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コメント

  • kawahara @bochi_bochi_888 2011-07-20 22:31:32
    SF好きならクラークアシモフハインラインは読めと言うだろうな。 読んでみたいといった女の子に夏への扉を速攻プレゼントしたこともあるがw
  • たか橋 @taka_hashy 2011-07-21 00:05:58
    趣味なんて自分のためのもんなんだから、新参が増えようが伸び悩もうがどうでもいい。もっとも新参が集まってるとこに乗り込んで「俺は古参だフンスにわかは〇〇から入れフンス(ドヤッ」ってはしゃいでるとこ見ると寒気を感じるが
  • NiKe @fnord_jp 2011-07-21 00:20:15
    「クラークアシモフハインライン読め」は叩いてるんじゃなくて「読んでないの?もったいないもったいない~」という心情ではないかと。ああジェイムスン教授読みたい、買っておけば良かった~
  • 時エイトグ @kekerek 2011-07-21 02:31:04
    劣化コピーな作品を大声で絶賛してる人がいると、コピー元を読めよと言ってしまうかもしれないなぁ
  • ToTo @toto_6w 2011-07-21 07:02:18
    そのジャンルを楽しむだけなら、何も言われないと思う そのジャンルを語りだすと「古典を読め」って言われるんじゃないかな?w
  • 駄目式人型電脳体 @damehumanoid 2011-07-21 07:47:44
    この文脈で言うなら「key好きです!」ではなく「リライト好きです!」といえばよかっただけなのではなかろーか。ジャンルをどうこう言うならそら基礎教養は要るっしょ
  • 三毛招き @mikemaneki 2011-07-21 08:24:32
    たまたま例として「リライトのみの人」ってだけですよ。リライトとリトバスとプラネタリアンをやった人の場合は? 基礎教養ってどこまで?
  • eggs @eggs14 2011-07-21 09:39:14
    「key好きです。ABしか観てないけど」は是か非か
  • 三毛招き @mikemaneki 2011-07-21 10:34:15
    MOON.からじゃないのか、同棲からじゃないのか、雫からじゃないのか、って意見がありましたが、それを省いてるのはわざとですよ。言ってる自分が中途半端じゃん、という。
  • magicpro @magicpro 2011-07-21 10:37:32
    どんなジャンルにも歴史があって、一定の文脈をもつ。だから、新規参入者には、これを理解するための努力が必要なのは、別に不思議じゃない。むしろ、事あるごとに「廃れる」とか言って、誰もがびびるとか思ってることのほうが鬱陶しい。どんなジャンルにも栄枯盛衰があって、別にそれは新規ハードルとは関係ない。時代と文化の背景がそれを左右しているだけで。新規参入者がいっぱいいても、ジャンルそのものとして停滞、衰退するものは、山ほどある。本当に廃れるなら、そのジャンルの寿命ということだと自分は考える。
  • アニメ大好きハゲおじさん @Crimson_Apple 2011-07-21 10:40:14
    強制はしたことないけど「リライトやったならCLANNADとAIRもやっときなよ。いろいろ捗るよ。でもことみは俺の嫁だけどな。」みたいなうざい真似はよくする。
  • ワス @wsplus 2011-07-21 11:30:21
    映画好きっていうとアメリカンニューシネマ観ろと叩かれたあの頃
  • Masami HIRATA @msmhrt 2011-07-21 11:43:30
    「Key嫌いです!いたる絵しか見たことないですが…」←これは叩かれるのか叩かれないのか
  • てれいあ(とうや) @tereia_m 2011-07-21 12:09:47
    好きな物は好きでいいと思います。それがあーだこーだ言うのは都の規制に通じる精神性を感じちゃうかも。ただ、「評論をする」となると、なんというか、とっくみあいの喧嘩にまで発展するんですよねえ……昔のおたくは
  • 藤堂考山 @ko_zan 2011-07-21 12:25:32
    でも、「にわか」が腹立つのは、凄く解るんだよなぁ。まあ、そこはグッと我慢する所かもしれないけどな。視野の狭いヲタの批評家モドキがロクに本も読んでねー癖に偉そうにラノベ語ってる姿とか、初音ミクかPerfumeか卓球くらいしか聴いてないのにテクノを偉そうに語ってる姿なんか見掛けちゃうと、嫌がらせの一つもしたくなるのは、人情ってもんだろうとも思うわw
  • 藤堂考山 @ko_zan 2011-07-21 12:28:59
    つーか、「批評するならば知れ」って話だと思うわ。知らないなら批評するな。オススメは自由。オススメを断るのも自由。でも、批評すんな。コレだろw
  • 何かの人 @soto194 2011-07-21 13:02:33
    オススメは良いけど押しつけはダメですよねー
  • みこみこ @mikoto_1009 2011-07-21 13:08:09
    どこまでいったって主観にしかならないんだから、批評する背景に多いも少ないもない。Kanon単体の時代ならそれだけで絶賛出来て、Rewriteになったら歴代Key作品を知らないとだめとか、どんだけだよって話。
  • みこみこ @mikoto_1009 2011-07-21 13:08:16
    ループ作品に代表される時間ギミックなんて、最初の作品は大抵その人の中で聖典になる。「過去に同様の作品があった」ことは、その感動に水を差す理由にならないし。その感動の質が下がるわけでもない。
  • Palantir@フレンズ @Palantir_K 2011-07-21 13:29:42
    トップで引用されていて久々にドキッとしました。
  • みこみこ @mikoto_1009 2011-07-21 14:46:36
    まどマギを評価するときに、「ループ作品は沢山あり目新しさがない」と批評する人もいるが、さてでは「その人にとって最初のループ作品」はどのように批評されたのだろう、とか気になるんですよね。自分のその瞬間の感動を殺して、「ありふれたギミックで目新しさは感じ無い」とか批評したんだろうか。
  • 藤堂考山 @ko_zan 2011-07-21 15:14:38
    「批評」ってのは、歴史や文脈やトレンドに立脚して、新たな切り口や評価を提供する行為であって、個人の感想や所感を批評風味で偉そうに言っちゃう感じが非常に気持ち悪いんだけど、大抵の人はやってるっていうオチだよねwwwどっちも主観で判断するものではあっても、その内容は大きく異なるし、個人の感想や所感を強く主張する奴とか居るけど、そういう奴が、「こんなことも知らないのか?おとといきやがれ」的なコトを言われちゃう感じはしょうがないんじゃない?
  • 藤堂考山 @ko_zan 2011-07-21 15:19:21
    最初から、作品を偉そうに語らなければ良いだけだろうね。作品を楽しむのも楽しみ方も人それぞれで構わないけど、言及したり批評するのは、人の目に触れない内輪トークかチラシの裏にでもして置こうねって話しですね。まあ、批判的な感想や肯定的な感想を言うのに理由なんか要らないとは思うけど、偉そうに語るなら別ってことだよね。態度の問題のような気がするわw
  • 時エイトグ @kekerek 2011-07-21 21:25:36
    まどマギの評価の流れって、古参「全体的に欠点が多い」→新規「でも、あのループすごくね?」→古参「あのループは昔からよくある」って感じかな?新古どっちの気持ちもわかるw
  • 怪しい隣人 @BlackHandMaiden 2011-07-21 21:27:12
    「RPGなんてこわくない!」というタイトルのTRPG初心者向けまんがでアステロイドという絶版のボードゲームがあげられていたのを見て「プレイ出来ないものを持ってくんなよ」と思った当時。
  • CIA @CIA_urawa 2011-07-21 21:30:23
    とりあえず世のなのはオタに「とらハ123全部やれよ」って言うのはめどいのでホドホドにしたいw
  • 愛・蔵太(素人) @kuratan 2011-07-21 22:29:04
    時間ループもの語るならH・ビーム・パイパー「いまひとたびの」から読んでおけ、とか、そんな高レベル。読んだ本の内容なんてすぐ忘れてしまうのでSFなんて1000冊も読まなくていい。
  • 国井・久一ほぼO型です。ハイオク仕様。 @kyuuiti 2011-07-22 02:30:36
    JAZZがまさにそうだったと思います。ウンチクはどうでもいいよ。音楽に乗って体が動いてきたらそれで楽しくなるんだから。
  • nat @natsumego 2011-07-22 03:04:28
    その人達ってハードルを上げてるっていうのとは違うと思うなぁ。 「(作者・会社等)好きです!(一作品)しか知らないですが…」ってくだりがリトマス試験紙?
  • eggs @eggs14 2011-07-22 10:55:44
    まあジャンルに関わらずオタクとは自分の方がよく知ってるとドヤ顔したい人種ではある
  • みこみこ @mikoto_1009 2011-07-22 12:07:53
    「エラそう」とかの言葉を持ち出し始めると、どんどんと【「批判されるべき者」だから批判されるのだ】って話になっていくよね。【「気持ち悪いオタク」は気持ち悪い】みたいなさ。
  • みこみこ @mikoto_1009 2011-07-22 12:08:45
    個人的には、「単作だけでの批評」と状況がはっきりしてるなら、逆にありがたい批評だと思うんだが。1冊で批評しても良いし、1000冊で批評しても良いさ、その批評の根底となる状況が判れば、それぞれ十分に有意な批評だ。
  • i_say999 @Isay_BLUNIN 2011-07-22 12:22:45
    俺が見た事有る"叩かれるにわか"って、大抵「リライトはkeyの最高傑作だと思います!リライトしかやったことないけど」というような、ちょっと言ってる事がよく分からないような人だったと記憶してるが
  • 時エイトグ @kekerek 2011-07-22 20:18:20
    混同されてるけども、新規、古参、にわか、は全て別。新規が必ずしもにわかではないし、古参がにわかである事すら多々ある。
  • 時エイトグ @kekerek 2011-07-22 20:37:53
    にわか新規「まどマギループすごいよね!」→古参「あの手のループを使ったもっと面白い物語あるよ」その後、シュタゲのループ観て、新規「シュタゲ面白い!」→にわか古参「まどマギのパクリw」という出来過ぎた流れを最近見た。ちなみにシュタゲの原作ゲーム発売は2年前。
  • 三毛招き @mikemaneki 2011-07-22 20:44:22
    「あの手のループを使ったもっと面白い物語あるよ」 これ、言いたい気持ちは理解できるけど、ここで言い方に気をつけないと単に感動に水差すだけになっちゃうからな……
  • てんめい @tenmei0 2011-07-22 22:09:35
    うん、新しいものがどんどん出てるのに、いちいち古典にあたるとか面倒というのはよく分かる
  • みこみこ @mikoto_1009 2011-07-23 01:33:36
    Ever17の叙述トリックは、本当に最初に触れればすごい衝撃を受けるはず。別に過去作品を知らなくてもいい。そういう気持ちを汲めなくなったら、むしろそっちのほうがオタクとして終わってる。「最高傑作だ」それで良いじゃない。その人のその時の気持ちが、その後の人生を狂わせるんだから。
  • Cal Que El Lulu-rain @senzaluna 2011-07-23 12:54:56
    耳が痛い話だなあ。。。音ゲー系でも。。。
  • 君津区 @Dr_KIMMiK 2011-07-23 18:31:02
    音ゲーの場合は上級者のプレイする姿そのものが参入障壁たりえるから、ここでのまとめとはちょっと違う気がする。古参がウザったいのは同じだけど
  • ヘボイ山明神 @heboya 2011-07-23 23:30:20
    僕なんかほぼ山田正紀しか読んでないのに、平然と「SFとは」って語るけどなっ!
  • 風原弾正 (君のイマジナリーフレンド) @kazaharadanjyou 2011-07-23 23:32:29
    こういう話題もきっと繰り返すのかなぁ。表現が殺されない限り。お互い笑ってられたらいいが。まぁ、お勧めはいいが、原理主義化して○○じゃなきゃ(読む、経験)駄目。とはならんようにしないと。いや私が。( ´∀`)y-~~
  • 神隠し @P_DSJ 2011-07-23 23:32:41
    夏への扉とかロリコンロマンと言う切捨て方も出来るので、「これだけは」ってのは下らんよ。「個人的に好きだから」って薦め方は有りだけど
  • ヘボイ山明神 @heboya 2011-07-23 23:38:31
    僕が思っているのは、「何かを語る時は、それを語る自分なりの軸を持っておくと良い」という事で、例えば僕はSFについては、「SFとはセンスオブワンダーである」という軸を勝手に持っていて、それを基準にして語ります。語るときの軸を持っている者同士なら、それがそれぞれに違っていて居ても、単なる「読書量、知識量の較べっこ」にはならない、ハズ。と。逆に単なる量較べになっちゃうなら、双方、又はどちらかが、自分の軸を持ってないからではないか、と。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2011-07-23 23:42:05
    こないだ少しボンヤリ思ったことでもあるので少し触れると、例えば僕は「タイムリープ物」って、元々は「あんときあーしてれば、こーしてれば、とか、過去をほじくり返して生きてたってしゃあねぇよ!」というのが軸になっている設定、仕掛けだった、と思うのですね。ただ最近は「やり直しできればオールOK!」というよーな使い方があるなー、とかとも思う。これはまだまだボンヤリ雑感ですが。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2011-07-23 23:44:40
    だからもし僕が、「タイムリープ物SFギミックを使った作品群」について語るとしたら、多分その辺りを軸として調べて語る。(今は語りません。そんなに調べてないし) んでまあ、そういう自分なりの軸を作った上でのアプローチは、単に「過去にこんなのがある、あんなのがある。コレ読めアレ読め」よりは、語りとしては面白くなるだろうな、と思うわけです。
  • もするさU(๑ÒㅅÓ)U @CLONE_P0806 2011-07-24 11:50:39
    オタクと知識誇示のゲームは切っても切れない関係。SFを衰退させたのも知識誇示というゲームに耽溺したからだと言うのに
  • smw @Shi_MeiWo 2011-07-25 00:17:44
    べつに好きなもの以外をムリに好きになる必要はないと思うがねぇ。俺はKanonが人生初のエロゲで、「こんなエンターテインメントの形があったのか!」と衝撃をうけたもんだが、アニメのCLANNAD好きです!という人に「Kanonも知らずに何を・・・」とかは思わないわな。
  • スピ素@ @supeedcopy 2011-07-26 11:47:54
    確かに最近自分も西尾作品のファンに他の講談社ノベルスのメフィスト賞受賞作家も読んでみたらっていったことがある。 一度はまると源流はどこなのか辿るのが好きだけど今はどうなのかな~。
  • KOW(つ∀`) @kow_yoshi 2011-07-29 16:48:01
    ここで #しか知らないけどあるある を提唱してみる。もうあるだろうが。

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