【反原発論の復習】 反原発漸減派・青谷三郎氏@aotanisaburou との原発を巡る対話 【キャリア30年の反原発派による奇襲】

反原発漸減派の青谷三郎氏から、「原発は安全なのか?」という質問を受けた。「事故は100%起きないと言えるか?」 0か100かで言えば、事故は100%起きるだろうが、福島第一原発に起きたのと同様のケース(冷却用電源喪失事故)が起こる可能性は、今後限りなく低くなると考えられる。なぜなら、同様の原発は既に福島の事例を「教訓」としているため。 また、原発を漸減して置き換える代替手段、社会的合意形成など論点は多岐に及んだのが、なんとなくこの半年くらいの間ずーっと繰り返されてきた議論の総点検に終始したような気がしないでもない。 ・既存の旧型原発に替わる新型原発(発電能力が高く安全性も高い)と既存原発を置き換え更新 続きを読む
原発 震災 自称「意識の高い」人たち 火力発電 脱原発 反原発 地熱発電
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発端

この対話には前段があって、この前日に青谷さんから「原発事故は100%ないと言い切れるのか」「新型原発は実現可能か」などについて意見を求められたのですが、過去にも繰り返してきた話題なので、話題の重複を極力避けるため、以前のまとめをとりあえず読んでいたくことになりました。
コレは、その続きが再開したところから始まります。

青谷三郎 @aotanisaburo
@azukiglg 加藤さん今日は。昨日示された物を今日もう一度読んでみたのですが、あなたの「既存の原発を最新型の原発に建て替えて安全性を確保した上で、次世代の発電手段を獲得するまでのモラトリアムにすべき」に対しての私の質問「実現可能性」に具体的に言及した部分はなかった様ですが
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
@aotanisaburou じゃあ、漏れていたのかもしれませんね。何分にも、自分でまとめたまとめ以外に、他の方がまとめて下さったまとめに入っていたものもかなりありますので。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
で、青谷さんのご意見を検証しますが、「原発は即時漸減開始、それと入れ替わりに代替手段を獲得」でよろしいですか? RT @aotanisaburou: @azukiglg 加藤さん今日は。昨日示された物を今日もう一度読んでみたのですが、あなたの「既存の原発を最新型の原発に建て替えて
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「素人の思い付きで素人を選んだ」のだから、影響は皆で分かち合うのが民主政治。 RT @coobard: 政治家を選ぶ事とは無関係では? RT @azukiglg: もうこれ以上、「素人の思い付きのほうが、専門家の経験より上」っていうのは勘弁してくれよう(´・ω・`) 菅、鳩山、民
青谷三郎 @aotanisaburo
今の54基全部とは言いませんが主要な原発を安全な新型に建て替える時間と費用はどのくらいでしょう。私には想像つきませんし、可能だとも思えません。 RT @azukiglg: @aotanisaburou じゃあ、漏れていたのかもしれませんね。何分にも、自分でまとめたまとめ以外に、
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
技術的には可能ですが、社会的合意形成は現状では難しいでしょう。「どうなっていくか」という展望と「どうなっていくべきか」という展望は違います。「こうなっていくべき」という展望としては、「既存の原発敷地内に新型炉を建設、炉齢を越えた炉は運転終了、廃炉」が理想的 RT
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
費用について言えば、炉齢の残っている炉の運転を再開した場合、それによって【営業収益】は火発燃料代を流し込み続けて赤字を出す(電気代が固定なら)よりは稼げると思いますよ。 RT @aotanisaburou: 今の54基全部とは言いませんが主要な原発を安全な新型に建て替える時間と費
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
僕が気にしているのは「しかし、そういした社会的合意の形成は難しく、感情論と【細けぇことはいいんだよ!安心が重要だよ!】で世論が推し進められていく場合の、ミニマムな影響ですね。単純に「電気代が500円や1000円上がるなら我慢できる」と思ってますか? @aotanisaburou
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
元の電気代が幾らの人が『+500~1000円』なのかですけど、例えば電気代に7000円払ってた人が+1000円になるということは、直接の電気代以外のあらゆる工業生産品・農水産品のコストも同じ割合で上がるのではないか、ということ。 @aotanisaburou
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
もちろん、企業努力(海外生産への切替など)は為されるでしょうから、単純に個人の電気代と同じ割合で全ての物価が上がるとは思いませんけど、コスト削減のために企業が軒並み海外生産に切り替わっていった場合(特に工業)、日本における工業の比率を考えると @aotanisaburou
K.Kawazoe @_____zoe_____
割と多い誤解として、「家庭の電気代が月1000円上がります」というと負担がそれだけだと思ってしまうようですよね。現実には、工業も商業も同様に電気代が上がり、生産コストや販売コストとしてあらゆるモノの値段に転嫁されるのですが。 @azukiglg @aotanisaburou
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
国内雇用の大幅な縮退>消費減少>電気代払えない>生活厳しくなる>消費益々減少>経済縮小のスパイラルに落ちていくんじゃないかなあ、とか。もちろん、「安心のためだから貧しくなっても生活が辛くなっても皆で分かち合うべきだ!」ということであれば、 @aotanisaburou
青谷三郎 @aotanisaburo
福一もまだ収束できず最終的にどれだけの社会損失、国家損失になるのか分りません。その程度の利益では割に合わない。 次に事故が起きれは日本は元も子も失います。RT @azukiglg: 費用について言えば、炉齢の残っている炉の運転を再開した場合、それによって【営業収益】は火発燃料代を
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「他国から富を奪ってでも我々は貧しさから遠ざかる努力をすべきだ」という僕の前提とは異なりますけども。 @aotanisaburou
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
福一が集束しないから、被災していない原発を停めるという理由が繋がりません。福一のケースを他山の石=教訓として、「同様の被害が起きた場合の対応策を推し進める」、それが終わるまでは、というなら理解もできますけど RT @aotanisaburou: 福一もまだ収束できず最終的にどれだ
青谷三郎 @aotanisaburo
それらの事は福一も終息して今後は事故が起きないと言う前提でないと成り立ちません。だからあなたも「安全な新型」と言っているのではないですか。 RT @azukiglg: もちろん、企業努力(海外生産への切替など)は為されるでしょうから、単純に個人の電気代と同じ割合で全ての物価が上が
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「福一で事故が起きた」でも「九電がやらせで下手打った」でもいいですけど、同業他社が下手を打ったら他社は普通、「同じポカをやるのを座して待つ」わけないと思うのです。飛行機が墜落したら原因追及して対策取るでしょう。墜落事故があっても飛行機なくならない。 @aotanisaburou
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「パッチを当てて安全にした旧型」と「最初から対策された安全な新型」なら、そりゃ安全なほうがいいに決まっていましょう。何か安全対策がされると不都合があるのですか? RT @aotanisaburou: それらの事は福一も終息して今後は事故が起きないと言う前提でないと成り立ちません。
青谷三郎 @aotanisaburo
他の原発も被災する可能性があり、そしてその被害をコントロールできないからです。 RT @azukiglg: 福一が集束しないから、被災していない原発を停めるという理由が繋がりません。福一のケースを他山の石=教訓として、「同様の被害が起きた場合の対応策を推し進める」、それが終わるま
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
それと、「安全な新型」について言うと、一基辺りの発電量の違いが挙げられるそうです。一基で60万kWの炉と、一基で130万kWの炉、二倍違います。今までの二基分で同じ量が賄え、原発の総量は減らせますよ?50年前の設計ではなく、最新の設計で。 RT @aotanisaburou: そ
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
福一のケースでもそうですけど、炉そのものは最初の一撃(揺れ)には耐えていて、事故の原因は「冷却用電源の喪失」ですよね。福一で責められるべきは冷却手段の確保が不十分だった点。 RT @aotanisaburou: 他の原発も被災する可能性があり、そしてその被害をコントロールできない
青谷三郎 @aotanisaburo
あなたの言う安全な原発が実現可能かどうかが私の質問です。昨日から聞いています。 RT @azukiglg: 「パッチを当てて安全にした旧型」と「最初から対策された安全な新型」なら、そりゃ安全なほうがいいに決まっていましょう。何か安全対策がされると不都合があるのですか? RT
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
そこから「対策すべき問題点」が明らかになり、冷却用電源車の配備、予備電源の配置、その他の見直しはこの五カ月間でだいぶ前倒しに進められていますが、そうした改良はカウントされていないんですね RT @aotanisaburou: 他の原発も被災する可能性があり、そしてその被害をコント
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「絶対に落ちない飛行機は作れないから、飛行機は全廃すべき」「絶対に事故らない車は作れないから自動車は全廃すべき」あなたの主張はそうなります。そして「絶対は無理だが、絶対に近付くような改良は、問題点が露呈するたびに強化される」と考えています。 RT @aotanisaburou:
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コメント

ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年9月2日
丁寧なやりとり。当事者二名様他、まとめて乙。個人的には反原発派は目的が先走り過ぎ、対応の現実性を見失っている感が強いかな。一方で「原発事故を耐え難いリスク」と捉えているのも理解出来るのが難しい。
R@横鎮 甲甲甲甲乙乙 @ryo_miya 2011年9月2日
丁寧ではあるがどこかで見たようないつもどおりの展開。罵声がなかったことが救いである。結局のところ自分が上位者でもない限り、説得するのであれば相手がある程度納得の行く意見を出さなければ物別れで終わり。自分は弱者切り捨ても経済の維持切り捨てもゴメンなので、原発に代わる発電手段がない限り原発の即時廃止はゴメンである。
ジョエーウ @joejoeu 2011年9月2日
原発事故の被害規模を「無限大」と考えるのはそろそろやめましょうよ。いち、に、たくさん。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2011年9月3日
結局のところ、戦争がどうやったって無くならないのは、この「正義」と「正義」との対立を無くすことが出来ないから、なんだよね。「戦争は嫌だから無くなれ!」って何度も唱えても、利害関係が一致しない正義同士の対立がある限り、これはどうしようもない。
ぺったん @pettan_72 2011年9月3日
脱原発が、原発事故という暴力に加担せずに済む方法であることは間違いないけれど、その対価として経済的弱者切り捨てることになる、といった別の暴力を生むことを見事に指摘してますね。脱原発は、原発事故のリスクをなくす(つまり暴力を行使しない)から正義だ、では通用しないことがよくわかる
neologcutter @neologcuter 2011年9月3日
キャリア30年って…30年間進歩してなくてもいいんだなw
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2011年9月3日
「既に汚染されてるんだから、福島を核ゴミ捨て場にするお(キリッ」が、いろいろまずい理由を考えてみました。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2011年9月3日
もし、福島県が放射能汚染(この言い方もアレですが)されているとして、汚染が県境で止まる保障はあるのでしょうか、と突っ込みたくなる
駒澤聡(komazawa) @komazawa07 2011年9月3日
いつもと変わらない展開だなあと思いつつも、やり取りの中にあった。都内賃貸では石油ストーブが使えないくだりにビックリ。東日本震災における、ライフラインが止まってる間、煮炊きに石油ストーブが火力が弱いなりにも使えたという経験は活かせないのか(´・ω・`)
type-100 @FAtype100R 2011年9月3日
廃炉しても放射性廃棄物が出るんだから廃炉すべきではない、という理屈はいつもながら訳が分からん。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2011年9月3日
廃炉しても核廃棄物は出る。廃炉しなくても核廃棄物は出る。だから核廃棄物の処理方法は反対/推進どちらもが考えなくてはならない。しかし、反対派は「出した奴が片付けろ、俺は知らん」という。推進派は「じゃあ再処理で」となる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2011年9月3日
同じ核廃棄物が出るにしても、廃炉にするとその炉はもう電力=収益を生まない。運転を続ける間は核廃棄物も出るが、電力=収益も出る。廃炉にも費用が掛かり、代替電源の獲得にも費用が掛かるのだから、営業益を出せる手段を無為に放棄するのは得策ではない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2011年9月3日
「廃炉しても核廃棄物は出るから(略)廃炉すべきではない」の間には、いろいろ省略された理由が存在している、ということではないでしょうか。主に経済・技術・政治的な。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2011年9月3日
このタイトルだと「反原発・漸減派」なのか「反・原発漸減派」なのかが分かりづらいかも。急進的即時原発廃絶派とかではいかが?
腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011年9月3日
a_nightbreed 大丈夫!!その時は県境を引き直してフクシマ=汚染による封鎖地域という事にすればいいよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2011年9月3日
当人の弁だと、「脱原発は即時ではない」「廃炉は順次(漸減)」「段階的に代替電源へ置換」とかでしたので、「反原発・漸減派」と理解しておりました。「急進的廃炉促進派」なのかなあ。まあ、「脱原発」ではなくて「反原発」と自称されてましたので、穏健派ではなく急進派に入るのだろうとは思います。レッテル貼り、ラベリングの意図より、「立ち位置の確認」の意味で、ハイ。
ChanceMaker @Singulith 2011年9月4日
いつもながら反原発派って議論そのものが不可能なんですかね。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2012年4月9日
反原発30年モノ「それらの事は福一も終息して今後は事故が起きないと言う前提でないと成り立ちません」もうこの時点で話が噛み合わない。話が通じない。もう呆れるしかないわ。
G3104@こにたんチャレンジ成功セリw @G3104 2012年4月9日
大体、0か1(100%)でしか物事判断出来ない!と叫ぶ人間が「蓋然性」とか軽々しく使うなよと・・・。蓋然性て辞書調べて来い。確実性の度合いだぞ。数値化したものが確率。0か1でしか物事判断しないってなら度合いなんか関係なくなるだろ。
ささた さひこ スイフトスポーツは気持ちいい車 @kuro_kuroyon 2012年4月9日
この議論を読んでいて「猿の正義」呉智英(双葉社文庫)内の「オカルト馬鹿につける薬」を思い出した。「公認された知の体系に入るだけの能力が無いけれどもそこに入りたい馬鹿が、自分へのナグサメとして近代批判などと言っているのだよ」この論は、今も新しい。
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