2021年8月6日

チンギス・ハーンは社会主義が生んだ「民族の英雄」だった?モンゴルでは20世紀初頭まで、庶民からチンギスは忘れられた存在だった話が興味深い

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島村一平『ヒップホップ・モンゴリア』発売中 @ippeishimamura

昔、モンゴル人にあまりにチンギス・ハーン自慢をされるので嫌気がさしてきた。そこで彼らの自慢の背景を調べたら、なんと彼らがチンギスを民族の英雄にし始めたのは、社会主義期であることがわかってきた。チンギスは20世紀初頭、一部のエリートを除くと一般庶民から忘れられた存在だった。

2021-08-06 09:36:20
島村一平『ヒップホップ・モンゴリア』発売中 @ippeishimamura

ところが清朝から独立し、近代国家を築く過程でモンゴルはチンギス・ハーンの事績を褒めたたえた歴史書や教科書をつくろうとしたが、横やりが入る。ソ連の学者たちのチンギスに対する誹謗中傷である。

2021-08-06 09:38:13
島村一平『ヒップホップ・モンゴリア』発売中 @ippeishimamura

社会主義期にロシア人の学者や作家がチンギスを誹謗中傷すれば、するほどモンゴルのエリートは「ロシア人をそれだけ苦しめるくらい、チンギスとその帝国はすごかった」と理解したようだ。つまりソ連による誹謗中傷の反作用としてチンギス・ハーンは「民族の英雄」として多くの人々の間で密かに認識され

2021-08-06 09:40:30
島村一平『ヒップホップ・モンゴリア』発売中 @ippeishimamura

るようになった。詳しくは以下の論文です。ci.nii.ac.jp/naid/400212258… よろしければ、どうぞ。

2021-08-06 09:41:39
リンク CiNii Articles CiNii 論文 - 社会主義が/で生み出した英雄・チンギス・ハーン : モンゴル人民共和国におけるチンギス表象とナショナリズム形成にかかる一試論(1941~1966年) (特集 神話と神話化の歴史学(2)) 社会主義が/で生み出した英雄・チンギス・ハーン : モンゴル人民共和国におけるチンギス表象とナショナリズム形成にかかる一試論(1941~1966年) (特集 神話と神話化の歴史学(2)) 島村 一平 歴史学研究 = Journal of historical studies (959), 36-51, 2017-07
島村一平『ヒップホップ・モンゴリア』発売中 @ippeishimamura

実は、チンギス・ハーンは社会主義が生み出した 、そして社会主義を使って生み出された「民族の英雄」だった。

2021-08-06 09:44:03
島村一平『ヒップホップ・モンゴリア』発売中 @ippeishimamura

誤解を招くような言い方になったかもしれませんが、どこの国でもエリート層はいろいろな知識を持っています。それが一般大衆に広まるのは、出版技術の導入や近代公教育を通してです。モンゴル人が皆チンギスを忘れていたといったわけではありません。

2021-08-06 14:12:57
島村一平‗新著『憑依と抵抗』(晶文社)好評発売中!! @ippeishimamura

文化人類学者@国立民族学博物館。シャーマニズム研究・モンゴル研究。新著『憑依と抵抗ー現代モンゴルにおける宗教とナショナリズム』(晶文社)発売中。著書に『ヒップホップ・モンゴリアー韻がつむぐ人類学』青土社 『増殖するシャーマン-モンゴル・ブリヤートのシャーマニズムとエスニシティ』春風社など。発言は個人の見解です。

u @usaanpe

@ippeishimamura 確か田中克彦先生の本で「社会主義時代は民族主義は敬遠されていたが自由化後チンギスハーンが称賛されるようになった」というのも読んだことがあります。社会主義時代に庶民にも歴史が学ばれるようになり英雄としての認識が生まれ、自由化してそれが花開いたという感じなのかなと思いました。

2021-08-06 09:44:01
島村一平『ヒップホップ・モンゴリア』発売中 @ippeishimamura

@usaanpe 社会主義時代に単純に抑圧されていたわけではないんです。モンゴルは社会主義時代、3回、国史を編纂しているのですが、ソ連との共同作業で編纂がなされました。私はソ連科学アカデミーとモンゴル科学アカデミーのやり取りを記した「外交文書」を見つけました。田中さんとは異なる結論に達したんです。

2021-08-06 09:48:06
u @usaanpe

@ippeishimamura ありがとうございます。ソ連側から見ればチンギスは封建領主で侵略者でしょうし社会主義モンゴルでもそれに沿った歴史観だったのかなと思っていたのですが、そんなに単純なものではないのですね。

2021-08-06 09:52:13
島村一平『ヒップホップ・モンゴリア』発売中 @ippeishimamura

@usaanpe 要するにソ連の誹謗中傷によって、それだけ外国を支配していたということをモンゴルの人々は知ったんです。清朝時代、モンゴル高原に閉じ込められていたので、彼らの地理学的知識は、大モンゴル帝国時代よりも、劣化していたわけです。皮肉にもソ連を通して、モンゴルの人々はそうした知識を得たんです

2021-08-06 09:57:37
u @usaanpe

@ippeishimamura なるほど…すごく勉強になります。侵略の歴史を教えたことによって逆に民族主義が芽生えてしまったという…なんだか日本に置き換えてしまいそうになりますが、大国に挟まれたモンゴルにとっては歴史というよりどころを得たことの意味は大きかったのでしょうね。

2021-08-06 10:12:16
島村一平『ヒップホップ・モンゴリア』発売中 @ippeishimamura

@usaanpe ソ連はモンゴルを事実上、支配しましたので、これも一種の植民地主義でした。歴史の書き方まで支配しようとしたくらい、ねちっこいものでした。モンゴルの学者たちは、ロシア人たちに歴史学の手法を学びながら、ロシア人以上に実証的に彼らの誹謗中傷に反論していく様には、びっくりしました。自慢した

2021-08-06 10:15:48
島村一平『ヒップホップ・モンゴリア』発売中 @ippeishimamura

@usaanpe くなるのも無理はないかなと、少し納得した次第です。

2021-08-06 10:16:47
アブさん @9yE01e3zL7HbXWx

近代のナショナリズムというか民族主義と結びついて掘り出された(再評価)された歴史の人物って結構いるけどチンギスハーンもそうなのか。 twitter.com/ippeishimamura…

2021-08-06 15:53:09
宮永亮 MIYANAGA Akira @AkiraMIYANAGA

一部のエリート層には高低差はあれチンギス裔という権威が継承されていたのならそれは英雄と呼べると思うけど、ナショナリズム的民族全体の英雄の地位になったのは比較的最近ということかな。民話とかで語られることもないレベルで「忘れられてた」のだろうか。 twitter.com/ippeishimamura…

2021-08-06 14:32:58
ᠴᠡᠴᠡᠭЦэцэгжаргал🇲🇳🇯🇵ツェツェグ3尉(PrivateAccou) @mongoltsetseg55

@ippeishimamura 私が唯一感じだ不満があります。 かつてチンギスハーンの絵をかいたらなぜか怒られたことがあります。遊びではなく私達の歴史だと言われました「🤔!?」日本との文化の違いもあるかもしれないですが、なぜかつて一般庶民にほとんど知られていないチンギスハーンを今になって神格化してるのかと……

2021-08-06 11:16:54
ᠴᠡᠴᠡᠭЦэцэгжаргал🇲🇳🇯🇵ツェツェグ3尉(PrivateAccou) @mongoltsetseg55

@ippeishimamura 日本は戦争に負けて昔と今では歴史観が変化してます。後の研究によって「かつてこんなに偉大な人がいたのか!」と称賛するのは良しとして、あまりに英雄視しすぎてるのでは?と日本で育った私はそう感じてます。ただそれがダメだからやめるべきというわけではありません😅

2021-08-06 11:22:27
ᠴᠡᠴᠡᠭЦэцэгжаргал🇲🇳🇯🇵ツェツェグ3尉(PrivateAccou) @mongoltsetseg55

@ippeishimamura 長くなってすみません😅私が書いたチンギス・ハーンの絵は少し日本で馴染みやすいようにユルキャラのように書きました。親しみを込めて描いたのになんでこんなことで怒るのか?と今でも思ってます。

2021-08-06 11:25:49

日本や他の国で言うと?

ss丸 @gDUNazSWpbCWB4H

@ippeishimamura はえ〜そうやったんか日本でいう信長みたいなずっと残ってた感じのイメージだった

2021-08-06 14:03:14
きんだいち @kanedaichi4

@gDUNazSWpbCWB4H @ippeishimamura 信長だってずっと庶民にとってのヒーロー扱いではなかったかもしれませんよ

2021-08-06 14:20:39
9syu @syusix281

@kanedaichi4 @gDUNazSWpbCWB4H @ippeishimamura 信長が英雄扱いされ始めたのは、明治からで庶民に人気になったのは戦後からですね。

2021-08-06 16:41:20
ヴァーミスラックス・ペジョラティヴ ⋈ 5さい @isotakeru

これは良くある事ではないかな。 例えば、日本で坂本龍馬は有名で人気があるけどそれも作られたものだと言う事が判っている。織田信長も時代により英雄視したり忘れられたり、明智光秀も同じ。 チンギス・ハーンの場合、ロシアが嫌がるのは2世紀半にわたるタタールの軛のためでは。 twitter.com/ippeishimamura…

2021-08-06 15:13:28
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コメント

悟りを壊すもの @satoriwokowasu 2021年8月6日
過去の偉人なんて覚えたところで金にならないし生きていけない。衣食住が安定した近代になって暇つぶしに過去の偉人を覚える余裕が出来た。
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富士山麓ωナックル @Mqzer9ltQN2nxiE 2021年8月6日
ジンギスカンの再発見よりも、日本で「ジンギスカン料理」が生まれた方が先なのかな?
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awar @since4659 2021年8月6日
地元の偉人が近代以降民族の偉人になった、って例はありそう
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とっち.opanpon @totty2nd 2021年8月6日
まあ、韓国の李舜臣だって日韓併合前後で日本人による再評価論が広まるまでは忘れ去られてたっていうしな
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ピップ@賃金上昇のために与党には国内投資政策を願う @sPEr54fuQYqCh3A 2021年8月6日
攻め込まれた地域からしたら溜まったもんじゃない災害だっただろうね。
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ゆの字🇦🇶 @yunoji_103 2021年8月6日
良かった。まだチンギスハーンを2倍にするコメントは現れていないようだ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年8月6日
そんな程度なら、なんで義経は大陸にわざわざ渡ったのか
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はやし・しのぶ @Hirarinmac 2021年8月6日
ちんちんギスギスハーンハーン
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aioi_au @aioi_au 2021年8月6日
「タタールのくびき」つってロシアにとってかなりのトラウマで歴史の教科書でも大々的に扱うみたいだからな。 日本でも元寇の扱いは大きいけど、実際に支配されてた土地はそれ以上というわけで。
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ろんどん @lawtomol 2021年8月6日
坂本龍馬もほとんど忘れられてたのを、日露戦争の前に昭憲皇太后が「夢に誰だか分からない男が出てきて、海軍を守ると申し出た」と言ったのを「それは龍馬でございます」とかドサクサでやったのが復権のきっかけだったとかあったよーな
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レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2021年8月6日
坂本龍馬って今はどういう扱いなんだろう。一時期ほど持ち上げられていない気がするけど。
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神無月 @sanpai2929sii 2021年8月6日
タタールのくびきを思えばロシアの学者が叩きまくるのは残当やな
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レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2021年8月6日
現在のような信長像がどのように出来上がったのかを解説した動画が面白い。昔は信長クソ嫌われてたんじゃん。「織田信長はどのように『織田信長』になったのか」前編 https://www.nicovideo.jp/watch/sm37928881 後編 https://www.nicovideo.jp/watch/sm38380315
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nekora2520 @nekora2520 2021年8月6日
そいえば昔は幕末の英雄話といえば主役は高杉晋作で、坂本龍馬はチョイ役程度だったとか何とか。
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田中 @suckminesuck 2021年8月6日
チンギス統原理やらあるわけだしホンマか?
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U‐Gao(夕顔)🇯🇵♂(旧「海の鷹」)RT・いいね・フォロー大幅規制中 @mochitsura 2021年8月6日
ちなみに司馬遼太郎以前は新選組もあからさまな悪役だったそうな。それを青春群像みたいにして一般受けさせたのが司馬遼太郎。時代によって善も悪も逆転するんですね。
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ゆゆ @yuyu_news 2021年8月6日
義経=ジンギスカン説は?と思ったら、意外にも明治以降に出てきた説だと知って驚いている(言われてみれば確かに歌舞伎とか近世文学にないな)
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小川靖浩 @olfey0506 2021年8月6日
lawtomol いや、一応明治も早い時期に「汗血千里の駒」という小説で知られるようになってて日露戦争時の夢の逸話で、は人気再興した時の話ですな。件の小説は民権運動家だった龍馬の甥を支援することもあって傑物という扱いで描かれていた話でして。
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富士見野男 ワクチン3回接種済 @yasu43851374 2021年8月6日
日本も戦後大日本帝国否定のために歴史上の偉人が評価が逆転したよね。戦前の日本は足利尊氏が悪人扱いで楠木正成が英雄扱い。
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aqp1 @aqp114 2021年8月6日
坂本龍馬は司馬史観への反発からか、逆にやたら無名だったと過小評価する人たちもいるね。ここでのチンギスカンも祭祀対象だったというから庶民レベルであっても忘れられた存在は言い過ぎみたいだ。もちろん時代のなかで位置付けや扱いは変わったんだろうけど
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_ @wholescape 2021年8月6日
yunoji_103 こういう文脈の時にそう言う茶化しは止めましょう
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seidou_system @seidou_system 2021年8月6日
確かモンゴル語って独自の文字がないんじゃなかったっけ。だから歴史が断絶したんじゃないの?
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叢叡世 Степин Будимир @kusamura_eisei 2021年8月6日
タグのチンギス・ハーンやモンゴルを追えば「チンギス・ハーン額ちんちん事件」の背景とか分かるよね。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2021年8月6日
新撰組も司馬遼太郎がネタにするまでは逆賊扱いだった。ソースはぱらのま。
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五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2021年8月6日
そして今渋沢栄一が担がれてるのは耳が痛いぜ。
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あなぐま @badger2635 2021年8月6日
mochitsura 鞍馬天狗では新撰組は悪役だな。でも近藤勇はかっこよく描かれてる。
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あなぐま @badger2635 2021年8月6日
安藤昌益なんかは戦後になって発掘されて持ち上げられた例かも。マルクス主義の図式に親和的とみられたから。
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alan smithee @alansmithy2010 2021年8月6日
Mqzer9ltQN2nxiE というか焚書でロストされてたのをkoei経由で知った線が濃厚。どれくらい濃厚かっていうと瓶詰めの塩ウニをここぞと言う時に低温調理したローストビーフに切り分けた1枚ずつ塗りたくりながら食べてる時くらい濃厚
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alan smithee @alansmithy2010 2021年8月6日
yunoji_103 そんな奴がオルド思ってるの?
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alan smithee @alansmithy2010 2021年8月6日
mochitsura 田沼意次も結局内需拡大が評価され、後任の水野は当時にしてもやってる事が古い緊縮だったのが分かったので
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ジョン ドゥ @YM4fqGode4jeq95 2021年8月6日
チンギス・ハーンとモンゴル帝国のヨーロッパ侵攻によって 黄禍論のベース(アジア人脅威論)が生まれたと言われている。 そして「侵略された歴史」や「偉業を成したという歴史」は民族主義や国粋主義に利用されてきた。 これからは、そういうものとは距離を置いて歴史を語ろう
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ふく@低所得B💙💛 нет войне @keena_fuku 2021年8月6日
ソ連時代のモンゴルではチンギスハーンの名は語るのも憚られていたと思っていたが違うのか。
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2021年8月6日
チンギスの英雄扱い、「信長が比較にならないくらいの略奪と虐殺をして、本人の言論もまず捏造を疑うほど邪悪」って情報が入ってると疑問の塊になるんだよな。オゴタイやフビライではあかんかったんか?
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のなめ/鈴木耀P/迷探偵 無名井戸 @CodeName_NoName 2021年8月6日
チンギスハーンは光栄のゲームでしか接点がない(ぉぃ
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にゃろうめ @IpiRt2kfXgcNGEj 2021年8月6日
moonintears16t デカい事してる昔の英雄だのなんだのなんてどれも虐殺と弾圧と奴隷化塗れでそんなもんだから、一々そこに切れてもって思わなくもない
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砂手紙 @sandletter1 2021年8月6日
野坂昭如の短編に「あゝ水銀大軟膏」っていう、インキン治療薬についての話があるんだけど、これ、元ネタの「あゝ忠臣大楠公」があってできたタイトルなんだよね。
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moxid @moxidoxide 2021年8月6日
yunoji_103 Hirarinmac トルコ風呂を超える国辱ワード
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まあちゃん02(ワクチン3回目・モデルナ)・7月27日より新型コロナに感染中 @eK0SV72lWxlYb8L 2021年8月7日
S7qUuC1HgifKlLq まとめ管理人さんの動画ですな。江戸時代初期は「超有能だけどパワハラブラック上司」明治以降「時代の革新者」最近「超有能だけどパワハラブラック上司」に変わっていっているのが面白い。 歴史学も人文系だけに「前の世代の学者が死ぬまで新しい説を大っぴらに表明できない」ところがありますな。
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富士見野男 ワクチン3回接種済 @yasu43851374 2021年8月7日
朝鮮史でもイデオロギーのせいで韓国と北朝鮮で評価が逆になっていたりする
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あなぐま @badger2635 2021年8月7日
戦前の大衆文学や演芸で語られた歴史物語は戦後になって捨てられてもう一世代二世代巡ってしまっているので普通の人が戦前の大衆の歴史観知るのはもはや困難。それは史実がどうであったかよりは歴史上の人物のイメージとか。水戸黄門といえば諸国漫遊的な。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年8月7日
YM4fqGode4jeq95 イスラム圏だとチンギス・ハーンによるバグダード破壊等の殺戮でイスラム文明は衰退したという主張があるんですよね。昔読んだ歴史学者 バーナード・ルイスの本には、ヨーロッパ諸国など共にイスラムの衰退原因をモンゴル帝国に置く中東のイスラム教徒の主張があるという記述がありました。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年8月7日
yasu43851374 伊藤博文を暗殺した人、韓国では英雄だけど、北朝鮮では、彼が貴族(両班)階級に相当する地位で、一族が甲午農民戦争で農民軍弾圧に関わってるのでマイナス評価付きらしいですね。某スプラトゥーン大好き漫画家の描いてる漫画のせいで何気に肖像画覚えてる
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じ〜げん〜 @jigen357mgnm 2021年8月7日
自分とこが被害者だった歴史は詳細に語り継ぐけど、加害者だった件は軽視するっていうの、どこの国でもアルアルなんだなーw フランスでも植民地支配や奴隷貿易やってたことは軽くスルーしてるそうだしww
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神無月 @sanpai2929sii 2021年8月7日
eK0SV72lWxlYb8L 今の理系は知らんけど、地動説が主流になったのは天動説を支持する学者があらかた死んだからというのを聞いた事があるので、理系も実験立証がしにくい分野は似たような事があるかもしれません。
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kartis56 @kartis56 2021年8月7日
mochitsura S7qUuC1HgifKlLq どっちも京都にとっては迷惑だったろうし、歴史を書き残せる余力があったのは京都の公家だからか
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新井あずき @busaik 2021年8月7日
ハーンの後継国が衰退してモスクワ=ロシアが台頭すると、没落したハーンの末裔を連れてきて形式的に譲位し、ハーンの後継を自称して東方へ進出したんだよね。ロシア皇帝はハーンの末裔とかソ連じゃ言えないだろうなぁ。
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2021年8月7日
モンゴル史に関しては遊牧民かつ文字を持たない時代が長くてラシード・ウッディーンが今でもなお最重要史料になってるのがでかいと思うんだよな。忘れ去られたというか自国の歴史をあんまり残してないというか
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師走悠裡 @shiwasu_yuri 2021年8月7日
日本的には徳川綱吉とかかなり評価変わって、思ったよりそれまでの武士がガッツリ殺してるところに生類憐れみの令とか当時史料が綱吉age吉宗sageで作られているから信用がおけないとか経済面は好景気だったとかで忠臣蔵以来の悪評一辺倒ではなくなったけどこれは逆に史料がうなるほどあるからっていう
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降霜 @kousou666sub 2021年8月7日
義経=ジンギスカン説明治中期(1900前後)には発生していたみたいだし、その頃には大陸浪人として冒険好きの山師が放浪していた=外国人から自国の英雄を褒められただろう、ってのを考えると、「社会主義が生み出した(1924年以降)民族英雄」ってのは矛盾してないかね。 言えて民族英雄として利用したまでだと思う。
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2021年8月8日
kousou666sub そりゃあれだけのことしてるんだから、わずかでも歴史に興味があるモンゴルの人なら知っていて当然の存在でしょう。それを民族的英雄にまで持ち上げたという話にしか見えませんが
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2021年8月8日
busaik レーニンも実は先祖にモンゴル系というか遊牧民族のカルムイク人がいるとか
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アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2021年8月8日
aqp114 慶喜や西郷と並べて語るような存在ではないけど、一介の脱藩浪士が薩長同盟という重大なイベントを仲介したってかなりすごいことですよね
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s.j. @uo_kawa 2021年8月8日
チンギス・ハーンがモンゴルの大英雄なのは当然だろう。一遊牧部族でしかなかったモンゴルをユーラシアを支配する大帝国にした人だぞ。しかも、清朝の太宗ホンタイジはチンギス・ハーンの天命を継承し、大清も大元も同じ「天」の意。どう解釈すると否定できるの?
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