2021年6月22日

アバロンヒルの初期作について(作成中)

商業ウォーゲームが黎明期にどう変化していったのかについてのツイートをまとめたい。いや、まとまってなくてもいいから保存したいと思っております。編集中です。変わると思います。突然消すかもしれません。
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HA @HarpoonArrow

ウォーゲームの勝敗って、戦争自体の勝敗とは切り分けられるし多くはそうしてるんだけど、ウォーゲームやらない人がたいていそこは一致させるものだろうという予断をもって語るのはだいたい光栄のせいなんじゃないかと思ってます。

2021-03-07 11:14:58
N村 @enumura

@HarpoonArrow あのへんの戦略物(雑)が「姉小路でも頑張れば全国統一できる(例)」ものだった結果、「この手のゲームはどんな状況からでもステージのクリア(軍事的決着)が可能」→「ウォーゲームの勝利=軍事的な戦争勝利」という刷り込みに繋がった、という趣旨でいいのかな?大筋は同感です。

2021-03-08 16:04:07
HA @HarpoonArrow

@enumura それもありますね。 主張の幹は「地図を塗りつぶすか滅亡(ゲームオーバー)か」のAll or Nothingスタイルを確立しちゃった罪があるよねえってとこです。(それを言ったらシステムソフトにも罪はあるけど最近元気ないし)

2021-03-08 16:09:03
N村 @enumura

@HarpoonArrow なるほど、「勝利条件はマップの塗りつぶし」というのはうまい概念。なにかゲーム業界用語でジャーゴンがありそう。

2021-03-08 16:12:48
たかさわ @gameape

@enumura @HarpoonArrow 初期のAH製品は「敵の全ユニット除去か敵の首都占領」みたいな勝利条件で、徐々に塗りつぶしでも敵の根絶でもない勝利条件に変わっていったのかなと想像してます。

2021-03-09 08:59:53
HA @HarpoonArrow

@gameape @enumura Tactics IIとか、背後に政治的設定のない架空戦だとそういう勝利条件になってしまうのかなとも思います。その点Gettysburgなんかはどうだったんでしょうか(見たことない)

2021-03-09 09:21:47
N村 @enumura

@HarpoonArrow @gameape そういえば初期作の勝利条件は雑でしたね。PC相手と違って、最後までサンドバックになってくれる奇特な相手は珍しいので、「All or Nothing」とは異なる方向に勝利条件を進化せざるを得なかったんじゃないか?という仮説。

2021-03-09 13:26:41
たかさわ @gameape

@HarpoonArrow @enumura 初代Gettysburgとか、Battle of the Bulge(1965)の勝利条件がどんなだったかは気になります(ちゃんと見たことない。。。)

2021-03-10 21:58:37
たかさわ @gameape

Avalon Hillの初代「Battle of the Bulge」が、映画「バルジ大作戦」と同じ年(1965年)に発売されたことに、いまさら気づきました

2021-03-10 22:00:36
たかさわ @gameape

@enumura @HarpoonArrow ウォーゲームの勝利条件を決めるときに、「本当にリアルな条件」と「プレイヤーがモチベーションを維持できる範囲」の間で調整する感じでしょうか。実際、そういうのはありそうな気がします。

2021-03-10 22:04:39
vk-sato@Black-Three @Chihaya1234

@gameape @enumura @HarpoonArrow Stalingradは3都市占領か敵全滅でしたね確か。ちなみにWarterlooは仏軍のしようりじょは敵全滅のみ(笑)。ただし盤外突破で2倍の敵戦力を除去できます。敵全滅は積木のNapoleonもですね。

2021-03-10 23:00:44
vk-sato@Black-Three @Chihaya1234

@HarpoonArrow @enumura ボートゲームだもRiskとかDiplomacyはこの「地図塗りつぶし」系かもですね。これが信長や三国志に影響を与えた可能性もあるような気もします。

2021-03-10 23:14:32
堀場工房 @horiba_wataru

@HarpoonArrow @gameape @enumura 1966年出版の『GUADALCANAL』の場合。 基本ゲームは、2ターン連続して飛行場を占領するか、敵の全滅で勝利。 上級ゲームはVP制(日米でポイントは異なる)。 ゲーム終了時の得点が高いほうが勝利。 以上、ご参考までに。

2021-03-10 23:27:49
N村 @enumura

@gameape もちろんそこには、「All or Nothing」が本当にリアルな勝利条件か?という問題提起もあったんだと思うのです。

2021-03-11 13:06:44
たかさわ @gameape

@enumura はい、そう思います。勝利条件の歴史と類型、みたいな考察記事をどなたかぜひ!!

2021-03-12 23:49:12
堀場工房 @horiba_wataru

@gameape @enumura それ、私も読みたいです! どなたか、ぜひ!

2021-03-13 00:23:29
牧啓夫@八川社 @maki_coi

@horiba_wataru @gameape @enumura 上のひとの誰か書いてくれる!きっと!

2021-03-13 00:31:27
たかさわ @gameape

BoardGameGeekでパンチ前のカウンターシートを見ていたら、部隊名が同じコマが2個あって驚いた。よく見ると、一度切ったコマをランナーにハメなおしたもののようでした。

2021-05-03 15:03:07
たかさわ @gameape

なぜ気づいたかと言うと、その画像を元に、自分も40年前に切ったコマをランナーに復元しようとしていたからです。 pic.twitter.com/6kwlN7XEqi

2021-05-03 15:09:05
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vk-sato@Black-Three @Chihaya1234

@gameape @HarpoonArrow @enumura AvalonhillのGettysburg、初版も第3版も勝利条件は敵軍の全滅でした。ただし第3版では北軍は南軍の勝利を阻止するだけでOKに。ちなみにChancellorsvill初版はやはり敵軍全滅なのですが、終了時に南軍が15戦力以下なら北軍、16戦力以上残ってれば南軍勝利とあって「全滅」はサドンデス条件扱いな感じ。 pic.twitter.com/cxz1yA2l8j

2021-05-13 09:12:05
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N村 @enumura

@Chihaya1234 やはりこのへんも、雑なルールから進化してきているんですね。追跡調査ありがとうございます。

2021-05-13 14:11:36
vk-sato@Black-Three @Chihaya1234

@enumura Gettysburgのような会戦レベルの題材とキャンペーンレベルでは求められる勝利条件も変わってくるかもですね。さらにいろいろ調べてみたいと思ってます。

2021-05-13 14:24:30
vk-sato@Black-Three @Chihaya1234

Avalonhillのラインナップを鑑みると、1961年にヘクスマップのウォーゲーム(D-Day, Stalingrad)が出た時点で「ドイツ領内へ10個師団進出」とか「主要3都市の占領」といった作戦レベルの勝利条件が誕生したということなのかしら? twitter.com/gameape/status…

2021-05-13 14:45:32
vk-sato@Black-Three @Chihaya1234

商業ウォーゲームの発達史は積年のテーマではあるので、これを期にもう少し掘り下げてみようかと思ったり。現時点での印象としてAvalonhillの歴史は1954年の創業以降1958、61、64年にある種の区切りがあって、その後67〜70年にかけて大きく変化すると感じてる。

2021-05-13 15:08:38
vk-sato@Black-Three @Chihaya1234

スポーツと経営物をとりあえず除くと58年はGettysburg初版とTactics2を皮切りにAHの商業出版が本格化。61年からはGettysburg2版とD-Dayでヘクスマップのウォーゲーム、U-BoatとBismarckで海戦ゲームが登場、Stalingrad、Afrika Korps、Waterloo、Chancellorsvilleもここに含まれる。

2021-05-13 16:20:23
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