「『女性が女体を愛でる視線』は確実に存在していると思う」とある女子大学の教員のつぶやきから考察が拡がる

まとめました。
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オザンファン @maerchendiver

女子大学の教員をしていて、学生たちに女性アイドルファンはすごく多いし、ゼミ生の卒業論文テーマでもコンスタントに登場するので、その度に考えさせられるのだけど、「女性が女体を愛でる視線」というのが確実に存在していると思う。

2020-11-14 01:59:50
オザンファン @maerchendiver

既存の図式(「異性愛者男性による性的消費の内面化」みたいな)に拙速に当てはめて「分かったつもりになる」のではなく、もう少し繊細な事例観察と考察と言語化が必要なのではないかと思うし、学生との協働を通してそれを見つけられたらベストかな、と。

2020-11-14 02:02:01
オザンファン @maerchendiver

これと関連した問題意識として。例のタイツ会社のプロモーションで「中の人」が女性と判明しても、さほど意外ではなかった。率直に言えば、産学連携PBLなどで、女子大生からあの種のアイディアが出てきても不思議ではないという印象を持っている。そのときに教員はどう向き合い、応答・対応すべきか。

2020-11-14 02:08:09
オザンファン @maerchendiver

「女性の女性に対する視線」であっても、結局は何かを(リスキーな意味で)「消費」している、何らかの権力性や暴力性がある、という可能性は、もちろん十分にあるだろうと思う。

2020-11-14 02:13:09

. @anpanmanmol

恋愛感情的には男性が好きだけど、女性の身体というかもっと内面的なものが好きって人が一定数いるのは地下アイドルのファンを見ればわかる気がする twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 20:12:55
mika_k @bakamika

女体ではないが、紫式部が寝ている美人同僚の風情うっとりしていたのは結構有名かな? twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 20:04:57
ナキ🌸 @cyume

女体は美しいです。 柔らかな質感、肌触りも男性と女性は違います。引き締まった肉体もほんわりした肉体も、もちろん性的に考えてみても可愛く、またきれいで、男性とは違う魅力がありますよね。 と思います。 twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 20:04:24
うらら墨麗(すみれ) @taby_ni_ittekru

我のことか。 物心ついた時から女体に目がいってたなあ。オスの肉体も大好きだけど、やはり女体はいいものだ。柔らかいし。 twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 19:30:30
来瀬 @melancholyAF

@maerchendiver 朧げな記憶ですが、ポルノを見た際、男性は男優の存在をなるべく排除したい、女性だけをみたいと思うそうですが、女性は男性の様子ではなく同性に多く視線を向けているという研究があったと思います。

2020-11-14 19:14:58
みず ......𓃏....4,294,967,296................... @miz7f

@maerchendiver 女子大じゃなかったけど女体は好き。 女子大だからレズビアンが多いなんて安直な発想はありえない! 巨乳の子は同性でも羨ましいし、脚線美も良い…。なぜ性的消費などといわれるのか 古来、女体は美しいのに!

2020-11-14 18:52:33
みず ......𓃏....4,294,967,296................... @miz7f

@maerchendiver 反応多いので追伸 私はレズビアンでもバイセクシャルでもありません。 女同士でセックスは無理だと想像できるの既婚者です。間違いなくヘテロセクシャルでしょう。 女の子キャラクターも女性アイドルも好きだしセクシーな女性って自分の魅力を出してて素敵だと思っています。

2020-11-14 19:20:09
ママDJルナ太郎@2y @lunalovesxoxo7

私は女で女性アイドルが結構好きだけど、会いに行きたいとか握手したいとかあわよくば性交渉をしたいとかは全く思わない…宝石や花を見ている時と同じような気持ちになる。何なんだろうなこの気持ち。見られてる側にしてみたら失礼な話だなと思います twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 15:27:29
うぃっちわっち(丁稚) ℗ @Witchwatch99

90年代以降のタレントの方針として「同性のファンを獲得する」事が重要視されてるって聞いてる。 異性のファンばかりのタレントはだいたい寿命が短い。 twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 15:00:43
シャウラス @kobachi_2710

美しいものは愛でられる! そこに男女とかは無いのだ!多分! twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 19:02:00
ヒロアキ loves Beautiful dreamer @bordeaux75

そりゃ性的な意味抜いて男だってボディビルって文化が成立してるんだから、同性が同性の身体について美しさを見出す視線はあるでしょう twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 18:55:01
しろこむぎ @o0o884

ずっと考えてた事だこれ! 女性が女性を性的に消費している時、叩かれないのはなんでだろうと思ってた、性的な絵も女性が描いているなら許されている部分がある ただの造形美として捉えるだけでなく、性的ないわゆる男性目線も確実に存在してる twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 18:47:45
\\りょーた// @ryoinalf

あるある。無双やスマブラ合わせやってても明らかに「性別が一致するから」じゃなく「そのキャラが可愛いから」などの理由で女性キャラやってる女性レイヤーさんは少なくない。 twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 18:37:04
くまはちらぼ(低速運転中) @kuma_hati

女性雑誌の表紙が女性ばかりなのがいつも不思議。男性雑誌の表紙に女性が多いのは理解できるけど w twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 19:26:21
@mr_svi9kunhbk

今更感もあるので男性はそういうのに気が付きにくいのかという感想。女性の間では普通にあるあるって感じなので。ついでに女性アイドルを応援する女性はいても男性アイドルを応援する男性は少ないことについても研究して欲しい(他力本願) twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 18:34:14
かたさん[KATA] @katasantour

リプに出てくる「グラデーション」てのは大切な考え方だと思う。白か黒かじゃないよね twitter.com/maerchendiver/…

2020-11-14 18:51:01

コメント

bigfoot @bigfoot61135928 2020年11月14日
で、その「女体を愛でる視線」のなにが問題なんですか?学者様なんだからわかるよね?
110
bigfoot @bigfoot61135928 2020年11月14日
まあ性的消費という言葉を使ってる時点でバカなんだろう。消費とは使ってなくすこと。誰が何をどうやって「視線」で「消費」できるというのか。見るだけで何かがなくなるのか?
126
@boAThOwS 2020年11月14日
またトンチンカンな考察を始めてる……
54
Hndtwlftig @hndtwlftg 2020年11月14日
>何かを(リスキーな意味で)「消費」している ?????
113
神無月 @sanpai2929sii 2020年11月14日
月ノ美兎なんかあきらかに男だったらセクハラ認定されそうな事を同級生にやってるし、乳もみまくっていたらしいからな
25
神無月 @sanpai2929sii 2020年11月14日
名前忘れたけど、昔の中国の高級官僚で男大好きのやつがいて、「鳥でも雄が美しいように男の方が美しいに決まっているじゃないですか(迫真)」と言って皇帝をあきれさせた奴がいたけど、そいつがこの話を聞いたらなんと思うか。
13
FFR31 @FFR31 2020年11月14日
ゲームのアイドルマスターシリーズ初期には、女性のプレイヤー(プロデューサー)も多かったとか
26
ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月14日
女の子が人形を着せ替えるのを性的消費だとか言い出したら地獄だぞと。
230
eco bag (3 yen) @ecobag_free 2020年11月14日
男性が可愛い女の子が好きなのだとしたら、かわいい物好きの多い女性が可愛い女の子を愛でない理由がない
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影山影司 @apto117 2020年11月14日
男性でもサラダが好きな人もいる、位の当たり前な話だと思うが……
79
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2020年11月14日
そんで「男はNG、女はOK」みたいな屁理屈を捻り出してLGBT界隈から猛批判をくらって更に見苦しい屁理屈をこねる、という未来
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aomakerel @aomakerel1782 2020年11月14日
男向けのエロマンガ描く人とかエロゲーの原画家とかソシャゲのイラストやラノベの挿絵などで萌え絵描く人とかって普通に女性も多いですしね。そしてユーザーの側にも今言った男向けのコンテンツ・R-18コンテンツも楽しんでる女性は普通に存在するわけで
166
kurey @kureycat 2020年11月14日
何か「男はこうだ」みたいな決めつけというかジェンダーロールありません?
118
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年11月14日
https://www.ishiyuri.com/entry/2016/03/31/pornhub-says-women-love-lesbian-porn 「女性は男性の様子ではなく同性に多く視線を向けているという研究」って何でしょう? 「女性がもっとも視聴しているポルノジャンルは「レズビアン」(Pornhub調査)」というのはあったけど。
12
たふぞん @tahuzon0w0 2020年11月14日
男の人も男性の筋肉美しいって思えるし、女の人が女性の肉体(視覚的な意味で)好きでも不思議なことではないと思う
171
TORIATE.MIKAN @TORIATE01 2020年11月14日
女性にも性欲があり、女性が女性に欲情することもある事実を性嫌悪なフェミニストは[はしたない]で弾圧するなら女性を開放する為にフェミニストを批難すべきだね。
84
petton @n_petton 2020年11月14日
てか女性の魅力をネタにエッチなことを考えることすら性的消費と言っているのかこの人らは?
39
パンダ牧場 @panda_farm 2020年11月14日
以前タイツの広告で炎上したときに、そういう広告が好きだった女性まで全否定したフェミさんがいたから、そういうのが好きな女性もいるよという話ではないだろうか
166
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月14日
”今更感もあるので男性はそういうのに気が付きにくいのかという感想。女性の間では普通にあるあるって感じなので。” いや男性がそれ言うと「女が性的な視線を持つなんてありえません!」って一部の女性が大騒ぎするから不用意に口に出せないだけだよ
27
柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年11月14日
「性的消費」の方が間違ってたんだ、て認めたら楽になるし研究も進むよ。何にだって間違いはあるんだし、遅きに失することはないでしょ。
109
ゆゆ @yuyu_news 2020年11月14日
女子校にはヅカファンとジャニーズファンと腐女子と(腐ではない)オタクが混在しているぞ。
78
一条和城@C99の頃は何をしてるだろうか @ichijou_kazuki 2020年11月14日
yukiyake_ 社会学者が大好きな「ブランク・スレート」論に則って、それすら「邪悪なミームを継承してる」とでも言うのでは
6
えあ @air_aterazawa 2020年11月14日
言ってることが難しすぎて何言ってるんだかさっぱりわからないけど、異性愛者の女性が他人の女性を「エロ魅力的。良き」と思うことも普通にあるし、男性を評価するにあたり「エロ魅力的。良き」と判断することは更に普遍的にあり、それが問題視されない風潮はいかがかと思ってるよ。
2
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2020年11月14日
「男が男が惚れる任侠もの」なんてのが昔からありますが?同性の憧れの存在とは全てが「性的消費の対象」ではないと思うが如何に。
63
さーたん@もふもふ @tripleodd 2020年11月14日
https://gigazine.net/news/20191209-people-checking-out-womans-breasts/ 巨乳の女性にカメラをつけたら、男女問わず見ていたという話があったな
7
中敏悟 @shiwazanin 2020年11月14日
確かに権力性や暴力性はあったな、美少女を好むオタク女性をターゲットに美少女キャライラストを女性向け商品の宣伝に起用した女性が「こんなものキモイと思うのが大多数の正常な女性の感性! 貴様らのような異常者は分をわきまえて表に出てくるな!」などと男性で言えばゲイ差別のような理屈で罵声を浴びせられるとかいう、数的優位の権力性を笠に着たクレーマーが他人を中傷して喜ぶ暴力性を思う存分発揮していた事件には
62
まかべたかし @bakashinu 2020年11月14日
「性的消費」の定義から始めてどうぞ。
36
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月14日
昔、エスカレーターを使って超ミニスカで女性の前に立ち、後ろの女性が気にするかというTV企画をやっていたが、結果は気にする(覗こうとする)だったな。
3
二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年11月14日
良く分かった。つまり百合は最高だ。
9
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2020年11月14日
私も女体は大好きだし2次元もだいたい女性キャラが好きでイケメンに全く興味ない。綺麗で可愛くてエロい女性は憧れるんだよなあ
38
☆☃ @sternneige 2020年11月14日
タイツの広告のやつは、女性が主体としてタイツを買っているのに、女体を客体として見ることを広告として打ち出す姿勢がマーケティングとして適切でないのが炎上した最大の理由なわけで、これは「女性でも女体を客体として見ることってあるよね」って言ってるだけだから、例の広告の反証には特になっていないと思う
179
うおどむ @walkingdome 2020年11月14日
性の多様化まで視野に入れると、人が人を見ることがもれなく性的消費になってしまう可能性があるので、「全人類がイスラム女性のような服をまとう」「全人類の直接的なコミュニケーションを禁じる」「全人類の目を潰す」の3択になるが、それでよろしいか?
34
かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年11月14日
女体への目線はそれがたとえ女性によるものであっても「リスキー」だ、とまでいうのなら、女性が着飾ることもメイクすることもあらゆる面で批判すべきだろう。「可愛い」も「美しい」も全ては内面を見ていない他人による女性性の消費である以上、性的消費と同様に嫌悪すべきであり、それに迎合する可愛いファッションもメイクも唾棄すべきとしなければ筋が通らないではないか。
52
かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年11月14日
いったい何から何を守ろうとしているのか本気で分からなくなってくる。
44
ホリホック @Kingboooooooob 2020年11月14日
だからああいう絵を見る女性でもあの広告はTPO的にないよねって声がそれなりにあるからアツギは燃えたんだってば。萌え絵やオタクではなくとも、女性はかわいい、キレイな女性のインスタを見たりするしね。
138
89siki @89sikin 2020年11月14日
綺麗な女性や可愛い女の子が好きって、未だに女性が大っぴらに言えない雰囲気あるよな。この間の「女性の胸は女性も見てる」ってネタの時に、「ライバルをチェックしてる」呼ばわりしたりとか。あと女性のクリエイターさんは多いのは解ったけど、プロデューサーや監督等実際に作品を運用したり企画を直接主導する立場の人ってまだまだ少ないよなあと
21
かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年11月14日
女同士ですらダメなら、ヌードを披露してるフェミニストは誰に向かって何を発信してどういうリアクションを期待しているんだ。
34
銀色(毒吐き独り言) @SilverColor_01 2020年11月14日
女性特有の可愛らしさや色気、なんならエロも二次三次問わず好む女性もそりゃ多いよ。私もそうだし。男性も男特有の強さや色気に惚れることは多いと聞く。 思想的にどちら側に寄るにせよ先ず、すぐにほいほい極論に走ったら碌なことにないということを念頭に置いてから語ってほしい。 あと性的消費って、本来なら本当に深刻な話でしか使わない方がいいぐらいの強い言葉だとも思う。
42
かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年11月14日
なんか「そのとおり、虫も細菌も殺すべきではない」とか言い始めて自縄自縛に陥るヴィーガンを見ているようだ。
11
PDF @PDF77495429 2020年11月14日
タイツの件は明らかにマーケティングが間違っていて、問題だった。 それは女性から発案されていた。(恐らく社内でもその理由が大きくて案が通っているように外野からは思える。) こういった女性発案でも、問題となるケースか否か、棲み分け・切り分け判断などが必要になった場合にそれが出来るよう、学術的に分析していく必要がある命題だよね。という話ではないの?なんかキリキリしてる人たちは落ち着いて欲しい。
119
ホリホック @Kingboooooooob 2020年11月14日
サエコのブログ可愛いから見ちゃう〜って同僚に言われた時にオタクだろうがなんだろうが可愛いは正義なんだなあと思った(ネットではダル絡みでボコボコに叩かれてた頃)
5
電子馬🅴 @Erechorse 2020年11月14日
フェミニズムが男女二元論にいつまでも立脚し続けてると、いつか「女性の中の男性性」が露見してえらいことになると思っている。というか、もうなりかけている。
37
ペッコ科 @QuruPecco 2020年11月14日
女だけど視聴するコンテンツや広告ならスタイルの良い綺麗な若い姉ちゃんをいっぱい見たいし、おっぱいやおしりぷるんぷるんしてるのもエロくて大好きやぞ、なんで最近の可愛い容姿やエッチな要素排除の傾向は非常に憎らしい
46
電子馬🅴 @Erechorse 2020年11月14日
もちろん、全てのフェミニズムが男女二元論を前提にしているとも思えないが、「名誉男性」みたいなタームが濫用され始めたあたりからおかしくなっている。
46
PDF @PDF77495429 2020年11月14日
「男性アイドルが好きな男性」が少ない件に関連して、「宝塚男役が好きな男性」はどういう目線なのか興味あるんだけど、 紅ゆずるさん大好きな歌広場くんは完全にエンターテイナー、カリスマとして紅さん好きそうだったし、そもそもあの人イケメン全体が大好きなんだよな…
7
銀色(毒吐き独り言) @SilverColor_01 2020年11月14日
「萌え絵を好む女はいないと主張したフェミ」も「タイツ広告に不満を持った人間は、そういった文化を理解しない年寄りかフェミだけと主張する過激反フェミ」も、現実にそぐわない極論を振り回してこの手の議論を停滞させているな、と感じることは多い。
114
蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月14日
なんだろう、こんな事を今まで知りませんでしたみたいに言われても困るけどな
51
将軍 @syougun 2020年11月14日
sternneige 広告の反証というより、あの広告に女性であるがこれ好きだって意見に『男性目線の内包けしからん』『名誉男性』(女が好きと思うはずがない)って批判していた一部への反証と思いましたが。
49
PDF @PDF77495429 2020年11月14日
私自身はpixivで女の子のエロ絵探すし美男美女大好きなんだけど、タイツの件は気持ち悪いし怒り心頭でもうしばらくタイツ履きたくない 少なくともATSUGIのタイツは金輪際買わないことにした
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ども @ku9Nps8FqeEWBRK 2020年11月14日
kamiomutsu 十把一絡げにフェミと呼ぶとわからなくなるんじゃないですかね。Kutoo派もいるしセックスポジティブ派もいるし。でも自分ごとじゃないからそんなん知らんしめんどくさいから全部フェミって呼んじゃうじゃないですか。もうわかんないならわかんないままでいいんじゃないですかね。
24
かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年11月14日
PDF77495429 あれは完全にマーケティングの問題でしかないから、発案者の性別自体そもそも関係ないんですよ。なぜなら男性でもそのマーケティングが適切でないという判断は可能だからです。 そして「棲み分け・切り分け」を議論するのは時期尚早ですね…。なぜなら批判側が全然切り分けてくれないからです。ついには女性による性的まなざしの危険性まで論じ始めるのもう無茶苦茶なんですけど。
61
蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月14日
個人的に性的な事に関してのマナーについては、排泄に関する価値観と近いんですよね。 うんこがいくら好きでも、食事の時、特にカレーの時はうんこの話やめようぜ的な感じなんですよ。 いや、全然違うかもしれん。 エロいからダメなんじゃないんですよ。エロい事を生産できるスキルだとか萌え絵を描ける能力みたいなのはほんと素晴らしいんですよ。でも日常的に使ってる物を公式に結びつけられてしまわれると、私も子供も買うのにとかがあるんですよ。いくらなんでも公式からはそういうのを知らされない権利があるんですよ。
100
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月14日
同性に性的興奮まではしなくても、大いに性的魅力を感じるまでは当たり前にある事なので。
7
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月14日
ku9Nps8FqeEWBRK 「十把一絡げにフェミと呼ぶとわからなくなる」はそのとおりだと思いますが、「自分ごとじゃないから全部フェミって呼ぶんだろう」って点については「いやあちらの方々自分ごとなのにめちゃくちゃ雑に『フェミニストだからあなたも私の仲間!』って感じで一緒に行動してますよね?」って感想です
13
蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月14日
あとフェミニストがどうこうとかでなく、性的な消費表現に厳しい人には子供にキワドイ歌謡曲だとか、多分男性や少年にに対するそういうのとか、BLとか、果てはナマモノ妄想だとかへの盛り上がりをオープンにし過ぎる事に対しても同様に厳しいってのが居ると思うんですね。性的な消費っていうのを、あんまり男女分けて考えて考えず、もうちょいフラットに話し合えないのか。と思います。
79
タム @inthe7thheaven 2020年11月14日
hasuhanachang56 もう一度言ってくれ、何の権利があるって?
12
ども @ku9Nps8FqeEWBRK 2020年11月14日
kamiomutsu 若い頃に嫌な思いをした諸々から若い頃の自分(を投影した若人)を守ろうとしてるんじゃないかなと思うんですが、まぁ幻想と戦ってるみたいなもんですね
5
蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月14日
inthe7thheaven ははは。なんでもう一度言わないといけないんでしょうか。まず、言ってないぜ。 ま、とりあえず落ち着いて、「あなたが」何が気に障ったのか、先に書きましょうよ。
50
mikunitmr @mikunitmr 2020年11月14日
それを許さないのがフェミ。 『多様性』を要求しながら、自分が決めつけた硬い型枠の中に女を押し込み、そこからはみ出すことを一切許さない。
21
ども @ku9Nps8FqeEWBRK 2020年11月14日
uchiwamaster まあそういう人もいますね。群れが好きというか、勝手に都合よく解釈して仲間認定する人は(フェミでなくとも)一定数います。そういうのが嫌いな人もいます。
6
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2020年11月14日
元ツイ、最初の理屈が割と飛んでいるというか、女性アイドルファンって別に「女体を愛で」ているとは限らない訳で、歌やファッション、ロールモデルとして見ている場合も多い。矢沢永吉の男性ファンは別に「男体を愛でている」とは限らないのと同じで(愛でているのかもしれないが)。
109
CVB @wws4734 2020年11月14日
女性同士がお互いに消費(?)しあえば永久機関が完成する可能性が微レ存?(超適当)
1
腰痛マン @y2man2 2020年11月14日
単純に「分断はある」けど「それが男vs女で分断されてるとは限らない」って事実が顕在化してきただけでしょ。フェミニストという言葉が古くなってるし、ミソジニー・ミサンドリーという言葉も古い。男女混合戦で「公共性文化容認主義者」と「公共性文化は全て搾取の土台である主義者」の戦いになってきてる。
27
万年雪 @perennialsnow 2020年11月14日
セクハラが女性同士(あるいは男性同士)で発生する時点で気付いてほしい話だった。 性的目線(そしてそれを消費基利用)しようとするのは自分の性対象や性自認は関係ない。極論言えば自分自身さえ性的興奮を導く要素になり得るんだし。
17
蒼ウミガメ @aouiae_mgm 2020年11月14日
古代社会に広く存在するも近代化とともに立ち消えた「少年愛」についてもフォーカスして欲しい所存
1
中敏悟 @shiwazanin 2020年11月14日
タイツの件で「タイツを買う主体である女性に客体としての女性を見せたから炎上したんだ!」とか言う理屈に納得してる人、個人的には「うわムチャクチャ頭悪いなぁ」って思うんだけど、性別逆にして「イケメン男性と向かい合っている視点」の紳士服広告があったとして、「顧客である男性の姿が主体的に描かれていない!」で炎上させるのは妥当かね? っていうあたりを全く考えてないから
51
フローライト @FluoRiteTW 2020年11月14日
女性目線でも「消費」って言うのなら、そりゃ結局男だろうが女だろうが「なにも減っていない」のと同義なんだよ。どういう条件だろうと減るのなら、勘定するべきものじゃない。
3
フローライト @FluoRiteTW 2020年11月14日
そもそも視線で減るってことは対象は「容姿」だろ? ならほっといても経年劣化で目減りするじゃねえか
3
せっしー @qap68aUU4yhNExZ 2020年11月14日
つまり女性の肌は性的消費対象なのでイスラムの女性みたいに露出するのを禁止します!でいいのね?w
5
腰痛マン @y2man2 2020年11月14日
この戦いは最終的にルッキズム批判というか、「人間の美醜判断は全て搾取の土台になるので、美醜判断の思考を停止せよ」みたいな政治主張が生まれるかも。さらに言えば倫理的美徳判断も搾取の土台になりえる。最終的には人間は何の判断もしないのが搾取なき社会の最適解になるという主張も現れるだろう。反出生主義に近い反思考主義。
20
蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月14日
まあ、個人的には、強いて言えばカレールーの公式のアカウントが突如うんこの話がしたくなるのは仕方ないとして、ルーのメーカーが公式でうんこについてイラスト付きでうんこ大好きとか発信したら、それはルーの消費者は、嫌だよ。別でやってってなるよ。うんこが出ることも、エロい事自体もそれそのものは本当に生産的だし生命活動の根幹で、素晴らしいことなんでだね。それ自体がダメなんじゃないんだ。でも場所とシチュエーションの適当不適当が、そもそも理屈ではないからね。生理的な快不快っていう。
81
mono @black_mono 2020年11月14日
コメント欄にぽつぽつ湧いてるフェミニスト擁護、結局コメント欄の最初にもある『「女性を見て美しいと感じること」がなぜ「性的消費」「性的搾取」と扱われて即座にこの世から排除されないといけないのか』という問題については一切触れないんですね。
74
兵頭新児@『Daily WiLL Online』読んでね @hyodoshinji 2020年11月15日
「女による性的消費も男によるそれと同じくらいには加害性がある」ということだよね。 別に間違ったことではない。 聞きかじりだがラカンは「異性愛とは、女性に欲情すること」と言ったという。そういうことなんやな。
25
もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月15日
タイツの広告がどうのと此処でものたまっているのが居るが、商品に満足している場合、ネットで不満を言う必要もなければ、性がどうのと面倒な馬鹿に構う必要もないという、観測の範囲が頭から抜けている単細胞。女性の主体はお前の主体ではない。
7
みじん切り @mijin_cut 2020年11月15日
「オタク好みの絵を宣伝に使うなんて気持ち悪い!もうその会社のタイツ買わない!→正義のフェミニスト」「黒人を宣伝に使うなんて気持ち悪い!もうその会社の商品買わない!→???」
37
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月15日
hasuhanachang56 フラットに話し合うのは良いことだと思うのでまずシンプルで基本的な質問をするんですが「性的な消費」ってなんなんです?
8
二尾狐(にびこ) @dualfoxy 2020年11月15日
PDF77495429 どうせその二次元好きとかいう自己紹介全部嘘なんでしょ
36
nekodaisuke @nekodaisuke1 2020年11月15日
男性が男の体を消費しないわけではない。クリロナの肉体についてニヤニヤいう男は多いし、それこそボディービルダーとかフィジーカーとかはそうだろう。
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
法律違反だとか条例違反だとかじゃなくてただの生理的な快不快でしかないなら、それを止めてくれと言うのは本来「頭を下げて頼むこと」であって、不快というだけで止めさせる権利なぞ発生しないぞ。止めさせる権利が欲しけりゃ医者の診断書取ってこいってなもんよ。
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月15日
女性の尻はめちゃくちゃ性的でエロいなと思うけど、それを本人に言ったりしないのは品性な訳で、それを言っちゃう人は品性に欠けているしTPOを理解していない不快な人なんだろうなとは思う。なんでそれを言って許されると思うのかマジで判らないし、あまつさえ触ってくるヤカラも居る。それは痴漢だし犯罪だと知っていてほしいもんですね。頭の中でエロいなーって思うのは罪でも何でもない。言葉に気を付けなさい、行動に気を付けなさい。それだけのことが理解できない人も多いですね。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月15日
以下は自戒だけど発言の一部とか、逆に意見の固まりのように見えるものを相手に「お前のような」とか言ったところで、果たして指さしたほうに人が居るかどうかもわからんよね。見えないんだから。フェミニストがどうとか、男女で分けたり、なんでもカテゴライズに逃げてよく考えないとそう言うことが起きやすいと思う。 あとさっきから私も個人の意見としてはうんこの例え話してるけど、現実にはそんなヘマしたメーカーの担当はカレー界には実在しないので、実在しない例を引き合いに何が語れるかと突っ込まれると、本当その通りという。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月15日
uchiwamaster そうそう!そっからっすよ。そっから議論しないと、それすら人それぞれっすよね。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年11月15日
「性的消費」というのは、フェミニズムの後退でしかないと思うんだけどね。女性は性的に消費されてはならない、から女性には性的に消費する欲望などはない、にどうして思い至らなかったのか。それは女性には性欲などない、の抑圧そのものだろうに。一周回って女性の主体性否定を別の単語とヘリクツにすり替えただけだわ。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月15日
hasuhanachang56 だからこそ断定せず「っていうの」って書いたので、そこ気づいて貰ってほんと嬉しいですねー。
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むげん @mugen_ju 2020年11月15日
消費していることに善悪はないと思う。リスキーなのは現代社会の価値観において、と考えれば別段不思議はない気がするな。研究者としては一般的な思考実験なのでは?
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nullmajor @nullmajor 2020年11月15日
「たかが女性という属性を有するに過ぎない一個人が"女性"という総体を代表できる訳ない。その"女性"すら他の属性と同様に多様で複雑で一絡げにすれば必ず排除と抑圧を生む」なんて第三波フェミニズム以降の当然の前提なんだが、そういう不可避な困難を「そんなこと言ってたら何も言えない!!」と勝手に自らを免罪して他者を抑圧しているのが本邦のクズフェミニスト。
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NONCHEmical @NONCHE_mical 2020年11月15日
このコラムニストみたいな業績で 研究者として大学にポストがあるってやばくない?
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EMI @emk_oldrose 2020年11月15日
個人的嗜好として百合とかレズでは全くないけど(フィクションは読む)女性のおっぱいが何でか昔から好きなんだよね、エロマンガでありがちな爆乳奇乳じゃなくE〜Hカップくらいの巨乳が好きでAVとかもこっそり見るくらいには好きだし、そういう女性はけっこう居ると思う。なので性的搾取とか言われるとうっせーな邪魔すんなとしか思えん。
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さーたん@もふもふ @tripleodd 2020年11月15日
https://twitter.com/sumomodane/status/1325629116389810177/photo/1 この手のイラストを嫌いな理由の大半に「男性の性的目線を連想できる」からだそうです。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月15日
hasuhanachang56 議論っていうか定義ですね。なんなら「うまく定義できないがこういうものだと思う」という説明でもいいんですけど。本当にそのレベルでの話すらないんで。
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ももんが @fb3qzI3Op5w7ukc 2020年11月15日
女性というか人に嫌って言われたら止めるべきだわ…
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たふぞん @tahuzon0w0 2020年11月15日
dualfoxy なんでそう思うの?私も女の2次エロ好きだけど
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheaven 唐突にずいぶん雑な主張だなー そこまで言うとさすがに公共の場でオナニー見るのは生理的に不快なんで、いやいやここでオナニーしないでって、そいつに頭下げんの?診断書?そいつが診断書要るだろー 公共の場でとかは、広告に対する比喩では全然ない。ATSUGIのタイツに関しては意見はここでは何もなし。
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
fb3qzI3Op5w7ukc 「嫌って言われたら止めるべき」は「嫌だと言えば止めさせられる権利がもらえる」ということではない。
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Aotuki9999 そのオナニーが合法か違法かによるだろ。それが「公共の場でも合法的にできること」なら、オナニーだろうがなんだろうが止めて欲しけりゃ止めて欲しい側が頭を下げるのだ。
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はくしん2世 @233033sato 2020年11月15日
ジェンダー論やフェミとかが乱入して地獄になりそう
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Waaaaaaaald @waaaaaaaald 2020年11月15日
同性間のセクハラとか存在しないとか思ってらっしゃる??
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はくしん2世 @233033sato 2020年11月15日
ていうか学者なんだから性的消費の定義ぐらい自分で考えろ。
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おうまさん @oumasanx 2020年11月15日
思い込みの激しい人って生きるの辛そう
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日日日 @0Ag5CBElQtijB8P 2020年11月15日
hasuhanachang56 この件でうまく言語化出来ないモヤモヤ感を抱いてたんですけど、お陰でなんかすっきりしました。
10
蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月15日
uchiwamaster ほんとそれですよ。皆さんそれぞれで使用している問題があって、議論以前なんで。元コメの繰り返しになっちゃうんですけど、性表現に関してはほんとにいろんな価値観の人がいるから、まず男性向け女性向けとかじゃなくて、その性的な消費っていうなんなの?って議論してくれと。なかなか分かってもらえて嬉しいです。
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月15日
性的消費に対する定義が人に寄って全然違うから何とも言えない。普通にその辺を歩いてる女性の姿が美しいからとそれを夜中に思い出してシコシコするっていうのも性的消費なんだろうし、エロ本見たり、エロ動画見たりして性的に興奮する事が性的消費と思う人も居ると思うが、私は個人的にそこは別に好きにすればいいし、オナニーするのはマジどうでもいいし好きにしてくれなんだよね。その辺を規制したがる人は思考犯罪を成立させるつもりだとしたら、そりゃ無理ってもんです。 その辺がちょっと相容れない…。
23
なんだから @nan_dakara 2020年11月15日
「なんかキモいよねー」「ね、わかるわー」を社会からの攻撃許可証発行だと思うの、義務教育で終わりにしてくれ?そっちにしたら放課後マックのおしゃべりで社会が回せないのは女が蔑ろにされてる、男に都合の良いルール、とご不満なのかもしれんが。そういうのが極力無いように社会組み立ててんのよコッチは。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheaven うーん、合法でも家で家族が目の前で、とかでも続柄によっては嫌だし、職場のトイレもちょっと性依存疑うよ。
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エスタ @e_st_a 2020年11月15日
オザンファンさんが言ってことに確実に当てはまる訳じゃないけど、女性は性的指向がストレートでも同性に性的魅力を感じやすいって研究があったね。どうしてフェミニズム的文脈に乗ると女性は無垢な存在として捉えられがちだけど、女性は女性で同性に対して性的目線を持つってことがより可視化されると炎上騒動も減るんじゃないのかなった思う
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月15日
yozoranosaezuri そこに対してものすごく敏感な人はいると思うし、実際、外国で少女がSNSで男に騙され、信頼させて一瞬だけ胸見せてと一瞬見えた胸をスクショしてそれを面白半分でばら撒き、その少女はそれを苦にして自殺している。そうなっちゃう人が居る限りは、あんまり軽々しく決めることも出来ない話だと思うんですよね。難しいですね。
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mono @black_mono 2020年11月15日
「タイツのPRに使われた絵はTPOが間違っている」という主張、これに同調するのは危険ですよ。何をもって「性的な絵」と「性的ではない絵」と分けられるのか、基準が存在しないのですから。それを認めてしまうと「この絵は自民党支持者が描いた絵だから性的、よってセクハラとして逮捕」みたいに言い出されたとして否定する方法がいっさいありません。
61
タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Aotuki9999 でも、その家の家長だとかその職場の管理職だとかでもない限りは、止めてほしかったら頭を下げて頼むしかないだろ? 或いは頭を下げずに暴力や脅迫で無理やり止めさせるか。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
やっぱり、絶対に頭下げないといけないかって言われたらそうじゃねえじゃん?で、そういう言葉足らずいじめみたいのってやっぱ良くないわけじゃん攻撃したいだけの半分が詭弁のやつなんだから。 black_mono それよ。でも理屈ってだいたい、そういうのの補完で作られてるから難しいんだよな。理屈も感情も両方振り回したらやばいから。
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うにら @riafeed 2020年11月15日
Aotuki9999 その線引きが人によって違っていて合法=法的に取り締まれない以上は自分からどうにか対処するしかないって話では。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheaven もういいよ。例え話で戦う意図でつついたんじゃない。自分は他人に不寛容そうな癖に雑な論理だなって揶揄しただけ。お前と言葉通りにケンカする必要がねえから。
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月15日
black_mono 普段から勃起とかM字開脚の絵とか乗せてるアカウントで、性的では無い会社のPRで抜擢され嬉しかったでしょうが、せめて健全な別のアカウント作るくらいの配慮していれば炎上は免れたとのでは。女性が性的な生き物である事は純然たる事実ですが、建前っていうものがあります。実際そういう事に対して寛大な人たちがあのPRにはちょっと無いわっていう態度だったんで、単なる失敗だと思います。攻撃的な人たちだけがアウトといったわけじゃなく、一般の女性が9割くらいアウトと判定してたと思います。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
riafeedそれはわかるけど、「頭を下げて頼め」って?って話なんだよ。快、不快の押し付けに、自分も押し付けで反論してるじゃん。その戦い方じゃダメだろ。
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Aotuki9999 「自身の不寛容さを正当化するために考えた架空の権利」さえ主張しなけりゃそれでいいよ。
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08_Reader @08_Reader 2020年11月15日
fb3qzI3Op5w7ukc その理屈は「あなたが○○を批判するのを見るのは嫌なので止めてください」とたった一人にでも言われたら即座に止めなきゃいけないことになるぞ
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheaven じゃあそこは、いう相手が違うじゃん。だったらそいつにレスしなよ。コメ欄で突如主張されてもみんなわかんねえじゃん。
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🈚用 @anythingmuyou 2020年11月15日
性的消費って、いわゆるモテる着こなしと同列なんだよね。 イケメンにモテそうな表現はモテコーデになるしオタクにモテそうな表現は性的消費になる。
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Aotuki9999 最初はお前さん宛じゃなかった(というかこっちが噛み付かれた感ある)のだが、結果としてお前さん向けでもあったよ。家族といえど眼前では嫌とか、職場でやられたら嫌って言ったべ? その「嫌」は何の権限も生んでねえことを忘れるなよって話。
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逆さまつげ @kitayokitakita 2020年11月15日
fb3qzI3Op5w7ukc じゃあ俺、お前の発言全てが嫌だから一生黙ってろや。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheavenまずそもそもこっちは誰向けの言葉か知らんとこから始まるったわけだけど、あっ、気に入らない一文を見かけたからそこだけ全力でしばくぜ!ってなると、自分が本当に言いたい事と違う状態になることは間違いないと思うんだよ。要するにお前も不快だからやめさせたいになっちゃってねえの?
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
Aotuki9999 要は、他人が雑にしてる語尾とか用法を相手にそうやって戦うのは難しいのではと。だって自分も雑にしてる用法とかあるしと。
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Toshiaki Takagi @toshiaki_takagi 2020年11月15日
女性向けのBLを好む男性も結構いた事も最近知って驚いたし(本人の性対象は女性)、女性も性対象が男性だけど普通に男性向けのエロい女性イラストや漫画を好む人もよく見かけるんだよね。声を上げにくいのは「そんな都合のいい存在はいない!」「異性に媚びてる!」って叩かれたり「そうされたい欲求があるんだ」と誤解されるからだよなと思う。というか自分がそういう理由でなるべく隠れてるし
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月15日
自分が不快だから表明するなという主張は、合わせ鏡なんだよな~。何を感じて何を主張するというのは自由なので、ただそれにより社会的変化が起きるかどうかは、社会的な支配者がどちらに転ぶのが利があるかを判断した結果でしかない。あれだけ叩かれてるローソンのプライベートブランドはいまだに独自路線を進んでいる。叩かれている以上に受けているのを知っているから変化させないんです。アツギがPRを下げたのは、利が無いと判断したからに他ならない。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2020年11月15日
女性ファン層に支えられた女性アイドル っているんですよ。 逆の「男性ファンに支えられた男性アイドル
0
@wLUyDYONbbWJLoY 2020年11月15日
大体にして、「同性の身体を魅力的に思わない」という前提がまず無理があるよな。男だけど阿部寛とか長瀬智也とか好きだし、女だと菜々緒とか新垣結衣が好き。「萌えアニメ好きはキモいおっさんのオタクだけ」っていうフェミの主張もそうだけど、「これが好きなのはこの人種だけ」という偏見、捏造、妄想が全てを狂わせてるって感じ。まあ対立煽りする上で、フェミの言う「萌えアニメ」も好きだけど普通の芸能人も好きみたいな、僕のような存在は邪魔でしょうねw
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mocilol @mocilol 2020年11月15日
広告が主体なのはソビエトロシアだけ! 同志!ソビエトロシアでは広告が我々を見ている!
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Aotuki9999 口を挟む気になったのは気に入らないとか不快とかじゃなくて、単純に”間違ってる”からやで。特に権利って言葉を持ち出したなら、いい加減なことを言ったらアカンのや。
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PDF @PDF77495429 2020年11月15日
kamiomutsu いいね付いててびっくりしたので一度だけお返事します。 男女関係なく正しく判断出来るなら、ATSUGIはあんな企画は企画段階で取下げて、炎上しなかった筈ですね。 貴方のように正しく判断できる「理性」が男女問わず誰もにある理想的状態なら良かったのですが、現実はそうではない。 それが出来うる学術的判断の発達や啓蒙が、今後あらゆるシーンに対応していく上で、もうこのような炎上を招かないためには必要だと言うことです。 批判とか関係なく、議論を深化させるに早いも遅いもないと思います。
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@wLUyDYONbbWJLoY 2020年11月15日
あと、フェミニストとは確かに別に、 hasuhanachang56 のような「性嫌悪」「ふしだら警察」みたいな存在は確かに別個に存在するとは思う。ただしフェミニストとこれを兼ねている人も多いし、男性セーフというただの腐女子まがい、男性蔑視の輩もいるが、PTA的な、「こんなふしだらなものいけないザマス」という発想は、一定種存在はすると思う。しかし、この考え自体、個人的にはもう古い考え。少なくともAED救助において、こういう「ふしだら警察」「性嫌悪」の発想は足かせにしかならない
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月15日
yozoranosaezuri だいたい不快な表明は誰だってしてるはずなんですけどね、社会的変化が起きた事が許せない層が居るんじゃないか、支配されたわけではないし、負けているわけでもないのに、そう感じてしまう層が居るように思う。それもまたその人たちの不快であって、相手に不快を表明するなというなら、お互いに不快を表明できなくなる。ガマですわ。でもそうならないのは、発言する人はいるけど、それを受け取る人が居ないっていうのもあると思う。フェミニストを叩く人は姿のない反撃されない思想を叩いて喜んでるように見える。
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オッケでオッケー @Wanpan_must_die 2020年11月15日
二次見てても確かにそうだなーって思うなー
0
PDF @PDF77495429 2020年11月15日
女性は痴漢はじめ性被害から自衛したいだけなんだけどなぁ………
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うにら @riafeed 2020年11月15日
yozoranosaezuri それはオタク叩きにもそのまま言えますね
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
PDF77495429 そりゃあテロリストに怯えて或いは警戒して萎縮すればテロは起こされないかも知れないけど、それって正しい判断か? 単にテロリストに屈しただけじゃないの?
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うにら @riafeed 2020年11月15日
PDF77495429 本当にそう思ってるんなら逆効果なんで
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月15日
riafeed オタクってどんな風に叩かれてるんでしょうか?ご教授いただけると幸いです。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheaven そうなのか。そもそもだが、間違った本人に間違いであると明示してねえのでわからんけど、本当に「止めさす権利ある」って主張だったのか?自分の出した大袈裟すぎる例え話以外、誰も嫌なことを「止めさす権利がある」なんてについて語ってない気がするんだね。なので、止めさす権利って単語に、感情的に引っ張られてねえのかってずっと気にしてるわけよ。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月15日
毎度毎度毎度毎度女性とお前の区別がついてないのは嘲笑うところか。
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夜空 @yozoranosaezuri 2020年11月15日
riafeed 言葉足らず過ぎて良く判らない絡みってマジで困るんですよね。真面目に取り合う必要が無いなら別にいいんですけど。オタクが叩かれているとするならどんな風に叩かれているのか是非教えていただきたい。多分一部でしょうけども一つの表明であり、それの原因がなんなのか何故そうなるのか、興味があります。
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@wLUyDYONbbWJLoY 2020年11月15日
女性の痴漢や性犯罪を防ぎたい(まあわかる)→だから萌えアニメ叩いてオタク根絶するぞ(わからない)→CMや広告でアテクシが不快に思ったものは全て叩いて撤回させるぞ(意味がわからない)。 どう見ても目的見失ってますよね?自制心失った復讐に囚われた鬼みたいなことになってますけど。
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胡麻 @goma_hp1 2020年11月15日
toshiaki_takagi 年上のオタク姉がいる男だと、BL関連は結構ガバガバになる傾向があるっぽい。子供の頃から居間に放置されてて、なんともなしに読んでた本に嫌悪感抱くのも無理がないかって感じで(居間に放置すんなというツッコミは姉にお願いします。)
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うにら @riafeed 2020年11月15日
あれはフェミニストが叩かれてるとしたらどんな風に叩かれてるんですかと返せばいいんだろうか(適当
6
もひーと @unskillfulness 2020年11月15日
男性アイドルを応援する男性が目につかないのは男女問わずホモ扱いされるからか、女性の集団に混じると不審者扱いされるからかなぁ。
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20160528 @cr30323v 2020年11月15日
女性が女体を愛でる視線があると言っても、女体を「オカズ」にする女性は男性より遥かに少ないだろうがなぁ……いや、むしろ男性は今回のラブタイツのイラストみたいな女体をどれだけオカズにしているのか、実は意外としていないのか、というところが気になってきた。
4
タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Aotuki9999 では「いくらなんでも公式からはそういうのを知らされない権利がある」(hasuhanachang56)という見解とそこで主張してる権利について、何か考えがあれば聞くよ言ってみ。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月15日
wLUyDYONbbWJLoY わたしのようなは何となく誤解のような気がします。レスいただいた米にはしっかりエロ素晴らしい事と書いてますので、TPO的な話はしましたが、別にPTA的ではないような気がします。言葉足らずではありますけどTPOについても、それも理屈ではないですから難しいみたいな意味で最後の一文も付け足してるんで、そこまで他の意見なんて一切!わたし警察!みたいな人に見えるっていうのは、ちょっとなんでなのか聞きたいです。その更に上の性的なのは全然ダメな人ってのも、私の事としては書いてないですよ。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月15日
cr30323v 自分の個人的な感覚でしか言いようがないんでそれで言いますけど、今回のあれくらいのやつ関しては「直接的にオカズにしてる男」はそんなにいないと思います。根拠というかそう考える理由は「そういう目的ならもっと適したものがたくさんあるから」です。
8
タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
hasuhanachang56 そりゃあタイツメーカーの公式アカウントがタイツ風萌えイラストを推すことを、カレールー屋がうんこの話をするのと同じようなもんなんて言ったら、性嫌悪かオタク嫌悪って言われても仕方ないと思いませんかね。TPOの話にしても「萌え絵がうんこ並みに毛嫌いされるべき場面」って、本当にあるんですか?
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seidou_system @seidou_system 2020年11月15日
PDF77495429 まず鎧を着るべきだと思うんですよね。
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くしゃみ全一 @R5_tt5 2020年11月15日
私は性的云々を抜きに男の体と女の体どっちが好きかって言われたら女の体が好き。 女性の体つきは曲線的で美しいと思うから。 消費だとかリスキーだとか考えたことなかったな
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheavenずいぶん言葉使いに粘着してたからもっとはっきりした誤謬とかそのものっぽい発言指摘するかって思ったよ。一言言うとするなら誤謬や言葉使いに粘着するなら無闇に言い換えたら駄目では?
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月15日
「性犯罪を防ぎたい」に関しては、今回の件に直結してないんであんま言いたくないんですけど、「本物の性犯罪者がオタク叩きフェミニストを装って紛れてた、それを皆でもてはやしてた」みたいな事例が実際にあるわけじゃないですか。そういう「シャレにならない事例」を適当に流してそのへんにあるイラストにケチつけてるの、本当に性犯罪どうにかしたいと思ってる?って。コレ揶揄とかじゃなくて本当に真面目な疑問なんですよ。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月15日
よほど結果を急いでいる訳でもなければ悪意の者の基本中の基本は、理解者や身内のフリをして潜入する事だからな。鬼平犯科帳の賊の基本所作でもある。
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@wLUyDYONbbWJLoY 2020年11月15日
性犯罪を防ぐ手っ取り早い方法は「行動範囲を狭める」「自分が無防備でいる状況を防ぐ(自動車に乗る、鍵のかけた家の中にいる等)」で防げるはずですけどねえ。例えばちょっと前に、東京の大井町で泥酔した女にわいせつ行為した男が逮捕されてましたけど、深夜に泥酔状態で1人でうろつくなんて女どころか男でも怖いですからね(強盗、殺人的な意味で)。それを「女の自由を束縛するな」とか言ってるんだからアホでしょ。男の方がよっぽどキッチリしとるわw
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
wLUyDYONbbWJLoY まぁ割とコレなのよね。扇情的なイラストがあることがどう性加害に繋がるのか、或いは扇情的なイラストを減らすとどう性加害の減少に繋がるのか、誰もその因果関係を説明も証明もしてくれてない。因果はよく分かってないけどそうすべしと言い伝えられてるってだけでしょ、身も蓋もない言い方をすればそれはもう「迷信」や「因習」と呼ばれるべきものなわけで。迷信を根拠に焼かれたら堪らんのですわ。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月15日
大半の女性たぶん本気でわかんないと思うんですよ、「女にとって真に危険な男」ってのがどんななのか。いや自分も真に危険な人間なんて(男女とも)よくわかんないしそこはしゃーないと思います。ただ「自分はそれがわからない」って自覚こそ自衛のために一番必要なんじゃないのと。少なくとも自信満々に「あれが危険だ!私にはわかる!」って萌えイラスト指差してる人は自分には「付け入る隙が多そう」に見えます。
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@wLUyDYONbbWJLoY 2020年11月15日
inthe7thheaven 性犯罪に対する無理解(嫌悪すべき対象として憎悪の気持ちが強く研究をしない)が根底にはあるでしょうね。例えば性犯罪の1つである痴漢などは、実はストーカーとの共通点が多く(痴漢がストーカーに変貌して1人の女性を狙い続ける事例も多いため)、その犯罪動機となる深層心理にアニメ・マンガ・ポルノコンテンツが混在する余地がほぼない(エロよりは恋愛感情の問題)のですが、嫌悪憎悪の感情が先立ちヒステリックになってる感は否めませんね。
9
ひなぎく(じきに老人) @jikiniroujin 2020年11月15日
「女性が女体を愛でる視線」も「男性が男体を愛でる視線」も当然に存在する。それは必ずしも同性愛的文脈ではなく、美しい人体は美しいという単純な美への愛と賛美である。
25
あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
uchiwamaster みんなのいうフェミニズムが分からんが、そもそも女性の性的選択を盾に芸術や正義の名の元解放させようとかは実際あったから、そういうのがほんとの悪いやつじゃね?って気がするよな。娯楽としての性的な、一種のフェティシズムの表現が別にあって、それを表現することがそんなに悪いことかと言われたら、エロいもんの表現なわけだから、そもそもの立ち位置が違うし、実在のモデルがいて傷ついたりもしない。しかも本来はゾーニング出来るって言う。
3
@wLUyDYONbbWJLoY 2020年11月15日
個人的に、痴漢、ストーカー、セクハラなどは「エロ」よりも「求愛行動」に繋げて認識する方がその凶悪性であったり、認知の歪みといった問題の根幹を理解し対策できると思うんだよな。痴漢が怖いからエロは遠ざけて、っていうのは正直ズレていると思う。痴漢加害者の談話とか見てると「下着に手を入れている=自分のことを受け入れ愛してくれている」みたいな認知の歪みが生じている話がかなり多いし、そういう歪んだ成功体験があるから再犯率も高くなる。性欲やエロとは起源が違う。
20
タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Aotuki9999 >女性の性的選択を盾に芸術や正義の名の元解放させようとかは実際あった  それの何が悪なのかさっぱり分からん。婦女子は貞淑であるべしという社会通念こそ、かつてフェミニズムが戦ってきたものであり、まさしく”因習”だったのでは?
15
abc @ooaappii 2020年11月15日
一年前に胸の大きい女性向けに胸の形に合わせて作る服が乳袋扱いされて揉めたけど、あの服の公式アカウントが乳袋画像をRTしたり、宇崎ちゃんの作者呼んで#ラブバストとかやってたら…って想像すると対象を性的に見る見ないのラインはあると思う。しかし当時はこんなの想像もできなかったけど、想像もできなかったものが現実に起きたからこれだけ炎上したんだなと…いや案外言ってた人いるのか?「宇崎ちゃんとコラボすればいいだろ」とか…
27
あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
そういう意味では、女性の自主的な性への選択を傘にきたそそのかしみたいなやつと、エロ本的なものって分けて考えられるべきなんだよ。
2
あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheaven あくまでも元コメへのコメントなんでね。そういう古い慣習と戦うフリしてあわよくばやらせてもらおうとするやつがいるって話を挙げてるだけ。エロ本は比較的善良なんだと思うだけ。比較に過ぎんよ。女性解放そのものについては、「選択できる」って事が一番良いんじゃないの?貞淑は古いってだけで、貞淑でいる権利もあるからよ。
10
すももで☆ももも @SumomoDe 2020年11月15日
まぁ女の人の身体は綺麗だもんね。男は好きだけど綺麗とは思ったことがあまりない。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
Aotuki9999 しかもだよ。萌え絵に至っては、ほとんどのものは単なるフェティシズムの表現に留まっていて、エロ本の要件すら満たしてないわけよ。なんなの?犯罪?はあ?でしょう。本来ゾーニング出来るんだし。
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シャルロットロール @r6M70ELqwRxVOqs 2020年11月15日
それは・・同じ感覚の異性もいるにはいるでしょうけど、性的に推してる事象と同じにしてはしてほしくないのではないでしょうかね。
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TORIATE.MIKAN @TORIATE01 2020年11月15日
uchiwamaster フェミニストにとって性被害者も燃やすための燃料や殴るための棍棒でしかないんでしょ。殴るのが目的なら支離滅裂なのにも筋が通る。
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Aotuki9999 >古い慣習と戦うフリしてあわよくばやらせてもらおうとする  いや、だからそれの何が悪なのかが分からんのだが。それに細かいことを言えば、貞淑であれという因習と「戦った」のではなく「戦うフリで本当は戦ってなかった」とすれば、それはあわよくばやらせてもらおうという目的とは反目するのではないか。戦って勝って女性解放がなされれば、何もあわよくばを狙う必要はないわけで。
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よつばねぎ @Yotsubanegi 2020年11月15日
内容はどうでもいいから文字色をどうにかしてください
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheaven 繰り返しになるけど、個人の見解としてはどんだけここでの論理構成が言葉足らずだとしても「自分の希望する選択がスムーズにできる事」が男女ともに最善だと思ってる。だからお前の主張に穴があるとか、そういう事で戦わない。解放は素晴らしい事なんでしたい時にセックス出来るのが素晴らしい。でも解放一辺倒で行くとしない選択を希望する人に古い考えで正しくない事だと言ってくるやつが何人かいる。実際はする選択も、しない選択も同時にあって良い。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
Aotuki9999積極的に交流することが正義で、消極的だったり拒否するのなら解放の意味がないと言われるより、消極的な事も積極的な事も両方押し付けられずに出来るのが、本質的な解放。奔放でもOK、貞淑でもOK。
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よつばねぎ @Yotsubanegi 2020年11月15日
もう「性的消費」っていう言葉そのものをおフェミさんから奪って、ちょいと前なら男根のメタファーとか「本来、性的な意図で創造・デザインされたものでないキャラクターやコンテンツに対して『性的である』というレッテルを貼ってその対象を不当に瑕疵する行為」として定義してしまえばいんじゃないかな
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Aotuki9999 それが最善だという結論に至るなら、結局何を持ってして二度も「こういうやつがいてそれが悪だ」なんて言ったのかについてはぶん投げおったな、まぁいいけど。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月15日
ファッションとエロって表裏の関係で、そのあたりに厳しい目向けるならもう修道服でも着てろみたいには思うのだよな
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tomtia_tw @tomtia_tw 2020年11月15日
PDF77495429 「正しく判断」って今回の判断は正しいかどうかではなく単なる匙加減の問題でしかない。タイツなんてのは所詮、防寒機能と(女性を)きれいに見せたいというセックスアピール機能とのバランスをとった肌着でしかないわけで、今回の炎上はアツギが考えるバランスと世間のそれとがやや乖離しすぎただけの話。世間の考えなんてつねに一定ではなく常に移り行くんだから、今後炎上が起きないようにするなんて絶対に無理だよ。アツギに限らず、タイツに限らず、同じことは今後何度だって起きるよ。
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うにら @riafeed 2020年11月15日
企業やクリエイターからしたら世間の反応を正確に予測できるんならこれほど楽なものはないんだよなぁ
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月15日
着せ替えるとか着飾らせるとかそういうのをはしたないとか言うのであれば子どもには許している今の文化を責めるべきだよ
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2020年11月15日
tomtia_tw 本当に「世間のそれ」だったんですか?「貴方のそれ」ではなくて。
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ポコテン @pokoten5 2020年11月15日
他人を縛ろうというのなら曖昧な定義や穴のある理屈と分かっているものを持ち出してはいけない
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月15日
tomtia_tw 「(女性を)きれいに見せたいというセックスアピール」 おいおいおい待て待て待て…セックスアピールに関してはあなたの意見じゃないですか?日用品を使ってたらそれだけで相手がセックスアピールしてるって言うんですか? それ【鉛筆使ってて物考える時に唇に当ててたら(男女問わず、フェラかなんかを思わせるから)セックスアピール】って言ってるほどおかしな話ですよ…
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月15日
417Nazuna 単なる日用品・消耗品使ってるだけでセックスアピールなわけないじゃないですか。そういう目的で着てる人、そういう目で見てタイツや着用者に興奮する人も中には居るかもしれないけど、タイツはただのファッション的日用品ですよ。 鉛筆の話は適当な例えで、自分がそう思う訳じゃないけど、こんなのに例えられるくらいおかしくて突飛な話なんですよ。
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月15日
417Nazuna そういう(性的な)目的や見方があるのはいいけど、それは主目的・本来意図された使い方じゃないって話ではなくて? 単なるマッサージの為のバイブレーションマシンが、性的な快楽を覚える場所に用いられるってのはありますよ。けれどそれはメーカーや元々マッサージ用に使ってたユーザが意図してた使い方ではなかったし、元々そういう性的な意味なく使ってた人が多かった、みたいな状態だったから燃えたんじゃなくて?
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tomtia_tw @tomtia_tw 2020年11月15日
dokuman3 「貴方のそれ」とは私のバランス感覚のことを言っているのでしょうが、アツギが(おそらく考えているであろう)バランス感覚と私のバランス感覚とはそれほど大きくは乖離していないと思っていますよ。アツギのあの広告は(私には)特に問題とは思えなかったですから。私のバランス感覚は世間のそれとは乖離しているんじゃないのか? という指摘であれば、それはそうかもしれませんと答えますが、
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tomtia_tw @tomtia_tw 2020年11月15日
417Nazuna 私はその製品を使っている人がセックスアピールをしているとは言っていません。しかしながら、防寒という機能だけを重視するならあえてタイツを使わずとも股引など、より機能性に優れたものがある現状で、なぜタイツという製品が必要なのかを考えれば、それはきれいなシルエットを作りたいとか、外見を良くしたいとかいう欲求があるからではないのですか? 私はそれをセックスアピールと表現しましたが、まぁ確かに言葉としては強すぎかもしれませんね。
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めらんこりんこ @merancorinco 2020年11月15日
私は女だけどAVをみる。異性愛者だけどロリコンの気があり、また綺麗な女性器が見たいので、そういうものばかりみる。これは性的消費だという自覚があり公にはしない。女の目線も気持ち悪いもんだぞ。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2020年11月15日
tomtia_tw 「世間のそれ」というのは「(貴方が考えるなんのソースもない)世間のそれ」ということではないかと言っています。それとも、貴方の言っている「世間のそれ」は正しく「世間のそれ」であり、それを証明できるなにかがあるのですか?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2020年11月15日
「性的消費」というからには何かがどこからか消えたと言うことなんだろうか?
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lD_B @frswfmhs 2020年11月15日
まとめのツイートは、アツギの件で性嫌悪者やフェミニストを怒らせて面倒なことになった例をしてリスキーってことで、これはいろいろ面倒な現代におけるマーケティングのリスク回避を論じたいのだと思いました。 アレはアツギ社内で、ウチの事業や顧客と合わないでしょって却下されるべきだったと思うが、発案者が女性だから通ったのだとしたら、反省として女性が女体に抱く感情を掘り下げようとするのは全く間違ったアプローチとは思わないです。
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年11月15日
cocoonP 人類が滅亡するかどうかはわかんないけどツイッターはそろそろ本気で滅亡するような気はしてきました
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
セックスだの性的だのという語は、すぐさまエロスを意味しないからなぁ。女性らしさ、男性らしさをひけらかす事もまたセックスアピールだろう。言葉遊びだと言われればそうかも知れないが、「タイツのメイン購買層は女性」って豪語しちゃったんだから、それに倣えば「私はタイツのメイン購買層です」という事は即ち「私はタイツのメイン購買層になってるような”如何にも女性らしい女性”です」という表明に他ならず、それもまた広い意味でのセックスアピールだと言える。
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tomtia_tw @tomtia_tw 2020年11月15日
dokuman3 なるほど。では「世間のそれ」ではなく「世間の部分集合としての一部の集団のそれ」と言い換えましょう。少なくともアツギのバランス感覚とは異なるバランス感覚を持つ一部の集団が現実に存在することは、今回の炎上から明らかですから。
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2020年11月15日
tomtia_tw 説明ありがとう。そういった意味なら理解できる。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年11月15日
tomtia_tw ちゃんと「フェミキチのそれ」って名指ししたら?
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月15日
tomtia_tw あーなんだinthe7thheaven みたいな【広義の】セックスアピールってことですか、いやびっくりした。 ただ、『より機能性に優れたものがある現状で』タイツがなぜ必要か考える場合、自分なら「より機能性に優れたものが使えない環境(スカートが制服の職場など)があるから」もあると思いますね。シャーペンがあるのに学校の校則で禁止だから鉛筆使うみたいなもんです。
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月15日
だからなんだと言われたらまあ、積極的にセックスアピールするために履いてるわけじゃないんで、ただの日用品なんで、と言いたかったのですよね。いやはや、お手数お掛けしました。
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🈂トリ @satori_Lv35 2020年11月15日
「結局は何かを(リスキーな意味で)「消費」している、何らかの権力性や暴力性がある」最後のオチでずっこけた
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tomtia_tw @tomtia_tw 2020年11月15日
417Nazuna 言葉が強すぎたですかね。私が使ったセックスアピールという言葉は、誰かと性交したいとかそれを誘っているとかいう主張であるところの、狭義のセックスアピールではもちろんありません。(どの程度が中間で、どこからが広義あるいは狭義なのかは議論があるところでしょうが、脱線が過ぎるのでやめておきます。)
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lD_B @frswfmhs 2020年11月15日
frswfmhs 簡潔にすると、アツギの炎上は女性の女性へのスケベ心が見過ごされてたのが原因じゃね?ってのがまとめられたツイートの主旨で、これはむしろフェミニストにとっては面白くない話な気がする。
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遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年11月15日
そりゃエロいだろうが可愛いだろうがかっこいいだろうが渋いだろうが、すべて本質的には同じ「魅力」でしかないからね 魅力的なものに心惹かれる…ただそこから生じる「評価」が違うだけでしかない
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mono @black_mono 2020年11月15日
yozoranosaezuri 結局「みんなきらいっていってた」と同調圧力をかけようとしてくるところに非常に嫌悪感を覚えますが、つまり「好き嫌い」の話であって「性的消費」だとかは一切無関係であるということに納得いただけたでしょうか。あと「アウト」なんていう曖昧な言い方してますが、「嫌い」か「タヒね」くらいに置き換えられますか?
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ロイミロ(6136########) @hsgwkyt 2020年11月15日
アツギの炎上は「すべての企業は私をターゲットにした広告を打つべきなのに、私をターゲットにしてない広告を打つのは害悪である」って主張でしかないからなあ。ツイートしない、アンケートに答えない、例の広告を気にせず商品を購入する層なんてそこそこ大きいだろうしw
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月15日
セクシーに見せたい人「も」いて、ファッションアイテムとして「も」成立しているわけであって、そういった見方そのものを否定するのって要は思想の強制ではないかな、とは思うよ 実際「はしたない」という言葉で色々なものが良くないとされていた歴史もあるし
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VRAM01K @VRAM01K 2020年11月15日
「男性/女性が男体/女体を愛でる視線は存在する」から殊更男性の視線だけを問題視することも無いのではないか、と展開するのかと思ったら全然違った…
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Mozonet @Mozoneto 2020年11月15日
視線のねっとり具合が、まるでオッサンのそれでキモいと感じる俺がキモいオッサン
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年11月15日
おフェロメイクとか、モテかわコーデとか特集組んだときにさ、別段「私はそれをモテるためなんかにやってない、今すぐやめてほしい」とか炎上しないやん。お察しよね。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2020年11月15日
正直ATSUGIの広告に対して嫌悪感を覚える層がある程度出たのは理解できるのだけど、だからといってそれはあくまで主観的な感覚からであってぶっちゃけ確固とした根拠がある訳じゃないのでそれを明示できなければATSUGIの広告にはっきり問題があったと断言はできないです。それこそ『好みが分かれる』『共感できる』などと言うのがせいぜいでしょう。
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黒野千年@なろうR18ミッドナイト @blackperson2000 2020年11月15日
ノンケの男性は同性の裸に嫌悪感を持ちやすいが、ノンケの女性は親和的だというのを何かの心理学の本で読んだ記憶があるのだがねえ。
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🈂トリ @satori_Lv35 2020年11月15日
frswfmhs 「権力性や暴力性がある」なんて言ってるんだから、女性担当者と女性絵師による女性向けの企画だったのにという反論を否定したいだけでしょ、「女が作った女向けでもあかん!」って言ってるんだから完全に破綻してたフェミ側の主張を抜け道探して提唱したっつーだけ。
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intheplain @intheplain1 2020年11月15日
女性の脳は概して共感型なので「男性(とは限らないが他者)に性的視線を向けられている女性」に自分を投影して性的興奮を得る人が多いのだと思う。
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冶金 @yakeen4510 2020年11月15日
性犯罪性犯罪ってさぁ、それもわかるけど一夫多妻のアフリカ人やムスリムが平気で日本女を現地妻にしていることこそ怒れよ。そもそも一夫多妻自体が男女差別だろ? それいつ批判すんの? 
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🈚用 @anythingmuyou 2020年11月15日
「女性が女体を愛でる視線」が確実に存在するというなら、あの広告に好意を感じたor違和感を持たなかったサイレント層もまあまあ居るよねって話になるはずだろ。 なんで仕掛け人が女性でもアウトって言い出すのか。
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@e0u90898817 2020年11月15日
実際に被害を受けた生身の女性が居るのなら話は別だが、気持ち悪いとかそういう個人の感情で悪認定するからいけないんだろ。ATSUGIの件も個人でうわ〜気持ち悪い!で終わればいいのにいかに社会に悪影響を与えるかとか傷つけられた!って大袈裟にいうのが本当に頭悪いと思う。「PR的には失敗」とかあくまで自分の感性を正当化しているが、本当にまともな奴はそんな大騒ぎしない。男女関係なく、何に魅力を持つかは、法律に反することがなければ自由だぞ。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月15日
yakeen4510 毎度思うけど「それはそれで問題かも知らんがここで話すことじゃない」し「四六時中それを問題にしている貴方が頭おかしい」だけですんで、引っ込んでどうぞ
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delig @delig72447944 2020年11月15日
inthe7thheaven その人は主張がド下手クソなりに努力しているが、お前の反論はただその下手努力から揚げ足取り、火を大きくすることで喜んでるように見える。何を理解して何に反論してるつもりだ?
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風邪 @tv_radio_0409 2020年11月15日
うん、エッチな女の子の絵が表に出てきたことそのものが悪ってことね。じゃあ「絵自体は可愛くて好きだけど、タイツメーカーがそれをやるのはなんか嫌だった」って声はもうあんたらの仲間ではないね。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月15日
フェミニストという集団が前提も理念も到達点も共有しない大雑把なくくりなので、一枚岩でなくて当たり前ですし意思統一が出来なくて当然なんですけど、それ故に議論も出来なければ和解も出来ないというね。だからこうして頓珍漢な意見が出ては論破されて自然消滅する、を繰り返すことになる。とはいえ利権で繋がる営利団体になられてもそれはそれで本末転倒ですけど。
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炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2020年11月15日
ツイートを読んだ感想は、「そんな当たり前の事を今更『発見』されてもな」「なんで当たり前の事に『向き合う』とか身構える必要があんの」「その『意味はよく分からないけどこう言っとけばふわっと"悪い事"をしているかのような雰囲気』を漂わせる『消費』の使い方やめれ」です
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年11月15日
男性だってホモセクシュアルではないけど、筋骨隆々の男性の肉体美や中性的な少年のかわいらしさとかに「愛でる視線」を持つ人はいるのでは?
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炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2020年11月15日
ライブ行ったりウチワ掲げたりという形ではないかもだけど、TOKIOとかV6とかキンキとかは十分「男性からも応援されてる男性アイドル」だよね(「最近のTOKIOってアイドルか?」というのは置いておくとして)
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おみそ大根 @omiso_daikonia 2020年11月15日
女性が女性の身体を美しく思う=性的消費だと思うのは、「お前がそう思うからそうなんだろう」って感じがする。私は萌えキャラは好んで見るし、ATSUGIの絵も可愛いと思って見てた。でも他の人も私と同じ感情を抱かないなというのもすぐに思えた。ATSUGIの担当者はその辺「私が好きなら皆も好きでしょ?」ってなっちゃったのかなあ。極端なアプローチが実を結ぶことあるからなんともなー。
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
delig72447944 お、それ分かりやすくていいね、割りと読んで字の如くだと思うよ。揚げ足を取られるようなド下手クソな主張にいくら努力を費やされても、火が大きくなるだけで益がないばかりか迷惑でしかないのでやめれと言うことだ。だいたい、この程度の揚げ足取りなど単なる指摘でしかなく、表現燃やしの場面でまかり通ってる難癖や暴論に比べりゃ可愛いもんさ。
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炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2020年11月15日
美しいものが嫌いな人が居て?
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み(Togetter) @Togetter11 2020年11月15日
アツギの問題は誰が性的目線を示したかではなく誰が性的目線に嫌悪感を抱いたかであって、特に問題が広がったのが嫌悪感を抱いたのが商品の顧客層だったという話。誰がタイツに性的目線を向けたのかという話を持ち出すのは全く意味のないことよ。たとえ女同士でも突然性的目線向けられたら普通にドン引くわい
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月15日
Togetter11 今回に限らず、イラストを見た人が自分に性的目線が向けられていると思ってしまう問題だと思いますし、単純化するのは問題の根っこを隠すようなことになると思うのですけどね
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delig @delig72447944 2020年11月15日
inthe7thheaven そう・・・じゃあがんばってね
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Togetter11 それもう男の目線やらオタク視点やらを勝手に当て馬にして、女性同士で食い違う主張に自家中毒起こしてるだけなんと違うか。それで当て馬に矛先が向くのはとばっちりもいいところなんだが。
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無味無臭 @karasumodoki 2020年11月15日
男だってホモじゃなくてもかっこいい顔や引き締まった肉体してる同性には憧れるし
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
delig72447944 おいおいまるで他人事だな、誰のせいだと思ってんだか。
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み(Togetter) @Togetter11 2020年11月15日
Togetter11 あとアツギのこれは単なる性的目線云々じゃなく、企画1個にタイツの昼の部分と夜の部分、仕事とプライベートなど色々なものを不用意に混ぜ込んだことが問題視されてるので描いたのが女だろうが担当が女だろうが、いい加減時と場所は考えろよで本来終了になるはずなんだけどなんで性的目線一点突破で考える層が出てくるんだろうそこはとても不思議
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月15日
それは性的どうこう言って広告批判した人に言ってもらえんか?
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み(Togetter) @Togetter11 2020年11月15日
inthe7thheaven それ、絵師さんファンのタイツフェチ男性たちにとっても失礼な言い草なのでは。彼らは当て馬なんです?
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ふれーりあ @_dmp 2020年11月15日
トートロジー的な発想にはなるけど、この話題の場合「性的消費」の概念って実はどうでもよくて、「性的消費と思って怒る人が出るタイプの目線」の話が立脚点なのよね。言葉の定義じゃなくて現象が先。 だからここで「性的消費ってそもそも何だよ」というのは批判の矛先が違うんじゃねえかな
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月15日
_dmp 「性的消費と思って怒る人」がいる以上、「どこからが性的消費で、どこからが性的消費ではないのか」「その『性的消費』の拒否というのは企業の営利を阻害してまで行使すべき権利なのか」というのがわからないと妥協点が探れないので、どの道定義付けは必要になると思いますが。妥協点と言って聞こえが悪ければ「落とし所」でもいいですけど。
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どんちゃん @Donbe 2020年11月15日
フェミが嫌われてる理由って、権利とか立場とかは実はどうでもよくて、性的消費とかの無敵便利ワード振りかざして、勝手に社会正義代弁してるとこでしょ。お前なんか誰も支持してないと意見違えた女性にすらその拳を振り下ろす。 そりゃ男も女も拳止めさせるし心底嫌うだろ。
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もふ⋈きち(できる範囲で献血をしないか?) @LCW_mofu 2020年11月15日
メイドカフェにくる「お嬢様」の大半はバイでもビアンでもないよな…女性客にテンション上がるメイドさんも然り
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Togetter11 ニュアンスとしちゃ比喩じゃなくて原義の方な。「雌馬の発情をうながすための雄馬 」雄馬にだって自然体でなら発情したい相手させたい相手を選ぶ権利ぐらいあらぁな。雄馬の気配を感じただけで勝手に興奮状態になる暴れ馬の責任まで負えるかいな。
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komiyasu @komiyasu3 2020年11月15日
女性の方が単純に美しいのでは。男性の体は筋肉美なので今の時代頑張らないと得られないけど、女性は曲線美なので、普通にしていても美しい。で、美しいということは「物体」として見られるということで、実際は物体ではなく「1人の人間」であることは意識していないといけないと思っている。
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パンダ牧場 @panda_farm 2020年11月15日
タイツの広告に不快感を覚えるのは自由だしもうあそこの商品は二度と買わないとなるのは好きにしたらいいと思うけど、メーカーに突撃して炎上させに行くのはどうかと思う派としては、過激化していってるのがラーメンの炎上だと思うのよ。夜にまとめて食器洗う自由すら奪われるわけで。
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風邪 @tv_radio_0409 2020年11月15日
omiso_daikonia 「皆も好きでしょ?」というより「こういうの好きな女の子集合!」って印象なんよな。こういうの好きな子とアツギでキャッキャしたかったんだけど、予想以上に「こういうの看過できないレベルで嫌いな女の子」が多くて燃えちゃった。この悲劇防ごうとすると「誰にも嫌われないもの」を目指すしかなく、無難なものばかりになっちゃいそう。絶賛されてたチュチュアンナのイラストみたいな広告ばっかりの世界なんてわしゃつまらん。
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ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2020年11月15日
一般にコミュニケーションから暴力を廃除することは出来ない。思いやりの言葉すら気持ちの押し付けの暴力性を孕んでいる。ある種の暴力のみを特別扱いしすぎている
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kenjirou_takasima @kenjirou 2020年11月15日
cr30323v あれくらいはエロス感じません、抜く人は思春期の刺激に弱い男の子ではないかと たまに性癖出されるとそこまでやってもらうとなんか困る、違うだろ? 求めてるのは無意識のチラリズムなの って気になりますね
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風邪 @tv_radio_0409 2020年11月15日
Togetter11 性的目線はタイツそのものというより、タイツを履いた2次元のかわいい女の子の脚に向けられてるわけで、私たちとリンクしてるのってタイツと性別だけじゃないですか。私が普通に膝下スカートにタイツ履いて出かけたところで別にエロい目で見られるとは思えないし、日用品として履いてる人に性的目線向けるのってタイツフェチの男性でもよっぽどの達人くらいじゃないですか?
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kenjirou_takasima @kenjirou 2020年11月15日
同僚女性で戯れで胸やお尻を触り合いっこしてる人いるので、女性が女性に性的魅力というか憧れを持つことはあると思いますね、どちらも結婚してるし、自分にないものに憧れを持つ人は存在すると思います 自分もいい男見ると羨ましいと思いますよ 来世はイケメンイケボになりたいと公言してるくらいだしw コメント欄追っかけてたらめんどくさいので流れ読まずに書きましたが…
1
ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月15日
私は嫌だと思った、で済ますのが正解なのに、許されないみたいなこと言ってみたり、男性目線がだの女性性の消費だのと主語を大きくするから話がこじれるんでしょう、という話だと私は思うけどね
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ポン酢太郎 @ponzoo2you 2020年11月15日
妻とコンビニいった時に雑誌もってきて、おい見ろよ!スゲーおっぱいだぞって報告されたことあるし、今すれ違った人巨乳だったっておしえてくれるのも妻。
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yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2020年11月15日
彼女らを擁護するわけじゃないけど勘違いしている人が多いから言うけど、男性からだろうが女性からだろうがセクハラはセクハラなのよ。同級生や同僚の女性が胸やお尻を触ってくるのを嫌がる人もいるし、逆に「同性なんだから触っても無問題!男子!羨ましいだろ!!」みたいな感じの人もいて厄介な問題なのよ。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月15日
yamagashi イラストを見て、まるで自分がセクハラされたかのような意見表明をする方が少なからずいて、そのあたりがずっと噛み合わないんですよね
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風邪 @tv_radio_0409 2020年11月15日
yamagashi 多分ですけど「女性も女性に性的視線を向ける」ってのは「だから無罪」ではなく「広告として失敗とは言い切れない」に繋がるもんだと思うんですよ。私はそもそも2次元美少女に性的視線を向けることが現実の女性の権利を侵害すると思わないのでどっちにしろ無罪判定なんですけど。
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yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2020年11月15日
yukiyake_ 「自分がセクハラされた」というより「自分がされてきたセクハラが肯定された」ですかね。アツギの件はセクハラというよりは「奇麗なものは奇麗だから同性だろうと異性だろうと目を引き付ける」ってだけで、単なる過剰反応だと思いますけどね。
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CRAP @pilimykingdam 2020年11月15日
あるに決まってるだろ。 ないって言ってるやつは、女は嫉妬だけの生き物と言ってる女性蔑視だ。
10
カス太 @kasutan90 2020年11月15日
Togetter11 性的目線を向けた事にするのも良くないと思うけど違うの?
6
よしき @yoshiki_anime 2020年11月15日
とゲッターのコメント、初っ端からふきあがりすぎでしょ。別にこの人そういうのがあるというとるだけでそれがいい悪いの価値判断してないのに被害者意識溢れさせすぎ。 君らが脳内で育ててるヒステリックフェミと一緒になっとるぜ
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カス太 @kasutan90 2020年11月15日
Togetter11 例えばアマビエのアイコンに性的なものを感じる人がいて、その人にみさんに性的目線を向けられてドン引きしたわいって言われて謝れるの…?
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おみそ大根 @omiso_daikonia 2020年11月15日
tv_radio_0409 チュチュアンナのイラストだと敵を作ることは無かっただろうけど、私には刺さらなかっただろうな。ATSUGIが考えた「こういうの好きな女の子」は少しばかりは居たんだろうけど、「は!?こんなの男性目線でめっちゃキモいんですけど」って声の方が大きくなってきて、好きだった人達は身の危険を感じて息を潜めてしまう。マイノリティの敗北・・・は言い過ぎか。まだ時代が早かったのかもですね。
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🌌 @kal_eidos 2020年11月15日
アツギのPRを擁護したいからってチュチュアンナのPRをくさすのはやめろ!!!!!無難でもカラータイツの着合わせの参考になるんだよ!!!!!(チュチュアンナのカラータイツはM~LLサイズまであって3足1000円で買いやすいのでおすすめです)
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牛タン @usiusitan 2020年11月15日
別のまとめでも似たような事書いたけど、女向け下着はエロを楽しんでる女とそうじゃない女で完全にブランドも売り場も分けて共存できてるんだからATSUGIもそうすれば良かったのに。というか下着の例を見ても女は同じものでも「これはエロ用」「これは普通の時用」って分けたい傾向が強いんだろ
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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2020年11月15日
usiusitan 男でも「勝負下着」的なものはあると思うから、そこは「女は〜」とか分ける必要ないと思う。
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猫はじめました@守田二草 @tsugu_rin 2020年11月15日
権力性や暴力性うんぬんよりも、根本には母親が唯一無二の食糧そのものだったからだと思う。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
yukiyake_ 広告訂正しろよ!がやり過ぎなんすかね。不快感そのものの表明は発信ツールがある以上仕方ないというほかないんで。
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有芝まはる殿下。は遊びたい! @Mahal 2020年11月15日
逆パだけど、NBAの選手とかノースリーブの肩口の筋肉が結構見せ場みたいなイメージあるので、ADみたいに半袖着られるとちょっと…みたいなことは思ったりする。(カリーみたいに身体番長じゃないスター選手ならいいんだけど)
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風邪 @tv_radio_0409 2020年11月15日
kal_eidos 個人的な不快の表明は自由だったのでは???
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牛タン @usiusitan 2020年11月15日
というか正直俺は顧客が広告ないし商品を不快感を抱き、それに対して企業にご意見して撤回に至るってそれこそフェミ界以外でも起こってる流れ自体が正か誤かはっきり判断できねー。企業が辞めてくださいって言ったらそれは間違いなく誤なんだろうけど
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かもの ねねみづ @cmnnmz 2020年11月15日
「性的消費するな」というのは、消費の定義も間違っているのだが、本来かなり差別的な発言である。なぜなら、これはゲイに男性を性的消費するな、とか、レズビアンに女性を性的消費するな、というのと同義だ。つまり性的指向(Sexual Orientation)の否定につながる表現なので、抗議のかたちをとっているが、あらゆる差別に反対するのであれば、使うべきでない表現である。 (世の男性は差別してよいという差別主義者はどんどん使うがよかろう)
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風邪 @tv_radio_0409 2020年11月15日
kal_eidos 結構今ドン引きしてるんですけど、マジョリティがよってたかってアツギをくさすのは個人的なお気持ちだから許されて、アツギ好きマイノリティの私がチュチュアンナの広告つまらんって言うのは許されないんすか。それに色つくんすか。私一回も「アツギのPRをくさすのはやめろ」なんて言ったことないです。正直今めちゃくちゃ傷ついてます。
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じゅうもじ @jumojumo123 2020年11月15日
最後の 何かを消費している可能性はある っていうのはフェミに叩かれないようにするための予防線でしょ。本来の主張と離れてるから雑で突っ込まれてるけど、いちいちこんなの付けないと発言できないのは気の毒だね
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheaven 奔放を支持しようが貞淑であれと言おうが、他人に自分の希望する選択をさせようと片方だけもてはやしたりこっちが正義向こうが間違ってると言い、同調圧力やましてや強要があれば、当事者の分別や性的選択の自由に支障がでる。その事は悪だと思うよ。何が悪いって、それだよ。逆に何で違うの?当事者は本当は賛成も拒否出来るのに、他人から古いとかそれは損だって言われるじゃん、逆にそれが悪ではなく、あなたが言うように素晴らしい事なら、その素晴らしさをわかるように説明して欲しい。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheaven 君は一晩中わざと読解力無い振りしたり書いてある事を読み飛ばしたり言葉を言い換えてるけど、こちらの言いたい事そのものは全然変わらないままなので、君は僕の文章の言葉足らずで誤解されやすいとこだけを親切に指摘する事だけしてることになるんだけど、自分が気にいる文章になるまで推敲して欲しいんじゃないんだろう?きみ自身は意見を持たない枝葉の反論しかしていないみたいだけど、反論意外で意見とかは無いもんなのかね。昨夜も独立したコメですら誰かの悪口だったみたいだし。
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つづり @ridermach108 2020年11月15日
またフェミニストが騒いでるで片付けられたくないから言うけど、アツギの件は女オタクも一般層もフェミニストも購入層が幅広い女性だから炎上したのであって性的消費とか女性も女性を性的消費しているとか言い出したらフェミニストは何を守ってるんです? 女性の味方ですらないやん
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheaven それで、絵師は結局当て馬呼ばわり?失礼なやつだなー。
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ハンミョウ獣人 @OrmFkkQMQISzCIz 2020年11月15日
性的に眼差されることがリスクだと言うならヒジャブを着てはいかがですかね?
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reesia @reesia_T 2020年11月15日
現代のフェミニストは女性の味方じゃないから仕方ないね
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
tv_radio_0409 そいつらは絵師は悪くないがタイツメーカーの中に変態な女がいる、許さねえ!って主張なんで、その解釈であってんじゃ無いの?オタクの絵だから差別すんな!タイツ大好き!って主張の連中とはどちらかというと喧嘩する相手ではないんだよな。
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月15日
問題なのは「性嫌悪」のみが政治的正当性を持ちやすい点だと思う。他の物に対する嫌悪感はあくまで個人の感情として回収されるのに、性嫌悪だけ社会悪みたいなものと結びつきがち。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
KIKERIKI17 ブラジャーの広告だってそうだしね。無理矢理引き合いに出すと、LUMINEは単にやり方が悪かったんだよな。単に赤文字系のモテ服もLUMINEで買えるんだぜって広告ではなかった。
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三毛猫@呟くもの @mikeneko_nuko 2020年11月15日
ridermach108 フェミニストを騙るアンチフェミニズム主義者だからなぁ、奴らは
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旧屋草一 @togetter_yo_aco 2020年11月15日
yozoranosaezuri これ要するにAV女優はテレビに出るな論と同じことなんでなぁ。その人の持つ属性や職業による嫌悪を文脈を加味してしまっても、だからといってそこで正当化してはいけないだろうよ
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旧屋草一 @togetter_yo_aco 2020年11月15日
仮定の話で一般人は9割とかいうのはとりあえずダメだよ。何の担保にもならないし権威付けにしかない。炎上させる人は1%という話もある中、ツイッター住民の「一般論」なんてあてにならんよ
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yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2020年11月15日
未だに本来のフェミニズムとか喚いてる馬鹿はいい加減目を覚ませって思うわ
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牛タン @usiusitan 2020年11月15日
KIKERIKI17 そりゃモテカワコーデ特集なんてだいたいは異性からのモテを最初から意識した層が出入りする媒体でやるからじゃね?女向けのファッション雑誌でも「男を誘いたいモテカワ」層と「男なんて知らん自分のため着る」層がバッティングしないようそれぞれ専用の雑誌があるんだし。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年11月15日
区分けされてる論は少年誌に口出しする女性のせいで通らないはずなんだがなあ
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月15日
inthe7thheaven お言葉ですが、うんこを毛嫌いしていらっしゃるのはあなたでは無いでしょうか。わたしは上コメでうんこもエロも生命活動の根幹って礼賛してますんで。うんこが出る事じたいは素晴らしいし、うんこ漢字ドリルも大好きですよ。さんざん繰り返しになりますが、うんこもエロも大事なことなんで、それ自体を闇雲に毛嫌いしてはいけませんよ。
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まかろかん @sh3jf 2020年11月15日
直接生身の人間相手じゃなかったら同性・異性問わずどんな目で見ようがどんな仕打ちをしようが一向に構わんと思うんだが。それが内心の自由ってやつだし。 ただ、同性相手だからいいだろって勝手に胸もんできたり体触ってきたり体型を批評する女は今すぐ滅んでほしい。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年11月15日
hasuhanachang56 わざとなのかも知らないですけど、私が書いてないことで怒られても、よくわからないのです。
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あたぎ @totogetter 2020年11月15日
いい加減企業は広告に女性を使うことがリスクだと認識すべき。写真でもイラストでもとにかく一切女性を使わなければ済む話。
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のうたびと @noutabi 2020年11月15日
逆に男性はないんだ… 嵐好きな男性とかいるやん。
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月15日
tv_radio_0409 だったら最初から usiusitan さんの意見みたいに棲み分けすればよかったんだと思います。 まあ、アツギに関しては元々の購買層に公式Twitterの存在および普段の振る舞いが知られてなかった(メイン購買層より、特に問題の絵師さんを始めとしたタイツフェチの人々に知られていた)ことでたまたま自然と棲み分けできてた所が、 プロモーション企画によって多くの人の目に触れる機会を得てしまって棲み分けが自壊したように見えますが。
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月15日
togetter_yo_aco 「AV女優はテレビに出るな論」みたいなのははっきりヘイト、差別と規定されるべきだと思うんですよ。いったんその手の論が認定されたらあとは地獄だよ。18禁の仕事を一回でもしたら、非18禁の企業案件に関われないような社会になる。最終的に「18禁の仕事をしたことがある人だけの街」とか作るしかなくなるわ。
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牛タン @usiusitan 2020年11月15日
俺が言いたいのは「区分けされてるから文句言うな」じゃなくモテや異性を意識した売り方をしていても炎上しない、もしくは炎上ごとが少ない商品は「文句が出ないような区分けがされてる」って事ね
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月15日
「18禁仕事従事経験者は一般企業に関わるな」てのは「職歴によるアパルトヘイト」ですわ。どうしてそれがあたかも社会正義や一般論のように語られるのかわからない。黒人に対してそれやったら一発アウトなのに。
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銀色(毒吐き独り言) @SilverColor_01 2020年11月15日
nagisaryou まあそんな理論ぶちまける人、今も昔もあまり見た記憶ないですけどね(いても極少数のツイフェミぐらい)。子供向けの仮面ライダーもAV女優の及川奈央氏やエロゲライターの虚淵玄氏を起用してるけどそれで批判されたって話を聞いたこともないですし。まあ放送CM中にAVやエロゲのCMぶっこんだら(エロの部分を隠したとしても)批判されたでしょうけど。今回はあのRTがそれに近い役割を果たした感があるのかなと(非18禁だったけど)。漫画家さんもエロ出身でPN変えて少年誌で活躍してる人たちも多いし
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年11月15日
棲み分けって意見が通るのなら、「そう見られるようになるのがダメ」「そう世間が受け取るのが危険」とかいう意見は、別段性搾取やらポリコレやらの文脈で取り合う必要はなくって、そんなお気持ちの人もいるやね、そんなお気持ちの人を不快にさせちゃったね残念残念、というだけの話ってことよね。萌え絵に抵抗のないティーン雑誌でイラスト特集やる分には「なんの問題もなかった」のにね、的な?
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月15日
SilverColor_01 まさにその、「非18禁のものがあたかも18禁の猥褻物の様に扱われていること」こそが問題の焦点なのですけどねー。フェミ側に「下着の広告やボディーウォッシュ系のCMは良くて、なぜ今回のPRがアウトなんだ?」と問い掛けている方も見ましたが、「商業的に販促効果が薄い」「見ていて不快」以上の論理的返答は見られませんでしたし…それは「萌え絵を猥褻物扱いする正当な理由」にはなり得ませんし…
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月15日
因みにその「フェミ側にどこが問題なのか問い掛けた人」は借金玉さんという作家さんなので、ご興味がおありでしたらTLを覗いてみるのも一興かと。「論理に見せかけた感情論」の見本市が見られますよ。
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ウメ(モッコス) @ume_86 2020年11月15日
そもそもフェミ達(Twitterなどで目立つ層の)自体も日頃の言動を見てると認識が古い印象はある。
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銀色(毒吐き独り言) @SilverColor_01 2020年11月15日
urary777 非18禁ではあってもR15ではあったかなと。あと私はTPOに問題があり、それに対して文句を言うこと(公式や絵師凸は論外。愚痴としての文句)への肯定はしていますが、炎上させることや広告を辞めさせる行為に対しても最初からよくないことだと否定しているので…。 文句を言うこと自体が炎上につながるから、不満、文句を一切口にするなと言われればどうにもなりませんが。
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jpnemp @jpnemp 2020年11月15日
nagisaryou すでにこんな案件も発生していますからね https://togetter.com/li/1621406 未来を知る者ルキナ、ロリっぽいそして絵師がロリエロを描いてた事を理由に海外ツイフェミに放火炎上される。
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月15日
SilverColor_01 それがねえ、いるんですよ。18禁従事者は表に出るな、論の人。表立って言わないだけで、いるところにはいます。ゴーオンジャーの及川奈央さんに関しても、ブログで苦言呈してた政治家いたし。私の知ってる範囲でも、とあるAV出演経験のある女性歌手が、ショッピングモールでのイベントに出ようとしたときに抗議電話が来たそうです。結局その人は出れるイベントが限定されちゃってるらしいです。
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渚稜 @nagisaryou 2020年11月15日
jpnemp 海外ポリコレはわけわからんですね。「トモコレに同性婚入れろ」論もそうだし。差別をしたいのかしたくないのかはっきりさせてほしいです。
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和菓子 @nkltsl2 2020年11月15日
2次創作で女体化成人向け本も描いてた腐女子としては「何を今更言ってんだ」感しかない。 現実ではヘテロ女性でも、創作としてはそういうの楽しんでる人はオタ界隈じゃ珍しくもなくない? 単に世間一般が認知してない(したとしても名誉男性としてノイズ扱い)だけで。
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yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2020年11月15日
そういえばこういった話題の時に現れては、1週間でも2週間でもずっと屁理屈を続けてたあの人は最近見なくなってしまったな。BANされたのかな?
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空府 @kusorypchan 2020年11月15日
black_mono しかしそもそもTPOってものそのものがフィーリングで決められてるんだからなぁ。たとえば、フォーマルな場でノーネクタイで胸元をさらけ出してる人を見たら大半が非常識と感じるが、その根拠は慣習でしかないでしょ。でも調和のためにはそういったものを守るのも大切なこと。何が言いたいかというと、感情や感覚を無視して簡単に白黒なんかつけらんないんだから、それを含むことでこそ後半の自民党云々みたいな論が出てもを否定できると思うよ。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年11月15日
タイツの件で言えば非を認めようとも過去の広告までほじくり返してまだ叩く輩を見るに、区分け云々ではなく単に狂人の目につかなかっただけ。
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Quintus Fabius Maximus Verrucosus Cunctator @CunctatorNoroma 2020年11月15日
「性的」とか「セックスアピール」とかの単語を使うとフェミさんは少しでも一般の場には表出してはならないものとして発狂しちゃうんだけど、進次郎氏が言ってたように「セクシー」という単語を使えば、軟らかい表現になりますかね・・・「セクシー」さを一般の場でそれなりに出すのは悪いことではないでしょう。
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空府 @kusorypchan 2020年11月15日
わいせつの基準は社会的通念、つまり民衆の「お気持ち」。それを無視して机上で全てが裁けるなら、人間が裁判なんかせずマークシートを機械に読み込ませて罪状を確定させればいい。
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spinion @spinion4 2020年11月15日
タイツの件の一部不適切な批判への反論になり会社の方針自体への擁護にはならないなと言う所
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カズマサみんC @mskazumin 2020年11月15日
男性アイドルが上半身脱いでみせるのも性的消費になるから15禁ね、ぐらいフェミさんが言ってくれれば聞く耳持てるんだがな。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月15日
SilverColor_01 あのイラスト程度でR15指定が入るのなら、下着の広告とどう違うから許されないんだ? という話を論理的かつ明確な基準を示して論証できる方が、残念ながらフェミ側に見られませんでしたのでねぇ。貴方一人のご意見としては納得がいきますし、筋も通っていると思いますが、だからといって今回の件これにて落着、という訳にはなかなかいきませんわな。なにせラーメンの広告にまで延焼している現状ですので。
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ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2020年11月15日
fb3qzI3Op5w7ukc あなたが生きているのが嫌です さぁどうします?
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月15日
kusorypchan 少なくとも自分は、その「お気持ち」がごく一部のノイジーマイノリティによって決定されることをこそ恐れているのです。クレームの数やネットアンケートで民意が問われるとすれば、ごく少数の「荒らし」によって結果が左右されてしまうのでね。
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ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2020年11月15日
野生のマーケター気取りの「広告は失敗している!」論者はいつまでいんだよ。広告としてどうこうなんてクソどうでもいいだろ。「広告の何が問題だった」んだよ。いい加減ちゃんと説明しろ。
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タム @inthe7thheaven 2020年11月15日
Aotuki9999 生憎だけど誤解や言葉足らずをなくしてもらうことのほうが先決かな。実際それが成されるだけで解決する問題は幅広く数も多いと思うし、それをせずに意見を並べ合っても泥沼になる。理論武装もできない相手と正面からやり合うなんて冗談じゃないね。スポーツだってルールや使う道具を定めてるから成立するのであって、互いが手にしたもので遮二無二殴り合うことを認めればそれはただの殺し合いだ。モー・クローニンでもあるまいに。
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牛タン @usiusitan 2020年11月15日
問題点の説明自体は色んなまとめで色んな人がしてない?男女フェミ関係なく。自分が納得できない説明は説明じゃないってんなら知らないけど。今回の件は明確に法律違反したとかじゃないから万人が納得できる説明なんてそもそも出てこないは思うが
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月15日
usiusitan 色んなまとめで色んな人がそれぞれの基準を押し立てていたら、それは「問題の説明がなされている」とは言えないのでねぇ。少なくとも騒いだ側が「これこれこういう部分がこういった理由で問題で、こう改善を望み、それが果たされれば納得する」という表明でもしてくれないことにはなんとも。そしてそんなことがツイフェミにできると思えるほど、自分は彼女らに夢を見ていないので。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年11月15日
[c8442600] ああ、それはとても納得できます。そうですね、自分も「意見の表明をするのなら最低限形式に則れ」と思うのみで、「俺の納得いく説明をしろ」とは思いません。
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spinion @spinion4 2020年11月15日
広告としての問題でいいのならばsternneige 417Nazuna辺り見直したら宜しいのでは。 んで対策はusiusitan とかで宜しいのでは。 好きな人もいる論で通すにはそもそもタイツの購入層が広いというのが厄介な所。
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風邪 @tv_radio_0409 2020年11月15日
417Nazuna 棲み分けなあ。具体的にはどこでやればよかったんだろな。現実的な所で考えるとコミケの企業ブース、秋葉原、中野とかにアンテナショップあたりかな。そこなら許された?不快に思う人少なかった?ドンキのアダルトコーナーなんて行きたくないぞ私は。
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あおつき @Aotuki9999 2020年11月15日
inthe7thheaven 揚げ足取りで争いしか産んでねえの、いま二人で証明しちゃってるけど、それについては? 今泥沼になってんのは俺とお前だぞ。お前が言うやり方で問題解決できねえ証明を俺とお前で今やってんじゃん。どうやってお前みたいなやつと問題解決すんだよ。ひれ伏せってことでOK?ネットの向こうで?見えねえのに?もっとお前の考えた最強の揚げ足取りによる問題解決、ちゃんと詳しく説明しろよ。言葉足りてねえじゃん。
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しいなず(椎名七十七)@抑うつ治療中 @417Nazuna 2020年11月15日
tv_radio_0409 自分もそう言うメイン購買層がこなさそうな場所がいいと思いますけどねえ。アニメイトのイベントブース…は、地域によるかなあ。特に都内だと場所によって男女比が明確に変わるし(例:女性向け作品グッズが多い池袋本店) ちなみにそういう場にわざわざ押しかけて非難するのはただの過激なツイフェミなので一旦この話においては無視します。メイン購買層の、自分がターゲットじゃないものをわざわざ見にこない(=アツギの件はターゲットになってないものをうっかり見てしまっただけの)女性を前提とします。
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