【オタクによるアート搾取問題】 『ピングドラム』のクリムトが悪質で、『カオスラウンジ』がアートになる理由

 オタクは村上隆やカオスラウンジに向かって「オタクを"搾取"している」と言う。そしてアート側はアート側で「これが"搾取"ならオタクのクリムト、アートの引用も"搾取"だ」と反論する。 こうなったら戦争しかないじゃない!あなたも…わたしもっ……!! オタクとアートによる戦争よ!
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末代葉児 @aiyouyouni

ブログ更新。 【オタクによるアート搾取問題】 『ピングドラム』のクリムトが悪質で、『カオスラウンジ』がアートになる理由 http://t.co/Gfj7C8W

2011-08-15 01:18:04
末代葉児 @aiyouyouni

本当はもっとポストモダンとはなんなのかみたいに掘り下げなきゃいけないのだろうけど面倒すぎるので『オタクの悪質さ』に絞るべきなのだろう。

2011-08-15 01:25:27
末代葉児 @aiyouyouni

【オタクvsアート】ブログで言ったことを簡単にまとめてツイートする。ピングドラムのクリムトが悪質で、カオスラがアートになる理由。

2011-08-15 01:36:45
末代葉児 @aiyouyouni

【オタクvsアート】アートとオタコンで共通しているのは商業性のみで根本的に原理、価値の基準が異なっている。問題はアートとオタク非対称を正しく認識し、その上で判断を下すことにある。

2011-08-15 01:37:00
末代葉児 @aiyouyouni

【オタクvsアート】オタコンにとっての価値基準は商業性しかなく、つまり表層、描かれたものそのものが価値を持つ。しかしアートは描かれたもの以上の「コンセプチュアル」な領域に価値を認めている。

2011-08-15 01:37:13
末代葉児 @aiyouyouni

【オタクvsアート】そのためにオタクが表層を"搾取"するのは商業性の侵犯以外の何ものでも無いのではないか?アートは表層を"搾取"しようと情状酌量の余地が依然残る。

2011-08-15 01:37:38
末代葉児 @aiyouyouni

【オタクvsアート】オタコンはアートのプレモダン形態なので、その理論について、表現行為という根源的な問いかけについて言えばアートの方が真摯で『誠実』。オタクが勝てる余地はない。

2011-08-15 01:38:00
末代葉児 @aiyouyouni

【オタクvsアート】一方的にボコられるしかオタクには生きる道がないのだろうか?アートと議論せず保護と留保を訴え、植民地的に生きるしか、ナンバーワンよりオンリーワンと空しく唱えるしかないのだろうか?

2011-08-15 01:38:13

結論

末代葉児 @aiyouyouni

オタクなんてみんなバカ!バカ!しんじゃえ~~!!

2011-08-15 01:22:30

コメント

狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月15日
そもそも【オタクvsアート】とは何ぞや?別段戦うようなもんじゃなくないか?
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quarryman_v5x @quarryman_v5x 2011年8月15日
んー、読むのに使った時間を返して頂きたいかな。内容ゼロ。 読む価値なし。ギャグが滑り倒してる。悲惨。
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minakita @samisima 2011年8月15日
はてなのアート論によって得心するとすれば村上氏止まりで、カオスに対しては、表面上は同ケースだったとしても実情は違うので、感情的にならざるを得ないかな
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minakita @samisima 2011年8月15日
反発を買う言動というのもあるんだけども、本質はそれではなく、炎上を防ぐタイミングがいくつかあったにも関わらずわざと放置した、と最近は考えているので。
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minakita @samisima 2011年8月15日
村上氏は過去の反発により、意図は低かったけれども寡占化には成功した、とも思っています。怪我の功名な部分です。
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minakita @samisima 2011年8月15日
カオスは村上氏の反発による寡占化を知っており、カオスと近しい表現発表を行うイベントに対して不快感を隠していませんでした。
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minakita @samisima 2011年8月15日
ある程度の炎上を、寡占化という極々商業的な理由で「計算して」いたのではないか、と自分は考えています。
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minakita @samisima 2011年8月15日
多少(というよりすごく)スレ違いですが、なぜキメこなだったのでしょうか。アートとしての理由は自分には思いつかないのです。表現としての商業的な理由も弱く感じ、行為としての商業的な理由しか思い当たりません。自分には一連の行動がアート的には見えないのです。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
元から「アート無罪」なんて誰も言ってないし、そうはならない点をかなり仄めかしながらソクラテスの例を最後に付けといたのだけどね。本格的なカオスラウンジ論はまた別の問題になるし面倒なのでそのうち。
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minakita @samisima 2011年8月15日
や、すかす様な内容ですいません
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
言いたい事はわかるんだけどなぁ・・・自分の言いたい事すら言いきれてないのに何をまとめたつもりなんですかね・・・
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
あたしよくわからないけど「アートはオタクより有利なんだよおおおおおおおお!!世間に認められてるんだよおおおおおお!!!!!」と騒ぐのがアートなんですね。よくわからないけど素敵ですね。でもよくわからないけど、なぜかわざわざオタクを比較対象として持ち出してくるあたりコンプレックス丸出しでちょっとかわいそう。よくわからないけどカスウジシンパに共通しててちょっとウケルー。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
煽りがぬるくて意味不明。優越感ゲームって言いたいの?事実としてある格差について言及しちゃいけないのかよ。そのレッテル貼りでいったい誰が得するんだ。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
誰も「そんなことない、オタクの方がアートよりすごい」と反論できないことに涙が出る。具体的に誤りがあるのか指摘するわけでもない、オルタネティブを提案するわけでもない。やはり僕の指摘通りレッテル貼りのような手段でアートから逃げるしかできないオタク。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
そもそも比較に意味がわかんないしねー。そもそもカオスラウンジみたいな技術もセンスも根性もないのをアートに分類する程度のセンスの奴にまともな奴はいないって、それ一番言われてるぞ。カオスラウンジがアートなら、アートなんてそんなもんなんだろうけど。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
オタクがアートを"搾取"する理由は極めて単純で彼らにとって『高尚』だから。仲間内での駄サイクルにおいてはちょっと箔を付ければそれだけで薄汚いほめ合いっこが始まる。   まずここがカスウジにブーメランささっててウケルッ!エロイッ!
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minakita @samisima 2011年8月15日
あ、そういう話でしたらクリムトの作品群はアニメ的に凄くない、アニメーションしないから、というのはどうでしょう?
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
てかそもそもaiyouyouniちゃんもオタクじゃーん。キモーイ。カオスラウンジもそうだけどオタク云々言うならオタクから全く離れたアートやればいいじゃーん。あ、技術ないから無理か。
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minakita @samisima 2011年8月15日
すいません。オタクとアート、だと括り方がちょっとアレだったので変えてしまいました。自分は基本比べるものじゃないとは思います。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
技術とセンスと根性って何なんだ、ジャンプとかマガジンの読み過ぎじゃないの?あと一々めんどうだから具体的に言って。誤りの指摘か代案の提出のどちらかでね。それ一番言われてる事だから。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
下手糞って事だよ。頭使えないの?
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
つまりカオスラウンジはオタクより下手糞でもアートだから凄いって事か。アートって魔法の言葉だね!
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
それもうブログで言及済み、プレモダンの一言で終わる。帰って、どうぞ。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
そもそもなんでオタクとの比較なんだろう、と思ったら音楽等の他のジャンルとの比較が出来ないからなんだろうね。それはaiyouyouni君がオタクしか知らないから。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
プレモダンって防御魔法か何か?アート用語って便利だね!
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
私アートわかんないから、とりあえずファミコン吊るして2万円とか、濡れぶっかけアートとKASANEの高尚さを説明してもらおうかな。楽しみにまってまーす!唐突な建築用語OK!
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minakita @samisima 2011年8月15日
そうではなくて、比べる必要性が低いものをあえて比べさせる、という事での主張のぶつけ合いの事。それにより議論を深めるという意味。
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minakita @samisima 2011年8月15日
それでも、比較はちょっとどうかと思います
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
そもそもなんであのブログの糞文章で言及済み!とかソースみたいな扱い出来るんだよ!ただの脳内設定ノートだったって、それ一番言われてるぞ。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
実際に問題化していることに必要性って悠長すぎない?その必要性の判断がどのように行われているのか、何となら何故オタクと比べてよいのかまで語らなければならない。
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minakita @samisima 2011年8月15日
対立していると強調するため使おうとしているので、比較はちょっと乗れないです
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
>実際に問題化していることに必要性って悠長すぎない?その必要性の判断がどのように行われているのか、何となら何故オタクと比べてよいのかまで語らなければならない。 いや、そこは前提として語るんならブログに書いておけよ
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minakita @samisima 2011年8月15日
恐らく、アートとオタク、という対立構造は、炎上から受ける印象よりもずっと低いと思われます。確かに存在し、今回の事で悪化はしたけど、その強調、であるなら乗れないです。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
ああ、ようやっとKASANEとBUKKAKEのアートとしての高尚さを御教授願えるのか。楽しみだなーわくわく。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
おっと、重要なのをわすれてた。あのコンセプトブレまくりのキメこなを使った駄コラ作品のアート性も御教授頂こう。NG逃避ワードは震災で一つどうかな!?
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minakita @samisima 2011年8月15日
ああ、でも対立構造、としてはそこで話をすすめるべきとは思います。が、補強させてしまう意味として使わないのであれば、その筋で話してもよいと思います
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
アートとオタクを比べたみたいな、反論する意味もないペラッペラのアート無罪論みたいのはやめてねー。オゥ、早くしろよ
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
あ、いえ、私は一貫してaiyouyouni君に話しかけてます
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
議論としては並列させた地平線上での問いかけなのだから、硬直化したポジショントークに対しての攻撃なのだけれども、そこらへん双方の固有性を破壊しているしいまいちどこからそう感じ取ったのかすら僕には不明瞭。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
そうだね。じゃあ早くアート論、どうぞ!早くしろよ
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minakita @samisima 2011年8月15日
対立はまず、ふたばとカオスラウンジであって、オタクとアート、という広い立場同士の問題としては薄い、と感じているからです。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
オタクじゃなくてもいいんだけど、何かと比較しないと自分の地位を保てない、「高尚」なアートだと言えないなんて、そんなダサい事はないはずなんだよなぁ・・・さ、重厚なアート論が楽しめるぞー!早くしろよ
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minakita @samisima 2011年8月15日
カオスラウンジの自爆的言動とふたばの延焼作戦により、今のところ「カオスラウンジの悪評」が広がっただけで、本質的にはアートとオタクの対立構造ではない、と思うからです。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
ふたばとカオスラ対立の原型はオタクと村上隆なので。この問題意識はギャラリーフェイクとか岡田斗司夫もそう、オタクの作り上げたサブカル搾取という史観は未だ通底している。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
本質的というのであればブログで言及しているように、対立ではなく包含されるような関係として言及済み。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
・そもそもどうカオスラウンジがアートかの説明がなされていない ・オタクと比較の意味も根拠もわからない(simasimaさんが言われている部分) という所でカオスラウンジのあのアートっぽい絵っぽい何かっぽい奴の論を聞きたいんだけどなー。おーいチンタラやってんじゃねーぞー
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
村上はオタクから搾取した方じゃん。何で逆の脳内設定になってんの?それよりアート論早くしろよ
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minakita @samisima 2011年8月15日
オタクとアート、という論で進めると、最終的には「オタクがカオスをアートとして否定している」となり「ではオタクはアートがわかるのか」という論にスライドしてしまいます。であるならば乗れない、という事です。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
今度またカオスラ論は別に書くと言及済み。待てないのなら簡単に言えばテクニカルなアート成立のシュミレーショニズムからホッブズ的闘争状態のハッキングとしてゼロ年代っぽくなると思ってるよ。やっぱりブログで長大に書かないとわからないだろどうせ(無関心)
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
それは言及とは言わないね。日本語のミスだね。
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minakita @samisima 2011年8月15日
や、すかす様な内容ですいません
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
いやだからオタクとアートのどちらも地平線上に置いてるから。その危惧は僕にとって関係ない。あと「オタクが~否定している」も意味不明で、恐らく結論はオタクの言う"アート"と現代アートは定義を共有していないということになるはず。わかるのかどうかではなく。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
で、それだとゼロ年代がどうアートかとか意味わかんない自己満足の世界にしか行かないんだけど、BUKKAKE、KASANE、駄コラという手法のアート性を言えと言ってるんだよなぁ・・・早くしろよ
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
言及済み、手法自体がテクニカルななぞりだから。
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狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月15日
会話になってないなぁ・・・・・・まあ、アート云々で議論って、端から不可能な気もするけど。題材が題材だし、話がそっち方面に飛ぶのも解らなくは無いけどさ。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
論点ブレすぎなんだよなぁ・・・aiyouyouni君自身で言いたい事まとまってないって、それ一番言われてるぞ。まとまっててそれならもうこっちが半笑いでごめんなさいとしか言いようがないけど。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
言及済み、便利な逃げ言葉だなぁ・・・ちなみにテクニカルとか関係なく、答えは梅ラボが1から書く事に魅力を感じないから、(本当は書けないから説濃厚)らしいね。小学生並みの絵の嘘君とハリガネの黒瀬君もそうなんでしょう
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
で、テクニカルななぞりとか脳内設定ドヤ顔で披露しちゃってどう思った?
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イーソップ @AES_OP 2011年8月15日
オタコン?には本当にコンセプチュアルな部分がないのか?ないという前提で話を進めてるけど。むしろおたくのコンセプチュアルな部分をアート側がアート側のコンセプチュアルな部分ですげ替えたんじゃなかったか?
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
オタコンはアートのプレモダン形態なので、その理論について、表現行為という根源的な問いかけについて言えばアートの方が真摯で『誠実』。オタクが勝てる余地はない。  そもそもこのレッテル具合ですしおすし。プレモダン形態なので(キリッ)
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
テクニカルななぞり(ただし引用元がバレるまでは黙っている)テクニカルななぞり(オタクと関係のない偽札)
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
オタコンにはないよ。あったと主張するならあったものを提出すればいいだけなので簡単なはず。いわゆる輸入代行みたいな批判は既にオタコンでありながらアートに殴り込めるだけの批評性があったことをまず証明しなければならない。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
コンセプトなんて駄菓子にもあるよ
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
ちょっとaiyouyouni君世間知らなすぎじゃないですかね・・・これがアート脳ってやつか・・・
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minakita @samisima 2011年8月15日
アートにおけるコンセプトはないかな。価値基準が違うからね。車や服と同じ意味でのコンセプトもデザイン性もアート性もあるけど、芸術におけるコンセプト、デザイン、アートとは違うから。
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狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月15日
@AES_OP 確かにコンセプチュアルな要素の無いオタクの絵を重ねるだけでコンセプチュアルになるってのは割と謎だね。まあそもそも、描いてもいないのに「描かれたもの以上のものがある」というのが謎だけど。
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minakita @samisima 2011年8月15日
とすると、価値基準が違う同士での比較は、やっぱり意味合いが薄いんじゃないかなー(堂々めぐり)
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
アートにおけるコンセプトの必要性を有しない、という時点でアートなんてそんなもん、ってわかるもんだと思うんですがね・・・優位所かスルーされてるんですよね・・・それは大衆がアート性なんて必要としてないから。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
ただ便器を置いただけのデュシャンがいったいどれほど昔のことだったか。まだ絵を重ねる方がいくらかゲージュツっぽいと思うのだけど。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
まだ絵を重ねる方がいくらかゲージュツっぽいと思うのだけど。 ズコー
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
ま、まぁアート音痴のアート感なんてこんなもんかもしれないな・・・オタクにアート音痴と言われちゃうアートの子って・・・
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minakita @samisima 2011年8月15日
アートじゃないからアートとしての価値はないし、仮にあるとしても、アート界に殴りこむ意義がないから、証明は出来ないです。
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狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月15日
@aiyouyouni 自分で描いた方が何ぼかゲージュツっぽくない?というブーメランだよそりゃ。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
(フルボッコにされてるけど、本当なんでまとめたんだろう・・・というか何が言いたいんだろう・・・)
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
価値基準が同一のものなんてそれはマンガという括りで見てすら全く同一のものなんてない。相変わらず範囲設定が恣意的にしかならない話。素朴にはわかるけれども僕には関係ない。あとトートロジーに補足すると潜在的にもアートになり得なかった無能力は事実としてある。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
@Towa_towa_to ゲージュツとカタカナで書いてみてすら皮肉が通じないのか。散々「表象はフラット」と主張している人間がそんなこと言うわけないでしょうに。
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minakita @samisima 2011年8月15日
予想として、カオスが同じ内容のモノを出していたとしても、振る舞いが違えば恐らく炎上はしてなかったと思うので、オタクvsアートではなく、ふたばvsカオスの態度、だったのかな。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
自業自得だと恥ずかしいから対立相手が欲しい、って事かな
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狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月15日
@aiyouyouni ああ、ごめんな。次からもっとわかりやすい皮肉にしてくれると助かるよ。何を皮肉ってるのかも良く解らないからさ。
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minakita @samisima 2011年8月15日
aiyouyouni氏のアートとオタクの構図があったとしても、実は誰も気にはしてない意味のない構図論、でしかないのかもしれないね。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
@Towa_towa_to いちからか、いちからなのか!w
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
アートVSオタクって市場的な意味でアートに勝ち目あんの?自殺行為じゃない?実際アートの人もDJイベとかに寄生しないと食えない状況でしょ。アート関係ない人がアートの人危険にさらすような発言するのは申し訳ないがNG
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
あったとしてもとかじゃなくてさ、ギャラリーフェイクとかオタキングだとか……って何度言えばいいんだ。
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狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月15日
@aiyouyouni そうそう、一からお願いね。どこか一かも解らないけど。相手を皮肉るのに、肝心の相手に覚えが無いんじゃ意味無いじゃん?わりと当たり前の話でしょ?「お前には言ってない」かも知らないけど、不特定多数が見てるんだからね。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
ああ、謎が解けた。aiyouyouni君はあの局地的なプロレスをアートVSオタクの全面戦争が巻き起こっている可能性がが微粒子レベルで存在する・・・!?と真に受けて現実と虚構の区別がつかなくなってるのか。これは危険ですね・・・
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
そもそも本気でアートがオタク市場相手に勝てるわけないでしょ。やめてよね。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
漫画の中の話をソースにしちゃう男の人って・・・オタクでもいないって、それ一番言われてるから
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minakita @samisima 2011年8月15日
基本的な流れは、aiyouyouni「このアート音痴め!説明してやるわい」→「わからん」。だから、説明を投げるのも自由だと思います。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
@Towa_towa_to 書いてあることを再要求ってどれだけ厚かましいんだ?僕に君の無能さを押し付けるなよ。何を望んでいるの?君を美術批評家にすればいいわけ?それとも美術の教科書を買いに行くよう促せばいいのか?
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
うおおaiyouyouni君が発狂しはじめた・・・
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minakita @samisima 2011年8月15日
反感を感じてる人同士で、説明する側が好戦的だと、なかなか共感しあうのは難しいですよね。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
aiyouyouni君の皮肉が通じないのは、aiyouyouni君の日本語が下手すぎるのと相手がどう読むかを理解してないから相手の心に全く響いてないからなの。aiyouyouni君ドンマイ・・・暗い暗い!dont cry!
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
たしかにカタカナで「ゲージュツ」と書いて、その上言及済みの表層についての話題なのに伝わらなかったのはヤックデカルチャー。
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狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月15日
@aiyouyouni いや、すまん。でも解らん事を「解れ」と言われても、解らんもんは解らんのよ。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
aiyouyouni君暴れんな!暴れんなよ!(迫真)ちなみに俺もわからん。一番わからんのは何故急に発狂したかだけど。
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minakita @samisima 2011年8月15日
アートvsオタクは実感としてうすいんですよ。だからなんかよくわからない。あるの?みたいな。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
まぁ元のお話しが翻訳必須の上、残念ながらaiyouyouni君もカスウジシンパらしく発狂して終了ですね・・・結局意味のわからない中身のないまとめでしたね・・・
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minakita @samisima 2011年8月15日
他業種の参入障壁みたいなものは感じるけど、対立概念みたいのは感じないんですよ。なので、そこを軸に話されても感覚的にわからない。理論と実情の違いなのかもね。
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minakita @samisima 2011年8月15日
で、実情が違うなら理論の修正が必要な訳で。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
沖沖さんみたいな事がしたかったn!?こっちにaiyouyouni君の言いたい事載ってるんじゃない?http://togetter.com/li/172120
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minakita @samisima 2011年8月15日
カオスの炎上は、現代アートに対するそれじゃなくて、態度がほとんどな訳だし。昔はともかく、村上氏の最近の作品内容見たら、対立してる様に見えないし。
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minakita @samisima 2011年8月15日
まあ、わかんないもんはわかんないので、カオスラウンジ論待ちます。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月15日
だからさー、参入障壁のようなものでなく「表現という根本」という言葉を使ってまで言及しているのだけど、そこらへんはスルーなわけ?君の個人的な愚痴に付き合うつもりはこれ以上ないけどさ。君にとってはそうなのかもしれないが、オタキングやギャラリーフェイクの例を出して一般性を主張しているのだけどその点もスルーだよね。
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
前提の話をしてるのになんで横っ跳びで話を反らしてフィクションの漫画の話をしてるのかがわからん。2chの漫画板でも行けばいいんじゃないかな
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サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月15日
samisimaさんにも投げられちゃった。完璧な雑魚いじりタイムで終わっちゃいましたね・・・じゃ、俺もギャラ貰って帰るから
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上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年8月15日
なにこれwウケるwwww aiyouyouniさんは(かなり偏ってるけど)そこまで間違ったことを美術に関して言ってるわけではないのに、発狂キャラでコミュ障スタイルのせいで議論がいつのまにかわけわかんアートVSオタクみたいになってるね。流れてるお金の性質もマーケットの主軸も違うものを市場的に比べても無意味なんじゃないのかなぁ。
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上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年8月15日
ただ、オタコンと現代アートの間にヒエラルキーがある。ってゆうのは、悲しいけども納得できちゃうかな。それを拒否したいオタク側の気持ちもわかるけど、本当に反抗するなら自分たちでストロングな思想を作り出すべきだよね(なぜなら反証するために用いられる思想や言語は既に現代アート側に回収されてしまっているから)。そこはaiyouyouniさんに同意できる。うん、でもこれって現在の地点で答えが出る問題じゃないし、その発破をかけたい意味で発狂してるならaiyouyouniさんはヤンデレなのかもしれないね。
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狐謡 @Towa_towa_to 2011年8月15日
ヒエラルキーがあるのは別段構わないんだけど、そしたら逆にこの問題は、大衆食堂のメニューの加工品が高級レストランに並んでるような居心地の悪さを感じるなぁ・・・・・・俺がアートってものを神格化しすぎてるだけか?
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上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年8月15日
オタク側の人は得てしてアートを神聖視し過ぎてることがよくあるけど、ハイとロウが共存する違和感って意味では間違ってないかもね。ただ、その違和感自体がどこに向いてるのかを観察するべきだと思うよ(高級レストランに向いてるのか、それともその大衆食堂のメニュー自体に向いてるのか)。
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上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年8月15日
そしてそれを否定すべきなのか肯定すべきなのかを考えた上でヒエラルキーがある状況と向きあうべきじゃないかな(高級レストランの料理の歴史的に既に存在していたメニューだとしたら?、それともその手法自体にレストランの進歩として行き詰っていると言える要素はあるのか?、そもそも興味もなくて行かない店だとしたらそこを論じるべきなのか)。
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ヰシクラ @yskr198x 2011年8月15日
都会から来たボンボンの写真家が「スラムの写真集で大金持ちになりました^^」っていっているのをみかけたスラム住人とこの問題におけるオタクは似ていると思う
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上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年8月15日
あ、でも上手く言えてないからスルーして。とりあえず、対立させて摩擦を作るならオタコン側はしっかり強化する擁護をしたほうがいいってことです。あと、現代アートを無効化させたいなら、はっきり言って日本語で語ってる時点でオワコンだと思います。
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ワス @wsplus 2011年8月15日
アートからのインスパイアは、特に福田繁雄等グラフィックにおいても顕著なのですが、こちらに言及しないのは何故? http://bit.ly/qVhDX8 http://bit.ly/nbzat3 http://bit.ly/pdWDdX
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びねつ @b_s_v 2011年8月15日
なんか箱庭の中で「アート」と「オタコン」をレスリングさせてる感じ この対立関係にリアリティを感じないし言及されてる対立軸にもリアリティを感じないなあ ブログの方は途中から比喩表現についていけなくなったのであんまり読んでないけど
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びねつ @b_s_v 2011年8月15日
あとコメント欄でカオスラウンジをどう擁護できるのかを執拗に求めてる人がいるのはなんなんだろうきもい
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kartis56 @kartis56 2011年8月15日
本当に時間の無駄だった。時間返して。
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あるふぃ @alfylya 2011年8月15日
議論をしたいならアニメやマンガを参考に引っ張るのではなくきちんと説明しないとわかりにくいよ。後カオスラがアート云々で引っ張り出されてるけどあれの作品はアートでないと村上氏に否定されちゃってるね。作品コンセプトも作者が説明しつつずれたものだしそれもしょうがないけど
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kikiki @bunnyprays 2011年8月16日
価値の建築をカスラジとピンドラでやっつけるという英雄的な芸を見せてくれてるのに、そういう反応少なくていいのかという気持ち。次まだー?
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minakita @samisima 2011年8月16日
とりあえず纏めますと
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minakita @samisima 2011年8月16日
クリムトとピングドラムの両者の関係で、自分の感覚的なものは、パティシエのティラミスと、コンビニ菓子のティラミスチョコ程度の関係性にしか感じません
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minakita @samisima 2011年8月16日
ティラミスの香りづけ程度のチョコを「こんなのはティラミスではない単なる引用だ」という感覚には同意出来ますが
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minakita @samisima 2011年8月16日
それを「駄菓子業界による洋菓子業界搾取だ」という対立までは感じません。
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minakita @samisima 2011年8月16日
パティシエが駄菓子をそのまま皿に盛ったデザートに、下町っ子が「ホテルに怒りつつ馬鹿にする」という感覚には同意出来ますが
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minakita @samisima 2011年8月16日
これも「洋菓子業界による駄菓子業界搾取だ」という対立までは感じないのです。
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minakita @samisima 2011年8月16日
構図はわかるけど、誰も気にはしてないのでは?というのはコレです。
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minakita @samisima 2011年8月16日
対立があるのもとして語るのには違和感を感じます。一方でカオスラウンジについてですが
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minakita @samisima 2011年8月16日
駄菓子屋ダストホッパーズが、駄菓子を盛りつけていた共有空間は共感出来ます。
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minakita @samisima 2011年8月16日
が、カオスラウンジホテルのパティシエとしてのメニューだと共感出来ませんでした。
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minakita @samisima 2011年8月16日
勿論、駄菓子をゴロリと盛りつけた下町風デザート、という料理ジャンルのパイオニアなのかもしれませんが
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minakita @samisima 2011年8月16日
下町っ子を怒らせない方法を知りつつ行わなかった事と、メニューだけ先に宣伝された事が、駄菓子屋的な共有空間ではなく、ホテル的な個人空間として共感出来なかっただけなのかもしれません。
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minakita @samisima 2011年8月16日
共感出来ないのは自分の個人的感想であって、理論的ではなのかもしれません。アートと菓子は違いますし、自分の単なる愚痴なのかもしれません。
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minakita @samisima 2011年8月16日
でもそう感じてしまったことは嘘ではないので。だからこそ、そこに理があるのならば山岡さん的な解説が欲しく絡んでしまいました。
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minakita @samisima 2011年8月16日
色々と煩わせてすいませんでした。この件については、もう書き込みは行いません。長文失礼致しました。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月17日
例えばそれは国語学者による体系と数学者による体系を問うことについて考える。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月17日
恐らくそれらが一致する点はない。なので摩擦はない。よって両立し得る。――問題はこの摩擦で、平行ならなにも関係ない。つまりその線上での究極は求められ得るが、交わらないのであれば両立する。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月17日
オタクの場合は普遍性を求めた瞬間、『正義』についての問いかけを始めた瞬間に、アートと交わってしまう。線上に立ったなら対話が始まりそれは常に究極的に行われる。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月17日
ポモい解説をするとそういうこと。あくまで僕がオタクとアートは交わると思っているだけであっても、しかしながら割とこの見方は一般的な例も挙げられる。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月17日
その上で言って、「交わらない」と思うのであればどのように交わっていないのかという根拠もまた検証されなければならない。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月17日
もっとも「交わっているとしたら」の話でも交わらせることが可能なのであれば、それはもう交わったのだ。そして問える。些細なところであってもそれは究極的に問われる。数式を書く文体論も想定可能なのように。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月17日
そしてその表層的な価値については「ポリティクス」になる。各々で決めればいい。むしろ正答はあり得ないので、各々で決めるしかない。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月17日
自分はそう思わないと言うことは自由だけれども、その無根拠は問われる。同時にそう思うということも問われる。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月17日
僕はそう思う根拠を既に開示済みなので、ここでの問題は否定するだけの根拠をどこまで示せるかになる。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月17日
だからみんな僕と「ポリティクス」をしよう!かかってこいよ!戦争だ!
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minakita @samisima 2011年8月17日
簡潔に言えば構図はあれど双方とも無関心ですよ。都合が良ければ引用する程度で。それはカオスも村上もオタキングもギャラリーフェイクも。今回の炎上は単に態度の問題だけでしょう。炎上させない方法はいくらでもあった訳でしょうし。ほぼ同じものを出しても炎上しなければ、作品が問題の本質ではないでしょう。
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minakita @samisima 2011年8月17日
なので、戦争と言われても困る訳です。知らない他人同士の場末のケンカは、政争でも闘争でも生存戦略でもないですし。どちらかに肩入れしても、自分らはどこまでも野次馬であって歴史家でも論客でもない訳です。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月17日
相変わらず僕の批判は一顧だにせずスルーなのだね、まぁいいけど。とりあえず野次馬ごときが自らの態度表明とかいったい何の意味があるんだ。「俺たちは野次馬だ!野次馬なんだ!」……わけがわからないよ!
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minakita @samisima 2011年8月17日
なかなか言葉にするのは難しく、苛立たせてしまいすいません。その批評の前提のアートとアニメの対立、という事自体が、構図はあっても問題化していないのではないか、という事がある為、そこを通り越して批評について語る事は出来ないのです。そこは前に「乗れない」と言ってしまいました。
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minakita @samisima 2011年8月17日
カオスラウンジの炎上は、振る舞い的な部分での反感をアート音痴の言うアート的理由で炎上させてるにすぎません(よね?)
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minakita @samisima 2011年8月17日
自分は、振る舞いに理屈があるならば知りたかった訳です。それはきっと、カオスラウンジの振る舞いが「アートである理屈」に準じていると思うからです。
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minakita @samisima 2011年8月17日
他のアーティストの行為をなぞればアーティストになれるか、と言えばなれません。誰かが缶詰をシルク印刷してもアートではないのですし、過去例のなぞりで表現されても分からない訳です。
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minakita @samisima 2011年8月17日
ピングドラムのクリムトが「悪質」である点は、今のところ前提からして共感が出来ませんが、カオスラウンジがアートになる理由に共感出来れば、共感出来るかもしれませんので。いや、でも面倒なら無視でも良いです、すいません。
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kikiki @bunnyprays 2011年8月17日
どういう理屈使っても村上隆がオタクから好かれることはないと思いますよ。村上基金とか作って無料でアニメータ育てるとかそういうことでもしない限り。感情的な話ならどっちの立場になるかってことだけど、でもそういう文字通り政治的な話ってなにもおもしろくないし。はてな界隈はほんとひどいし。
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精製ナフサ @naphtha_LPG 2011年8月17日
ほんとに読む価値無しだねえ・・・
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bronchitis721 @bronchitis721 2011年8月19日
どうしてこう「単純な二極構造とその対立」でしか物事を考えられない人が多いのだろう。http://togetter.com/li/168080なども同じなんだよね。思考実験のつもりですらなく、現実をそう捉えて、自分の観念的な「世界」を脳内だけで動かしてみているだけでしかないのだけれど、それを自覚できないから失笑されるんだよ。
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bronchitis721 @bronchitis721 2011年8月19日
なので、「読む価値なし」というタグがとっても的確だと思った次第。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月19日
@bronchitis721 ちゃんと読めばわかると思うけれど単純な二項対立ではなくて全部の無根拠な固有性を奪った上での射程をとっているのだけど、ポモだし。その批判自体も末代葉児と君という二項対立だし、対立構造なんてどこにでも貼り付けられる。その上での意義が問題。
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末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月19日
あとそのフルコンの人はたぶん現代アートへの基礎教養もポモンセンスもないから生理的に無理。
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bronchitis721 @bronchitis721 2011年8月19日
>ポモンセンス あなたのほうがちょっと面白いのは認めるよw
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ヰシクラ @yskr198x 2011年8月26日
コラージュが悪いんじゃない 自分達が嗜好しているけどあくまでも娯楽作品として親しんでいるものを素材にして ハイカルチャーとして社会的評価を得ようとしているのが気に食わない この問題はリキテンスタインが一番悪い?
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