2021年11月14日

高校の世界史講義録「ガウェインの結婚」で扱われた問い「すべての女が求めているのはなにか」が考えさせられる…「1999年にこの授業か」と驚き

不変のテーマだ
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kmiura @kmiura

ドイツ在住24年. (自然科学博士) 目下、日本居住のテスト中。メンバー4人のステップファミリーになりました。なにかとお休み中。 twilog.org/kmiura/

d.hatena.ne.jp/kmiura/

kmiura @kmiura

これはすごい高校の世界史講義第一回。問い「すべての女が求めているのはなにか」。一読推奨である。子に今度話そう。 timeway.vivian.jp/kougi-1.html

2021-11-13 22:58:23

これはいい話

Mustela @vi6arf

大学かと思ったら高校かよ。 すごいな。ここから指導要領のどこに着地させようとしてるのか、センスが問われるからなかなか真似しようとしてもできない。 twitter.com/kmiura/status/…

2021-11-14 16:29:04
ももこ @momomo47

@kmiura 良いお話を読みました! 紹介して下さって ありがとうございました✨

2021-11-14 09:21:55
gabimiki @maogabi55

@kmiura 感動しました。私も子どもたちに話していこうと思います。

2021-11-14 11:12:59
imuzi @imuzi4

@kmiura いいな。私もこんな先生の 授業を高校で受けたかったな。 暗記科目じゃない世界史は ものすごくおもしろそう!

2021-11-14 11:57:01
きよはる @jX6vFuNjeOHGfUj

@kmiura これは子どもへの読み聞かせにいいですね!ご紹介くださりありがとうございます。

2021-11-14 12:01:37
かんだみちゃん @kandamichan

@kmiura これ全シリーズ読了したやつ!語り?がうまくておもしろかったーー

2021-11-14 13:41:25
モモンガ @qsz_wu

@kmiura @arumi3aot どうせ最後に美しい女の姿に戻ってめでたしめでたしなんだろなと思ってたら、その先があった 確かに面白いですね

2021-11-14 16:28:05
@_Fumi_07

深くて、タメになる。そしてガウェインが素直で素敵だ twitter.com/kmiura/status/…

2021-11-14 19:41:26
Judy @Daddylonglegs98

面白かった!アーサー王伝説より「ガウェインの結婚」。これを世界史講義の第一回の教材に選んだ先生が凄いよ!! twitter.com/kmiura/status/…

2021-11-14 16:52:53
せつら・フォン・ロイエンタール @S_VonReuental

元記事を読んできました。 日本だと女性だけでなく子どもも求めているものだと思う。 日本の義務教育は子どもの個性も意思も削ぎ落とし、大人(社会に出たら会社や上司)の言うことを大人しく聞く人間が完成するように出来ている。 私立だと海外のような面白い学校があるけれど。 twitter.com/kmiura/status/…

2021-11-14 16:57:04
ミケ @MikeTiger928

おはなしとしても、思考の気づきとしても面白かった twitter.com/kmiura/status/…

2021-11-14 14:27:24
Canaan @QJjoiy5wspdY3Qd

アーサー王のなかでこの話一番好き! twitter.com/kmiura/status/…

2021-11-14 14:58:18
安本由佳 @yuka__yasumoto

読んで良かった。示唆に富む。 「すべての女が求めているのはなにか」 そう、ほんとこれだよ。 それにしてもこちらの先生、どこの学校の方かわからないけど素晴らしい講義だなぁ twitter.com/kmiura/status/…

2021-11-14 12:45:11

別名義の著作

carmine @carmine_RR

@kmiura 偶然ですが、このページの筆者は親友のお父上です。TLで見てビックリしました。『ものがたり宗教史』『「なぜ?」がわかる世界史』シリーズなど、別名義で世界史の素晴らしい著作を出されてるので興味を持たれた方はぜひ…! (一度に複数のリンクを貼る方法がわからないので下につなげておきます)

2021-11-14 12:28:43
carmine @carmine_RR

@kmiura 「なぜ?」がわかる世界史 前近代(古代~宗教改革) 浅野典夫 amazon.co.jp/dp/B00LLVZXCM/…

2021-11-14 12:29:50

コメント

とりかわ @freedam0501 2021年11月14日
ガウェインのこと見直した!
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chaki @ikura_chaki 2021年11月14日
こんな話初回でされたら先生のこと大好きになっちゃうよ。
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ふぁむ【スカーレット/ネタバレあり】 @phantom0730 2021年11月14日
「自分の意志を持つこと」という願いが「おまえの好きにするがよい」で達せられたというの、ガウェイン卿がどちらを望もうが自分の好きにするだけで良いワケで。つまり実際の願いは「女の願いを男に追認させること」ではなかろか
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@nekooka 2021年11月14日
男も女も関係ないよ。キリスト教って、目隠しをした女神(現代っぽく言うとアホの子)属性をキリストにオタク得意の屁理屈で捻り込んだ一神教だよアレ。
5
@nekooka 2021年11月14日
アホの子が残酷に見えるとき(社会)はあんまりいい状態じゃないってことだよ。
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ヘキサカルボニル錯体 @n0y0r0shi 2021年11月14日
あっ、知ってるサイトだった。ウパニシャド哲学の回が好き。「古代インド人が人生をどう考えていたかというと、これは苦です。絶対に生まれ変わりたくなんかないわけ。」
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togetsen @togesen1 2021年11月14日
世界史はとりあえずこのサイトを周回すればエピソードも含めて頭に入る。見ろ。
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Horihito.M @CP_Clown 2021年11月14日
freedam0501 このガウェインに対しての発言、さては普段はバスターゴリラとか思ってるな?
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ケースバイケース(クインティ) @tabquin 2021年11月14日
翻訳間違ってない?それ本当に「意思」か? 男がいないと女は意思を持てないのか? どのあたりが深い思想なんだろう。 解説して欲しい。
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ʕ•̫͡•ʕ*̫͡*ʕ•͓͡•ʔ-̫͡-ʕ•̫͡•ʔ*̫͡*ʔ-̫͡-ʔ @av14854570 2021年11月14日
「お前の好きにするが良い」を相手の意見を尊重する意味で使えばいいけど、突き放した無責任 お前が選んだ事なんだから文句言うなよ的な意味で使うと途端にクソになる
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里海雪@ @sato_umi_yuki77 2021年11月14日
メンタルか何かの漫画の本で見た覚えがあるなこの伝説というか逸話
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喪は満足じゃ @mo_manzoku 2021年11月14日
気になって、探してきたのだけど 古英語を現代英語に訳した(かなりロマンス寄り)の文章を読むと、「綺麗でいてくれるならどっちでも好きなようにして!」とガウェインが懇願、「私を尊重してくれてありがと♡」的な文脈のように書かれているし 他の翻訳者は「choose for us both(私たち2人にとって良い選択をして)」とガウェインが委ねてるような文脈だし 古英語のものでは老婆が「女性の願いは主権がある」って(もっと過激な表現で)言ってるし 時代と読む人の思想で「好きにしてよい」の解釈は変わりそう
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喪は満足じゃ @mo_manzoku 2021年11月14日
mo_manzoku とはいえ、門外漢なので当たった原文や翻訳文がどの程度信頼性のあるものかは不明(己の限界)
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Yuka|Wicca @QQYukaQQ 2021年11月14日
phantom0730 「自分の事を自分で決定できる」ということかと…。
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petton @n_petton 2021年11月14日
ガウェインは自分の意志を殺して結婚してるけどな
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八頭身派 颯仁|創造神🌄VTuber @komad333 2021年11月14日
phantom0730 時代背景を考えたら「追認させる」が「意思を持つ」と同じ意味なんではないの? あの頃はすべて「旦那が決めたことに従う」のだから、その「旦那が自由意志を追認した」ら達成でもおかしくはないんじゃね。
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Ishida the Brain Damaged @tbs_i 2021年11月14日
これにルッキズムとエイジズムがあると批判してこそのフェミニズムじゃないかね?
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八頭身派 颯仁|創造神🌄VTuber @komad333 2021年11月14日
tabquin この場合の『意思』と、「吾思う故に吾あり」の『意思』とは意味が違うよ。 同じ感じだからややこしいけど。 前者は『自由意志を遂行する権利』、後者は『自由意志そのもの』って感じ。 『男がいないと意志がもてない』❌ 『男によって意思遂行を阻害されていた』⭕️ 『父から夫へ女を譲渡するのが当たり前の時代に、今の基本的人権的な思想を持っていたのがすごい』◎
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K @EVERYMA51075501 2021年11月14日
「何が欲しい?」って聞かれていろんな答え方をしているのに「自分の意思を持つこと」の一つに収斂させて寓話にするのはそれこそその人の意思を無視してない?って思った。まあ自分が真に欲しいものをわかっている人は少ないけど…。
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伝説のガービー★@自由博物館終身名誉館長 @legendarygarvey 2021年11月14日
日本に無理矢理置き換えれば、南北朝の時代に「天智天皇と有能な部下たち」の物語が大いに流行するようなもんで、作中で額田王が何かを求めて弟になびいたようなもんやろ。 なにがその何かになるかは、当時と、物語流行時と、現代とでは、答えも評価も異なるわけで、まして異国となればなおさらであろう。へぇ!そんなに違うんや!って引き込めさえすれば、初回の授業としては満点なんじゃない?
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櫻子。@相模国 @sakurago_cc 2021年11月14日
前提として男優位社会が背景にあるのを無視して「結局男に認められたいだけ」みたいな解釈するのって、抑圧する側であることに無自覚なのかなと思う。
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enopon @enopon2668 2021年11月14日
「1999年にこの授業」ってコメントがよくわかんないんだけど、その頃はそんな感覚薄かっただろう、ってこと?今よりリベラルな思想は強かったと思うけど
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Colo @gmon001 2021年11月14日
4月の最初の授業でこんな話されたら、いいね!いいね!いい!!
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89siki @89sikin 2021年11月14日
「最後の決闘裁判」見てからこのまとめ見ればよかったかな
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chi464 @chi2021z 2021年11月14日
av14854570 それをクソ呼ばわりするのは自立してないガキの論理。自分は勝手に好きに生きるけど尻拭いは他人(親、会社、政府)がやってくれって、よく言えるな。
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tsu @ps4picture_t 2021年11月14日
文中の「現代の日本でも通用しそうですよね」というのが1999年にも2021年にも重みを持ってる
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ʕ•̫͡•ʕ*̫͡*ʕ•͓͡•ʔ-̫͡-ʕ•̫͡•ʔ*̫͡*ʔ-̫͡-ʔ @av14854570 2021年11月14日
chi2021z 尻拭いがどうこうじゃなくて、尊重と放任は一見すると似ているから、形だけ真似るのは危険ですと言いたかったの
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櫻子。@相模国 @sakurago_cc 2021年11月14日
enopon2668 そのほんの数年前の就活の大規模(でもない)説明会だと、「あ、女子の募集はもう終わりましたー(男子学生を呼び込みながら)」てのが普通に通用してた程度の時期ですから、あくまで「当時としてのリベラルが、当時許される範囲の中で」ではないかな。
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神無月 @sanpai2929sii 2021年11月14日
n0y0r0shi 仏教もそうだけど、インドの哲学ってなんかこう陰気臭いですね。「狂人は理性以外の全てを無くした人間だ」で有名なG・K・チェスタトンは「世界ばかりかむしろ宇宙から逃れることを願っている」と批判してますし。
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神無月 @sanpai2929sii 2021年11月14日
まぁそもそも人間に自由意志はあるのかという話もあるが、そこまでくると話がややこしくなるしな。
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ROM @kinnikunikugo 2021年11月14日
このサイト世界史が楽しく勉強できていいなブクマして順に読むわ
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inti @inti87913544 2021年11月14日
この話は五月の鷹ってタイトルで本にもなっているよ。高校の時に読んだな。懐かしい。 アーサー王の物語はフランス貴族によって流行ったんだけど、ラブロマンスが追加されたのは当時の女性に人気があったかららしいね。なんでこのやり取りは当時の女性にとっての理想ではあるんだろう。また主君か押し付けられた醜女が実は美貌の持ち主なのは男の理想でもあるとかなんとか。
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しろの @zoshirono 2021年11月14日
これガヴェインの結婚がアーサー王に懇願されたものではないとこも優れてるよね。ガヴェインは好きでもない相手でアーサー王のためであってもあくまでも「自分の意思」で選択している。そのあたり丁寧な描写だなという印象。
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ペッコ科 @QuruPecco 2021年11月14日
なんつーか、最後の意思を尊重して人権感覚を養っていこうね、と言う話に落とし込むのはいいよね 男だろうが女だろうがそこが大事よ
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NONCHEmical @NONCHE_mical 2021年11月14日
1997年の改正男女雇用機会均等法で 社会が平等になったんだけど まだ学校にいる先生やガキンチョはそれを肌感覚で知らないという 微妙な時期の講義の資料として 大変興味深いと思いました
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mocilol @mocilol 2021年11月14日
この話の中で自分のことを自分で決めれてるの邪悪な騎士とガウェインだけじゃね? 他の連中は他人に動かされてるぞ
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NONCHEmical @NONCHE_mical 2021年11月14日
1997年の改正男女雇用機会均等法の施行が19994月か キャッチアップが遅れたとかじゃなくて めちゃくちゃタイムリーな講義だったんだね この先生は立派だね
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えりせ◆イラストAIぷろんぷたー🔞 @TapioJarvi 2021年11月14日
最近あんまり使わなくなったけど、70%カットマン扱いしてごめんよ……
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愚者@C102一日目金東マ45a @fool_0 2021年11月14日
超面白かった。しかし某バスターゴリラに当て嵌めて想像すると草生える。
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万年雪 @perennialsnow 2021年11月14日
むしろ今の世の中(私自身含め)自分の意思を持っていると言える人間が性差年齢問わずいるだろうか? 誰もが誰か或いは何かに流されてるんじゃないか?
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chi464 @chi2021z 2021年11月14日
av14854570 ガキ相手なら確かに放任と尊重は違うね。ガキが自由を望んで大人が許可出してもこっそり見張ってなんかあったら責任取る親はいい親だろう。でも大人がそれ求めるならガキ呼ばわりで当然だろ、って話を私はしたんだが。
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ラナ・クアール @rana_kualu 2021年11月14日
汝の為したいように為すがよい
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inout @inout_in 2021年11月14日
邪悪な騎士がその答えを知っていたのは、妹から教えてもらったからなのか、それとも悪い魔法使いに姿を変えられた姉だったからなのか。
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席上 @Nonsomnia 2021年11月14日
忠義とか色んなもので迷わず結婚する高潔さとそれはそれとしてお婆ちゃんかあ…はぁ…って延々クソデカため息してる振り幅、人間臭さが魅力よね
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inout @inout_in 2021年11月14日
というより、アーサー王の勇気を挫いた魔法も使ったとすれば、状況をもっとも支配していたのは「悪い魔法使い」だったように見えるなあ。そして、邪悪な騎士か老婆のどちらかが「悪い魔法使い」だったとすれば、「意思を通すため」にそこまで計画したということになり、それはそれで面白い。
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DS7 @DS777a 2021年11月14日
自分の意思は欲しいけど、男並みに責任を取らされるのは嫌だし、男のように成果を出さない奴はクズみたいな扱いをされるのは耐えられない(自分は存在するだけで、その価値を求められるべき)みたいになってるのが、女がイマイチ上に行けない理由よね。 でも、そういう庇護されるメリットを捨ててもいいから、対等に扱って欲しいのかというと、大抵の女は男並みに雑な扱いをされることに耐えられないから、現状は変わらんのよ。
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かすが @miposuga 2021年11月14日
前に読んだ漫画だとアーサー王が老婆押し付けてたな。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2021年11月14日
呪いに縛られて、騎士の妻になることを強制され、相手を選ぶこともできず、あてがわれた男に自己決定の自由を承認されなければならなかった女は、結局物語中何も自己決定できてない。これはよろしくない。「立派な騎士と結婚!課題1クリア!自由にしろと言われた!課題2クリア!呪い解けた!もうあんた用無し!さっさと離婚!宗教的戒律や因習など知らん!自由に生きるわさよなら!」とやるのが現代的でなかろうか。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2021年11月14日
zoshirono 自分の意思は重要だけど、好き勝手にしていいわけじゃないって話やねぇ。
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ナナシ @tokuninasi3 2021年11月14日
自由意思を持てるのは素晴らしい事。但し権利を得ると言う事は同時に義務も課せられると言う事。能力関係無く対等に扱われる事で有り、それまで許されていた事に向き合わなければならない。 勘違いしてはいけないのは自由は自ら保証する物で人から与えられる物じゃない。寧ろ不自由の代わりに得る庇護こそ与えられる物。それを自ら放棄するからには、義務を素知らぬ振りする事は許されない。 ツイ主には子供さんに甘い権利を謳う言葉だけで無く、同時にこの言葉も伝えて上げて欲しい『大いなる力には、大いなる責任が伴う』と
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たちがみ @tachigamiSama 2021年11月14日
人の歴史において、基本的人権だとか男女同権という思想が一般的、もとい優勢になったのは極々最近だからなあ 概念自体は昔からあったけど
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日本全国から投票できる参議員の比例は候補者の名前で投票しよう。ovysvn01fs @ovysvn01fs 2021年11月14日
「そりゃ酸素だろ?酸素が無ければ飯も食えなきゃ自決する為に腕や足を使う事すらできない。」って邪悪な騎士に言ったらどんな顔をされるだろうか。
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葛 鈴子 @omutan 2021年11月14日
Clearnote_moe それは相手の意思を尊重してないのであまりよろしくないんじゃないですかね?ヤり逃げと変わらんじゃん。
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あぶらな @ab_ra_na 2021年11月15日
バスターゴリラで考えたらそもそも「全ての女性が最も望むこと」という問いをぶつけられたアーサー王(女性)のところでなんかバグるだろ!!!!!
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瑞樹@ウェーイワクチン接種3回終了 @mizuki_windlow 2021年11月15日
バスターゴリラの主君は「王は人の心はわからない」ってお人だから、女性の気持ちなんて物も判らないんだよ……同性でもw
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シロクロ @BlancNoir_nanto 2021年11月15日
ガウェインと聞くと真っ先に『ライジング・インパクト』を連想する…(´・ω・`)
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08_Reader @08_Reader 2021年11月15日
Clearnote_moe だが相手がガチ王族でイケメン高身長だったとしたら?
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小糸花 @Nao000N 2021年11月15日
意志を持ちたいという意思は本当に自分の意思だろうか。全ての物は投げ出された球でしかなく、球が自ら進む方向を決めるなんてことは不可能のように感じる。
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しめじちゃん @simiej01722872 2021年11月15日
是非「ガウェインとラグネルの結婚」のほうを読んで欲しいと思いました。アーサー王はちゃん本人に話通すし、ガウェインすげー面食いのくせして忠義から快諾するし、いざ醜い女を前にしてもめちゃくちゃ紳士。初夜もため息なんかつかない。美女になった後は溺愛しすぎて試合さぼる
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mesian @sraimlv999 2021年11月15日
これ「意志を持ちたい」じゃなくて「意志を通したい」だよね。そりゃそうだ。通らないなら保つ意味はないからな。 でも自分の意志を通したいだったら、そんなの男性でも誰だって持ってるよ。昨今は、二次元とかささやかな趣味ですら女性からは許されない風潮が続いてるけどね。
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mesian @sraimlv999 2021年11月15日
もっと学ぶことあるだろ。この時代からすでに、人はルッキズムの虜だってことだよ。 めでたしめでたしにするために、美男美女にしないと話が成り立たないのさ。 老婆はため息を疲れるほど価値が低い。老婆の呪いは醜い男じゃなくてイケメンと結婚しないと解けない。 これで「意志をもつのが大事」ってよくいえるぜ
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しめじちゃん @simiej01722872 2021年11月15日
simiej01722872あと中世文学のLoathlylady(嫌でたまらない女)は驚き可笑しみの演出で人権どうこうじゃないと先生も分かってるはず。冒頭で意識してる今後の授業のやりやすさのために「人権意識」とか含蓄あるオチにするにはもってこいの話ではある
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酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2021年11月15日
DS777a なんか脳内の「俺の考えた女の思想」と戦ってない?
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morimo @mor_imo 2021年11月15日
20年前だったらこんなもんでもしょうがないでしょう
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(´・ω・`) @ocelot33 2021年11月15日
今だと醜い老婆と結婚かぁ…はぁ…の辺りで炎上しそう
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さかべあらと(今更DQB2どハマり中) @sakabe_arato 2021年11月15日
rana_kualu それソードワールドの邪神ファラリス様の方やん(「為すべき事を為せ」が善神ファリス)
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ChanceMaker @Singulith 2021年11月15日
面白い。だが、これは単なる嘘というか、ある種の理想を書いただけでは。男女に関わらず、人は「自分の意思を持つ事」など、生きる事に比べたらずっと価値が低い。😃
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あるはりーふ @al_harief 2021年11月15日
これが本当の意味で自分で噛み砕いて理解できるなら、伴侶を持つのに必要な能力は既にあると誇っていい。ただし、必要に行動していない(出来ない、理由がある)だけ。
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本名 @_32123_ 2021年11月15日
全ての女って主語があまりにクソデカすぎて難問過ぎる 歴史というか哲学
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mesian @sraimlv999 2021年11月15日
「女性に意志をもたせる」ことのご褒美が「美女に戻る」ことなので、本当にそれ優先順位1位が「意志をもつ」なんか?美女に戻ることじゃないんか?と、もやっとする人です。
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サイバー亀 @Suetumu_PUI 2021年11月15日
Clearnote_moe 呪いの内容が「自分が望むものを2つ、その容姿で手に入れる事」の可能性
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シーライオンneo@三回目接種済 @sealion_neo 2021年11月15日
DS777a 男も雑に扱っちゃダメでしょう。男女問わず相手の意思を尊重して丁寧に扱えばいいだけの話。 あなたが言う「あなたも含む男を雑に扱っている」のは、いったい誰? その相手にあなたが「雑に扱わないでくれ、自分の意思を尊重してくれ」と言えないのは、何故?
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【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2021年11月15日
chi2021z 「選択肢が本当に選択肢たり得ているか(片方は条件が悪すぎ選びようがないのに『選択の機会は与えてやった』となっていないか)」という問題もありますし、「他にも取り得る方法はあるのに選択肢で行動を縛っていないか」等もあるので、選択肢を与えられ自分で選んだのだから自己責任、は正しいばかりではないって話じゃないです?
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【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2021年11月15日
n_petton 「王のため、自分を犠牲にする」ことを自己決定してるので、そこに矛盾を指摘するのは詭弁にしかならないのでは
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だいきち @gf_ra2 2021年11月15日
男も女も「自分の意志を持つこと」は尊重されるべき普遍的な権利だよね、という文脈を読み取らず(わざと読み取ろうとせず?)女ガーしてる人は一体何と戦ってるの…
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Andy K. @usoemon 2021年11月15日
ガウェインは主君のためにあえて不幸になる、広義の愚行権を行使できているのも男性の自己決定権の強さを示しているのかな
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08_Reader @08_Reader 2021年11月15日
sraimlv999 主語は「すべての女」だから、老婆にされたレアケースだけにしか適用できないのは最初から対象外では
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虎次(とら🐯つぐ)💉💉💉💉 @tora_2com 2021年11月15日
「意志」というより「意思決定権」かな。
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瓦蕎麦旨え @kawara_ga 2021年11月15日
ネタ元のサイト、面白いし世界史の履修に良い素晴らしさだ。 1999年頃で「テレビマンガになったり」とサイト内の文言で「燃えろアーサー」(1979)の印象が残ると察し、アーサー王と円卓の物語の世間での印象が伺え、ソコも面白いと思った。Fate前夜の世界だ。 約20年前の色んな側面の当時の空気を内包するタイムカプセルと思え、この歴史語りも史料と思うよ。※史学あるあるだろな、当時の歴史の語り口=歴史観自体が、昔を考察する手掛りとなるの。
6
らない @lanai_spr2 2021年11月15日
※ガウェインはペレアスに恋の相談を受けた際、キューピッド役を買って出るも、相手のエタード嬢の美しさに自分が口説いて寝取った男です。
6
Andy K. @usoemon 2021年11月15日
あ、あと悪い魔法使いが「あいつは私の妹なのに…」と言うのも本来は妹は兄に従うべきという規範を示唆しているのかな。 語りのテクニックとしてもかなり練られてるかも。
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かじ @micking_bird 2021年11月15日
なんかこの話が人権感覚の話に回収されちゃうあたりが、1999年的というか、ちょっと口に嫌な味が残るのよね。「自分の意志を持つ」ことができる人も、あるいや身体や精神の影響で、「自分の意志を持ちたくない」、「今は考えたくない」人も最低限平等に尊重される社会になってほしい。「意志を持つ」ことをことさらに称賛する文化は、そういうことができない人や、したくない人に対して、ある種の暴力性を持っている、そういうところはぜひとも知っていただきたいですね。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2021年11月15日
08_Reader そういう「選択肢があった上であえて強制されたものと同じものを選ぶ」はいいと思うんですが、そういう描写は必須ですね。その上で、この物語の前提である「すべての女が自己決定権を求めている」が怪しくなってくるのをどう納めるか、つまり「強制された生き方が、全ての選択肢の中で最高のものだと知った上で、それでも選択の自由を全員が求めるか?」という哲学的な話を考えねばならなくなります。名誉男性とかバッドフェミニスト論なんかに通じますね。現代的!
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黒猫 @blackcat_ab 2021年11月15日
邪悪な騎士と老婆が同一人物だとすると話の辻褄が合う。 つまり婚活のためのマッチポンプ。
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katasan111 @karasan111 2021年11月15日
少なくとも棘コメの意識高い高い系コメントの主のお姉様は老婆の姿のままなんだろうなぁって自信を持って言えるよ
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山幸 @yamasachi267 2021年11月15日
仮に、男につき従い男に隷属し男の言うことをきいて生きているという女性がいても、それが「自分の意思」で「そうしたいからやっている」のなら認めるということだからね。
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ばびっと2号 @_Babbit2 2021年11月15日
え、これ世界史なの。公民じゃないの。うーん。
0
ダラすきー @takafee2010 2021年11月15日
今も昔も、男は勘違いをしているわけですね…
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あぶらな @ab_ra_na 2021年11月15日
sraimlv999 割と一貫して自分の望みを通せることの話なんで、「夜よりも昼に美女でありたいという望み」が認められたことで「常に元の美女の姿でありたいという望み」の実現にもつながったと見ればいいんじゃないでしょうか
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尚利 @6T1H149eTbajPA3 2021年11月15日
_Babbit2 政経で資本主義を学ぶなら当時の世界史を知る必要がありますし、世界史で思想史を学ぶこともありますし、最近はジェンダーの歴史と絡めることもあるので、簡単に切り離せるものでもないんですよね。
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【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2021年11月15日
takafee2010 人類が過ちを犯していない時代などない定期。男女問わず。
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araburuedamame @rpdtukool 2021年11月15日
「自由意志を持つ自由を与える。ただし政治的に正しい範囲内で。我々の考える正しさに反した場合これを罰する」これだからまあ、今も昔もあんまり変わらんのでは。「自由」なんて妄想ですよ。
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らない @lanai_spr2 2021年11月15日
tabquin 元はsovereynté。雑に訳すなら主権。 夫にとやかく言われずに妻が自分のことを自分の意思で決定する権限。
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ぽすと❦TECL/BTC投資ブロガー @Post_INDEX 2021年11月15日
①筆者「ガールフレンドのことを「俺の女」なんていう男はダメだね。モテない男諸君!」→そういう男の方がモテる ②女性は自分の意思を持つことを望んでいる→ガウェイン(男性)は仕事のために自分の意思に反して老婆と結婚した ③最後若い美女になる→結局醜いババアには価値がない 毎回思うけどこれ美談というにはスッキリしねえんですわ
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しめじちゃん @simiej01722872 2021年11月15日
なぜ男が女がなんて議論になるかと言うと、現代の創作を見るときでも古典的な少女漫画展開「私のために争わないで〜」だと自己価値の承認に感じ少年漫画の「あいつに手をだすな…!」だと物あつかいのトロフィーワイフに感じたりと、同じシーンですら視座の違いで自分の思想に都合の良いコンテクストを引っ張り出してるだけなんですよね。自由主義すら出来上がってない時代背景から思想を動機に書かれていないはずなので simiej01722872 でも言ったように先生の都合ですよ
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まるい りん @maruirin 2021年11月15日
micking_bird 「自分の意志を持つ権利」を認めるってことじゃないのかな。意思をあまり持ちたくない人も「『自分の意思をあまり持ちたくない』という意思」を持つ権利があるということで。
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ぽすと❦TECL/BTC投資ブロガー @Post_INDEX 2021年11月15日
ガウェインの結婚について素直に感動してくれる女性は男性からしたらすごく扱いやすいだろうな。そして女性側からしたら、こっちの顔見てさっきまでクッソため息ついてた男性が、自分が若く美しくなっただけで急に手のひら返すのを見たら冷めるのでは…いや、むしろしたり顔で喜ぶのかしら?
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ROM @kinnikunikugo 2021年11月15日
Clearnote_moe それが現代の理想の女の姿だとしたらただ他人を自分の目的のために利用することしか考えてないクズぽい書き方で何かモヤる……
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ROM @kinnikunikugo 2021年11月15日
kinnikunikugo 同性同士の話に置き換えても相手を自分の呪い解くために使うだけ使ってサヨナラ!てのはクズでは?て思ってしまうし教訓が「他人を信用したらいかんし自由にさせたら自分が損をする」みたいになっちゃう気がしてなんか本当にそれでいいんか?てなる
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【跡地】ウラリー㌠【移行済】 @urary777 2021年11月15日
愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶと言いますけど、「寓話や説話を現代そのままの価値観で美談か否か判断する」というのは愚者の行いかと。5世紀後半のお話を12世紀に編纂し直したアーサー王伝説で、「老女を嫁にもらう→子供ができない→お家が存続できない」ことがどれほどのデメリットかを考えたら、「妙齢の美女に変ずる」メリットも想像がつきそうなものだと思いますけど。
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あぶらな @ab_ra_na 2021年11月15日
ab_ra_na というかこのモヤつき方って、「アラジン」のジーニーの「自由がほしい」に「自由になったらすぐ海外旅行行くじゃん、1番の望みは海外旅行だったのでは?」って言うようなもんで、話のレイヤーが違うってことだと思うんすよね
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だりい @dariidariidarii 2021年11月15日
これ、「自己決定権を保証されること」のほうが訳としてしっくりくる気がする。
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ROM @kinnikunikugo 2021年11月15日
urary777 時代背景考えるとガウェインは男性優位社会の男性にしては相手が女性でも意思を尊重できる若者に見えるから、美女がそのまま結婚するのも話として破綻がないと思うんだよね
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usukuzi @usukuthi 2021年11月15日
皆1999年をどんな古代だと思ってるんだよ
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かわいいこねこ @pilimykingdam 2021年11月15日
これ、お前らが叩いてるツイフェミの大先生は普通に知ってると思うぞ。 まぁ知っててなんで抑圧的な貞淑主義に走るのかって話になっちまうが。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2021年11月15日
もう書いてる人いるかもしんないけど、アーサー王が旅で聞きまくったときに誰一人言わなかった返事が「全女性の求めているもの」という「飛躍しすぎ」について。アーサー王が出会った女性たち、いきなり「あなたは自己決定権が欲しいですか?」「あなたは自分の人生を自分で決めていいんです」と言われたって、困るだろ。で王様はそういう制度、「教育の場」とか「意識変格の流れ」を作ったのか?
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zukuo @zukuo1 2021年11月15日
ガウェインが忠義のために望まない結婚をするくだりで、男もまた自由ではなかったことに思い至らないような奴がフェミを発症するんだよな。家父長制は女が男に奉仕することではなく、個人が共同体に奉仕する仕組みのことをいう。
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キケリキー @KIKERIKI17 2021年11月15日
生存バイアス的に考えて、本当に進歩的な思想が焚書されずに残る可能性ってどの程度よって思うと、「今はこれが精一杯」な表現な気もするから、これすらも批判しろまで行くと、難癖感が強いな。女性はモノ扱いの完全な男尊女卑封建社会で、存在が許される範囲というか。
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R_f6fdy_1000 @f6fdy 2021年11月15日
歴史って面白いんですよ。 近代化以前からアングロサクソンは絶対核家族。
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匿名 希望 @PS_CB 2021年11月15日
いい話だけどガウェインが最後に納得してなかったらガウェインの人権なさすぎw まぁ現実の男もそんなものかもね。お前に意思は必要ないから黙って全てを自ら受け入れなさいって人生。 その対象が理想の相手じゃなかったら男の人生は最悪だよっていうのもこの話の教訓にありそう。
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R_f6fdy_1000 @f6fdy 2021年11月15日
子供は成人すると独立する。親子は独立的であり、兄弟の平等に無関心である。遺産は遺言に従って分配される。イングランド、マン島、オランダ、デンマーク、ノルウェー南部、イングランド系のアメリカ合衆国、カナダ (ケベック州を除く)、オーストラリア、ニュージーランドに見られる。
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R_f6fdy_1000 @f6fdy 2021年11月15日
基本的価値は自由である。世界の他の地域に比べ、女性の地位は高い。これは、核家族が本質的に夫婦を中心にするため、夫と妻が対等になるからである。一方、基本的価値が自由であることから、子供の教育には熱心ではない。個人主義、自由経済を好む。移動性が高い。
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frisky @friskymonpetit 2021年11月15日
結局は何かに縛られる(忠義なり夫なり)としても、その縛られるものを自分で選びたい…という意図としては理解できる。 まぁ現実はそうやって自由に選んだはずのものであっても、期待どおりの結果にならなかったら過去の認識を改変して「自分の自由で選んだものじゃない」と言い始めるのが人間なんだけどね…
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R_f6fdy_1000 @f6fdy 2021年11月15日
日本は直系家族。絶対核家族ほどでは無いが女性の地位は高い。 兄弟間の平等がある家族構造ほど男性間の平等がある。この男性たちは連帯して同盟を結ぶ為に女性の人権は下がる。 中東に多く見られる内婚性共同体家族がそう。
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らない @lanai_spr2 2021年11月15日
mocilol 邪悪な騎士(グロマー卿)も所領を勝手にアーサーからガウェインに与えられた上に、その恨みを種に魔女(アーサーの邪魔をする文脈では大体モルガン・ル・フェ)に誑かされての復讐なので、本当にに自由に行動しているものは誰もいない。
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みっく☆ 🇸🇪 🇩🇰 🇳🇱 🇵🇱💉×4 ♦️⚽ 🇺🇦 @McMimy 2021年11月15日
どんなにいい記事であっても付くコメントは全てクソである。metoo
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2021年11月15日
Clearnote_moe 結婚しないことを自己決定するならば、課題2のクリア条件は婚約破棄をガウェインに伝えて双方納得の上で合意するの方がいいと思う。
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実況避難所 @233033shelter 2021年11月15日
男女問わず自己決定権は尊重されるべきよ
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実況避難所 @233033shelter 2021年11月15日
どちらかというと世界史ではなく道徳や倫理の授業でやってほしいイメージ
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山葵 @onigirisenbei 2021年11月15日
私が子供の頃に読んだ本では「昼醜い姿を人々に見られて辛い思いをするのも、夜夫に醜い姿を見られて辛い思いをするのも貴女だから、どちらを取るか貴女が選ぶべきだ」というような訳でしたねえ。老婆の答えも意思をもつ、ではなく「女が自分のことを自分で選べること」だったのでこの先生の訳はちょっと分かりにくいですねえ。
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ねこまた @yae774 2021年11月15日
面白い話だった教えてくれてありがとう、というのと共にこの手の話は棘でやるとまあこうなるよな……という感じ
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渚稜 @nagisaryou 2021年11月15日
社畜とかもそうだね。奴隷的な生き方をしてる人はけっこう多いと思うし、その方が立場が安定しやすい社会構造なのよ。
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七七四未満六四以上 @zy773 2021年11月15日
私は、『すべての人間が求めているものは、自分の意志を持つこと』と解釈した。男性の場合は名誉や世間体等から本当は他人の意志なのに自分の意志だと思い込んでいる事も多いからな。 / つまり、最初の問そのものがミスリードという解釈。女性の方が自分の意志を尊重されにくいから自覚し易いだけで。
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かーぽ @xi8442 2021年11月15日
コメント欄の異性への憎しみ感がこわい。
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ふぁむ【スカーレット/ネタバレあり】 @phantom0730 2021年11月15日
いや中世の人権感覚を盾に「男性諸君これが女性の望みだぞ」と大上段に説教垂れるの、既に社会上げて平等に取り組んでる諸々の努力に唾吐いてるのと同じだし、それを無批判に「いやーやっぱり人権強者は違うな、お前らと違って!」って賞賛するのも同様よな
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課長こわれる @RRpyVWG4ryIEgdX 2021年11月15日
[c9859704] 最後の所俺も同じことを思ったなんでもかんでも現代の価値観で考えるのが間違っているんだよなその時代の価値観は仕方なくそうなってのに
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課長こわれる @RRpyVWG4ryIEgdX 2021年11月15日
Post_INDEX なに言ってるんだよ女だってブサメンの男なんて人間扱いしないくせにイケメンには媚びうだろ人間なんて1万年前から変わっていないんだよ変わっているのは時代と文化だよ
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課長こわれる @RRpyVWG4ryIEgdX 2021年11月15日
simiej01722872 まぁフィクションとして楽しむか教訓にすかは人によるからなー
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NONCHEmical @NONCHE_mical 2021年11月15日
" 意思を持つ"の真意が望みを叶える になっていて トートロジー的な部分に対する批判には部分的に同意するけど 多分当時の読者というか多分識字率が低いから 吟遊詩人の聴衆はそういう知的な遊戯として聞いてなかったんじゃないかな?
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NONCHEmical @NONCHE_mical 2021年11月15日
ab_ra_na そんな話だったのかよw ウィル・スミス草
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あぶらな @ab_ra_na 2021年11月15日
NONCHE_mical 私が言ったのはアニメですよ。ウィルスミスジーニーはなんか彼女作ってたような
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2021年11月15日
これってガウェイン△って話だよね。男女問わず自分の意思を持ってガウェインになる覚悟はあるのだろうか。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2021年11月15日
ところで、中世の雰囲気を理解するにはパラドックス社の「Crusader Kings3」がオススメ。プレイヤー視点で見ると宮廷陰謀劇や兄弟争いが何で起きるかよく分かる。CK3で検索してゲーム実況を見よう、そしてゲームを買おう!(ダイマ)
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キンタ @gold_tamaria 2021年11月16日
ゆうきゆう先生の漫画で簡単だけど見てた けどこっちの方が詳しく補足してて好き
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sh2tozan @Sh2Tozan 2021年11月16日
自分の意思を持つことは大前提として、更に踏み込むと「ある程度は誰かに委ねた方が楽だから適度に縛って」になる。人間というのは勝手なものだなあw
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五号館大教室の海賊 @bd089p 2021年11月16日
自分の意志が〜ってとこまではいいんだけど、美男美女がくっつくオチでなんだかなー。一度引っかかっちゃうと他も気になってくる。いろんな女性に聞いてそれぞれ「美貌」とか「愛」とか答えてたのにそれは不正解で実は美人の「自分の意志」が正解って随分勝手じゃね?
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chi464 @chi2021z 2021年11月16日
sealion_neo 誰、って人間(社会)の問題に決まってると思い込んでる時点で左翼的な視野狭窄。自然は厳しい、ってのがまずあって、そこで生きるには色々大変でその中で嫌な仕事を押し付けてマシな仕事を代わりに請け負う(価値観が人それぞれだから)ってのが社会の限界で女は子供産む大仕事があるから多少優遇すると相対的に男の扱いは雑になるってことだよ。
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11t @11t_ 2021年11月17日
醜女が美女になったっていうのは、相手の事をよく知ったら好きになって相手の事を美しく思えるようになった比喩じゃないかな??
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mari @5mFkp7 2021年11月17日
はーーーおもしろ。現代にも通づるね。子どもたちにもこういう話してあげたいなぁ。
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金目の煮付 @kinmenitsuke 2021年11月18日
昔から言われてて未だにこの状況なのは、結局今の形が落ち着いてるんでは?とか思っちゃう。
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渚稜 @nagisaryou 2021年11月18日
どんな立派な人間もルッキズムからは逃れられないんですよ。醜い老女を人間として尊重することはできても、性の対象として見られるかは別問題。
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へんりぃ @HenryLvtw 2021年11月18日
この話は美人じゃなかったら成立してないのな。確かに現代に通じてるわ。
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72%カカオ @jv5A1vWuClzb3DW 2021年11月19日
99年だとドンピシャで高校生だったな。あの時代は学校では男女平等が浸透していて意思はある程度通っていたので、高校生の自分に刺さるかは分からないけど、10年後20年後に染みてくるだろうなという話ですね。いまの子たちはどうだろう。
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くろぅど @Kuro_udo 2021年11月20日
餓狼で安寧 >家畜の安寧 >死せる餓狼の自由 >死せる家畜で不自由
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しの @_sieraden_ 2021年11月20日
このサイト昔よく通ったわー。まだあるのありがたいな……また読みにいこう。本も買いたい。
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如月 宗一郎 @S_kisaragi 2021年11月20日
押井守のアヴァロンにせよFateにせよ、アーサー王伝説のキャラはともかくその具体的な内容は、この二十年を経てもそれほど知られていないことの証明ではないか。
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黎明のVtuber 阿佐 @37325973 2021年11月20日
美女の姿でいられるのは昼と夜どちらがいいかみたいな話、ギリシアだかローマの神話にも似たようなのなかったかしら……?
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塩もつ(CV. 坂田銀時) @kwsk_na 2021年11月20日
高校生の時にこんな講義を受けたかった件。
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経営者から見た日米 @hetare_keieisha 2021年11月21日
原文は「complete sovereignty」=主権と書かれていて、何が主権かというと、昼に美人になって「美人な妻がいるよ」という名誉を得るか、夜に美人になってもらうかという選択をラグネルにゆだねたという話が、ラグネルがアーサー王に語るシーンで「自治権を与えてくれましたの」みたいな感じの流れになっている。全ての女性は"意思"を……とか書かれてないように見える。
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経営者から見た日米 @hetare_keieisha 2021年11月21日
Sh2Tozan 実はガウェインは「昼に美人になってもらうか夜に美人になってもらうか選べないから選んで!」という流れでラグネルが選ぶというシーンなので、その解釈が実はものすごく正しいかもしれませんです。
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I-zy @digitaleazy 2021年11月21日
この時代だからこそ「すべての女性」が活きる話でもあるよなー。ある程度の女性はやっぱり自分で言わずとも決めてくれるって事を望んでる側面も多々あるし。
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chi464 @chi2021z 2021年11月21日
urary777 選択肢を与えるってのは相手が相手なりに考えて問題を整理してこれはAがBの二択だろう、みたいになったってことで、そこでAって答えといて後からCが良かっただのDかEの二択にしろよ問題の立て方がおかしいとか愚痴らず、その場で言って交渉しろよガキじゃないなら。
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