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マジスタンスとアート まんがでわかる現代アート騒動

http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=20798753

end_NTak @end_NTak
あいつら口先ではアートなんてオワコンだとか言ってるけど、「マジスタンスこそが現代アートだぜ」とか俺らが本気で言い出したら一転必死で否定する側に回るからねw アート業界の中で反逆を気取っていたいだけで、本当に外から無遠慮に壊す奴を認めるほどの覚悟は持ってないの。
end_NTak @end_NTak
ていうか例の漫画読んだけど、普通にマジスタンスってアート集団じゃね? アングラの。ここまで意識的にやっていたのなら。
end_NTak @end_NTak
アートには形骸化した権威しかない、文脈だの理屈だの言ってるのも、ようは(空疎に、無駄に複雑に積み上がった体系という悪い比喩での)スコラ哲学に過ぎない、なんてとっくに分かってることじゃん。
end_NTak @end_NTak
その形骸化した権威が、オタクから「素材」を借用するばかりで、別に表現の自由を擁護する役にはまったく立たない、と気付いたのが、俺がアートに見切りを付けたきっかけだったなあ。規制騒ぎで特に動いてくれてなかったでしょ、あの辺の方々。
末代葉児 @aiyouyouni
現代アートはモダンの洗練を通った上での批判だけど、オタコンはプレモダンかそれ以前に対しての批判だからね。無知だからって強い言葉を使うなよ、弱く見えるよ。RT @NaokiTakahashi: あいつら口先ではアートなんてオワコンだとか言ってるけど、「マジスタンスこそが現代アートだ
end_NTak @end_NTak
@aiyouyouni そりゃ、マジスタンスには到底適わないけどね。あれこそが最強の表現。今ネット界隈で現代アートといえばああいうものを指すんだぜ?w
末代葉児 @aiyouyouni
どっかで見たけれど、オタクの醜さについて象徴となり得る「活けるキモオタ現代アート作品」って揶揄されるだけのことはあるご回答で…。RT @NaokiTakahashi: @aiyouyouni そりゃ、マジスタンスには到底適わないけどね。あれこそが最強の表現。今ネット界隈で現代アー
end_NTak @end_NTak
@aiyouyouni おお、じゃあ現代アートなんじゃん、やっぱり。村上隆と同格だ!w
末代葉児 @aiyouyouni
まぁ現代アート内での「アートはオワコン」という批判と、マジスタンスに対する現代アートからの批判をどのように理解しているのかしらないけど(たぶん知らないのだろうけど)。とりあえずマジスタンスがなぜ現代アートなのか、@NaokiTakahashi
end_NTak @end_NTak
@aiyouyouni だって、やってることかわんないじゃん。十分ハイコンテクストだし。作品そのものの技術水準は関係ないんだろ? 違いなんて、美大でてるかどうかだけじゃんw ああ、そこが決定的なんだっけ?村上隆的にはw 
末代葉児 @aiyouyouni
とりあえずマジスタンスがなぜ現代アートなのか、それを説明できるだけの語彙も芸術に対する意識もそもそも現代アートの定義付けから理解しているのか、そういった点を表明してるわけでもないくせ強い言葉を使いたがるのってそりゃ見下されて当然だわw @naokiTakahashi
末代葉児 @aiyouyouni
ハイコンテクストなオタコンがなぜ海外でアートとして売れないのか、なぜ薄めたオタコンの村上隆が成立しているのか、そういう点にも疑問を抱けないのでしょ。もう典型的なオタクのルサンチマンで確かに「キモオタの象徴」だなー。RT @NaokiTakahashi: @aiyouyouni
end_NTak @end_NTak
カオスラウンジのキメこなについては、キメこなのルーツを忘却して、うすっぺらい時事ネタのヒューマニズムを言い訳に張り付けることが現代美術的思想的な「文脈」だったわけだからなあ。そんなもんより、マジスタンスの歴史のほうがよほど「文脈」として分厚いだろ。
end_NTak @end_NTak
@aiyouyouni つまりオタクはシェフ手作りの濃厚なポタージュスープで通好み過ぎて売れない、現代アートはそれを売れ筋の工業生産カールうすあじで作り替えたから売れている、ということですな。なんか普段と言ってること逆だねw
末代葉児 @aiyouyouni
あーなんだろ、まさか分厚ければそれだけで価値があるとか思ってるのかな。まぁなんか、うん…。皮肉で使っているなら理解できるけど…。RT @NaokiTakahashi: カオスラウンジのキメこなについては、キメこなのルーツを忘却して、うすっぺらい時事ネタのヒューマニズムを言い訳に張
end_NTak @end_NTak
@aiyouyouni スコラ哲学に喩えてるんだから、現代アートの文脈も、マジスタンスの歴史と同程度に、分厚いだけの価値しかねーよクズ、と言ってるんだけど読み取れなかった?w
末代葉児 @aiyouyouni
飲ませるための努力って点で見ればオタコンは成立してなかった、つまり飲み物ですらない「ザーメン」なんで。ザーメンとザーメンがちょっと入っているだけのカルピスなら後者のが飲み物。…比喩だけで理解度がバレるからやめたほうがいいよ。RT @NaokiTakahashi:
end_NTak @end_NTak
@aiyouyouni 子供舌がビールを馬のしょんべんとかバカにしてるのと同じだなあw
末代葉児 @aiyouyouni
うんそれで?別に現代アートは作品の文脈だけを評価しているわけじゃないんで、完全に頭の中で藁人形をつくって叩いて遊んでる以上の意味は見出せないなぁ。RT @NaokiTakahashi: @aiyouyouni スコラ哲学に喩えてるんだから、現代アートの文脈も、マジスタンスの歴史と
末代葉児 @aiyouyouni
自分勝手な味付けの糞まずい飯を「わからないやつは子供舌」と見下してるのと同じだなぁwRT @NaokiTakahashi: @aiyouyouni 子供舌がビールを馬のしょんべんとかバカにしてるのと同じだなあw
end_NTak @end_NTak
@aiyouyouni >別に現代アートは作品の文脈だけを評価しているわけじゃないんで、<www 前と言ってること180度違うしw 「コンセプチュアル」だから内実とかどうでもいいとか言ってたじゃんw 個別作品を論じる価値はないとか言ってても、追い詰められたら内実に頼るんじゃんw 
end_NTak @end_NTak
@aiyouyouni カオスラウンジがあれを震災にかこつけて押し通そうとしているのは「自分勝手な味付け」じゃないとでもいうのかね。舌が安いねえw <自分勝手な味付けの糞まずい飯を「わからないやつは子供舌」と見下してるのと同じだなぁw
末代葉児 @aiyouyouni
作品のハイコンテクストって意味での「文脈」だと思ったけど、きみの言葉の使い方が蒙昧だから誤解を招いているのかな。アート内での、仮に大きな文脈と言えるのがコンセプチュアルの話で、色々と理解がねじれてるよ。RT @NaokiTakahashi: @aiyouyouni >別に現代アー
end_NTak @end_NTak
@aiyouyouni マジスタンスの背負っている文脈も歴史も十分「作品のハイコンテクスト」だろ。つーかハイコンテクストって意味分かって使ってる? あるいは、いまだに「大きな物語」モデルで考えているのか。
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コメント

もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年8月6日
丁度今、酒飲んでいる頭だが、マジスタンスを現代アートの文脈で語ってくれているまとめを発見、シラフになったら要検証
hk @hk_Portfolio 2011年8月6日
他人を馬鹿にしながらじゃないと議論できないんですかね?
むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2011年8月6日
マジスタンスはコラージュがpixivで許されたから、彼らなりの解釈で現代アートを投稿し続けてるだけなんやなw そこには批判とかはなく、ただ楽しんでるだけ。
pappy(ぱぴー) @pappyhiro 2011年8月7日
「理解してない」「知識が無い」っていうのは反論して初めて意味があるんだけどな。反論なしでは何も言い返せないからただ「ばーかばーか」って言ってるのと何も差が無い。 ほんと「何者にもなれてない」人なんだなあ
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
くそっくそっ!晒されてやがる!わかったよ、じゃあただのアニオタをいっぱしの美術批評家にまで持ち上げられるような教科書を作ってやればお前ら勉強するんだよな?僕との約束だぞ!絶対にアートをもう少し勉強しろよな!くそっ!
sesamechang @sesamecake 2011年8月7日
とかく批評や論説なんかは何も産み出さないモノさ。宗教みたいなモンだ。キリスト教、仏教、仏教日蓮宗、真言宗、マー宗教にもいろいろあるようにアートにも色々有るンでしょな。言葉やらなんやら定義が共有されて無い時点でこの論争は「正当性、合理性」ではなく「体力」勝負。南無・・・
ToTo @toto_6w 2011年8月7日
勉強しないと判らないアートなんてアートじゃないだろw
end_NTak @end_NTak 2011年8月7日
きっかけはどうあれ、人を腐すばかりでなく、自分の手を動かしてクリエイティブな作業をしてアウトプットしていく気になったaiyouyouni氏のことはちょっと応援したいと思った。がんばってね。期待してる。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
アートは学問だから当然。勉強しないで語れることなんて政治とサッカーくらいなもの。オフサイドより難しいことは理解できないのかい。@toto_fj
minakita @samisima 2011年8月7日
「宮崎駿が描いたスト魔女のルッキーニの絵」に、どれだけ言説を重ねられるかで、その絵の評価と価値が変動するみたいなもので。「パヤオが二次絵www」で止まれば価値と評価はそこ止まり。現代アートは先鋭化が進みきっているので知識がないと語れない部分は確かにある。(カオスラウンジのポストホッパーズ時代は村上某のそれに対する皮肉も含まれていた筈なのだけど)
サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月7日
でも村上隆がカオスラウンジはアートじゃなかったって言い切っちゃったよね。アートの視点でも終わってるわけだけど、単純にaiyouyouni君に見る目がない、で話が終わりそう。村上隆以上の立場と言説が揃ってたら聞いてあげる、ってレベルね。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
村上隆のその「言い切った」というソースオナシャス!@inmukung
サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月7日
あらま、簡単に話終わっちゃった。 「アートっぽい徒花」http://twilog.org/takashipom/date-110624
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
あと勘違いを指摘するけれど、僕は別にカオスラがアートとは思ってない。僕の記憶の中の村上隆と同じで判断保留、椹木野衣も言ってたように「見てからじゃ無いとなんとも」くらいの印象で、ステートメントまともに書けって主張を一貫して行っている。
サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月7日
@aiyouyouni 「村上隆への反論」を頑張ってね。じゃ、俺ギャラもらって帰るから。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
@inmukung こ↑こ↓らへんのツイートは読んでたけれど、どういう解釈で「アートじゃないという断言」なの? 僕の解釈だとかなり慈愛に満ちた「まともなステートメントを書け」という煽りだと思っているのだけど。昔からムラカミって美大行けとか言う時もそうだったように愛の鞭的な言葉が多かったわけで、まともに読めてないなら帰って、どうぞ。
サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月7日
ここにいる人を説得するには、そもそもアートじゃないという裏付けをした村上隆の認識を改めない事には説得力が生まれないからね。今のままじゃただアートだと思いこみたい見る目が無い人、だから。そのステップを逃げちゃだめよ。まずはそれが終わってから頑張りなさいな。まぁ出来るとは思ってないからここで存分に暴れるのもいいけどね。
サーフ系ボディビルダー @inmukung 2011年8月7日
それを俺を始め、ここにいる人に言っても意味がないし、鼻で笑われてる所以、ってのはわかるよね。じゃあ頑張ってね。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
なんというか……。う~ん……普通に意味がわからない。 誰が何をアートだと思い込みたいのかとか、そもそもどのようにして「アートじゃないという裏付け」が為されていると思っているのかとか、疑問点が散見。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
勝手に解釈すると「黙れ小僧!自分含めアート音痴のこいつらを、勉強も嫌がるしアートの文脈を理解する必要なんてあるのかよwとか嘲笑するこいつらを、お前は救えるのか!」って言いたいのかな。――申し訳ないがすぐに無知をエクスキューズに使うやつはNG。
にゃむ太 @nyamn 2011年8月7日
ハイコンテクスト!とかカタカナいってるけど、、、 元々同じ業界に居たっぽい二人同士ですら、伝わってないじゃん! そこから始めたほうがいいのでは? はいこんてくすとがー あーきてくちゃーがー あいでんててーがー
pappy(ぱぴー) @pappyhiro 2011年8月7日
自分に対する人々をまとめて「こういうやつら」って括ってしまう人でまともな議論ができる人を見たことがない。 まあそういうまとめ方ができてしまう時点で何かを勘違いしちゃってるから当然なんだけど
pappy(ぱぴー) @pappyhiro 2011年8月7日
>nyamnさん 普通の議論ならばその辺の食い違いが出たとこで、定義しなおそうぜってなるものですけど、この場合片方が「お前は何も知らない」「理解できてない」って吼えるだけですからねえ
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年8月7日
現代アートの知識がない人を馬鹿にする人って現代アートヲタってだけでしょ? 同属嫌悪なのかしらん
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
カントについて議論していて、片方が「悟性」についてわかっていないようだから改めて定義し直してから語るみたいなことが市井では日常的に行われているの?とてもじゃないけれど面倒すぎて、議論に望む前に自主勉強してきてくださいねってレベルでの誠実さについての躓きだと思ってるけど。
箱舟の航海日誌 @adjustment_team 2011年8月7日
マジスタンスアートは僕が文脈を知らないし理解できないからアウト。カオスラウンジは僕の知ってる文脈にそってるし理解できる範囲の中だからセーフ。って言ってるように聞こえる
だこば壱郎 @dkv01 2011年8月7日
「オタク叩いて気持ちいい!」まで読んだ。
やらかど@やらか堂 @yarakado 2011年8月7日
犬猫が身体を大きく見せて優位性を見せようとしているのと違いがわからんのう
minakita @samisima 2011年8月7日
「車の様に、デザインアート性が優れていても、送り受け手の目的が強く、その目的の為の流通量であれば、目的外のアートとしての認識は低い」ので、マジスタンスは現状でアートではないと言えるし(目的は許される事だからね)、「浮世絵の様に、本来の目的が弱くなり、ある程度の厚さの共通の語れる文脈があり、うまい具合の流通量だと、アート足りえる」ので、アートとなる可能性はある。という玉虫色の回答はどうだろうか。
end_NTak @end_NTak 2011年8月7日
カントの悟性なんか普通の人は知らないよ。そりゃ説明がいるだろう/というか、先験性に頼る哲学はことごとく分が悪いからなあ。現代においては。
sesamechang @sesamecake 2011年8月7日
こんなところで小物を煽ってないでさっさと教科書作りなさいよw> aiyouyouni
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
問題はカントについて何にも知らないような素人が「カントとか難しいことばっかり言って優越感に浸ってるだけじゃんw」みたいなシーンが、ルサンチマンや"悪い場所"と複雑に絡んで相互の承認欲求を満たすような形での炎上が作り出されている点。馬鹿は黙っとけという言葉がたやすく選民思想とラベリングされるある種の密教的な体系への後退だと思ってる。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
車はアートではない。なぜなら批評性がない、コンセプチュアルがない。あと浮世絵もアート(現代的な)ではない。マジスタンスも同様に、現代まで積み重ねられた文脈への批評性がないのでアートではない。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
どうして"現代アート"の文脈に乗ってやる必要があるんだ!と言いたいのはわかる。しかし"現代アート"以上に深い議論を積み重ねた文脈はとりあえず地球上に存在しないので、どうしても比べたときに安っぽくなる。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
だから、更に優秀な理論体系を構築すればいい、けどどうせできないんでしょ?そもそも不勉強で知らないだけだから真っ向から解体を目指すわけでなく「無視」という不誠実な方法でしかアートと関われない。
end_NTak @end_NTak 2011年8月7日
それを言っちゃうと、そもそもカントの美学で現代アート切られてもなあ、という話になっちゃうぞ。君はカント哲学のその後の展開をちゃんと知ってるか? 多分哲学史的文脈から美学と絡めた部分だけ切り離してかいつまんで覚えてるだけなんじゃないの? 俺もそんな詳しいわけじゃないが。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
@NaokiTakahashiの言ってることは本当に素でちょっと意味わからないからスルーする。たぶんカントでの例え話とか、皮肉とか、いろいろズレがある。
sesamechang @sesamecake 2011年8月7日
aiyouyouni さんの教科書マダカナー
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月7日
東山翔かクジラックスが挿絵を描いてくれるならもっとやる気だす
end_NTak @end_NTak 2011年8月7日
いや、カント哲学では現代アートは説明できないだろうと言うことだが。西欧中心主義批判や非ユークリッド幾何学や相対性理論の後に生まれた世代として、彼の時代的限界は踏まえておくべきだが。
kikiki @bunnyprays 2011年8月7日
マジスタンスと「許される」は文字通りの意味があるわけではないですよ。マジレスコラとは、ふたばの荒らしコテマジレスをからかうために作られたもので、「おめーら絶対許さんからな、3日後100倍だかんな」とマジレスの煽りに(続く
kikiki @bunnyprays 2011年8月7日
煽り返す意味で「許された」という煽りが流行ったんです。「許された」とpixivカオスラとは本来関係がありません。結局この画像はマジレスという荒らしコテとは何も関係なかったんですが、それがわかったのはごく最近のことでした。
end_NTak @end_NTak 2011年8月7日
多分君は、「悟性」がニュートン力学の正しさの保証と結びつけられて論じられていることすら知らないだろう?
sesamechang @sesamecake 2011年8月7日
先生!こんなところで遊んでないで教科書書いてください!
end_NTak @end_NTak 2011年8月7日
哲学ってのは美学も自然科学も数学も神学さえも含んだ、とてつもなく膨大な文脈だからね。ほとんど誰もついていけないレベルでハイコンテクスト。だからどういう意味で「悟性」について議論したいのかは、やっぱりその都度確認していくしかないんじゃない? ローコンテクストな議論が必要。でなきゃ俺のようなツッコミが延々続くぞ。
kikiki @bunnyprays 2011年8月7日
正直僕aiyouyouniさんのファンかもしれないな。文学批評とかネット文化そもそも日本の大衆文化を組み込もうとしてうまく行ってないのを見てると、アートならそれが出来るのかも、という期待が高まる。がんばってください。マジで。
minakita @samisima 2011年8月7日
ちょっと面白くなってきた。車だと分かり難かったけど、服飾ならば、ブランドのコンセプトモードは現代アート足りえるけど、トレンドは足りえない、みたいなものかね。現代アートは現代のアート、ではない訳で。
minakita @samisima 2011年8月7日
そしてコンセプトモードと同じ装いをしても、現代アートにはならない、のと同様にマジスタンスも現代アートにはならない、といった所か。(マジスタンスがPIXIVを茶化す目的でモード風の服を着ているだけ、という事はこの際置いておくとして)
minakita @samisima 2011年8月7日
他者の評価や批評やコンセプトの憶測より上位に、製作者のそれがあり、それを自ら示す事が「現代アート」の条件となる訳か。(違ったら突っ込みヨロシク)
minakita @samisima 2011年8月7日
冒頭のマジスタンスは現代アートか否か、という話の戻せば、批評性やコンセプトを示す気はない(許されたからいるだけなので)マジスタンスは現代アートには成りえないし、仮にそれを示しても、その説得力としての厚みがなければ無理、一連の動き全体を厚みと捉えたとしても、共感は得られても論説的な説得力にはならない、といった所か。
@tentaka2110 2011年8月7日
カントはあくまでも例え話で出したのにカント哲学で現代アートを切っているように勘違いされた、ってこと?
end_NTak @end_NTak 2011年8月7日
え、そういうことなの? てっきりカントの美学の話をしてるのかと思った。
minakita @samisima 2011年8月7日
あーだからギャラリーフェイクで藤田がマクロ経済学で現代アート作家を揶揄したのか。
minakita @samisima 2011年8月7日
単に詐欺師の表現(財布を抜き取る)をする為のフリではなく、理論体系を論説にすればどんな行為でも許されるのか、という事もあるのか。
. @ItoBek 2011年8月7日
オウム返しが云々って部分は「搾取するアニメ」を主語にして話す際に唐突に感じられるのですが(表現のネタとして「搾取」される対象なんて芸術に限らないだろ)それに効果を見出す人が存在し、その上で批判すると二項対立化される事があるのも理解できました。あとコンセプチュアルが無いって何……
minakita @samisima 2011年8月7日
とすると、カオスラウンジは現代アートとしても評価出来ないし、ネットの素材を使う意義も、今のところ周知させる為の賑やかし程度しか意味を成していない。たから論説を出せとなってる訳か。ネットによる大きな物語の消滅、とかありきたりの内容で納得させるには、財布を抜き取る行為は共感を得られない訳で。
end_NTak @end_NTak 2011年8月7日
(ブコメについて)カントは哲学上の巨人で確かに重要なんだけど、フェミニズムからの批判等にもあるように大上段から超越論的に決めてかかるからどうしても西欧男性中心主義になるように思われるし、それとは別に、彼の悟性・感性のモデルは現代の諸学問の成果に則してない、かと。
上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年8月7日
美術史ベースで捉えて価値があれば現代アートであると認めることができるだろうけど、単なる文脈の厚さだけで比べて「こっちのほうが美術表現として優れている」って言う主張はよくわからないな。接合点も不明瞭だし、論じてる領域が狭い。
end_NTak @end_NTak 2011年8月7日
もちろん、古典理論としてその時代的限界を踏まえ批判者や別体系の存在を念頭に置いた上で、例えばカントの義務論は(功利主義や徳倫理学等と並記されるものとして)まだ生きているし、カントの理論は近代美学の礎にだってなっているんだけど、サブカルチャーを切り捨てる論理として今更カント哲学持ち出されると、それはないわ、と。(そんな詳しいわけでもないのでびくびくで持論を展開してみる)
minakita @samisima 2011年8月8日
とすれば、カオスラウンジが論説を出さず展覧会で示すと言った上で、カオスが現代アートたりえるなら、マジスタンスも、という逆説も言葉遊びの上ではあるのか。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
@ItoBek 一応説明しとくけど僕は「模倣も自炊も表現の価値はフラット」だという立場で、皮肉としてヒステリー起こしてみたんだけど(伝わってるか心配)。で、カオスラに憤るオタクについてはどう思う?
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
カオスラがオタクを"搾取"するのはコンセプチュアルがある上で現代の表象としての使用なんだけれど。例えばピンドラやソラヲトのクリムトはそういう背景を持ってないよね。ただのおもしろい表現としてガチでエクスキューズ無しの"搾取"をしているように思える。ここらへんの違いをどう思ってるんだろオタクって。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
自分からどれほどアートとして優れているのか、という言説を出していかなくてもいいパターンもある。いわゆるアウトサイダー・アートがそれ。ただしアートの文脈に乗せてくれる批評家が必要で、実質的に手柄はこの批評家のものになる。
minakita @samisima 2011年8月8日
あ、憤るで纏めるのはフェアじゃない。「憤り」「憤ってみせるポジショントーク」「憤るのを楽しんでる」「憤ってみせる皮肉」とかがあるので。
. @ItoBek 2011年8月8日
カオスラウンジ周辺関連という文脈を把握しても効果のよくわからん皮肉。現代アート問題に関しては"自らの製作物を無断で使われたイラストレーターの感情の昂ぶり"がROM専層の所属意識と相互作用を起こした上でふたばの歴史と噛み合った結果、程度の認識なので、対称性を持っている訳でもないし特に問題提起にもならないよなぁと思いますけど
minakita @samisima 2011年8月8日
多分、大部分はそういう楽しみ方をしているんだろね。本質的な怒りではなくて。表層的には憤りだけど…というそれで。
minakita @samisima 2011年8月8日
ちょっと前に戻ると、クリムトの例示によるアートとアニメの対比でなくとも、もっと分かり易く、梅ラボがキメこなを使用や表記するのは3度目なのに、なぜ今回はこうなったのか、という方が本質には近いと思う。 言説を出していかなくてもいいパターン、というのは映画に見られるパターンかな。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
@around30tinpo 例えばピングドラムの価値を体系的に言語化してみればいい。その時に築かれる体系は100%なにがあろうと絶対にパーフェクトに、現代アートの掌上だから。更に現代アートの文脈で既に古くなって価値が失われた言葉に頼ることになるはず。そこまで射程をとって僕はハッキリとdisってる。だから反論は「現代アートを解体」するか「それ以上の体系を作る」のどちらかで済むのだけど、簡単でしょ?
minakita @samisima 2011年8月8日
アニメが他ジャンルの理論体系を無自覚に使用する事を肯定するならば、他ジャンルにアニメが、という事かな。
end_NTak @end_NTak 2011年8月8日
マジスタンスが、第一義的には単に面白がっている便乗組である、ってところがこの問題を今までのストレートなオタク側の怒りとは少し違うものに変えているんだよね。そこは面白いと思う。怒ってる奴には挑発が効いても、許されて喜んでるだけの奴には効かない。
minakita @samisima 2011年8月8日
前提条件として、模倣も自炊も表現の価値はフラットだという立場でないと、感情的な部分で交わる事がないのかもしれない。梅ラボが同じ内容でもコラージュでなければ、多少のアンチがいる、というだけの状態だったと思うからね
minakita @samisima 2011年8月8日
いや、ちょっと説得力薄いか。違うな。
上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年8月8日
@aiyouyouni ピングドラムについての発言の意図は理解してるつもりです。方向性が読み取りづかったですね、申し訳ない。僕が美術史と接合できるのかを問題にしたのは、マジスタンスが現代アート足りえるのか?とゆう部分です。また、インターネットアートの文脈とも交差しているのでその辺に違和感を覚えたので発言をしました。
上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年8月8日
@aiyouyouni たとえば、ネット上での現代アートに触れるなら、初期からインターネットアートを実験してきたjodi.orgとかその辺の文脈を置き去りにして「今、ネットでの現代アートと言えばマジスタンス」をゆうのは説得力がないし、そうゆう意味で美術史上で捉えて価値があるの?と。
minakita @samisima 2011年8月8日
同調だけだと思考も進まないので、しばらく対比の方向でやって頂くと助かります
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年8月8日
ちょっと何云ってるのかわからない。(まとめ欄とコメ欄の約一名)
上から読んでも下から読んでも @around30tinpo 2011年8月8日
@aiyouyouni ですが、あくまで美術サイドによっての発言です。本来の僕としてはオタクカルチャーはそもそもアート自体に射程を持つ必要がなく、体型や価値観は独歩していればいいと思っています。ただ、関わるならばお互いに相手の領分に対する作法を守ることができれば良いと。結局、この問題はそれが出来なかったからここまで荒れたとしか思えないので。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
必要性なんて生ぬるい言葉を使いたくない。この現代では必然的に巻き込まれざるを得ない。オタクコンテンツは未だにモダニズム以前の美術と同じく蒙昧主義が憚り、体系化や価値観の純化は必然的にモダニズムを経て、そしてそこで終わる。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
密教的に価値観を共有しあいたいのなら体系化をなぜしなければいけないのかという初っ端から矛盾する。体系化を望まないならそれぞれが勝手に萌え豚化するだけで、好き勝手に甘いとか酸っぱいと感想を言うような、それで価値観だなんておぞましい。
end_NTak @end_NTak 2011年8月8日
批評で飾らなきゃ支えられないような体系にそもそもほとんどのオタクは興味持たないと思うんだよね。そこがまず大きなすれ違いで。つーか、頭のよしあしを比べたいならそれこそ数学とか情報工学とか、もっと知的に完成された体系でやるよ。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
ムラカミの危機意識もそんなところでしょ。オタクコンテンツに価値があると説明するほど泥沼にはまる。動物みたいに脊髄反射で生きるようにするか、それとも居場所を勝ち取るためにこちらも同等の理論武装するかのどちらか。根本的なところで、オタコンだけの自律した価値体系ってなんなの?まるで蒙昧すぎて僕にはまるで想像もつかない。
minakita @samisima 2011年8月8日
オタクコンテンツと車や服飾のトレンドは同質だよね。であるならば、かな。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
@NaokiTakahashi アートのことを語りながらの「ちゃぶ台返し」って文化人気取りヲタの間でそういう伝統芸能なの?土俵に塩をまくような。理解したいわけでもないんだったらそもそもアートのこと語るなよ。「知識が無くてもアートだって語れちゃう俺って文化人」みたいな見え透いた卑しさはどうにかならないのかな。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
バカでいいじゃん、なんて態度はある意味で最もオタクを馬鹿にしているとしか思えない。もう本当にその卑しい根性が見え透いてて吐き気がする。混じりっけ無しに不快感。
end_NTak @end_NTak 2011年8月8日
そのちゃぶ台に座ってるのが、作品自体で人を魅せられなくなったしょっぱい現代アート屋だけでしょって話なんだけど。俺だって色々なジャンルの古典に敬意を払う気はあるよ? それは作品そのものにそれだけの圧倒的な魅力があるからで、批評家ががんばっているからではないw
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
「魅力」ってなに?説明してよ。僕が高尚だと感じているんです以上のまともな言葉でさ。
戸田山百貫/RIOT @TODA_RIOT31 2011年8月8日
あなたのような頭の回る方が現代アート界隈の理論武装を行っていればもっと現場は楽だったでしょうねぇ。多くの作家はそこまで「現代アート」というジャンルに対してあなたほどの強固な信頼を持っていませんから
end_NTak @end_NTak 2011年8月8日
説明する必要ないでしょ。芸術学の議論してるわけじゃないんだから。つーか、頭の善し悪しを比べたいなら数学や情報工学で勝負するってw美学屋のとっくに破綻した疑似理論で何を語れと(敢えて暴言)。
minakita @samisima 2011年8月8日
あー確かに、カオスラウンジのキュレータもこれくらいやってくれればいいんだけどね。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
@NaokiTakahashi あれはいつだったか、以前、君に村上隆について講義してやったり現代アートは全てコンセプチュアル・アートなのを教えてあげたりしたよね。その時はたしか僕の方が「僕は君の先生じゃないんだ、教科書レベルの知識くらい自分で調べろ」って言ったっけか。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
@NaokiTakahashiま、いいけどね~。初めっから君に説明できる能力があるとも、するだけの誠実さがあるとも思ってなかった。いつまでも一生ずーーっと「現代アートなんて理解する必要ない!あいつらただの優越感ゲームだ!」って喚いておけばいいよ。
end_NTak @end_NTak 2011年8月8日
いや、だからね、「説明すること」の価値をウブに信じてるのが君のダメなところなの。あのね、オタクって結構教養ある人も多いから、君が一つ覚えで「コンセプチュアル」がどうだの言ってるのも多くの人は普通に意味は分かってると思うよ。分かった上で、ゴミだって言われてるだけなんだから、そこをまず謙虚に気付くべきで。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
@NaokiTakahashi グリーンバーグとかフォスターとかハーバーマスとかデリダとか、そこらへんの著作にこれから触れれば君のその態度がまた変わるかもしれない。でも、これが君とのアートについての最後の対話になればいいと願っているよ。
戸田山百貫/RIOT @TODA_RIOT31 2011年8月8日
つーか件の集団はそのコンセプチュアルな部分からダメダメで作品自体で説明が不可能な上にそっちもダメだから突っつかれてるわけで。あなたが彼らに手を貸してそこがしっかりさせられるなら本当にお願いしたいのだ・・・
end_NTak @end_NTak 2011年8月8日
ハーバーマスw まーた公共圏論か。そういうもんと真っ向敵対しているのがオタクカルチャーなんだが。
end_NTak @end_NTak 2011年8月8日
ちなみに、過去の議論については調べれば分かるが、君が文学も映画も哲学もしらないバカだってのが晒されてただけだと記憶しているが……。
:%s/ふれーみんぐ/偽大村/g @flame_ing 2011年8月8日
末代葉児の語彙がアレすぎて訳わかんねー。
だこば壱郎 @dkv01 2011年8月8日
頻出する「コンセプチュアルがある/ない」っていう表記にもやもやする。「コンセプトが~」とか「コンセプチュアリズムが~」では駄目なのかしら。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
え~、だって「コンセプトが~」って使うとあまりに通俗的な意味のが強すぎるじゃん。芸術がコンセプチュアル・アートにならなければいけなかった歴史性を考え「コンセプチュアル(な価値)がない(→よって論外)」という意味での使用なんだけど。世間一般でのコンセプトという言葉とかなり乖離している。
箱舟の航海日誌 @adjustment_team 2011年8月8日
コンセプチュアルとか議論してる者同士が意味擦り付けて、ちゃんとわかって議論してるならいいけど、勝手に意味付加してお互いに違う方向きながら喋ってるとかしたら、ソーカルに笑いものにされる。個人的には村の方言は使わないようにしたいが
pappy(ぱぴー) @pappyhiro 2011年8月8日
議論中使ってる用語の認識に齟齬があると思ったら確認して、間違いを指摘して、それから言いたければ君は何も知らないねって言えばいいだけ。 悟性なんて誤解してるやつ居ても何の不思議もないから普通そうするでしょ。そして普通は馬鹿にしたりしないけど。 齟齬がある>「わーこいつ何も知らない僕は知ってるけど」>「どこが?」>「勉強しろよ」ちゃんとした知識の無い人がよくやる逃げの手ですね。 そして逆に確認されるとボロがボロボロ...
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
コンセプチュアル・アートって用語としてはちゃんとアカデミックな定義と歴史性があるのだけど、たぶん議論で問題になるのはこの歴史性のはず。で、それは本当に教科書レベルの基礎知識。60年代以降の美術史に触ったことがあるなら当たり前に認識してないとなにも理解してないのと同じくらいのキーワードなんです。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
まさか僕に美術史のおさらい講座をしろと?そしたら本義からおかしくなる、それは最早、議論とは呼べない。例えるならカントについて議論する時に、カント以前の哲学史をまずおさらいしろというような要求だよそれは。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月8日
アートについて何の基礎教養もない勉強もしていない人間がアート語りをしている、というシーンを告発する意義はあるはずだよ。そんな行為ってアートの文脈に対する「無視」と同程度の誠実さで、「アート語り」と呼ぶことにすら僕は嫌悪感を覚える。だからハッキリと言える”勉強してなくてもアートを語れるふりをする似非文化人のポジショントーク”。
minakita @samisima 2011年8月8日
とはいえ能動的に向けられた観客は正にその層だった、それが問題だったのかもね。
minakita @samisima 2011年8月8日
表層的には憤りで、本質的には体系論がありながら炎上させてしまった事象自体を馬鹿にされているだけ、なのかな?。体系論自体をかろんじている訳ではなくてね。
戸田山百貫/RIOT @TODA_RIOT31 2011年8月8日
カオスラウンジも現代アート内の内輪に篭っていれば・・・と思わないでもないです。少なくともその中ではあの作風は認められているわけだから。メディア露出したり企業と連携したりと現代アートを知らない人へも大きく知られるような活動を行い当然反発を食らってるわけです。現代アートとしてはアリでも商業側のルールではありえない理屈ですしね。作風に対して自分達の立つ場所を誤った感がやっぱありますよ。
戸田山百貫/RIOT @TODA_RIOT31 2011年8月8日
まぁ代表の黒瀬氏は裁判上等らしいのでその反発も承知の上なんでしょうが。ただ現代アートの誤解は広まり続けるでしょうね・・・あのスタンスで活動している限りは。
minakita @samisima 2011年8月8日
アート音痴で業界規範に軽薄で偉そうに語る、という事に苛立ちを感じるのと同様に、オタク音痴で業界規範に軽薄で偉そうに語る、という事の結果が炎上なのかもね。
さいたまにすと(臨海亭三昧)🥕🏖️🍸🐾✂ @Saitamanist 2011年8月9日
不勉強は炎上の元! ですね、よくわかりました。まあどこでも当てはまることだけど
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月9日
ソラノヲトのがかわいいだろ…
いちナぎ @iti_na_gi 2011年8月11日
ピングドラムのデザインがdisられてる!って思って覗いてみたら全然ピングドラムのデザインの話してなくてなんだかなーと思いました。 というかなんでこの流れでピングドラムのデザインがdisられたんだかよく分からん。
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月11日
消化不良だからはてなで記事を書く。そのうち。「どうしてピングドラムのデザインは醜いのか?~オタクによるアート"搾取"~」みたいな題名で。
練乳 @nerichichi 2011年8月11日
誰のことかすぐわかったよ・・・>ちょっと何云ってるのかわからない。(まとめ欄とコメ欄の約一名)
箱舟の航海日誌 @adjustment_team 2011年8月11日
アートを搾取する。ってのがますよくわからん
末代葉児 @aiyouyouni 2011年8月11日
とりあえずジャブを打つようにdisってみた。戦端としてちゃんとピンドラをdisりきる努力はする。搾取問題についても掘り下げる。http://d.hatena.ne.jp/AIYOUYOUNI/
うまあじマン 秋例大祭、紅楼夢 ありがとうございました! @umaaji516 2012年6月28日
アートなんて詰まらんものより許してもらう方が面白いだけだと思いますが?
sesamechang @sesamecake 2012年6月29日
そういえば教科書はどうなったんだろう
某館長@むつあし教徒 @isamu_t1205 2013年5月22日
あいも変わらずやなw 磨かない靴では人前には出られないぞ
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