2020年11月9日

最初の広告がダメで後の2枚がセーフな理由を一般化して言語化できる人はいないだろうか?

しかし答えて来るのが「自分が嫌いな理由」やら「マーケティングが効果的でない理由」ばっかり。
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借金玉 @syakkin_dama

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note.com/syakkindama

借金玉 @syakkin_dama

お客様の中に最初のがダメで、後の2枚がセーフな理由を一般化して言語化できる方はいらっしゃいませんか? pic.twitter.com/yCwwC5WKYE

2020-11-07 20:41:48
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借金玉 @syakkin_dama

twitter.com/garakuta_purin… 尚、他2枚はフェミニストが「大丈夫な例」としてわざわざ僕にリプライしてきたものです。そっちもアウトな場合はこの人たちに言ってください。

2020-11-07 20:43:03
借金玉 @syakkin_dama

twitter.com/2PeRpEtuAl2/st… こちらも「セーフ」だそうです。これは「性的なものを連想させず不適切ではない」ということなのかな?

2020-11-07 20:43:46
借金玉 @syakkin_dama

広告が「ダメ」な理由を聞いてるのに、「私がこの広告が嫌いな理由」とか「マーケティングとして効果的ではない理由(野生のマーケターが無限に沸いてくる)がどんどんやってくるのですが、それは別の話なので自分のTLでやってください。

2020-11-07 21:33:45
借金玉 @syakkin_dama

「私が嫌いだからダメ」とか「私のマーケティグ理論によるとダメだからダメ」なんてまさか、主張するバカはいないでしょ?

2020-11-07 21:35:47
琳堂ヤコ @lyndohyako

@syakkin_dama 目的のお話ですと、後者は自身で身につける用の商品のデザイン性を売りに見せているもので(セクシーなものを身に付けたいオシャレの1つです)、前者は鑑賞者用のものであると思いました。そもそも、商品タイプが違うところがあると思います。

2020-11-07 20:44:15
借金玉 @syakkin_dama

@lyndohyako それだとダメなんですか?なんでダメなんですか?なぜ前者は「鑑賞用」のものだと思ったんですか?鑑賞用のものだとして何故ダメなんですか?

2020-11-07 20:45:09
琳堂ヤコ @lyndohyako

@syakkin_dama 私の意見としては、それ自体がダメだと思わないんですよね。だって前者かわいいです。私は好きです!ただ、商品タイプが違うということだけではないかなと思うのです。つまり、イラストとしての価値と、タイツとしての商品としての価値。そもそも別物でしょという意見です。

2020-11-07 20:46:41
琳堂ヤコ @lyndohyako

@syakkin_dama 鑑賞用と思った理由としては、タイツを購入するための広告ではなくかわいいイラストだからです。なぜ広告ではないかとおもったかというと、ここからタイツがどんな商品なのかわかりづらいからです。

2020-11-07 20:47:35
琳堂ヤコ @lyndohyako

@syakkin_dama 何にたいしてダメかのお話が、タイツを売るための手段としてダメなのか?という意味でお話ししますと、これを身に付けたいという購買意欲をかきたてるような目的を感じにくいから他に目的があるように誤解させる危うさがあるからだと思います。

2020-11-07 20:49:40
借金玉 @syakkin_dama

@lyndohyako それがダメだと決める権利が何故あなたにあると思いましたか?

2020-11-07 20:50:08
琳堂ヤコ @lyndohyako

@syakkin_dama 権利ですか。私が買いたいかどうかですとかは当然私に判断の権利がありますが、この広告がダメだと決める権利は、権利行使をするフィールドに関係があると思います。個人としてはもちろん自由だし、企業に対して「意見をする権利」くらいは、コンシューマーとしては有るかなと思います。

2020-11-07 20:52:03
借金玉 @syakkin_dama

@lyndohyako なるほど、つまり「ズレている」も「ダメだ」もあなた個人の考えなんですね。あなたが問題だと思ったから問題だというわけですか。

2020-11-07 20:52:54
琳堂ヤコ @lyndohyako

@syakkin_dama まずは私が問題だと思ったところから主観的に問題が存在するのは確かです。それを客観的に見て、「これは勘違いされるだろうなあ」と主観的に思い、目的と広告がずれている点で違和感がありますから、企業が何をしたいかの疑問が生じます。企業の方針が広告と合致していると企業が主張するなら、

2020-11-07 20:55:01
yayaya(かわいい) @yayaya80806649

@syakkin_dama 後者は自分がOKと思う素敵な姿で女性美。 前者は誰が考えた女性の魅力的な姿。私の女性美ではない。 と捉えてる気がします。

2020-11-07 20:48:14
フィデル=カストロ @fuckoffyoumoney

@syakkin_dama 一枚目、萌え絵には人権が無いから好きに叩ける。 あと二枚は人間のモデルなので叩いた方の人権が危うくなる可能性がある。

2020-11-07 20:52:47
琳堂ヤコ @lyndohyako

@syakkin_dama 疑問点もないし、「ああ、そういう企業なんだ」くらいです。

2020-11-07 20:55:35
借金玉 @syakkin_dama

@lyndohyako ええ、だからあなたの話は「セーフ」「ダメ」を問うこの話に関係ないんです。

2020-11-07 20:56:03
傭兵隊長ヴァレンシュタイン @captainwallen

@fuckoffyoumoney @syakkin_dama 萌え絵に人権は無くとも描いた絵師には人権があるので結局アウトですね。

2020-11-08 05:38:02
小梅 @koumeike1124

@syakkin_dama 長くなってしまい、写真で失礼します。脳の違いなのでこの問題は理解されない理解できないとなってしまうのも仕方ないのかもしれません。 pic.twitter.com/qViIgShfuq

2020-11-07 21:24:12
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借金玉 @syakkin_dama

@koumeike1124 だから「アウト」なんですか?

2020-11-07 21:25:03
小梅 @koumeike1124

@syakkin_dama アウト、アウトじゃないと思うのは個人の範囲だと思うのですが、今回はアウト、嫌悪感を抱く方が多いのでしょうね。借金玉さんはアウトじゃないと思う理由はなんでですか?

2020-11-07 21:28:21
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コメント

Yeme @yer_meme 2020年11月9日
そもそも「ダメ」の意味が「好みじゃない」程度なんで掘り下げる意味がないっス。
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櫻子。@BOOTHでもちマス帽子頒布中 @sakurago_cc 2020年11月9日
レッグウェアの写真のほうに限って言えば「スカートの中見えそう」くらいだろうか。「商品写真としてそもそもスカート履いてません」と、「履いてるスカートの中見えそう」は私にとっては違う。
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櫻子。@BOOTHでもちマス帽子頒布中 @sakurago_cc 2020年11月9日
水着でビキニ着るのはいいけど、まったく同じ形のものを履いていてもスカートの中は見て欲しくない。(個人の感想です)
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ニートその3 @apribi 2020年11月9日
そもそもストッキング自体が性的な魅力を高めるアイテムなんだから無理があるよなw
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bigfoot @bigfoot61135928 2020年11月9日
言ってることがみんなバラバラ。これが一人一派ってことですか?
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おうまさん @oumasanx 2020年11月9日
はなから答えなんて出てるんだよね。 フェミさんが「キモい」と思ったからというお気持ち案件。それだけ。
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じむ123 @sdejr01212 2020年11月9日
後ろの二枚が秋葉原のソフマップやとらのあなにあれば炎上すると思う
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SAKURA87🌸多摩丁督 💉💉 @Sakura87_net 2020年11月9日
「男子は視覚で興奮するから分らないかもしれないけど女子はそうじゃないからこれはよくてもあれはダメなんです!」って言ってる長い長文スクショしてる人が居るけど、その理屈でいうならこれはどちらも問題ないのでは。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月9日
根本的に、描いてないものや部分が見える女性が多いんだよ。そういうものだと理解するしかない。
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ポテコ @poteccco 2020年11月9日
apribi あー、案外そこが根本的にすれ違ってるポイントなのかも知れないですね。女性にとってストッキングって靴下に近い日用品で、そもそもセクシーアイテムだと思ってない。だから前者のイラストは、例えばネクタイフェチの人がネクタイをエロく描いたみたいな「特殊フェティシズム」に見えてしまう。イラスト自体はとても可愛いと思うけど、女性用の日用品を女性に売るのにそんな特殊フェティシズムを前面に出されても...みたいな戸惑いは正直ある。
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羽倉田 @wakurata 2020年11月9日
誰も彼らがnot for meで済まない理由は語れないのである。そして彼ら自身も言語化なんてできないのだ
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月9日
それにしても自撮りとかは女性のほうが比率多いらしいんだが、ほんとこの辺の心理はようわからんよね
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この同人ゴロめ二度とコミケから出て行け @Akaneko801609 2020年11月9日
結局フェミの主張なんて「私が不快と感じたから差別」って朝田理論の焼き直しでしかない。やってることは同和利権で甘い汁を吸ってた奴らと何ら変わらない。
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aa @aa60006342 2020年11月9日
人相手の広告だし嫌われたからダメだったでしかないな
1
reesia @reesia_T 2020年11月9日
どれだけ屁理屈並べても燃やしていい道理なんて存在しないから、クレーマーに屈してはいけないという結論にしかならない
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aa @aa60006342 2020年11月9日
複数理由があってもいいものに一般化しろって投げかけるのは卑怯な感じする
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ザンちゃん(マクハキカン) @zanchann 2020年11月9日
どっちもどっちな感じ… 偽物フェミもウザいけどこの質問してる人もキモいな
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lion @lion55571 2020年11月9日
poteccco 魅力を高めるために履く人もいるんだけどな。そういう人は見えてないっていう印象。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月9日
私は嫌だな、から、こんなのだめに決まってるでしょ、になるラインが実質存在してなくて、さらに憎悪を自家発電しちゃってる人がそれなりにいるんだよね。「どうしてわかってくれないんだ」って、お互い様だと思う。
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lion @lion55571 2020年11月9日
フェミっていうか、ミサンドリーで女性の体をはしたないものとして捉えてる奴の合体技みたいなところがあるよな。
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タム @inthe7thheaven 2020年11月9日
poteccco 地動説を唱えたガリレオを有罪にしたカトリック教会みたい
1
aomakerel @aomakerel1782 2020年11月9日
いつも言われてる通り普通に好き嫌いの問題なんでしょう。 別に好き嫌いは悪いことでないし、ターゲットに嫌いな人が多いものを使うのはマーケティングの失敗ではありますけど、それで公共を語ったりだとか会社や絵師や第三者へ攻撃を始めたりだとかはそりゃ反論も集まってくるだろうと思いました
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ポテコ @poteccco 2020年11月9日
lion55571 もちろんそういう人もいるでしょう。ただおそらく多くの女性は靴下と同じカテゴリのファッションアイテムだと思っているので、例えばブラジャーのように十人が十人セクシー要素を感じる物とは違うかなと感じます。 あのイラストもpixivで見たらファボするかもと思う程度には可愛いと思うけど、ごく普通のタイツの広告として使うにはやっぱりズレてる感じがしますね。例えば明らかに恋人とのお楽しみ用に販売されてるセクシーランジェリーの広告ならあの画風でも個人的には違和感無いです。
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空モッコ @YESyakitori 2020年11月10日
セーフ、アウト論に乗った時点でそもそもアウト。 たとえ皮肉のつもりでも。 話題にする価値すらない。
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あたぎ @totogetter 2020年11月10日
もう女性を広告に使わないほうがいいな。使ったら絶対に視覚的に消費しちゃうもの。不特定多数の目に入るところに女性の写真を使った広告を出すことを法律で禁止したらきっとフェミニストの皆さんにも納得してもらえると思うよ。
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なんだから @nan_dakara 2020年11月10日
poteccco 今回の企画、「タイツは日用品(だからブランドもデザインも大して拘らない、機能重視)」って消費者のイメージを「かわいい、魅力的」に改革したかったんだろうね。そりゃ絵師も魅力的に映るように描くよ。 まさか消費者が「解釈違い」程度で怒ってフェミブーストの正義パンチしてくるなんて思わないじゃん。
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枯れた雑草ワクチン2回目済 @sPEr54fuQYqCh3A 2020年11月10日
フェミ様のお気持ちに反したら処刑ですよ。
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ブラキストン線の向こう側@剛力招来 @cupsoup2 2020年11月10日
最初の方の絵と後の二枚の違いって「絵柄が新しいか古臭いか」でしかないですよね
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ポテコ @poteccco 2020年11月10日
nan_dakara タイツは日用品であると同時にファッションアイテムでもあり毎年色や厚みの流行も変わるので、今でも充分「かわいい、魅力的」ではありますよ。 ただ解釈違いって広告においては致命的だと思うんですよね。この件で性的消費ガーとか騒いでる人は面倒だなと思うけど、そう思う私ですらあのイラストは広告としてズレてるなと感じるので。
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ガムリン木崎 @gyan_zaku 2020年11月10日
多分だが、エロゲーと抜きゲーの差に近い。 絵面からストーリーを考える前者は最悪エロがないストーリーを作れる。エロいストーリーが思い付いたヒトが前者を批判していると思う。抜くためのオカズとしては後者二枚の方がド直球で優秀。
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ヘルマン @bookman17 2020年11月10日
「私が嫌いだからダメ」とか「私のマーケティグ理論によるとダメだからダメ」なんてまさか、主張するバカ←多すぎるなぁ。滅ぶべし
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2020年11月10日
お気持ち勢向けの広告なんだからお気持ちを損ねた時点でダメに決まってる。こんなシンプルな理屈がわからないのは流石にバカが過ぎる。
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showRR @showRR 2020年11月10日
こうなるのは自明だろうけど、アツギアンチは多少の理論構成すらしようとしないのが凄すぎる…営業妨害で訴えられても同じこと言うのかな
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裕理 @yuri_yamato0221 2020年11月10日
広告っていうのと表現の自由がごっちゃになってる気がする。広告なんだから結果はこの先の売り上げに数字で現れてくるだけで、それを待たないでアウトだのセーフだの言ってるのがおかしいんだよね。売り上げが良くなれば広告として成功だし、悪くなればアウトだし、変わらなければ何の影響力もなかったって話だよ。
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nanako1210 @nanako12102 2020年11月10日
最初の一枚はこの絵を見てシコるオタクが想像できちゃうから駄目、他の2枚はこれを見てシコるオタクが想像しにくいからOK 実際、フェミが燃やしてるものとOKなものの差ってそこだけだと思う
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nob_asahi @nob_asahi 2020年11月10日
購買層の一定数が「感情的に受け付けない」という感情を抱くような広告はダメでしょうね。感情の機微を理屈で説明できると考えるのは傲慢な合理主義とも言える。類似例から琴線に触れたラインを探りたいなら個々人の「私はここが嫌い」を集約しなければならない。怒り、嫌う側は別に普遍化する必要もないのし、自分の感情自体すら逆鱗を明確化できていないのが当たり前であろう。
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nanako1210 @nanako12102 2020年11月10日
以前炎上した「キズナアイがNHKのサイトに出てくるのはダメだけど、もっと露出度の高い汐街コナのイラストは児童書に載せても全く問題ない」みたいな主張もそれとおなじで、なんとなくキズナアイではオタクが欲情しそうだけど汐街コナのイラストは誰も欲情しなさそうみたいなふんわりした感覚で良し悪し決めてるからタチが悪い
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あひ39w @bittebitte_ 2020年11月10日
上の方でブラジャーとタイツの違いを挙げられていますが、おそらくブラジャーブランドが同様のイラストを掲示したらめちゃくちゃ非難されますね。十人が十人セクシー要素を感じる物だけど女性は日用品として使ってるから性的に描いてはいけない、なんて理由で。
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あひ39w @bittebitte_ 2020年11月10日
結局「男性の視線を感じさせる」要素を「女性のためのもの」に入れることが非難されているように感じます。「男性の視線」?「女性のための」?そんな意識こそ「男性の視線を意識してタイツを着用する人」を排除しているのでは?って思いますが。
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狂犬ちゃん @MadDogUnlimited 2020年11月10日
ガーターベルト警察「問題無い」
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mono @black_mono 2020年11月10日
ribsleftrurs つまりフェミニストの言う「性的搾取」「女性差別」などは根拠の無いフェミニスト様のお気持ちにすぎないということですよね。話を聞く価値が一切ないことが証明されましたね。
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K3@FGO残7.0 @K3flick 2020年11月10日
まあ媒体とタゲがマッチングしてないと顰蹙を買うのは仕方ないと思う。 キレ方の度合いが頭おかしいだけ
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年11月10日
「オタクが好きそうな絵だからダメ」以外にないと思うけどな。負の性欲の発露。
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占い羊 @wHozrPpLuqR09za 2020年11月10日
セクシー商品は「こんな風に見られたい」客が買っていくもので広告とターゲットが合ってる。例のアレは主語を広げすぎて逆に「こんな風に見られたくない」を誘発したんだろう
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なんだから @nan_dakara 2020年11月10日
poteccco 「今でも充分『かわいい、魅力的』」 (恐らく女性の方とお見受けするのですが)これがタイツ自体に向けられた言葉ではなく、「身につけた女性orあなた」、他者(男女で感じ方に差が出そう)から見た「女性orあなた」に向けられた言葉なら、印象って変わります?
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ひふみよいつ @hihumi_yoitu 2020年11月10日
実は性的うんぬんじゃなくて不気味の谷現象だったりして。 作画技術が高くなってパースやら彩色やらが現実に近付いて居るのに人物は体型も顔も人ではあるがパーツの位置やサイズや形状が現実から微妙にずれている(理想を追い求めすぎている) もっと崩したりデフォルメすれば谷の手前に落ち着くし、写実的にすれば谷を超えるんだけど、いわゆる萌え絵はその間の谷にちょうど落ちていると感じる人が多いのではないのか。なおかつ絵柄とは見慣れるかどうかという部分が強いので、漫画やイラストに造詣が深い人は気にならないという感じ。
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どろがみひかげ @dorogamihikage 2020年11月10日
「理由きかれても、生理的なんだから仕方ないじゃん!!」って言ってるのが真理やろ。その理由で社会悪とか使って叩きのめすのホント害悪でしかない。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2020年11月10日
black_mono 主語デカ発言で馬鹿を証明するのはおまえの勝手だが「つまり」の前後が何一つ繋がってない。何に対して勝ち誇ってんの? ラディフェミの言う性的搾取も女性差別も聞く価値のある話もあれば聞く価値のない話もある。今回は聞く価値があるってだけ。 単語に囚われて「こいつの言うことだから全て間違い!」なんてのが許されるのはアホニマスや茄子の花の発言くらいだよ。
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ポテコ @poteccco 2020年11月10日
nan_dakara 着用前のベロンとした物自体を可愛いと思う訳ではないので、全て着用後の姿が前提の話ですね。かわいいや魅力的の中身は人によって様々で清楚好きもいればセクシー好きもいて一概には言えませんが、例えば多くの女性があのイラスト広告を見て「この女の子達のようになりたい、こういう風に見られたい」と思っていれば今回の騒動にはならなかったでしょう。でも思わなかった。ファッションアイテムの広告でそれはシンプルに失敗だと思うのです。
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遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年11月10日
他人がファッションに求める者にケチつけてる時点でどうだかなってなるよね 「多くの人がそういうファッションをしたいと思えば成功だった」とか言われても「他人がどういう思惑でどういうファッションをしようが他人のかってじゃん 他人がどういうファッションを求めているかに口出ししてギャースカ騒ぐ方が異常でしょ」って言う話
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オムレツ系おみおつけ @bon__19 2020年11月10日
一般化して言語化することが可能だったとしても質問者が納得するとは限らずその時は「私が納得できないからダメ」という態度を取ることになる。アツギ広告にケチをつけた方もこうして論破する方も根は一緒で「私の納得」に依拠している。両者が納得できるものはその限りにおいてcommon senseとして通用するが、それ以外の部分ではみな非常識なのだから何を言ってみたところでわかりあうことはできない。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年11月10日
oumasanx でもまぁ広告はイメージ戦略だから「お気持ち」だけが大事なわけで、そこで下手打っちゃったなというのはある。そのせいでアンチを生んでしまったわけだし。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年11月10日
やはり「負の性欲」についてきちんと研究して理論化することが急務なのでは。
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inti @inti87913544 2020年11月10日
前者は表情・目線・背景などから「第三者の視点」を連想させるのに対し、後者はそれらがなく「鏡に写った自分」を連想させるんじゃないかな。まぁ、美容装飾で自己愛を刺激しない広告はウケが悪いんだろうね。そこに一部男性が好むと思い込んでいる絵柄だった事が余計に刺激したんだろう。
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ニートその3 @apribi 2020年11月10日
poteccco セクシーアイテムって言うとちょっとオーバーな感じで、足をキレイに見せるアイテムっていう感じかな?それが時代を経て足出すなら基本履くよねって感じで日常化していて、おれにとってはヒール問題も似たような印象。
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ぐらんらん(GLAD)@創作用アカウント始動しました @Ezddyk 2020年11月10日
多分今はもう、性的魅力に関してセーフティラインを探るのは無意味だと思う。(個人的には)安全ラインだと思ってたくまクッキングが燃えたのがアツすぎる。
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フルバ @furubakou1 2020年11月10日
そもそもなんでおまえがアツギの売上の増減を心配してるの?って話でさぁ。
3
azuki @azuki68422985 2020年11月10日
全てセーフ。炎上はお気持ちチンピラ共のくだらない我儘でしかない。相手にする価値のない炎上だった。
3
なんだから @nan_dakara 2020年11月10日
poteccco お答えいただき恐縮です。広告として提供されたものが女性にとって強く憧れを抱くようなものでなかったわけですね。効果的な広告ではなかった。
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白墨 @amanilo_ 2020年11月10日
言語化するのってほんと難しいよなぁ。 男女関係なく、仮に会社で研修旅行で一泊の際、一緒に大浴場に入る。当然素っ裸になる。多くの人が平気だろう。 でも通常のオフィス内で自分だけ意味なく裸になれと言われたら普通拒否。 パワハラと訴えても証拠は?と聞かれて録音映像もないし同僚は助けない。 社長は言う「お前の気持ちなんてどうでもいい」
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牛タン @usiusitan 2020年11月10日
下着みたいにそれこそパッケージや売り場のコーナーや社内ブランドでハッキリわけりゃいいんだよ。防寒や日用品としてのタイツと男にエロく見られたい女が履くタイツとで。下着なんかずっとそういう売り方してるから特にエロ下着が売っててもババアが「私たちの買ってる商品に必要ないエロ要素付けられた!」とか文句言ってこないし
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牛タン @usiusitan 2020年11月10日
つーかATSUGIのタイツ日常的に買ってない層が相手にしなくてもいいとか謝る必要なかった言ってもATSUGIになんの慰めにならんだろ。特に男は今回の件で同情してATSUGIのタイツ一枚ほど買ったとしても今後日常的にタイツ買うリピーターにはやっぱりなりにくいんだし
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月11日
「気に入らないから嫌」って言うのは別にいいしそういう理屈で自分が買ってたものに文句言うのは正当だと思いますよ。それこそ「私の気持ち」が根拠になる。でも「これを気に入らないのは当たり前で気に入る人間がいるなんておかしい」って言い出したらそこには「私の気持ち」以外の根拠が必要になる。
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マケン犬 @watasi_no_make 2020年11月13日
「もともとレッグウェアのパッケージはセクシーなのすごい多いよ」なるほど…セクシーの意味をご存知でないのかな?例の件は性的だから燃えたんじゃねえの?一貫性のなさを自慢されてもなあ…
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2021年1月28日
もともと、「このような差別的な意識を内包した広告は存在してはいけない」に対しての「どこが"ダメ"(存在してはいけない)なんですか?」という質問だったわけだけど、そこに至るまでの流れを把握せずに最後の一言だけしか見ないで混ざって来るから、「女の子のイラストであって商品のイラストじゃないからマーケティングとして適切ではない」「それが"アウト"(存在してはいけない)な理由なんですか」「アウトかどうかは人によります」なんていう的外れな会話が繋がってしまうのだなあ。
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Kyon-C @rosetail513 12日前
肌の露出が多い少ないではなく、絵ないし写真の向こうに男性の視線の存在を感じるか感じないか、「こいつならヤれる」みたいな隙があるかないか、じゃないかなと思う。 2枚めの写真も、下着の線が透けていたりしたらセクシーではなくエロになってしまう
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