早川マップの怪(黒木玄と東北大物理のひとたち)

ご希望にこたえてまとめました。 「Masahiro Hottaさん(東北大物理)からの批判」(8月2日)http://togetter.com/li/169918 の続き
HayakawaYukio 21442view 59コメント
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コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-08-28 16:48:01
    いそいでやったので、お名前間違えました。失礼。直しました。「早川マップの怪(黒木玄)」
  • Dodol Garut @chireng 2011-08-28 17:12:55
    という事は、今まで「修正」しろうと散々言ってたのに、早川マップの(科学的)意味が分からないまま言ってたわけ。 バレタか(毒) いざとどのように修正すれば良いか尋ねると、いやその地図の意味が分からないから何を修正すれば良いか分からない。 そもそも自分が意味の理解出来ない地図に修正を頼めるのか?
  • @J4NK3NPON 2011-08-28 18:21:45
    https://twitter.com/#!/QEnergyTeleport/status/107682778811863040 >現在のマップでは事故当時のプルームの動きと現在の空間線量が混ざっている、のであれば、図を分けて整理した地図を自分で作って提示すりゃ済んだ話。議論はしないと言ってる相手を質問攻めにしたらブロックされても仕方がない。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-08-28 18:52:00
    黒木さん発言の前後に関連ツイートを足しました。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2011-08-28 18:59:19
    責任を持った仕事をするときには、わからないことがあったら質問するのは誠実な仕事としては常識、むしろ知ったかぶりで適当にやっちゃうとあとでひどい目にあうよね
  • どどど @darkboysandmen 2011-08-28 20:06:11
    東北大シノゴノ言わずに汚染地図書け。10年後とか言うならだまって作ってなさい。ものの役にも立たん。遠足がおわってから弁当作ったって駄目だ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-08-28 20:07:08
    8月上旬のツイートも追加しました。
  • まずまず @mersey1962 2011-08-28 20:13:49
    後世の評価が気になって及び腰。科学者の立場とかそんなのが気になって実行できない。石橋をたたいて渡れない。この調子で日本はアジア諸国に追い越された。
  • トマトの気持ち @tomatosukisuki1 2011-08-28 20:30:36
    後出しジャンケンでも負けちゃう『現代の最高知性』量子物理学者・・・・情けないねえ・・
  • 🌸🍀眞葛只野 由貴🍀🌸 @pririn_ 2011-08-28 20:59:41
    元々早川さんのマップがどういう前提で制作されたかをメディアがきちんとマップとセットで報道していれば問題無かった気がする
  • かばきちザ・金印 @tokabakichi 2011-08-28 21:25:39
    チェルノブイリでは、高濃度の汚染地域がわからずに逃げ遅れたり、汚染された土地で作られた食物をそれと知らずに摂取した結果、子どものがんなどが増加した。早川先生は、それを防ぎたくて、限られたデータの中でできうる限りの地図を、とにかく急いで作って好評して下さったのだと理解しています。功績を残すためではなく。
  • かばきちザ・金印 @tokabakichi 2011-08-28 21:30:23
    前の投稿の文中の「好評」は、「公表」でした。確認不足でごめんなさい。
  • 富 ユタカ @lkj777 2011-08-28 22:36:00
    ほほう、事故後何ヶ月もたってから「正確なデータを積み上げた」ハザードマップを作るのに科学者は意義を見出しているのか。確かに学術的意味はあるな。しかし、間違いを責めるなら、その前になぜ爆発時の予測パターンを作っておかなかったんだ?どっか公園でソフトボールでもしてたのか?火山屋にやらせて間違いを指摘する前にそこを説明すべきだ。説明責任なんてブーメランだから。
  • 細井眞一 @hosoi_shinichi 2011-08-28 23:22:42
    @QEnergyTeleportさんから並々ならぬ牡鹿半島愛を感じる!
  • Dodol Garut @chireng 2011-08-29 00:28:15
    測量士またはその関連分野の人じゃないから、データが取れても自分で地図は作れないじゃない。 はい◯◯ソフトで◯◯法で等高線を描きましたとでは通用しないよね。だから地図で示せと言われた時にその地図はいつまでも出て来ない。(データは取るけど)自分で作ってない文科省の地図云々に言及。それだけの問題だと思うよ。後世の評価の云々はマップ作製には関係ないよ。さあ、どちが早いのかな。早川マップの更新と文科省マップの発表。
  • くまこ @kumacot 2011-08-29 10:42:22
    別のタイミングでも話したけど、早川さんの地図は先行者的には評価できるけど、精度が「伊能忠敬以前の地図」レベルだからちゃんとやり直したら違うものになるよね。
  • yhakase Hiro @yhakase 2011-08-29 14:17:47
    どう見ても理系分野違いの場外戦に見える。早川先生は、火山灰マップのアプローチを応用~としていたはず。もし自分が質問があったら、それを勉強してからかな。誤差の考え方、測定地点の選び方など、いろいろ決まりがありそうなので。
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2011-08-29 16:10:40
    東北大堀田助教のツイートは一見矛盾しているように見える。後に科学的意味が判らないとまで言った地図の修正を求めた点だ。他にも科学者としての行動に首を傾げる点がある。表層だけ見ると理屈の通らない変なヤツに見える。
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2011-08-29 16:11:02
    堀田助教の一連のツイートから、彼は宮城の農家を守りたい一心だったのだと推察する。他の視点は一切無かった。こう考えると彼の最初から敵意剥き出しのツイートも理解出来る。場当たり的とも思える批判内容も。この程度の汚染なら健康被害は出ない筈という判断も見え隠れする。
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2011-08-29 16:11:33
    彼の目的はより正確な地図作りに協力する事ではなく、特定地域の線を引き直して貰う事だった。踏み込んで言えば正確かどうかは二の次だったのかもしれない。彼がローカルな汚染地図作りに消極的であった事を考えればあながち間違っていないように思える。
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2011-08-29 16:12:37
    東北大堀田助教の一連の行動は科学者としてではなく、政治的行動と私は感じた。その気持ちは理解出来る面もある。しかしその行動には賛同出来ない。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-08-30 00:17:18
    いろんな工作員がいる…目的も様々、でも現実から目を逸らそうとする姿勢はみな一緒。
  • 化雲岳-1954m @Kaun1954 2011-08-30 22:42:10
    早川さんが絡まないマップに関するやり取りがありましたのでまとめてみました。http://togetter.com/li/181076
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2011-08-31 11:44:14
    個人の意見を「工作員」と断言して思考停止する方が現実から目を背けていると思いますね。
  • kato takeaki @katot1970 2011-08-31 11:48:16
    「バレタか(毒) いざとどのように修正すれば良いか尋ねると、いやその地図の意味が分からないから何を修正すれば良いか分からない。 そもそも自分が意味の理解出来ない地図に修正を頼めるのか」 意味の無い地図が世の中に出回っている事そのものが問題だという話です。
  • kato takeaki @katot1970 2011-08-31 11:51:38
    「東北大シノゴノ言わずに汚染地図書け。10年後とか言うならだまって作ってなさい。ものの役にも立たん。遠足がおわってから弁当作ったって駄目だ。」 早川氏の様に、きちんとしたデータに基かずフリーハンドで書いていいのなら、東北大だろうがどこでもかけます。 まず、基になる測定データの収集だけでも、予算の確保、測定機器の準備、測定技術のある人の確保、測定場所の選定等々、ちょこっと考えても色々課題がある。それを解決してきちんとしたものを作成するには時間が必要です。 フリーハンドで書いてそれでよしとする、無責任な人、意
  • kato takeaki @katot1970 2011-08-31 11:55:43
    現実から目を背けたい人に最適なマップです。って言うのが、最大の賛辞ですね。
  • I. S. Ohta @isohta 2011-08-31 13:37:23
    もう手遅れかもしれないけど、今なら各地で取得したデータを場所と時系列で集めて「実際はこういう分布変化があったと思われる」というマップはかけると思う。でもデータの取捨選択って難しいよね。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-08-31 14:57:40
    直上5つは、読めば読むほど味わいがある。コメントだ。【毒】
  • イヌ @kaniyo1 2011-08-31 15:59:40
    ああそうか、ちゃんと見てなかった。早川さんスイマセン。
  • イヌ @kaniyo1 2011-08-31 16:03:24
    暴言がいっぱい書いてあると、平常心を保って読むことができませんでした。あのマップは結構手間をかけて恣意的に等高線を引けるんですね。もっと自動的にできる物と勘違いしてました。どう論評するにせよちゃんと読まないとダメですね。反省しました。
  • CAVU @cavu311 2011-08-31 16:21:16
    早川マップは,国・自治体が測定した空間線量率をまとめた @nnistar さんの地図(離散データ)を主に使って,早川さんが等値線を引いた地図なわけだけど,批判してる人は,使ってるデータと等値線の引き方,どっちが不満なの?両方?
  • イヌ @kaniyo1 2011-08-31 17:40:22
    等値線でかかれたマップがどういう意味合いのものであるのかが周知されないままマップだけが一人歩きする事に違和感を感じる面があるかな。わかりやすいが故に等値線を越える=線量が上がると理解されてしまう面がある。(等値線上はデータがないのに)
  • イヌ @kaniyo1 2011-08-31 17:52:35
    遠くで見ている分には、ああこんな傾向なんだと俯瞰で見る事ができるが、実際に等値線上で暮らしている人達にとっては「なんだよこの線は、そんな値じゃねえぞ」って話しになる。早川さんがその辺の事を説明しているときもあるのだが、暴言が挟まれて読む気がうせちゃう面があった。(僕の場合はね)
  • coco @cocobluesky 2011-08-31 23:41:04
    え?論点ずらして脅迫誘導?こんないい方する人はキライ(>_<) まやかしのにほひがします:0! @QEnergyTeleport 早川マップ今後被災地差別の象徴になってく気がするため支持する方々の動向も注視。@HayakawaYukio
  • study2007 @study2007 2011-08-31 23:47:35
    RT @HayakawaYukio: 地質図って、読めないとだめなんだよ。いくら分布が正確でも、実在立体の断面として有効でなければ無効。噴火が再現できなければ無効。ときには、地層が露出してなくても、あるはずだ、あるべきだ、で着色する。つまり、事実の記述ではなく意見を表現したものだ。
  • study2007 @study2007 2011-08-31 23:48:33
    RT @HayakawaYukio: だから地質図は、描く人によってずいぶん異なる。ただし自然はひとつだから、ちゃんとした地質図は一定範囲の表現の中に納まる。どんな表現もアリではない。一定の歯止めがかかっている。
  • bouzu_3 @bouzu_3 2011-09-01 01:52:36
    これ → 「遠足が終わってから弁当作ったって駄目だ。」に尽きている◇遠足という「現実」を無視して、「理想のお弁当」に妄想ふくらましてどうすんですかね?
  • ほびっと @hobikichi 2011-09-01 08:28:12
    RT @kuri_kitchen: 国立環境研のI-131とCs-134の沈着シミュレーションの動画 http://t.co/0PmhtzB
  • ほびっと @hobikichi 2011-09-01 08:28:17
    RT @kuri_kitchen: 国立環境研のI-131とCs-134の沈着シミュレーションの動画 http://t.co/0PmhtzB
  • ほびっと @hobikichi 2011-09-01 08:28:49
    RT @kuri_kitchen: 宮城東部沿岸の13日のIの沈着、15日のCs沈着 20日は宮城県西山麓部経由で北に広がっているように見える @kuri_kitchen 国立環境研のI-131とCs-134の沈着シミュレーションの動画 http://t.co/0PmhtzB .
  • かばきちザ・金印 @tokabakichi 2011-09-01 10:29:53
    危ないところを知ろうとする動向は、「被災地差別の象徴」として注視されるような行動だったのか。どうして被災地と非被災地を分断するのだろう。早川マップの基本は、危ないところから「子どもを守る」ということ。そして、早い対策は本当の意味での生産者の救いになるはずなのに、なぜ、それに気づかないのだろう。
  • かばきちザ・金印 @tokabakichi 2011-09-01 14:51:32
    とても守りたいものがあることは同じだと思うのだけれど。対象が違いすぎるのかしら。なんだか残念。
  • @holymi 2011-09-01 15:18:58
    ただの被災状況地図を「被災地差別の象徴」なんて表現する人こそ、差別を助長する差別主義者になってることになぜ気づかないのだろう。
  • @holymi 2011-09-01 15:22:10
    「被災地差別の象徴」とか言い出す人が一番嫌い。こういうやからが被災地の復興を遅らせる。わざとやってるならただのバカか愉快犯だけど、本気でそう思ってるならさらに始末が悪い。
  • yhakase Hiro @yhakase 2011-09-01 19:32:28
    上の @study2007 さんの引用が秀逸ですね。地質図の描き方にそって書いてあるらしい。それを理解しないと話にならない。物理系の人がいうことはとっても厳密で間違いではないし言いたいことも分かるけ、他人の土俵では他人のルールに従うべきなんでしょうね。
  • study2007 @study2007 2011-09-01 20:58:38
    (あれ?昨日のRTがコメントに加えられているw)いや、まあ、一般論としてですが「何十年も自分の頭と手を動かして研究してる先生」が「〜かな?」とか「〜ぐらいだろう」と言ったり書いたりする時はそれ相応の「分厚い意味」や「複雑な背景」があったりする場合が多いのですが、そういうのは分野を問わず一緒なんだろうな〜、と思ったものですから、、。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-09-02 07:32:42
    各種メディアが掲載した問題と、堀田さんの修正要求を具体的にお知らせください。わたしはどちらも把握できていません。@genkuroki
  • かばきちザ・金印 @tokabakichi 2011-09-03 07:52:58
    結局、うちのあたり汚染がひどいって表示するのやめて欲しいんだけど~、という要求が通らなかったら「協力」できないとか言ってしまうのですね。誰が訂正しろと最初に言い出したのやら。どこをどうすると「協力」という単語が出てくるのだろう。「被災者差別の象徴」とまで言ってるのにね。私にとっての安心材料は具体的には何一つ出てこなかったから、またひとつ信じられない産地が増えた。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-09-03 18:51:06
    読み返してて、ようやっと理解しました!そっか、東北大のお二人は、”現時点の「土壌の」汚染状況を示す線量値”を計測なさろうとしてたんですね!!!あぁ、なるほど。だから、草や杉に付着した放射性物質の影響を除外しようとなさってるのか!!!それは早川マップとはまったく意図が違います。そして土壌の汚染状況を調べるなら(農作物への移行予測のため・ですかね?)土そのものを、対象作物の耕作深さまでサンプリングして、kgあたりベクレル値出さないと無意味。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-09-03 19:00:29
    たぶん、どんな学問ジャンルでもそうだと想うんです。まずは目的に沿って、的確な調査計画を立てる。目的が違えば、調査計画も変わる。物理で言えば、実験装置の設計そのものが、目的によって変わってくる。そうだなぁ、カミオカンデをスーパーカミオカンデに組み替える必要があるみたいに。
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-09-03 19:09:01
    「土壌の汚染度を知りたい」というニーズは、ごく限られてる。農作物への移行予測、土そのものの原料化適否・・・くらいしか思いつきません。「現時点の地上0.5,1mの線量」生活してる中での被曝量推定にはこれ。「樹木への付着量」「水の汚染度」「飼料の汚染度」などはサンプリングして実測。しかしその前に、飛散降下量の概要がわかっていれば、いずれもそれをベースに概算推定はできる。知見が集まれば集まるほどに。そして調査のマンパワーを、必要性が高いと想われる部分に集中できる。その結果を推定降下量に換算しておけば、降下量マッ
  • 田村淳彦 @AtsuTam 2011-09-03 19:12:17
    さまざまな目的で行われるであろう、各種詳細調査の結果を、みな推定降下量に換算しておけば、降下量マップは更に正確になるし、降下量から各目的への推定換算係数の知見もたまる。「ウェザリングの影響を補正した値」は、各種調査共通のものさしにもなるんです。 うーん、説明へたくそかなぁ・・・
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-09-04 12:06:40
    黒木さんがまたコメントしたいるのに気付いたから、捕捉してから読んでみた。たいへん興味深い意見をみた。数学者の面目躍如だ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-09-04 12:15:35
    海の上がダメなら、陸水の上もダメですね。道路の上もダメだ。いちいちそういうところの線引きしたいのなら、どうぞ自分でおやりください。@genkuroki
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-09-04 12:18:20
    「現在の放射線量を示します」は等値線です。女川0.25は、4月27日のメモです。@genkuroki
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-09-04 12:19:35
    私の仕事に注目してくださってありがとうございました。すべての提案が採用できません。@genkuroki
  • かずま @kazuma_77 2011-09-05 15:01:15
    これは疲れるやり取りだなぁ。東北大学のひとってイチから十まで細かく指定されないと何も出来ないのかしら・・・。研究者ってそうなのかな。
  • かばきちザ・金印 @tokabakichi 2011-09-09 05:57:19
    9/8の東京新聞、特報部のデスクメモに引用されていた40年前に自主講座「公害言論』」を開いた宇井純氏のことば。「学問というものは場合によっては立身出世に役立つものではなく、ことによると、それを知っていることが生命にかかわるようなもの」

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