2011年7月23日

匿名批判は卑怯? ずる? 脆弱?

小谷野敦さんによる「匿名批判は卑怯である」( http://t.co/fE4nE2K )という日記を読み、枡野浩一が考えたことをまとめました。参照サイトは、はたのさん( @althusser723 )の『重層的非決定』 ( http://p.tl/b_OW http://p.tl/SzPq http://p.tl/PXKp )。 そこへ山田あかねさん米光一成さん千野帽子さん朝倉かすみさん豊崎由美さん小田嶋隆さん等々が加わり大長編に……。続編: http://togetter.com/li/166755 スピンオフ: http://togetter.com/li/167286
67
歌人 枡野浩一 Koichi MASUNO @toiimasunomo

http://t.co/fE4nE2K 小谷野敦さんの日記を読んで。匿名批評についての私の考えを書いてみます。念のため言っておくと枡野浩一は生まれたときは本名でしたが今は筆名です。結婚して姓が変わり、離婚する時それを残しました。その戸籍名のみで私を認識してる人は、ほぼ0人です。→

2011-07-23 02:28:39
歌人 枡野浩一 Koichi MASUNO @toiimasunomo

→その戸籍名は親しい人には明かしているし、仕事先にも明かしているが、ネットなどでは積極的には明かしていません。じつは著作では暗に明かしているのだが、暗に明かしていると気づく人は少ないです。「もうひとつ名前があると面白いから」という理由で、しばらく秘密にしておこうと思っています。→

2011-07-23 02:32:37
歌人 枡野浩一 Koichi MASUNO @toiimasunomo

→私の戸籍名を知っている人は大勢いるから、だれかがネットに書いてしまったら、私が秘密にしておいて面白がろうと思っている諸々は台なしになります。つい先日も「筆名と戸籍名がちがう」ことを利用した小説の原案をメルマガに書きました。その小説を書き上げるまでは戸籍名は広まらないでほしい。→

2011-07-23 02:37:49
歌人 枡野浩一 Koichi MASUNO @toiimasunomo

→そう願っているけれど、その願いを台なしにする人がいてもおかしくない。願いを台なしにされたら残念だが、しかし戸籍名のほかに筆名を持って物を書いて食っている以上、それくらいの「残念」は覚悟しています。こうして書きながら気づくのは、私が戸籍名を伏せていることは「弱み」だということ。→

2011-07-23 02:41:38
歌人 枡野浩一 Koichi MASUNO @toiimasunomo

→物書きにとって、隠していることがあるというのは、「弱み」なのです。人と人が論争になったりしたとき、「弱み」が少ないほうが有利に決まっています。その意味で私は「匿名批評は卑怯」という意見に全面的に賛成します。ネットでは匿名的な人のほうが数が多いから、多数決では負けるでしょうが。→

2011-07-23 02:44:36
歌人 枡野浩一 Koichi MASUNO @toiimasunomo

→「匿名批評は卑怯」という言い方が強すぎるなら「匿名批評をする人は、ずるをしている」と言いかえてもいいです。以前ネットで、「匿名で人を批評する人は実名で人を批評する人に、ある意味甘えているのだ」(大意)という意見を読んだことがあります。その意見が正味のところ的を射ていると思う。→

2011-07-23 02:49:40
歌人 枡野浩一 Koichi MASUNO @toiimasunomo

→さきほど《物書きにとって、隠していることがあるというのは、「弱み」なのです。》と私は書きました。が、その物書きの隠していることが周囲にバレない状態が続いた場合、隠していることがある人が得をしているように、見える瞬間もあるかもしれない。でも長い時間を経て、隠しごとがバレたとき、→

2011-07-23 02:51:41
歌人 枡野浩一 Koichi MASUNO @toiimasunomo

→その「かつて匿名だった人」の発言は説得力を失うのです。批評は説得力です。実名(戸籍名)、性別、年齢、学歴、職歴、容姿……他を明かしている人の発言は、それらの情報こみで評価されます。ハンサムでない人がハンサムのふりをして発言しても、その「ふり」がバレたら説得力は消えるでしょう。→

2011-07-23 02:56:13
山田あかね @aka720

@toiimasunomo 「匿名批評は卑怯」に同意です。自分も時々、匿名でつまらないと思う映画や小説について思いっきり書きたい衝動にかられます。でもやらない。本気で批評的なことを書くときは反撃されることを覚悟する。匿名だと逃げ切れるから、覚悟が弱くなって、文章が濁ると思う。

2011-07-23 03:01:22
歌人 枡野浩一 Koichi MASUNO @toiimasunomo

→筆名をつくることは、「現実の自分」とは別の「もう一人の自分」をつくろうとする行為です。生身の自分に、げたをはかせることもできる。しかし、「あんな華麗な筆名だけど本名は▼▲だろ」「その顔で、この文かよ」と言われることから、永遠に逃げることはできない。だから「匿名の発言は脆弱」。→

2011-07-23 03:04:17
山田あかね @aka720

つまらないと思う映画をつまらないと言い切ることは、その全スタッフを批判することになると思ってる。どこかでそのスタッフの誰かと自分が仕事することになるかもしれない。その時、批判の跳ね返りを受けなくてはいけない。受ける覚悟がないのに、批判だけするのはずるいと思ってる。)続く

2011-07-23 03:04:43
Matsuki Shu(歌集品切れAmazonにあり) @reracise1972

「説得力なんていらない。とにかく罵倒したい」というような意図で匿名で書かれた文章が、「場」の力によって妙な説得力を持ってしまう場合がたまにある。2ちゃんねるをたまに見ると出くわすことがある。そしてかつて『短歌現代』には『31ちゃんねる』という匿名時評が存在した。こんな例もある。

2011-07-23 03:05:46
山田あかね @aka720

かつて批判したスタッフが、「あんたとはやりたくない」と言って、私の現場放棄するかもしれない(そんなことは実際にはないけど)。でも、そういう可能性まで含めていつも考えてる。その時、「あーあんなつまらない作品のスタッフだから帰っていいです」と言えるほどの自分なら、いいけど…続く)

2011-07-23 03:07:17
Matsuki Shu(歌集品切れAmazonにあり) @reracise1972

『31チャンネル』(カタカナでしたすみません)は、主にアララギ系の立場から最近の短歌を批判する、という文脈で統一されていた。荻原裕幸さんは「あそこで批判された回数は僕が一番多い」とかつて発言した。そしてこう付け加えた。「まあ、ガス抜きの意味もあるんだろうな」。

2011-07-23 03:09:04
山田あかね @aka720

その覚悟も自信もないのに、批判できないです。軽はずみには。するときはさし違える覚悟でいかないと。作ったひとや書いたひとがどれほど命かけて作っているか知っているので、批判も命がけで…と思ってます。

2011-07-23 03:09:21
日本鯖寿司協会長 @ysabazushi

あ、枡野さんが有栖川有栖をDISった(違うかw)RT @toiimasunomo: →筆名をつくることは、‥生身の自分に、げたをはかせることもできる。しかし、「あんな華麗な筆名だけど本名は▼▲だろ」「その顔で、この文かよ」と言われることから、永遠に逃げることはできない。‥→

2011-07-23 03:10:43
歌人 枡野浩一 Koichi MASUNO @toiimasunomo

→その脆弱性にだれもが薄々気づいているのに、気づかないふりをしているから、匿名批判は「卑怯」なのです。私は、あらゆる人が戸籍名で発言すべきだとは思いません。ただ、匿名批判はそのように読まれる宿命を持っているということに、皆、もう少し自覚的であってほしいとは思います。(一応おわり)

2011-07-23 03:11:05
山田あかね @aka720

と言いつつ、中学生の頃、匿名でラジオ番組に葉書送ってました。自分の通っていた学校は厳しくて、ラジオやテレビに出ると退学だったので。あと大学生の頃、ペンネームで素性を証さず、エロ小説書いてました。あ…これらは批評じゃないからいいのかしら。匿名でも。

2011-07-23 03:18:06
歌人 枡野浩一 Koichi MASUNO @toiimasunomo

(追伸。私のツイート、「匿名批評」と「匿名批判」が混在していました。小谷野敦さんは「匿名批判」と書いています。私は「匿名批評」という言葉をつかいたかったのですが、「匿名批判」という言葉に置きかえて読んでくださってもかまいません)

2011-07-23 03:18:59
Matsuki Shu(歌集品切れAmazonにあり) @reracise1972

文章を読めばその人が誰かはわかるが、あえて匿名にする、という場合が存在する。あと誰だかわかってほしい文脈であえてイニシャルとかで表記するブログをたまに見る(S藤S藤さん、とかU山さん、というように)。これはどういう意図なのだか未だにわからないでいる。

2011-07-23 03:28:13
山田あかね @aka720

明日早起きなのに、「名前」について考え込んでしまう。2ちゃんねるみたいに誰だかわからない良さもあると思う。巨悪に立ち向かう時、最初から本名でいったらつぶされるかもしれない。匿名で仲間を募って革命起こすってこともあるかもしれない。だから一概にいつでも「名を名乗れ」ってわけじゃないが

2011-07-23 03:35:35
山田あかね @aka720

そういえば、自分は「白金カナ」っていう名前もあったんだった。テレビのエンタメ系の脚本書くとき、こっちの名前だったわ。あるドラマを書いている時に、カナという犬が亡くなってしまって、いろいろ混乱してて、カナの名前をつけてしまった。

2011-07-23 03:39:18
正義 ーコロナを五類にー @ma3yos

「匿名批判は卑怯だ論争」って、やっぱFacebookが侵食してきたことの露見なんだろうな…徐々に実名派が増えてって大半が実名になれば俺も実名にするけど。あんなのは結局「赤信号、みんなで―」だからな。

2011-07-23 03:41:59
正義 ーコロナを五類にー @ma3yos

いまは匿名派が多数派だから実名晒してるバカがそれこそ「晒し首」にされてるわけで。

2011-07-23 03:43:10
1 ・・ 27 次へ

コメント

qyen @9yen 2011年7月23日
実名で発言することで得をする人は実名で、実名で発言しても得がない人は匿名で。ただこれだけの事なのに、実名を使う人達は勝手に「実名で発言すること」をルールか何かと勘違いしてないか。
6
usukuzi @usukuthi 2011年7月23日
『「斎藤綾子」が筆名だと知り、妙にがっかり』『「月」を筆名にいれるなら、室井佑月くらいのルックスとキャラクターが必要』 ・・・オモシロイデスネサイコウデス・・・
1
言葉使い @tennteke 2011年7月23日
実名派の自信の根拠は、実社会で仕事が貰える点にあると思います。ネットでデタラメ書き放題、指摘されてバックレても、実社会で干されなければやりたい放題逃げ放題。その実社会の価値観をネット社会に持ち込んで当然だと思っている人が多い。原口とか上杉とか岩上とか。
1
言葉使い @tennteke 2011年7月23日
実名派がネット上でどんなにデタラメなことをやっていても、実社会がそれにマイナスの評価を与えないうちは、ネット社会は実社会に頭が上がらないか全く別の社会だと諦めないと駄目。
3
ColorfulPalette @ColorfulPalette 2011年7月23日
物事に対する批判の中に人間関係を持ち込むから卑怯なんて感情が生まれるのであり、「匿名批判は卑怯」と言ってる人は正確な批評が出来てるの? 的確な批評ならば実名も匿名も関係無い。感想と感情を同じ土俵で語る事がナンセンス。
4
チキン正邪 @fall_rain_ 2011年7月23日
実名/匿名、というのは議論自体にさほど影響しないのではないか?と私は思います。議論において重要なのは、情報の正確性や論理的な説明であって、決して実社会のステータスではない。「誰が」発言したかが「何を」発言したか、よりも大事なのですか?仮にそれが議論に必要な情報であれば、その時に応じて明らかにすれば良いのではないでしょうか。
2
汀こるもの@煮売屋なびきの謎解き仕度 @korumono 2011年7月23日
なぜかふと、久美沙織は本名がダサかったのでペンネームを作らざるをえなかったことを思い出した。
1
Skye @skye_portree 2011年7月23日
実名が好きな人はFacebookで、匿名が好きな人は2ちゃんねるで遊べばいいよ。Twitterは実名も匿名もいて、それだから面白い場だと思うんだけど。
1
汀こるもの@煮売屋なびきの謎解き仕度 @korumono 2011年7月23日
こういう議論における「匿名」って冲方丁さんにツイッターで失礼な疑問を投げつけたゲス野郎みたいなのを想定してるだろうからいろいろズレるんだとは思うけど。
1
Skye @skye_portree 2011年7月23日
読み違えてた。ネットで匿名なのに「批評です(キリッ」ってやってる人の話なのか。それは同人作家みたいなもんだと思う。「卑怯」かどうかは分からないけど、分を弁えた方がいいとは思うね。。
1
inazakira @inazakira 2011年7月23日
「常識」とか言っちゃうとその時点で討論が成り立たないじゃないの。
0
Shun Fukuzawa @yukichi 2011年7月23日
@9yen 相手と同じ土俵に上がらないように必死な人を卑怯者と呼んで何が悪いの? 匿名で攻撃発言する人って、要するに自分の経歴にミソがつくにが怖いだけなんだよね?
0
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年7月23日
匿名の人の行動が、いつのまにか批判とか攻撃だけに限定されているのが理解できない。「ローマの休日」は、王女が卑怯な話なのか?
0
言葉使い @tennteke 2011年7月23日
@toiimasunomo 実名でネット(Twitterだけでも)で卑怯なことをしている例を出すといいですね。現実社会で警察がデモ隊を撮影したら怒る人もいる。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E5%BA%9C%E5%AD%A6%E9%80%A3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
1
Shun Fukuzawa @yukichi 2011年7月23日
匿名の人の「攻撃的言動」が問題になっているんでしょ。何かの内部告発を名前だしてやる理由はないし。
1
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2011年7月23日
アルフレッド・アドラー「人間の行動原理は優越への欲求である」 この主張が真であるならば、人類はみんな優越感ゲームのプレイヤー。本音を言えば相手より上に立てりゃあ議論の中身なんてどうだって良いのさ(´・ω・`)
1
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年7月23日
単純に実名者と匿名者では後者のほうが前者に比べて信頼について劣るというのは話は納得できるけど、それを自覚してないだけで卑怯だというのはイマイチ納得できない。 別に自覚してないだけで、匿名のメリットをだけを選択的に享受出来てるわけではなく、デメリットもしっかりと受けざるを得ないのだから、そこにズルをしてるという評価が適切だとは思えないんですよ。
2
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年7月23日
@yukichi >匿名の人の「攻撃的言動」が問題になっているんでしょうに。   ならば、機械的に 匿名=卑怯者と言ってはいけないでしょう。「匿名で攻撃的な行動を取っている人」って限定しないと。
0
ひすい(◕‿‿◕) @hisuipanda 2011年7月23日
多くの人の目に触れる作品の評価は一般大衆の意見の集まりでしかない。その一般大衆に向かって評価するなと言っているように見える。有名人が逃げの姿勢で匿名にする場合、名を捨てて影響力を排しているわけだから1/大勢でしかないという代償を払っている
1
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年7月23日
ふと思ったことだけど、よく「匿名ガー」とは聞くけど、「実名ガー」はあまり聞かないのは匿名者は実名を魅力的には思わなけど、実名者は匿名を魅力的に感じているって事なんだろうか?
0
紫 敦司 @atsushipurple 2011年7月23日
実名で発言する人がなんか"間違えた"時、その誤りを「匿名も存在する空間」という性格に甘んじて有耶無耶にせず、キッチリと落とし前を付けた例ってのをあんま知らないんだよね
2
usukuzi @usukuthi 2011年7月23日
ていうか「『詠み人知らず』は凄いのかズルいのか?」とか「本歌取りはどこまでオッケー?」とかの方向にまったく行かないね。 皆で何かに、ものすごく気を使ってるのですか?
1
ಠ_ಠ .。oO (Elixir OTP) @nekova_ 2011年7月23日
実名で批評すると賛美もされるし、非難もされる。良い先入観もあるし、悪い先入観もある。匿名は実名よりもその振れ幅が小さいだけ。 批評と批判と悪口を区別出来てないことが話をこじらせてるかと
1
ボンゴレロッソ💙💛 @evizo_ 2011年7月23日
つまらないと思う映画を作ったスタッフと自分が仕事することになるかもしれないので批判はしない。。。
1
言葉使い @tennteke 2011年7月23日
「つまらないと思う映画を作ったスタッフと自分が仕事することになるかもしれないので批判はしない」って、なんか出資者が可哀相。
0
なかつ くにあき⋈🎏🐙🐕💉x4回済 @nakatsukuniaki 2011年7月23日
はいはい実名でやってる人たちはえらいですねー
0
ワコ@wacott @wacott 2011年7月23日
実名って言ったって佐藤健一さんと御厨衛門左衛門さん(両者とも仮ね)だったらまったく実名の価値が違う。世界中でただ一人を特定できるかどうかによって実名の強度は違う。名前だけの問題じゃなくてプロフィール全て晒してはじめて「卑怯者」ではない批評者が生まれるんでないの?それ誰得。
0
@nososuba 2011年7月23日
こういうのに対して、匿名の人たちが「ですよねー」とか適当に相槌打つんじゃなくて反駁を試みちゃうと、実名派の主張を裏付けちゃう気がしますね。と実名から半匿名に変えた僕が言ってみる。
1
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年7月23日
匿名だからこそ言える意見ってのも、まあ無責任な罵詈雑言に比べれば圧倒的に数は少ないだろうとはいえ、確実に存在すると思うんだけどね。
2
Sergeant_Cololo @cololo_gunsou 2011年7月23日
正しいことは誰が言っても正しいし、正しくないことは誰が言っても正しくない。何でこんな簡単なことがわからないかな。 「発言の信憑性」と「発言の正当性」を混同してるのかな?
2
lastline🐙バンカラ @lastline 2011年7月23日
人間関係のために、まともに批評できないって、批判=人格否定だと思ってんのかな。匿名がずるとそういう問題じゃなくて、実名、匿名のメリット、デメリットでどちらを取るかだよね。実名でメリットがあると考えるなら、そりゃ毒名のメリットは享受できないよね。逆もしかり。
0
Watanabe Y @pearlycorn 2011年7月24日
実名×筆名問題なのか、実名×匿名問題なのか、どうも論点がぶれてる気がする。発端は前者みたいだけど、後者の話になってる時も多いような。
1
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2011年7月24日
実名主義は権威主義の子供、なんじゃないかなぁ。「だれだれさんが言ったことだから」という判断基準
2
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月24日
帰宅してメルマガも発行したので、やりとりを追加しました。枡野浩一宛のツイート全部へのお返事はできませんが、すべて拝読しております。
1
へぼやま @heboya 2011年7月24日
ネット上で実名活動している人が、他人にも実名活動を強要したがる理由は、「自分に有利な土俵に引きずり込みたいから」です。これは逆も同じ。
2
生野緬(11/30,12/2海 12/1陸) @mengeleddd 2011年7月24日
本名を隠して物を言う人間が私は嫌いだ、と言ってしまえばいいのでは……。
2
Épouvante @epouvante 2011年7月24日
この国でネットで実名を出してやっていけるかを決定づける最大のファクターは、社会的地位/社会ポジションです。実名を使おうかと考えている人は、自分の立ち位置をよく確認して自分やまわりを守る力を持っているか確かめてください。そして実名使用を主張している人たちがどういう社会的地位/社会ポジションを持っているのかチェックしてみましょう。
0
岡一輝💉💉💉💉💉 @okaikki 2011年7月24日
ネットは修羅の国だから、百回の死闘に生き残らないと、名前を名乗っちゃダメなんだぞ。
1
ಠ_ಠ .。oO (Elixir OTP) @nekova_ 2011年7月24日
分かって貰えてないようなので、違いを説明(正確ではない) 批評「このまとめは〜がいい。〜はあまりよくない。理由はこうで〜」 批判「このまとめは〜と〜と言ってるがそれは違う。理由はこうで〜」 非難「このまとめつまんね」 これを枡野さんは上二つを匿名で行うことは卑怯だと言ってるわけで、それはインターネットにおける言論の自由みたいなスケールのデカイ話になっちゃうんだけど...
1
ಠ_ಠ .。oO (Elixir OTP) @nekova_ 2011年7月24日
まあ、この卑怯論が認められれば、僕らがこうして匿名でコメントすることは卑怯であるし、ブログで批評なんてしたら卑怯者と罵られるし、さあ大変。匿名での批評or批判は卑怯だ と言ってる人は匿名の人たちを非難してるわけですが、これいかに。 ただの非難で終わりたくなければ、批評をしましょうよ。あなたが匿名批判を卑怯だと思う理由は?
0
ಠ_ಠ .。oO (Elixir OTP) @nekova_ 2011年7月24日
余談:実名は賛美もされれば、非難もされる。匿名はその触れ幅が小さい。これを競馬などの掛け金に喩えます。掛け金が大きいと当たったら利益は大きいが、はずれれば損失も大きい。掛け金が小さいとはずしても損失は小さいが、当たっても利益は小さい。匿名批評が卑怯だと言ってる人はこれを「卑怯だ」と言ってるわけで、それは美学や価値観の押しつけにしかなってませんよー。と言いたい。僕のブログにもう一度まとめ直すので詳しくはtwitterで
1
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月24日
「匿名」の話、ここまでの発言、まとめました。抜けがあったらご指摘ください。
1
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年7月24日
あ~、実名、匿名が、「掛け金」って例えはすごく分かり良いな~。大穴でギャンブルを盛り上げないからと言って、卑怯とは言えないよな、と考えてて気付いたんだけど、匿名が卑怯という心理の根幹は「盛り上げられられるプロじゃなければマスメディアで意見を言うな」というネット一般化以前のマスコミのロジックなんじゃなかろうか。
0
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月24日
ひとつ、おぼろげながらわかったこと。匿名派の方々のツイートに見え隠れするもの。それは、「匿名派の自分たちは、面白いことを言っても、自分の手柄にならなかったりするのを我慢してるんだぞ。実名派は、リスクも負うだろうけど、発言がしっかり自分の手柄になっていいよな。ずるい」みたいな心情?
2
ಠ_ಠ .。oO (Elixir OTP) @nekova_ 2011年7月24日
逆ですよ逆。”実名派”が「匿名はノイズが入らない。批判される覚悟がなくても批判できる。ずるい〜」と言ってるから 「いやいや、それを卑怯とするのは違うでしょ。批評という土俵において、実名も匿名も利益と損失の両面を併せ持っているのだから振れ幅の違いがあるだけで卑怯ではない」と言ってる。(分かりやすいのが、gozenm9さんの『よく「匿名ガー」とは聞くけど、「実名ガー」はあまり聞かないのは匿名者は実名を魅力的には思わなけど、実名者は匿名を魅力的に感じているって事なんだろうか?』)個人的に完全同意ってわけじゃない
1
TAKA☆METAL @taka02271964 2011年7月24日
実名だろうがペンネームだろうがどうでもいいよ。匿名だからって発言やら文章がどうなるって言うのさ。バカは実名でもバカだぜ。俺もバカだがねw
0
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月24日
私のひとつ前のツイートに関して、@nekonikovaaaanさんから反論があったけど。どう言われても、「匿名派は匿名派で、自分の発言が手柄にならないというデメリットを甘受している。実名派に卑怯と言われても困る。こちらだって我慢してるんだから。卑怯と言わないで」としか読めません。
0
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月24日
それから@nekonikovaaaanさん独自のまとめ( http://togetter.com/li/165251 )も読みましたし、自分のまとめもすべて読み返しましたが、私はやはり「理由」を延々と長いツイートの全体で話していると自分では思いました。すみませんが、以後は私以外のだれかに質問して、ご自由に論じたりしてください。
1
フレーバー @stflaver 2011年7月24日
grayengineerさんの意見に同意。実名主義というのは権威主義に陥る可能性があるだろう。発言の中身で判断すべきでそこに匿名や実名は関係ないわけだから。
1
usukuzi @usukuthi 2011年7月24日
いずれこのまとめが消されるに30円
0
フレーバー @stflaver 2011年7月24日
枡野さんの直近のツイート見たけど全く同意出来ないな。手柄云々なんか誰も言わないし、むしろ実名信仰に陥って、togetterで一時期よくまとめられてたうがや氏みたいな、匿名プギャーを振りかざす人間を見てると、やっぱり発言の内容で如何様にもなるんだろうなって思う。
0
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月24日
米光一成さんの関連発言、まとめに漏れているものがあったみたいなので、少し追加しました。
0
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月24日
@stflaverさんの、《実名主義というのは権威主義に陥る可能性があるだろう。》という発言には私も同意します。しかし、《発言の中身で判断すべきでそこに匿名や実名は関係ないわけだから。》というのは、それとはまた別の話だと思います。
1
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月24日
《「ローマの休日」は、王女が卑怯な話》という、@32hampさんの解釈に一票。「ローマの休日」は、王女が卑怯!
1
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月24日
《いずれこのまとめが消されるに30円》とのことですが@usukuthi さん、30円の受け取り先を教えてください。私のメールアドレス ii@masuno.de です。投げ銭は、http://p.tl/vSoq まで。
0
usukuzi @usukuthi 2011年7月24日
期限を切らないと賭けになりませんよ? だからあなたの論説は舐められるのです。
0
usukuzi @usukuthi 2011年7月24日
いくら「アン王女は卑怯」とつぶやいてもそれに賛同するのはあなたのお知り合いとごく一部のヒネクレものだけ。 圧倒的大多数は愛らしい王女を支持するでしょう。 その程度の話であって、匿名実名関係ないのです。
0
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月24日
抜けていたツイートを足しました。本日これから夜まで私のパソコンがつかえなくなります。しばらく「匿名批判」のやりとり、おやすみにさせてください。
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2011年7月24日
たとえば私が人を感動させる名言を紹介したとする。みんながそれを聞いて「素晴らしい!」と言うとする。そこで「これはヒトラーの言葉です」と言ったとする。その途端に「えー、なんだ、ヒトラーかよ、こんな言葉は偽善だな、ダメだな」と言い出したとする。そこで「嘘です、これはゲーテの言葉です」と言ったら「うん、やっぱり素晴らしい」と言い出す。どう思います?
0
きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2011年7月24日
あ、ちなみに私は「匿名派」ではありません。別に実名でも匿名でも本人の好きにすればいい、どちらだからどうということはない、という立場です。自分自身も半分実名のようなものですし、調べればすぐ実名に行き当たる程度には公開していますし
0
カシオ松下@レゲー @matsushita_8bit 2011年7月24日
卑怯か卑怯でないって話にしちゃうと少々ボケちゃう気がしちゃいますね。僕は実名ですが、実名だってたいへん卑怯だし(w 批評や批判を誰かに「伝えたい」のだったら立ち位置をはっきりさせた方が楽かなって思いますね⊂((・Φ・))⊃
1
カシオ松下@レゲー @matsushita_8bit 2011年7月24日
まず、「枡野さんのような人にも分かるように」←こういう言い方、やめた方がいいと思うんですよね。議論をされたいのであれば。
1
カシオ松下@レゲー @matsushita_8bit 2011年7月24日
おっしゃるとおり、言論の自由はとても大事で、それを抑制することはよくないと思います。 ただ、ネットの向こう側にも人がいます。そのことを無名は「忘れやすい」のではないかとは思いますm( _ _ )m
1
ಠ_ಠ .。oO (Elixir OTP) @nekova_ 2011年7月24日
悪い印象を取る方もいるので編集しますね
0
カシオ松下@レゲー @matsushita_8bit 2011年7月24日
>nekonikovaaaanさん 了解ですー。僕は無名さんもご本人から「批判返しされる覚悟」はあってもいいと思うんですよ(w 別にそれで死にはしないですし。
0
ಠ_ಠ .。oO (Elixir OTP) @nekova_ 2011年7月24日
誰にでも分かるように説明すると、likeの否定はhateじゃなくてdon`t like つまり”匿名批評は卑怯派”の否定は、匿名派ではなく匿名批評は卑怯否定派。もっと具体的に言うと”匿名批評は卑怯だ”と言ってる人と”匿名批評は卑怯じゃない。まあそう考えるのは自由だけど、匿名を非難したりして、匿名での批評をしにくくしないでよ”と言ってる人がいるわけですねー  自由というのは他人の自由を侵害しない程度に認められているので、卑怯だと非難して、行動を抑制することは”スケールのでかい話”に繋がります
0
ಠ_ಠ .。oO (Elixir OTP) @nekova_ 2011年7月24日
実名での批評を半ば強制しようとしている人の建前は「批評をする上でこんな差があるから卑怯だよね」で、本音は「匿名の人に批評されるのが嫌。」というネット特有の匿名文化に対する嫌悪感です。僕のこれも匿名批評のような物ですから嫌いな人に「嫌いって言わないで!」って言われたってますます嫌いになるでしょうから、ここでいくら言葉を並べても変わらないでしょうし、その感情を否定しているわけではなくて、その感情を振りかざして匿名を縛ろうとするのは辞めてよ...です
1
カシオ松下@レゲー @matsushita_8bit 2011年7月24日
匿名ですから僕自身は、”縛られなければいい”んじゃないかと思いますねー。「後ろめたい」気持ちを植えつけられたのであれば、実名でやってみるのも手ですよ⊂((・Φ・))⊃
1
シダ(不愉快なお前の隣人) @s_i_d_a 2011年7月24日
升野氏は一貫して感情ベースの話、”議論ではなく喧嘩” についての話をなさっているのが「卑怯」という単語のズレをきっかけに拡散していったように見える。他の方の発言にも、言葉遣いに癖があるとあったし。伝わりづらい言葉を書く方なのだろうか。
1
カシオ松下@レゲー @matsushita_8bit 2011年7月24日
まったくそうですね!>拡散 僕も「乱入」される方々のひとりひとりが独特のお考えを持っていらして勉強になりましたm( _ _ )m
1
シダ(不愉快なお前の隣人) @s_i_d_a 2011年7月24日
あと、実名/匿名絡みで云うと、このまとめを読んだことで枡野氏の言葉を扱う手付きがなんだか信用ならなく感じられてしまって、要らぬ先入観に繋がってしまうなあ、と。確かに実名はリスキーですね。逆に米光氏の発言が明解で好印象が刷り込まれたり、というのもありますが。
0
シダ(不愉快なお前の隣人) @s_i_d_a 2011年7月24日
上のコメントで枡野氏のお名前の漢字を間違えていました。失礼致しました。
1
せんり @zen_ri 2011年7月24日
「これから一緒に仕事をするかもしれないから」って理由で、ツマラナイ作品に実名でおべんちゃら批評されても、(読者は)困るよね。そういうケースも多い気がする。
0
カシオ松下@レゲー @matsushita_8bit 2011年7月24日
zen_riさん 単なる見る側のリテラシーの問題だと思いますねそれは。例えば「日曜洋画劇場」で淀川さんに「少しは批判しろよ」って言ってもしょうがないかと(w
1
カシオ松下@レゲー @matsushita_8bit 2011年7月24日
おもしろいつまらないは、個人の主観で定量化できませんので、自分に合った評論家さんや名無しさんの場を探すとか、その言葉の端々から見抜くようにするのがいいかと思います。
1
せんり @zen_ri 2011年7月24日
あ、人間関係と批評を別個にするメリットは文化としてトータルに見た場合大きいんじゃないかなという話です。だからマスノ氏の意に反して、匿名批評も一定の説得力を持っているんじゃないかなとか。松下さんありがとうございます。
0
せんり @zen_ri 2011年7月24日
どちらにせよ、論点ズレしてました。退散します。
0
カシオ松下@レゲー @matsushita_8bit 2011年7月24日
いえー、こちらこそわかりやすいご説明どうもですー。僕もズレてますので退散しますm( _ _ )m
1
イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2011年7月24日
toiimasunomoさんは“発言がしっかり自分の手柄になっていいよな。ずるい”と言っていますが、別にずるいとは思っていないと思いますよ。 もしそうならばネット上での実名での活動に何らかの制限を課すべきという実名者の意見を反対にしたような意見が匿名者から出てきても良さそうなものですが、自分はそのようなものは聞いたことはありません。
0
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月25日
「匿名で批判するのは卑怯」問題のまとめ、そろそろひとくぎりとさせてください。大勢の皆さんに興味を持たれているテーマなのだと再確認しました。最後にいくつかコメントして、おしまいにします。以後は皆さんが自由に書き込めるコメント欄をご活用ください。
1
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月25日
追記。「匿名批判」まとめ( http://t.co/SAoqRac )の最初のほうに書いた一文( http://t.co/mBJWjYi )で私が言及していたのは、サイト『重層的非決定』の、はたのさんの記事( http://t.co/VsoorRx )でした。ぜひご一読ください。
0
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月25日
昨夜でいったんひとくぎりとした「匿名での批判は卑怯」問題まとめ http://t.co/XzM39AS ですが、最初の頃に発言されていた山田あかねさんからの追記的発言や、来週ラジオ番組で私と「匿名」について語り合う予定の小田嶋隆さんの発言などを追加し、重複コメントを整理しました。
1
花きのこ @flowerkinoko 2011年7月25日
「黒木ルール」に同意。これでなぜ不足なのか、分かりません。一貫した筆名で発言している場合「仮に議論の中身とやらで不利になれば、リセットをかけて逃げてしまえる気楽さ」は無いのでは。
0
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月26日
私が「匿名批判は卑怯」ツイートを書くとき参考にしていた『重層的非決定』( http://p.tl/PXKp )の、はたのさん( @althusser723 )がツイッターにいることにいま気づきました。失礼いたしました。
1
ささき @ss9_1212 2011年7月26日
彼らは枡野さんとは関係ないけれど、「匿名希望なんていらない」っていう歌詞が出てくる歌があったのを思い出した: City Talk by Half-Life http://youtu.be/HvJ7dB46fFQ
1
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月26日
ひとくぎりつけた「匿名で批判するのは卑怯」まとめですが、興味深いツイートをいくつか見かけたので追加しました。こうして見渡すと「匿名で批判するのは卑怯」という考えは、小谷野敦さんの主張どおり、ある程度「常識」なのではと思い始めました。
1
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月26日
「匿名での批判は卑怯」の、「卑怯」という言葉が強すぎるとしたら、「せこい」「姑息(誤用の意味を含む)」あたりが妥当なのか。私は「自分を棚にあげること」=「卑怯」と考える人間です。「匿名」とは「自分を棚にあげること」の別名ではないでしょうか。
1
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月26日
同じ話題を長く続けてすみません。「匿名でけなすのは駄目で、匿名でほめるのはいいの?」(大意)という、とても秀逸な疑問に答えたことで、私の側の考えは、よりハッキリしたと思います。大喜利をやったことも役立ちました。長いけど追加部分、ご覧ください。
1
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月26日
なお、たくさんのやりとりをして意識が変わらなかったわけではなく、「日本で匿名が必要とされるのって、こういう背景があるからか。なるほどね……」と思いました。おつきあいに感謝します。
1
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年7月26日
コメ欄冒頭の9yen氏の発言で全てが詰んでた。しかし、個人特定可能な匿名(ペンネーム、ハンドルネームも含む)と、特定不可能な匿名(anonymous)を混同しているのは何だろう。
0
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年7月26日
そも、匿名だから卑怯なのではない。卑怯な言動をする匿名の者と、卑怯な言動をする実名の者がいる。それだけの話。
0
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月27日
@tikuwa_ore 混同してないです( http://p.tl/SzPq )。そして匿名が卑怯という話ではなく、匿名での「批判」が卑怯という話なのです。混同してるのは、あなたです。
1
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年7月27日
@toiimasunomo 悪口ではなく批判を前提とするなら、批判の内容が卑怯かどうかは内容の妥当性で問われるべきです。実名至上主義なら、Facebookで好きなだけ吠えてください。
0
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年7月27日
「完全匿名での悪口が卑怯」と論じるならまだしも理解は可能だけど、「匿名(PN、HNも含む)での批判が卑怯」と論じるのであれば、それはナンセンス。両者を混同しているなら尚更。
1
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年7月27日
そも、http://p.tl/SzPq って、自論の都合に合わせて一部の例外の匿名の利点を表明している時点で、「匿名での批判は卑怯」という主張の論拠足り得てないのは笑うトコだと思ってたわ。
0
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年7月27日
つまり、「卑怯な匿名による批判」もあれば、「卑怯でない匿名による批判」があるという事実を混同し、「匿名での批判が卑怯」という結論ありきで展開している事実に無自覚なワケだ。
0
masaki @_mmasaki 2011年7月27日
「匿名批判は卑怯だ論争」なんて昔からあったし、最近になって特に盛り上がっているという訳でもないように見えるので、Facebookの勃興とはあまり関係がないと思う。
1
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月27日
この「匿名批判は卑怯? ずる? 脆弱?」ですが、あまりにも長くなってしまったので、以後、新たなご質問に答えた場合は、『「匿名批判は卑怯? ずる? 脆弱?」問題のその後』http://togetter.com/li/166755 にまとめます。ひまな方のみ、ご参照ください。
1
MURAMASA @MURAMASA15 2011年7月27日
こうしてみると、匿名での批判が卑怯かどうかは結局、ただの個人的感情でしかなくて、広く共有されうる「常識」には到底及ばないものだということがよくわかる。
0
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月27日
@MURAMASA15 「そういうふうに思いたい人が匿名寄りの人であるということが、よくわかる」と思いました。
1
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2011年7月28日
/@yonemitsu @yokotaro まだ不完全なまとめですが公開します。「実名と匿名のあいだ 米光一成さんとyokotaroさんの対話」http://t.co/LtNjV9T
0
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
Togetter - 「「“匿名の批判は卑怯”とかアホじゃね?」とツイートしていたら小倉秀夫(Hideo_Ogura)氏にメンションされましたが、さくっと無視してまとめました。」 http://goo.gl/lEkMk 猫が自分まとめしてた。
0
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
僕の意見は、実名匿名では通常モードでは区分けしない。しかし、匿名で実名批判するときには、社会的リスクの不平等が生じる。ここで、実名でも嘘かも知れないっていうもう一弾の言い訳があるんだけど、それは一旦おいといて、この猫のように人を晒しあげたり攻撃するキャラクターで自分は覆面で安全なアバターを活用する、つまり2ch系炎上の使い方だね、それは卑怯は覆面行為。
0
岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011年8月31日
批判は内容で、属人性は抜きで、っていうのは、科学議論でも正しい。しかし、それと、この黒猫が覆面かぶってる卑劣さとは無関係。
1
歌人 枡野浩一【11/30短歌〆切、12/10大阪にて岡野氏・牛氏と●『#枡野浩一全短歌集』4刷!】 @toiimasunomo 2012年1月10日
《この黒猫が覆面かぶってる卑劣さとは無関係》……ではないと私は思います。匿名批判は卑怯ではないと、今回のまとめの中で最も(別途まとめをつくってまで)声高に言っている「黒猫」が最も卑怯者に見える……という典型的なケースとして印象に残りました。くりかえしますが私が問題にしているのは「匿名での、批判は、卑怯」という話。「匿名は、常に、卑怯」という話ではないです。
1