物語の普遍的価値，良し悪し，議論などの流れ……にかこつけて高橋が疑問を語る の巻

魔王14歳 @valerico

@kaien まおゆう批判とかを真面目に読んでみるとか。まともなまおゆう批判がどこで読めるのか知りませんが。

海燕 @kaien

@valerico すべての批判は主観的にはまともですからねえ。このあいだかんでさんがまおゆう批判をしていたので話しあったいたら、魔王同人女説というのが出てきました。ちょっと時節を外しちゃったので書くかどうか微妙ですが。

魔王14歳 @valerico

@kaien 普遍的価値のある作品がどんなものか分からないのであれですが、たとえば海燕さんがまおゆうを好きなのはまおゆうに普遍的価値を見出しているからでしょうか。対して百合とかは個人の好き嫌いが強いからいまいち乗れなくて、まおゆう批判も主観的な好悪によるところが大きい？

海燕 @kaien

@valerico もちろん絶対的な普遍的価値というものがありえないことはわかっています。だから非常に相対的というか主観的な話になるわけですけれど、たとえば『まおゆう』にかんしては「良し」「悪し」で議論することは可能だと思うし、じっさいされていると思うんですよね。（続く）

海燕 @kaien

@valerico でも、そこで「おれは好きなんだからいいじゃん」というようなことを言われてしまうと、議論が成立しなくなってしまう。議論をしなくちゃだめだというわけじゃないですが、そういうのは寂しいかなーと思うわけです。

魔王14歳 @valerico

@kaien 全ての議論が主観から逃れられないのは当然の前提とした上で、それでも理念的・間接的には普遍的価値なるものを想定することは可能だから、そういうものを目指して議論していいんじゃないかという話ですね。

海燕 @kaien

@valerico そうですね。ここでの「普遍的価値」というものはある種の方便で、ほんとは嘘なんだけれど、嘘なんだとわかった上でとりあえずそれを設定して話しあったほうが楽しいよね、という話です。それがあくまで方便であることを忘れると妥協なきハルマゲドンになる気はしますが。

魔王14歳 @valerico

@kaien 前提としての不可知論的なスタンスは私の考え方とだいたい同じです。(「普遍的価値」は信じてませんが)　気になったのは、同好の士で集まって閉じこもるのはいくないと言いつつ、ぶっちゃけ私からは最近の海燕さんの活動にかなりその傾向があるように見えてることなんですが……。

魔王14歳 @valerico

@kaien そういうことでしたか。まおゆう批判読めばって言ったのはその辺の意図があったのですが、ただベタにまおゆう批判してた人を引っ張ってきても、それこそ信頼のない罵り合いにしかならなさそうなので難しいんですよね。

魔王14歳 @valerico

@kaien まおゆうを出したのはものの譬えでした。まおゆうファンの人があのへんの話にどう反応するか個人的な興味はあるのですが、私自身も批判の肝のところを理解できていないと思うので、まあ。

lastline @lastline

@kaien 「オタク趣味をもった一般人のサークル」ってのがげんしけんそのものだと思います。　今でこそ、僕は語ってますけども、語る方が普通じゃないじゃないかなと思います。何が普通かは良く解らんですが、ジャンプ作品について語る人と、アンケを送る人は多分違う層

lastline @lastline

@kaien 海燕さんの言葉を借りるとげんしけんは「好きなモノ同士が集まってる」って感じでしょうね。「良いか悪いか」をガッツり語りたいってのは、漫研にいるのかなぁ？　あんまり多くはないんじゃないかって気はします。

海燕 @kaien

@lastline まあそれぞれの価値観の問題で、ぼくは「仲良くなれるまで殴り合いしようぜ」っていう価値観なんでしょうね。いやまあ、そもそもある程度仲良くないと殴り合いはできないのですが……。

lastline @lastline

@kaien 「仲良くなれるまで殴り合いしようぜ」の前に、意見の批判と人格の否定を混同してない人同士ってのがまたありますね。ウェブを見てきても、なかなかそういうログって貴重だと思います。

lastline @lastline

@kaien その辺は暗黙のルールってのがありますよね。「好き嫌いを語りたい」、「善い悪いを語りたい」、「完全論破したい」の層では別々の理がある。ディベートとはまたちょっと違いますかね。「とにかく殴りあいたい」というか、「自分が優位な位置で相手を叩きのめしたい」だと思います。

海燕 @kaien

@lastline 暗黙のルールが共有されている関係で初めて殴り合いはできるんでしょうね。だから知らないひととはまず「このひとはどのルールを掲げているんだろう？」というところから探る必要があって、それは長い話になるんじゃ……。

lastline @lastline

@kaien 大体において、その足場作りから始めないと話し合いにすらならないというか。「言葉」一つをとっても意味が違う場合がありますし。有効打だと思った言葉が、実は相手は意味が分かっていなかったり。自分も意味を取り違えていたり。

海燕 @kaien

@lastline そうそう。そういう意味ではボクシングというよりフェンシングみたいなものかな。一方的な勝利宣言とかしたりされたりしたいわけじゃないし。そもそも勝敗を決めたいわけでもないんですよね。でも勝敗を決めたいだけのひともいるわけで、ほんとに見極めはむずかしい。