双頭蛇 - Togetter

@HomareZuki おぉ、これは良き代物ですなぁ～。

2011-07-19 19:57:49

@asurain @HomareZuki ま、まじでまにあですね。。(汗)

2011-07-19 20:51:07

@asurain @y_ohinata あの蛇の驚きは、異常っていっても、餌も食べるし、捕食行動もするし、脱皮してあそこまで大きくなってるってとこやんな。おれ、ああいう逸脱型は、てっきり致死になると思ってたわ。

2011-07-19 22:30:12

@asurain @y_ohinata ってことはさ、もしあの双頭であることが何らかの理由で生存に有利やったとしたらさ、脊椎動物門の中に、双頭蛇目、とかできてたかもしれんねやろ？じゃ、聞くけどな、ボディプランって何なの？

2011-07-19 22:32:27

@HomareZuki @y_ohinata いや、まさにそれ深い指摘。ヘビの双頭はたまにいても、他はほんまに少ないんですよ。半分雌、半分雄の結合個体みたいなのは鳥にいますけどねー。

2011-07-19 22:33:13

@asurain @y_ohinata ぼくらは、事後的にね、咽頭弓とか神経堤細胞とかそのmigrationのあまりの統合っぷりを見てね、あとその唯一的な存在っぷりを見てね、ボディプランとか言ってるけどね。過去に生じた変形がその時は適応的でなかっただけちゃうん？

2011-07-19 22:35:58

@HomareZuki @y_ohinata いやほんまそこ。そこなんですよねー。そこが僕が金子先生の論文に行き着いたり、発生のダイナミクス的に難しい形とか、種内のバリエーションの範囲とかからアプローチしてもらわなと思ってる理由ですよ。

2011-07-19 22:42:34

@asurain @y_ohinata うむ。さすがに、君はいい勘しとるね。←なぜか上から目線。

2011-07-19 22:45:46

@asurain @HomareZuki カエルでは結構自由自在なイメージがありますが。。Wntとかの異所発現のTGカエルとか作れば、遺伝的に双頭を生じる系統とか作れたりするんでしょうかねぇ。。

2011-07-19 22:47:02

@HomareZuki @y_ohinata それはもう、何もかも先生のおっしゃるとおりです＿φ(￣皿￣ )

2011-07-19 22:48:15

@y_ohinata @asurain そこ。そうなんですよね。犬の育種、金魚の育種を見てもわかるように、ある体の変形を促す原因遺伝子（対立遺伝子）さえ集団に濃縮、場合によっては同定・組換えできれば、おそらくもっと自在に体のデザインは変形できると思う。

2011-07-19 22:49:08

@y_ohinata @homarezuki そういう無茶な形(でも致死にならない)をどこまでつくれるかは、ほんま興味ありですー。

2011-07-19 22:50:21

@HomareZuki @asurain 結論から先に言えば、そういう個体を作る事はできると思うんですよね。ゲノムに組み込めば、系統として維持する事も可能かも知れない。だけれど、自然界にそういうボディープランを逸脱した動物っていうのは見ない訳で。で、何故か?ということなのですが。

2011-07-19 22:52:30

@asurain @y_ohinata まずさ、あの蛇の遺伝子もらってこようよ。NGSでさ、ゲノム読んで、普通種と比較して候補遺伝子取ろうや。cis配列ごと、普通種のゲノムにMb単位でほり込むとかどう？

2011-07-19 22:52:48

@y_ohinata @asurain そうなんですねぇ。もちろん推測なんですが、ある体のデザインに対して、環境適応が求める条件がゆるいんじゃないですかねぇ。

2011-07-19 22:54:18

@HomareZuki @asurain そこ難しいポイントですね。私、あまり詳しくないのですが、一般論として、ああいう(へびとかの)表現型ってゲノムに落ちるんですか?。

2011-07-19 22:54:54

@y_ohinata @asurain つまり、双頭であることでAということが有利になったとする。でも、他の方法として例えば手を長くしてもAについて有利になれる、とする。このとき、進化的に変化が起きやすい方で適応するわけでしょう？そうすると、手長が増えて、双頭は増えない。とか。

2011-07-19 22:55:50

@y_ohinata @homarezuki はい、そこですそこ、そこですよね。それこそがこれからのEvoDevoが答えるべきとこで、日々Homarezuki氏とあーでもない、こーでもないと議論してきてるんですが、白黒つけるのが難しいー。

2011-07-19 22:56:19

Hoso🐌 @MasakiHoso

@HomareZuki @asurain @y_ohinata ヘビでゲノム読んでもらえるのはうれしいですが、勝算のほうはどうでしょうね。原因はゲノムにはないかもしれないですよ。あれは結合双生児みたいなもんと違います？

2011-07-19 22:57:59

@y_ohinata @asurain ゲノムに落ちる、というのは少し表現が難しいですね。例えば、表現型可塑性というのがあって、温度とか日周期とかでホルモンの分泌が変わって、体色や角の長さが変わったりはします。場合によっては、双頭というのもありえるかもしれないですね。

2011-07-19 22:58:37

@HomareZuki @asurain つまり「適応」という概念での説明になるのだと思いますが、「適応」以外の概念って入り込む余地はないのでしょうか?。

2011-07-19 22:59:48

ちなみに、今、以下の@MasakiHoso @asurain @y_ohinata 方が議論に加わっております。たぶんHoso氏とohinata氏が互いに見えてないと思うので、念のため。

2011-07-19 23:00:35

@y_ohinata @asurain 論理的には、個体（集団）の内部＋外部＋その相互作用項、に分割できます。外部要因を適応、内部要因を発生拘束？、相互作用項は多くの場合議論されません（が、関与はしてるでしょう。）。

2011-07-19 23:02:29