得できる考察だった、でも俺はすべてを投げ出して戦っていたミカヅキみたいな少年に幸せになって欲しかったなあ
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フルバ @furubakou1 2020年9月18日
yadamon11 志半ばで倒れた者も多いけどな。
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UZIRO @UZIRO 2020年9月18日
頭鉄華団が悪口になる時点で…
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BUFF @geishawaltz 2020年9月18日
まさに今のアメリカじゃね?そしてそのうちの日本でもあるかも。
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ケイ @qquq3gf9k 2020年9月18日
ラスタルはジョ帰のゴップやオクスナーの様な政治家だしね。
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おみそ大根 @omiso_daikonia 2020年9月18日
生まれて初めてガンプラ買った作品でした。見返す勇気はまだ無い。
1
R.Mory@Togetter @RMoryTogetter1 2020年9月18日
最近予備知識すらほぼない状態でGジェネプレイして初めて概要を知ったがあのストーリーに50話も耐えられる気がしない。最後主人公が晒し首になって終わるって凄えな
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フルバ @furubakou1 2020年9月18日
クーデリアの長い回想 またはなぜ彼女が政治の世界で戦うようになったか という話だと思ってる。50話かけてプロローグをやった感じ。
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[30]Kirara@ありがサンキューツアーズ @Kirara1314 2020年9月18日
結城恭介氏によるノベライズ版の0080はあのラスト数ページこそが真骨頂。あのラスト数ページがあるからこそ全てが報われるんや…… だから鉄華団もスパロボならではのトンデモシナリオで報われるif未来が見てみたい。ソレスタルビーイングによる介入でもバイストン・ウェルやゲッター線の影響でもいいから……
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Thema of Kingぺいぺい @peipei999 2020年9月18日
滅ぶのはいいんだけど滅び方がね。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年9月18日
kuraki1122 ちゃんとガンダムストーリー自体は構築してたよ。ただ、今回の物語は「負ける側」の物語だったために「勝ち手側のセオリー」が敵に回って「直接前線に戦わない指導者」だったオルガはギレン、キシリアの兄妹やジャトミフのように謀殺されてしまった上に、最前線のリーダーだった三日月はシロッコ、ハマーン、シャアのように「その死をもって戦争終結の首級にされた」というだけで。今までは勝者側の視点だったから気にされなかったけど、敗北者の物語だからねぇ
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Fox(E) @foxe2205 2020年9月18日
自分はこの作品を「ガンダム世界で『新選組』をやろうとした結果」だと認識している。若者たちが生き残りを賭けて仲間を作り、一旦は社会を動かす勢力となりながらも、最終的には社会に押しつぶされるという展開は、歴史ジャンルでよく見たパターンであり、作品はそれを踏襲したのだと思う。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年9月18日
というか、一番にはやくざ物云々よく言われるけど、物語を解体すると結局は「英雄伝説の結末の一つの形」ではあるんだけどね。英雄は何か大きな大功を成して世界に名を広める。しかし、やがてその名声を維持したくともいろいろと絡まってくる運命の糸から逃れられなくなって最終的には安楽に寿命で死ぬことはなく、壮絶な闘死であったり謀殺されてしまう、という構図になってしまう。翻って見れば、「逆襲のシャア」もこの「英雄の死」には該当してしまうんだよなぁ…
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プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2020年9月18日
「持たざる者による革命」は潰え、「持つ者による改革」によって世界が変わるというのは現実的と見るかシニカルと取るか…
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神無月 @sanpai2929sii 2020年9月18日
悲劇としても質が悪いとの評価を聞いたが
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五月 @xf52_523 2020年9月18日
olfey0506 ニューディサイズの皆さん「新撰組っぽい名前の連中で集まって反乱起こしたら維新志士っぽい名前の連中にやられて滅ぼされました」
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2020年9月18日
死ぬまで続く火遊びはやめろ、オモチャも手放せ。そしたらまともな職を斡旋してやる。 ……って名瀬さんが初遭遇で提案してくれたんだよ。あれを蹴った時点で鉄華団の運命は決まっていた。 死ぬまで火遊びを続けるしかなかったんだ。
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🦐一瞬だけど閃光のようないのちの輝きを放つ巌根炸太郎🍤 @Iwane_Saku 2020年9月18日
コメント欄でも言われている通り、とにかく打ちきりが決まったジャンプ漫画のように展開が急かつ雑なんですよ。そして展開を都合よく進めるための要素ばっかり出てくる。急激にバカになる登場人物(特にマッキー)、実は改革派だったという驚愕の後付けがなされたラスタル、誘導装置もないのにすごい命中率の爪楊枝、露骨に贔屓される一部のキャラクター…その辺が取って付けたような安い印象を与え、平家物語以来滅びの美学にはうるさい日本人の目からすると噴飯ものの作品になってしまったのでしょう。
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紫サラミ @2210ieofkome 2020年9月18日
仮にそういう「負けたからこそ~」があったとしてもさ、暗殺の天丼とか頭バエルとか爪楊枝とかで負けたのが納得いかないのよ。その点あえてわかりやすく王道にしたUCの真逆と言うかさ。奇をてらった上に面白くなかったのが納得行かない。キャラ周りはまだ脚本で許せるにしても、爪楊枝は「ビームが効かず打撃が有効、故に泥臭い近接になる」って良さと矛盾してるじゃんっていう。
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🦐一瞬だけど閃光のようないのちの輝きを放つ巌根炸太郎🍤 @Iwane_Saku 2020年9月18日
滅びの美学はいいんですよ。しかし主人公たちが志半ばで倒れたもののその戦いには意味があった!という展開をやるのにはあまりにも作り手の力量が足りていなかった。面白い作品にできないんだったらその方向性には手を出すべきでない。優れた打者は自分が打てる球にしか手を出さないものです。
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🦐一瞬だけど閃光のようないのちの輝きを放つ巌根炸太郎🍤 @Iwane_Saku 2020年9月18日
しかしこの雑な急展開、下半身ネタ、露骨なキャラ贔屓といった要素から見ると、長井&岡田コンビらしい感じではあるんですよね。むしろ前半は割と面白かったのは、実は違う人間が作っていたのでは、と疑ってしまうほど。
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種葉 @2n_saw 2020年9月18日
三日月がのんびり農業やってる余生エンドが見たかったんですよ。
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reesia @reesia_T 2020年9月18日
1期は面白かったから2期を作り直してくれればいいんだよ。死なせるならちゃんと死なせてやってくれ。
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ぬけがら @karappo000000 2020年9月18日
やりたかったことはわかるけど下手くそなのでつまらなかっただけだよ...
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出世魚 @prism_in_wind 2020年9月18日
結果だけを見ればそう言う結論になるのも分かるのだけど、僕らが見ていたのは過程なんだよね😑
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きいち@HR @Key1_H 2020年9月18日
悪が栄えることはあっても、馬鹿が栄えることはないって感じ
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トキィ @hiroponXXX 2020年9月18日
なんというか面白くなる要素はいっぱいあったし、やりたい展開も分かるから、2期の中弛みも合わせて「もうちょっとうまいこと展開のしようがあったろ!あのへんでちゃんと説明してうまいこと展開してくれよ!」って言う感想になっちゃうんだよね…。 話の方向じゃなくて話のやり方が良くないと私は思う。
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田中幹生(TANAKA MIKIO) @maniaxpace_mt 2020年9月18日
いまだにオルフェンズに納得してないで燻ってる方々多いんだな
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ダウンバースト@百合花一冊 @P183Ragna 2020年9月18日
yadamon11 銃で死ぬことに文句言ってんじゃねえんだよ重要なキャラを銃で雑に処理し続けたのに文句言ってんの。斜に構えてんじゃねえぞコラ
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鱶森 @sHark_plus0 2020年9月18日
ヤクザものをやるならおっさんだらけにすればそういうのが好きな人が見たんでないかな とくに味方の死亡者に女子供が多いのも胸糞ポイントかもしれない
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鹿 @a_hind 2020年9月18日
話数に余裕あったであろうになんでこんな話にしちゃったんって思いが強かったからあれだけ叩かれたのだと思うけど。怒りが去って冷静になってからあの話を好意的に肉付けするとこの人みたいな意見になるんだろうけどそれ本当に必要だったん?あのマクギリスが婚約者より精神年齢低い馬鹿キャラ化する必要本当にあった?って。
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タアアタ@ぼっけんさん @shikatama69ta 2020年9月18日
駄目じゃないか舞台装置ごと破壊しないと、出てきたもん中途半端に残すから意見が分かれるんだと思ってる
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鹿 @a_hind 2020年9月18日
ヤクザ者がのし上がってく話ならいつか失速するしバッドエンドが待ってるのは別にいいわ。 ビスケットが死んだときいつかそういう終わりが来るんだろうとは思っていたから。 ただ壊滅したけど全滅した訳じゃないからね。かといって死んでいった人達も雑に死んだ人多くてもやもやしたわ。 せっかくのガンダムなのにMS戦に華がないのもなんとかならなかったのかと。
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年9月18日
オルフェンズがどうして惜しかったのかを語るのはキャンプの次の次の次くらいに好きなんだよな。 鉄華団が滅びを迎えるエンドにすること自体は実のところいい手だとは思う、だけど、オルフェンズ前半が何でウケていたのかを作り手が理解してなかったのが本当に痛い
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年9月18日
drydog_jp インガオホーが貫かれてたんだよ、悪い奴、間違ってる奴、分かってない奴、そういう苛立ちを視聴者に与えた悪役を気持ちよくミカが一蹴していく、行いには報いを ってやつだ
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年9月18日
drydog_jp なら、ラストで鉄華団が世界に滅ぼされる定めというなら、滅ぼされるに相応しい過ちを犯させなくちゃいけなかったんだよ。ルルーシュのユフィ殺しみたい、取り返しのつかない何かを
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年9月18日
drydog_jp ところが2期終盤でそういうことをやらかし続けたのはあの月曜日のたわけで、それを放置していたラスタルが正義の勝者だ、こいつはいけねえ、いけねえな
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catspeeder @catspeeder 2020年9月18日
好きだけど、いろいろ惜しいところある作品だった。背景世界はかなり好みなのでスピンオフいっぱい展開してくれてもいいのよ。なあウルズハント。
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年9月18日
drydog_jp 滅びのエンドに進むならむしろたわけみたいな奴を成り上がりの為に利用して取り返しの付かない過ちを追うべきは鉄華団だったと
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ぬめりけ @pokute55 2020年9月18日
所謂大きな嘘(世界観)はつけてたけど、小さな嘘(マクギリスの作戦失敗経緯・オルガ襲撃後の描写)が不自然だった印象
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年9月18日
あるいは鉄華団に感化された宇宙ネズミの徒党が暴走してコロニー一つ住民全滅クラスの事件を起こして、安易な成り上がり認めると世界やばいんじゃないか? って連想させるエピソード入れるとかね
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2020年9月18日
とにかく鉄華団が全然世界にとっての脅威に感じられないのに滅ぼされるべきって意味が分からない
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小川靖浩 @olfey0506 2020年9月18日
P183Ragna 比較対象として最後、銃殺刑になるまでのエピソードがテレビ放送だと確実に1話分取られる鬱になるレベルの閃光のハサウェイとかだと納得するのかと。正直、戦争物って本質的に「理不尽な死」がついて回るんだけど、ヒーローものとしての「念入りなフラグを構築したうえでの華々しい死」が視聴者側の心構え的に必須となった時代になった今となっては「不意の死」は嫌われるようになったんだなぁという印象が。小説版1stのアムロどういう判定になるんだろうなぁ…
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ぬめりけ @pokute55 2020年9月18日
死は仕方ないけど、劇的でもリアルでもないのが…特に団長の死とか、リアルにいくならあんな血を流して長々語ってるのを助けもせずじっと聴くのは白けるし、劇的にいくなら獅電乗って仲間逃がして団員全員に語りかけて皆で号泣するみたいな大袈裟な演出でもよかった。リアル路線でいく割には小さな嘘が多すぎた気がする。
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マセ山 @MountainMace 2020年9月18日
個人的に思うところ。あくまでヤクザフレーバーな物語で良かったんだ。何を勘違いしたのか二期で畳むためにヤクザテイストを採用したのが完璧に間違ってたやつ。
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@Q_fever 2020年9月18日
オルフェンズの二期には色々思うところあるけど、一番やっちゃダメだろそういうの…と思ったのは、「ゲイのキャラクターが想いを寄せていたキャラが放送終了後のインタビューかなんかで実はバイセクシュアルでしたとスタッフが明かした」という話。セクシュアリティを景品のように扱うなよ…
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K3@FGO残8.3 @K3flick 2020年9月18日
いや、2期は終始身を寄せた組織のゴタゴタに巻き込まれてニッチもサッチも行かずに倒れたのが鉄華団やで。世界に影響を与えたってのはすでに一期で果たしてるんだよ…
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mee @mee76800317 2020年9月18日
マクギリス視点だと「世界はバカバカしいルールで動いてる」「バエルの神話はバカバカしいが人々は従うだろう」という目算で行動してる。実際イオク様の周辺でバカバカしいルールへのわが身を捨ててまでの盲従がある。
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マセ山 @MountainMace 2020年9月18日
HibinaKageori そもそもそんとき、「CGS社長に『子供が反乱を起こして会社を乗っ取られた』と丸め込まれてた」わけであの初遭遇時にはいそうですねって納得してたら少なくとも自分たちのために立ち上がったクーデリアは処刑され鉄華団員達は結束出来ないようにあちこちにバラバラに送り込まれてどっかで鉄砲玉にされて死んでたのでは…
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マセ山 @MountainMace 2020年9月18日
なんせ名瀬には「CGSでこき使ってた子供のだいたいには阿頼耶識手術をしてある」事黙ってたし…。後のブルワーズでそんな感じの子共がMSに乗って出てくるわけで「まともな職」に付けても結局どこからテイワズ関係のヤクザが嗅ぎ付けて鉄砲玉として接収しに掛かるのは目に見えてたんじゃないかな…。
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コパ @ahirukopa 2020年9月18日
オルフェンズ好きなんだけどさぁ、あの歳で婚約者を失ったアルミリアちゃんが可哀想過ぎるので、マッキーは生きてて欲しかった。
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初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2020年9月18日
なまじ名瀬さんやラフタの最期が(演出として)割としっかりしてた分、オルガがねぇ。誰も彼も地味に死ぬ作風ならともかくも。
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2020年9月19日
2期が脚本や外的要因でちょっとグダっただけで全体的にはいいお話だからな。正直リメイクしてほしいところ。
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ほが @honobonomityan 2020年9月19日
Kagura_d34272 オルガは死にざまもだけど命狙われてるのに変装しないどころかでかでかと鉄華団マークはいった服を部下に着せてるのがなんとも… 大阪甲子園で巨人のユニフォーム着てるようなもんじゃん
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tom @rejyhalihyv 2020年9月19日
何を言っても、結局脚本家のインタビューで「ガエリオ萌え故の贔屓」ってのが公言されてるんだからさ…
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胡麻 @goma_hp1 2020年9月19日
主人公陣営敗北エンド自体は有り無しで言えば有りだけど、破滅に至る道程は丁寧に描く必要があると思う。鉄血はその辺が極めて雑に処理された点が印象最悪。 二期後半のオルガ・マクギリスの支離滅裂な言動や暗殺連発・ダインスレイヴ連発なんかは、中盤までの場当たり展開の連続で破滅に至る経緯を描く尺がなくなったしわ寄せや、脚本が興味なくしたキャラの一括在庫整理みたいな雑さを感じた
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種葉 @2n_saw 2020年9月19日
種死もムウが脚本家だかその友人だかの贔屓で生き返ったという話があって、どんだけ作品を脚本家に私物化されてるんだと。ちゃんと作品のクオリティを優先しろと。周りも誰も止めなかった(止められなかった)んかい。
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もどき @Fake5LL 2020年9月19日
シーマ艦隊を主人公にしたようなもんだからねぇ
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もどき @Fake5LL 2020年9月19日
言っちゃなんだがロボットアニメとしての禁じ手が何で禁じ手なのかそれが嫌というほど分かる展開ではあった
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もどき @Fake5LL 2020年9月19日
まさかその数年後に安全圏からの一方的な虐殺という爪楊枝乱射と本質的に大して変わらんことを主人公サイドがやるとは思わなかった
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@cryingcrow122 2020年9月19日
そもそも鉄血を平和に終わらせなきゃいけない理由ってなんじゃろ
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くらたや書房 @kurataya_book 2020年9月19日
ゴールはいいけどその過程が……って評すれば終わり良ければ総て良しは総てに当てはまるわけじゃないなと。
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くらたや書房 @kurataya_book 2020年9月19日
二期は黒幕とかボス格が急に愚かになるか、実は愚かなだけでしたってパターンが多過ぎて。一期のカルタは愚か者だったけど背負った責務故の悲哀がキッチリ描写されていて、それがガエリオのクライマックスに繋がっていく構成も綺麗だった。ある種の現実性を求められるガンダムだからこそ積み上げを軽視してほしくなかったんだけどねー……
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ぺけし@実況専門 @P4iE5 2020年9月19日
言いたいことはわかるんだけど、とにかく最終回のあの状態に持っていくまでが雑だし、ご都合的に味方殺しまくっておいて、敵側はイオクだけしか死なないので…。敵味方問わず贔屓キャラも目についたしなー。悪いけど鉄血は製作者チームに私物化されて当初のシナリオから改悪された作品だと思ってる。
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きいち@HR @Key1_H 2020年9月19日
honobonomityan 例えで草 殺してください言わんばかりでしたよね。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年9月19日
「スパロボ的演出で、如何にすれば鉄華団を救えるか」……1期1話の時点でソレスタルビーイングが戦争介入するかサンクキングダム元首が通りかかって保護下に置くか、モビルアーマーではなくアルドノアドライブが発掘されて地球との力関係がとんでもなく逆転するか。あと恐らくダインスレイヴはフェイズシフトに効かないのでキラ・ヤマト准将様の前で肉おじさんが土下座する。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年9月19日
もしくは、対岸でGXwithビットモビルスーツ軍団がサテライトキャノン構えてたら泣いて謝る気がする。最終的には瀕死の鉄華団にゲッター線を浴びせればOK
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フローライト @FluoRiteTW 2020年9月19日
バエルに関しては、「マッキー楽しそうだからOK」というスタンス。生き生きしてたし満足だろう。いかんのはガリガリよなあ。なんだかんだで家督は継げたし、稼ぎのいい彼女も出来て結果オーライ。コーラサワーさんと大した差はないぞアイツ。ダメージ受けたかどうかくらい。ジュリエッタはねえ……最初は奇矯な強キャラ風だったのに、実態としてはイオク様のお守りでメッチャ苦労する現場職で、最終的にえらく常識的なところに収まった、と。すげえフツー。
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フローライト @FluoRiteTW 2020年9月19日
2n_saw 鍬もったバルバトスが火星を開墾するエンドか……アリだな
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2020年9月19日
少なくとも結末までの物語に文句言ってる層はあんま見たことない。その道筋とキャラの扱いに対しての不満は山ほど聞くけどな。俺も最終回の話はああいう終わりかたしかないの解るし、極道的にも結末はこうだろうってのは想像の通りだった。でも演出とかそこに至る説明とか物語的結びつけが弱すぎて納得いくわけないよねって。
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すらーく @slarq 2020年9月19日
物語の本筋はすごい良かった。ただそれだけに枝葉部分のポンコツ具合が気になってしまうというか。まあなにかとネタにはされるけど、ガンダムシリーズの中では傑作と言えるんじゃないかなあ。
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もどき @Fake5LL 2020年9月19日
面白くなる要素はあるのに活かしきれなかったって意味ではAGEに通じるものはある
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ハドロン @hadoron1203 2020年9月19日
ハッシュ・ミディをああいう形で死なせたのは納得できないかな。物語の語り手として相応しい人物は、ちゃんと最後まで残しておかないとさ。なんか2期の途中で物語のプロットが大幅に変わって、キャラ設定と役割をいじくられすぎやろ。ヤベー奴扱いだったジュリエッタもあんな感じに収まっちゃうしさ。
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じょにい@インコ㌠ @Jun_kkc 2020年9月19日
ドラマとしては面白く見られたけど、SFとしてみると舞台を惑星圏まで広げてしまったが故に、地球〜火星間航路とか常に変化するモノを固定されたモノの様に扱ってたのが興醒めだったかな…。
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しゃもじ @fc0879 2020年9月19日
散々比較されてるだろうけど、新規キャラが性格未確立で話だけがポンポン進む00二期と、一期で作り上げたキャラクターが違和感振り撒きながら爆速で進む鉄血二期……
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rollmaki @rollwomaku 2020年9月19日
謀殺でも戦場、街中、逃亡時の街中、三者三様な死に方ばらけさせてんだから死に方コレクションでもしてたんじゃ?他のシリーズみたいな敵味方が直接的な国対国、種族対種族な物より小じんまりした関係での殺しあい抗争を起こしやすいから、軍の特殊工作員を使った作戦やMSで強襲での暗殺みたいなもんをとらずとも安全圏っぽい街中でもヒットマンとかやくざな暗殺者を出して成し遂げれる敵対関係だったし
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ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2020年9月19日
Jun_kkc 日常的に地球-火星間を往来しているのなら最接近期間の公定航路みたいなものはあるんじゃないですかね。いちいち個別に航路計算などしないのでは。
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胡麻 @goma_hp1 2020年9月19日
鉄華団の扱いの雑さほど話題にならないけど、ギャラルホルン側の描写不足やネームドキャラ不足も相当なもんだし、体制側・反体制側って括りで鉄華団の滅亡を正当化するのも、だいぶ無理筋じゃないかと思う
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かおるん @kaorun31 2020年9月19日
鉄血二期は凋落しか描かれてないのもマイナスなんだよね。主人公サイドの活躍のカタルシスがなんかぽっと出てきたMAしかなくて、後はひたすらフラストレーションたまる進行だったから。最高のカタルシスが一期の最後にもってきてしまったが故の失敗というか。。。二期は思い切って主役をギャラルホルンサイドにするとかしてればフラストレーション少なかったんじゃないかな
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もどき @Fake5LL 2020年9月19日
そりゃ単独作品としての鉄血ならそうかも知れんがスパロボは他の作品に介入し介入されるクロスオーバーなんだからそっちに救いを求めても構わんでしょ シンジいじめだって物語上の必然性はあった
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Chariot @BLACK_RX_24 2020年9月19日
Fake5LL 実際シンジ君とかスパロボで救われてる感ありますしね。同世代のパイロットたちに囲まれ、ちょっと年上の先輩パイロットがいて、何より指揮官に恵まれる。
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逆さまつげ @kitayokitakita 2020年9月19日
救われてないのは脚本なんだよなぁ
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くまひろ @Kumahiro21 2020年9月19日
そんなに間違ってはいないけど、三日月をヒューマンデブリと言っていたり納得しがたいところがある。 ラスタルも鉄華団に戦力を削がれたから方針を変えざるを得なかっただけではないかな。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2020年9月19日
放映当時から何度も言ってるけど、オルフェンズがダメだったのは雑な脚本だけであの結末自体は割と納得できる内容。ただそれでもノブリスとイオクが生き残ってたら発狂してたかもしれないけど。前者は殺されてスカッとしたという程度だったが、後者の方はこいつだけは生かしちゃおけねえレベルだったからなあ……
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もどき @Fake5LL 2020年9月19日
fool_0 信者もアンチも多分イオク様に対する感情だけは完全に一致してる
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五月 @xf52_523 2020年9月19日
イオク様については鉄華団を追い詰める状況を作り出す為に都合のいい馬鹿キャラを演じさせられた可哀想なキャラだと思う。 それはそれとしてざまあ。
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胡麻 @goma_hp1 2020年9月19日
イオクはギャラルホルン側のヘイト寄せ要員の道化ってのが見え見えすぎて、キャラどうこうより先に制作側にヘイトが向かったかな。制作のお気に入りのジュリエッタ・ガエリオは論外、それに次ぐラスタルも除外……この時点でギャラルホルン側で戦闘で殺せるネームドがイオクしかおらんやん
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2020年9月19日
goma_hp1 当局はそれ以上に無名のヒットマン強過ぎ問題の方で制作側に殺意が湧きました。ネタとしては確かに笑えましたけど、あれだけ安易に暗殺繰り返す展開に脚本仕事しろと毒吐かれて当たり前かと。
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tom @rejyhalihyv 2020年9月19日
「ガエリオの声優さんが素敵だったのでガエリオ生き返らせました」のインタビューから、ガンダム名物の仮面の男ポジを被せてきた上にラスト勝利側の生き残りにしてきた時点で、もうあのラストが歴史とか世界観とかの必然の結果じゃないのが(そしてそれを隠し切れてないのが)問題なのであって。k鉄華団側が負けたから、キャラが死んだから不満なんだろ?」は見当違い。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2020年9月19日
あと厄災戦にしろMAにしろバエルにしろ、それまで撒いていた伏線を何も回収していない、或いは設定を生かさず潰してしまったのもダメ過ぎでした。一体何のための伏線や設定だったのか……
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ダウンバースト@百合花一冊 @P183Ragna 2020年9月20日
olfey0506 銃で雑に処理したのが気に入らないのであって、閃光のハサウェイは気になりません。モビルスーツ戦の中で死闘の末相手の部隊の作戦に敗れて、ボロボロになってからの銃殺刑ですから。物語ですから雑な殺しはちょっと嫌ですよねやっぱり。
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ダウンバースト@百合花一冊 @P183Ragna 2020年9月20日
いっそ最後にミカが死んだってそれはそれで構わねえんだよ。願望言わせてもらうと鉄華団とマクギリスは互いに利用し合ううちに何となく仲間に似た意識が芽生えつつも最後に互いが邪魔になって戦闘になって、その中で昭弘やラフタが死ぬとかなら全然納得したよ。それで最終的にバルバトスとバエルの死闘になってミカとマクギリスが相討ちになって、それで鉄華団壊滅からのラスタル台頭なら納得もしたよ。でもそうはならなかったわけじゃん?ただの妄想だけどさ、思わずにはいられねえのよ。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年9月20日
P183Ragna では「雑ではない『理不尽な死』の描き方とは何か」という話になる。同時に挙げた小説版機動戦士ガンダムでのアムロは「ライバルであったシャアとア・バオア・クーにおいてシャアと和解することができたものの、その直後に新兵同然のシャアの部下に撃墜されてしまう、という主人公が最終局面前において物語から退場してしまう話も割と有名でして。元々作風がアウトロー味が強い作品であるため、こういう「脈絡を飛ばした退場」はそれこそ「手垢のついた作劇」なんだけどねぇ
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ダウンバースト@百合花一冊 @P183Ragna 2020年9月20日
olfey0506 そも、理不尽な死とは得てして雑なもんだろう。雑でない理不尽な死の描き方は俺にはわからん。そこを論じることは無駄であり間違っている。というかよ、ハサウェイの死は理不尽ではなく敗北し捕縛されたテロリストとして当然の帰結とも言うべきものだろうが。同じ作者だからって並べて比べるようなもんじゃないと思うが。
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胡麻 @goma_hp1 2020年9月20日
「死は理不尽なもの」って論調、鉄血の擁護でよく見るけど、まあそれ自体はそうなんだけど、足掛け3年50話使ったエンタメ作品でそれやって受けるかって話が別にあるんだよな
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🐴の家がーっ! @rin_crazytaxi 2020年9月20日
鉄華団が滅びたのは歴史の必然と悲劇!!とするには、勝者のラスタルはぽっと出に過ぎるし、マッキーのバエル信奉の思想も突拍子も無いし、イオクの諸々がアレすぎたし、そこに納得や面白さを見出だせるかって言うと無理だったね
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昆布出汁 @kobu_dasi 2020年9月20日
ああいう結末に文句はないんだけど、なんでガエリオが最後車椅子だったのかとか、アルミリアが外に出られない状態ですとかを番組終わってからラジオで言うんじゃなくて作品内で言ってほしかった。あと出てきて暴れて終わったMAとヴァルキュリアフレーム。4クールでその辺盛り込めなかったのだろうか
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小川靖浩 @olfey0506 2020年9月20日
P183Ragna で、あるならその「理不尽な死」の集大成が戦争なんだけどねぇ。割とヒーローとしての描かれ方が強く、かつ最終的には勝者となるシリーズがほとんどだったから「後に繋がる英雄的な死」が描かれやすかったけど、戦争物って本来思想、信条とか関係なく物語としては脈絡なく死ぬのも当たり前の作品だったんだけどねぇ…
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ケイ @qquq3gf9k 2020年9月20日
銃で殺すのを雑と言われても素手で殺したり長物使って殺す方が世界観にとって雑になるじゃん。
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もどき @Fake5LL 2020年9月20日
qquq3gf9k 銃で暗殺したら終わりじゃんってのは他のガンダムシリーズ全般に言えることで、それを有効にしちゃったら巨大ロボットで戦争する世界という前提が根底から崩壊するからあえて手を出さなかったんだよ(恐らく唯一の例外がGガンで、この手段が取られない理由もこの手段を取る人物も両方描かれている)
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ケイ @qquq3gf9k 2020年9月20日
Fake5LL 鉄血の世界観なら銃で殺す方が世界観として正しく他のガンダムでは正しく無いだけの話。
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小川靖浩 @olfey0506 2020年9月20日
Fake5LL Zのエゥーゴ、ティターンズ双方の首魁、ブレックスとジャミトフ双方は暗殺されてましたけどね。まぁ、オルガに関してはあそこで死なないで戦場で死ぬ場合は確実に三日月の死の価値を半減させてしまうことになるから下策にしかならんからねぇ。ガンダムシリーズでも直接軍を率いない政治家タイプのトップって大体は謀殺されるか戦災死だからねぇ…連邦以外の勢力で寿命で死んだと言われてるのってマイッツァーくらいじゃなかったかな
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もどき @Fake5LL 2020年9月21日
olfey0506 そういえば! パイロットって前提しておくべきだったかも
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ぽてむきん @yadamon11 2020年9月22日
rejyhalihyv 作中の描写ではなく、インタビューからの粗捜ししかできない、毎週勝負の週刊アニメ制作現場のノリが気にくわないなら映画だけみてろ 結局先に気にくわない結果があってあとから批判して憂さ晴らしするネタ探してるような奴らに説得力なんかねーよ
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ぽてむきん @yadamon11 2020年9月22日
P4iE5 別にお前が面白いと思うかどうかはたいした意味はないよさのだが?売上という結果がすべて鉄血が評価されてないなんて根拠はなにもない。
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ぽてむきん @yadamon11 2020年9月22日
pokute55 うっすい糞つまらない僕の考えたシナリオありがとう。お前才能ねーな
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ぽてむきん @yadamon11 2020年9月22日
drydog_jp お前の理解力がないだけだぞ
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ぽてむきん @yadamon11 2020年9月22日
drydog_jp 幼稚過ぎて何にも言えない。
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ぽてむきん @yadamon11 2020年9月22日
P183Ragna 雑ってなに?雑って言えば無敵なの?
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ぽてむきん @yadamon11 2020年9月22日
P183Ragna 銃で死ぬのは雑なのか?とんだチン説持ちだしてお笑いだな。お前の納得って作品の質に何か影響すんの??w
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フローライト @FluoRiteTW 2020年9月22日
ぽてむきん @yadamon11 口は悪いが的確なことを言ってる。正しい。
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ダウンバースト@百合花一冊 @P183Ragna 2020年9月22日
FluoRiteTW そうか?ただ逆張りしたいだけの捻くれキッズにしか見えないけど
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はらしとと @jonchama 2020年9月23日
FluoRiteTW とりあえずキラキラコンビを組むか、お前もガンダムだと認められるか、悪い会社を辞めるかですな
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ぽてむきん @yadamon11 2020年9月23日
P183Ragna 逆張りってのは人気のあるガンダムを批判して意気がることをいうんやで
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くまひろ @Kumahiro21 2020年9月24日
人の死が雑に済まされてしまうのは、ヤクザ物(鉄血)としても戦争物(ガンダム)としても自然なところではある。 でも主人公のガンダムをダインスレイヴで雑にボロボロにしたのはどんな判断だ、それでプラモが売れるのかと思った。
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