物語の普遍的価値,良し悪し,議論などの流れ……にかこつけて高橋が疑問を語る の巻

【注意】このまとめは 他人のつぶやきの流れのまとめというより 各つぶやきに関連して想起された高橋の疑問や普段の考えを臆面もなく披露するという主観的・独善的なものです (こういうまとめってあんま見ないのでテスト) 各自を批判したいというわけではないので注意 あと 本人に@で意見することも考えたが,失礼かもしれんのでこういう形とした   【主な登場人物】(敬称略) 続きを読む
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総論

↓【A】

海燕 @kaien

ぼくは物語作品には個人的趣味に合わせるのではなく普遍的価値を追求するものであってほしいと思っている。百合ものを読んでいて物足りないことが多いのは、「これ、百合オタ以外が読んでもおもしろくないじゃん」と思ってしまうからか。んー、微妙な問題やねえ。

2011-07-21 14:09:48
海燕 @kaien

オタク系統の話でいうと、昔は作品の絶対数が少なかったから少々自分の好みと外れた作品にもふれる機会があった。いまは自分の好みの作品だけを選んでふれることがたやすい。でもそれは狭い世界に閉じこもりやすくなっているということでもある……。『げんしけん』を読んでいるとそんなことを考える。

2011-07-21 14:30:21

↓【B】

海燕 @kaien

好きな作品を好きなように好きなだけ消費する。それはオタクのひとつの理想ではあるだろう。でも「好き」「嫌い」を超えたところに「良し」「悪し」を設定しないと自分の価値を超えてひととコミュニケーションすることはできない。同じ趣味のひととだけ会話するだけでは貧しいように思うのだが……。

2011-07-21 14:35:51
海燕 @kaien

まあ、たしかに「どんな相手とでも作品の良し悪しをめぐって熱烈に議論するべき」とは言えない。そんなことできるわけがない。だからといって自分の趣味に閉じこもってしまうのもどうかと思うんだよね。バランスがむずかしい。

2011-07-21 14:47:18

↓【C】

海燕 @kaien

一部のオタクや、腐女子というかやおいBL好きのひとが不当な攻撃に対して警戒感をもつことは当然のことだと思う。でも、それはすべての批判が不当だということと同一ではないんだよね。ケースバイケースとしかいいようがない。すべての他者を遮断してしまうことはあまりにもったいない

2011-07-21 14:50:55

↓【D】

海燕 @kaien

『げんしけん』の登場人物は作品の価値をめぐって熱く議論したりしないように見える。よくいえば他者の価値観を尊重しているということだ。でもその尊重って、無関心と変わらない。関心をもちながら尊重するということもできると思うのだが。それもよく知らないひとに関心をもたれると迷惑なのかな。

2011-07-21 14:56:00

↓【E】

海燕 @kaien

「好き嫌い」だけだと、たとえば「おれ『まどマギ』好き」「おれ嫌い」「あ、そう」で終わってしまうと思うんだよね。でも「良し悪し」を仮にでも設定すれば、「『まどマギ』っていまいちだよね」「え、どこが?」「それはさ――」と会話が進展していく可能性がある。そういう話がしたいな、と。

2011-07-21 15:04:59
海燕 @kaien

オープンな議論を望むならどんな相手の挑戦でも受けるべき、という主張をするひとはいるだろう。でもそれはぼくにはちょっと無理。あまりにもコストがかかりすぎる。だからといってひとを選び始めたら「自分に都合の良い相手とプロレスしているだけ」という批判はまぬかれない。むずかしいところよね。

2011-07-21 15:39:03
海燕 @kaien

たとえばあきらかな荒らしと議論してもこれはまあしょうがない。でもどうやってその「あきらかな荒らし」を決めるのはむずかしい。これは「トンデモ」とかにも付きまとう問題。山本弘さんはときどき「あんたはトンデモだから議論できない」とやるけれども、それがどの程度正当なのか判断はむずかしい。

2011-07-21 15:42:46
海燕 @kaien

関係性ってのは、ほうっておくと沈滞するんだよね。つねにかきまわす必要がある。昔はSomething Orangeのアクセスが多かったから自然とそれができていたのだけれど(しょうもない喧嘩も多かったが)、いまは意図的にかきまわす必要がありそう。具体的方法はちょっと思いつきませんが。

2011-07-21 15:28:05
海燕 @kaien

「好き嫌い」と「良し悪し」が常に一致しているひとは、どちらかを歪めているんじゃないかという疑いはある。

2011-07-21 15:49:10
海燕 @kaien

関係の流動性を適度にたもつためにはどうすればいいんだろうなあ。完全オープンではコストがかかりすぎる。完全クローズドでは腐りだす。そのあいだのどこかに適度なポイントを見つけなければならない。言うはやすし。

2011-07-21 17:14:20

高橋の考え

【A】について
・この普遍的価値とはどういうことなのか? これまですべての国,社会等で共通であった価値(観)などはあるのだろうか(例えば古代スパルタなどでは「弱いものは死ね」って価値だったが現在ではそういう価値はおそらく否定されている……と思う(一部の若社長連中などはこういう価値をふりまわすやつもいるだろうが)

【B】について
・好き嫌いと良し悪しとはどう違うのだろう?そもそも,作品の「良し悪し」ってのをどうやって測るのか(定量的な指標がないんだから……あるとしたら売上数ぐらい?)
・"同じ趣味のひととだけ会話するだけでは貧しいように思うのだが……。"しかし,違う趣味の者と会話して双方が納得する何かが得られたという例があるのかと(例:インドア派おたくのわしとスポーツマンが会話したとしてどうなるのか)

【C】について
・"すべての他者を遮断してしまうことはあまりにもったいない。"しかし,自分と考えの違う者と議論して相手または自分の意見が変わるってことはめったにないと思う……Web上のいざこざを見てると
・例えば,芦田何がしとか,仮面イケダーBlack……じゃなくて池田のぶお先生とか,青プリン(某火山学者)とかが自分の持論を変えた例ってある?
・考えの違うもの同士が「議論」とやらになると,たいてい喧嘩になって悪口の投げ合いになって終わるんが通常では?つまり時間の無駄と

【D】について
・"でもその尊重って、無関心と変わらない。"無関心なままの方がよかったと思うことがいっぱいあると思う(十字軍がアラビアに侵攻したのもアラビアに関心があったからであり……)価値観の違うもの同士がぶつかったときに何が起こったかを考えてみたい
・私(高橋)の持論だが,「議論」で思想・信条・考えなどが変わったりそれまで仲が悪かった相手と仲良くなるなんてそう滅多にないんじゃないか(例えば,(もう死んだけど)ビン=ラディンやアルカイダとアメリカとの間で「議論」が成立する?結局は殺し合いになるだけだろう

【E】について
・"「おれ『まどマギ』好き」「おれ嫌い」「あ、そう」で終わってしまうと思う" 「おれ『まどマギ』好き」「おれ嫌い」「え、どこが?」「それはさ――」となる場合もあるのでは?
・やはり好き嫌いと良し悪しがどう違うかわからない
・(高橋の想像)「人を殺してはいかん」とかの価値観に従ってなければ「悪い」話?だったら筒井康隆の小説「村井長庵」とか女犯坊とかはどうなるのか
・それともストーリーがつまらんとかだと「悪い」話?
(あと まどか何とかとかいうアニメは見てない(みたくもないが)ので悪いかどうかはわからない状態)