対フェミ炎上歴では界隈最強 アンチフェミのアイドル「すもも」 VS アンチフェミ界の自称狂人「小山晃弘」 Twitterのスペースで激突！――――かに思われたが、アンチフェミ界隈の「暴力性」という用語と、「女にアプローチすることには加害性があることを自覚する必要がある」という意見に対するスタンスの相違から、話がかみあわず終了してしまうというしょっぱい結果になる

スペースのその後

このあと別のスペースがすもも、小山の双方に関して行われたらしいがまとめ人は内容を把握できていないので 割愛。

内容の書き起こし

1
小「こんばんは はじめまして」
す「はじめまして」
小「といってもツイッターでは三年ぐらいですか？」
す「そうですね」
小「ちょっとお待ちください（スペースの告知として）RTをしますので。はい、ではモテと暴力性スペースです。よろしくお願いします」
す「よろしくお願いします」

す「けっこうこの話（モテと暴力性）ってアンチフェミの中でももめている案件ですよね」
小「そう、もう長くないですか？これもう一年ぐらいずっとわちゃわちゃ言っている気がする」
す「そうですね。たまに出ては消えたりする感じで」
小「そもそもこの話を最初に出しはじめたのが ※reiさんなんですけど、reiさんが最初にしたのがもう二年半、三年ぐらい前だと思うんですよね」
※ reiは発達障害ネタをつぶやいて人気を集めるアルファで、アンチフェミ系と交流がある。本人はアンチフェミではない。
小「2020年の、夏、秋そのくらいだったと思うんですけど」
す「あー、そうなんですかそのときどういう文脈っていうかどういう感じで言っていたんですか？」
小「もともとの文脈は、『非モテ男性がモテないのはお前らの性格が悪いからなんだよ』みたいな感じのdisがけっこうはやった時期があったんですよ二年ぐらい前に。『非モテ男性が相手にされないのは年収が低いからじゃない、顔が悪いからじゃない、お前らの中身がクソなんだ』というのがバズって、それにかぶせる形で、reiさんが『じゃ、モテる性格ってなんでしょうね』みたいなことを言い出して『モテる性格ってのは暴力的な性格ですよ』っていう話をしはじめたのが最初のあれですね」
す「ああ、だったらやっぱり反応的に『そうじゃないだろ』っていうたたきが入ったって感じですか？」
小「うーん、いや、けっこう最初は、そやなって感じでバズったっていうか、当時はけっこうモテに関する公正世界信念みたいなのがまだ根強かったんですよ、インターネット言論の中で」

す「公正世界信念って何ですか？」
小「えっと、いいことをすれば報われる、世界は公平にできているっていう信念が公正世界信念で、女性にモテるってのは基本的にいいことじゃないですか。なので、女性にモテる人は基本的にいい人がモテる、性格がいい男性がモテるんだよっていうのが、恋愛論の世界でまだ根強かった時代だったんですね。そこに、この、反論するような形で、『かならずしも、モテに関して公正世界信念って正しくないんじゃないの』みたいなことを言い出したってところなのかな。けっこうすももさんなんかもね、そのあとに『モテる男性はダークな性格多いんちゃうか』みたいな話をされてて。そこの、モテる男性がそのままこの、内面が美しい人であるのかどうかって、けっこう疑問なんじゃねえのみたいな、流れにはなりましたよね」
す「なるほどなるほど。それで昨年の11月、僕と小山さんが論争になったんですけどそれまでって、あんなに論争ありました？」
小「あったはあったんですけど、レベルがみんな低かったんですよね。そんなことあるわけない！みたいな感情的な反論とか、なんか非モテのひがみみたいな感情論みたいな感じのはけっこうあったし、でもそういうのがバズったりもしたんですけど、まあレベル低いなーって感じで、大してもりあがりもしなかった」
す「あのあとけっこう ※進化心理学 のブームとかあったり、論文、けっこうGIGAZINEとかの論文とかも出たりして、暴力的なものに関するエビデンスみたいなものがでてきましたよね」

※進化心理学：「人間の心理的な反応は、繁殖など生物の利害において有利になるような行動を取るように（それなりに本能的に）誘導されている」というイデオロギーのもとに人々の行動を解釈していく政治的活動。アンチフェミ界隈の一部では、フェミニストの様々な主張は「劣ったオスの排除」という欲求の発露であると解釈されており、フェミニストの主張を統一的に理解するために進化心理学のイデオロギーが無造作に採用されている。

小「そうですね、そこらへんは、この2年間いろんなところでいろんな人が出してるって感じですかね」
す「そうなんですよ、それで、とりあえず11月の話にもどるんですけど、小山さんが、たまたまなんですよね、僕はただたまたまちょっとからんだのからどんどんいろんな人が参戦してきたみたいな」
小「そう大論争みたいな感じになっちゃったなっていう」
す「ああ、これですね。オタク君が小山さんのツイートで、『心を通わすことが何より大事だと思っているけど女子からすると心が通うことより暴力性が大事だから理解者になるのはやめて女を殴れ』と。けっこう ※青識さん もたまに注意を入れてたりして、けっこう女を殴れっていう表現がやっぱり強烈だったんで、僕とか青識さんがそれは言い過ぎだろうみたいな感じで、まあ色々広がっていったという感じですかね」
小「そうそうそう」

※青識さん：ツイッターの一部界隈の有名人である青識亜論（せいしきあろん）。本人はアンチフェミではなくむしろフェミニストを自称しているが、相手が論理的に無理なことを言っていることにツッコミを入れるのが趣味で、日夜ツイッターでフェミニストなどをターゲットにしている。ツイッターの政治クラスターの用語でいう表現の自由戦士で、またネトウヨでもあり、基本的にネトウヨや右翼系のツイートにはツッコミをあまり入れない。フェミニストからアンチフェミ陣営の一部と見なされることが多い。借金玉という発達障害系アカウントと仲がよい。またアンチフェミ系のアカウントとも交友関係があり、アンチフェミ系の話題が炎上するとくちばしをつっこむこともしばしばある。

小「そうそう、良識派みたいな人がね、『女を殴れよみたいな表現はどうなの』みたいな感じのお言葉を色々いただいております」
す「そうそう」
小「でもそれは正論だと思いますよ。コンテクストがあるとは言え、女を殴れというフレーズは、おもしろすぎますからね」
す「あー、いやでも、ちょっと、いきなりぶっこんでもいいですかね？」
小「いいっすよいいっすよ」

2
す「女を殴れっていうのは、僕が聞いてて問題があると思ったのは、非モテ男性の人ってけっこう小山さんの影響を受けやすいので、本当に殴る人が出てくるんじゃないかっていうのは、ちょっと懸念したということなんですよ」
小「まあ、正直ね、そのレベルで文章を読めない人は、どんな言葉からも、なんかね、謎の行動をとると思うんですよね。正直、そこまでは面倒見きれへんよというのが正直なところ」
す「いやいや、でもあの文章って、まずはその書いたとおりっていうのが、まあ、公式な場では定説じゃないですか。それを読み取れないっていうのは、やっぱり相手に責任をおしつけていることであって、小山さんははっきり殴れと言ってるわけですので、それはそれなりに責任を、生じるんじゃないですか」
小「そういうね、PTAみたいなことを言われると、まあそうですねっていう話ですけど、そういうことを言うとあれじゃないですか。すももさんもなんかダークな性格の男がモテるみたいなことをおっしゃっているわけですからね」
す「僕殴れとは言ってないんですよ」
小「女性蔑視的な性格の人がモテるって話を出しておられるから、『よし、女性蔑視しよう』と思うかたがいるかもしれませんよ」
す「相関関係と因果関係がちがうんですね。今モテているっていうことと、これから殴ったらモテるっていうことの差が大きくて、小山さんは殴ればモテるという因果関係を主張しているので、私はいつも『暴力的な人がモテている』と言っているので」
小「でもすももさんもあくまでそういう相関関係を示しているだけとおっしゃるかもしれないですけども、そんなことは全然読み足らず『よし相関があるんだったら女性蔑視しよう』というふうに思っちゃうかもしれませんよ」
す「でも殴れとは言ってないのでまあ文章的には」
（小山 笑）
す「あの、小山さんのほうがちょっと、非があるかなと。」
小「今そこは、どういう文章からどういう行動が導き出されるかっていうのは、まあ正直予想が難しいところですし、小さな言葉の上げ足みたいなことってあんまり意味ないかなって僕としては思う」
す「意味あると思うんですよ、だって小山さんって2万人以上（フォロワーが）いて、reiさんって6万人、そういう人がやっぱり殴れって明言しちゃうと、揚げ足取りしないときついんじゃないかなって」
小「当時のNoteにも書いてらっしゃいましたけども、モテと暴力性のテーマの言説がけしからんということは、おっしゃっているわけじゃないですか」
す「あ、因果関係がけしからんと言っているんです、はい」
小「因果関係を示すこと自体も」
す「これをすればモテるっていう言説がけしからんと言っているだけで、モテと暴力は関係あるっていうのはけしからんとは言ってないです」
小「因果関係を示すことはけしからんことはないと、えーと、ちょっとね、もうちょっとすももさんの主張を、ソリッドにしましょう。もともとすももさんは、えっと、暴力性を出せばモテる説は迷惑っていう話をしていたのかな」
す「あ、そうです」
小「えーと、ちょっと、話がこみいってきたな。アプローチを、暴力性のあるアプローチがモテる、モテにつながるっていう意見そのものがよくないっていう感じかな？」
す「あ、そうですそうです。『つながる』っていうところ。今いる人たちが、そういう人たちっていうことは否定しない。今いる893とかヤンキーとかはモテているってことは事実」
小「広義の暴力性がけっこうね、モテにつながっちゃうってことは認めざるを得ないのかなって感じだけど私は」
す「つながるの意味にもよりますけど、今モテているってことです。つながるっていうのは、今非モテの人が殴ったらモテるかといったらそれはモテない」
小「因果関係かどうかわからないけど相関関係があるっていうことについては認めざるを得ないってことですね」
す「うん、相関関係は弱いけどある」
小「なるほど……。でもだからといって、暴力性を出せばモテるみたいな話をすることは、けしからん、みたいな」
す「そう。だから小山さんは殴れと言っているわけですよ」
小「うんうん」
す「それはモテのノウハウの中で言っているので、（その意味するところは）因果関係として殴ればモテるということを、やっぱり示唆しているので」
小「えっと、つまりすももさんは、僕が女を殴れみたいなフレーズを出すときに、実際に拳を固めて女性の顔面とかをエイッって殴ることを推奨しているというふうに読み取ったんですか？」

す「もちろん僕は読み取らないですけど、それを読み取る人が」
小「読み取らないですよね、読まないですよね」
す「小山さんの何万人という人たちが、（少数そういう人が）いる、出てくると」
小「いるかもしれないから言うなと。正直ね、かなりこれ表現規制フェミニストとあんま変わらないことをおっしゃってません？」
す「そんなことないです」
小「あのー、レイプ表現のあるエロマンガがレイプを誘発するからそういう話をするなっていうのと同じことをおっしゃっているような気がするけどな」
す「まあ、それは、殴れってのは実害が出ますからね。それでもレベルがちがうんですかね」
小「レイプものエロマンガがっていう話（と同種の主張）ですよね正直。あんまり変わらなくないですかその主張は」
す「でも、まあ、よくわかんないけど、なんか、とりあえず僕は、誤解されることもちょっと言ってるかもしれないが、イケメンが暴力的とか色々言ってるけど、けっこうときたま、殴ればモテるとか、そういうことの因果の否定は、してるんですよ。小山さんけっこうもう、殴ったらモテるだけしか言ってないように見受けられるので」
小「コンテクストを踏まえたうえで言ってると思うんですよね」
す「ツイッターはコンテクストが分断しているので、はい、多分、女を殴れというツイート一つ見ていく人ってやっぱりいると思うんですよね」
小「正直ねー、暴力っていうものに関する、世界観が、すももさんと僕がちがうなっていうのが、面白い話として、ちょっとあって」
す「はい、聞かせてください」

3
小「すももさんって、暴力をふるう人ってどういう人だと思います？」
す「暴力をふるう人は……まあ、男らしい人ですね。テストステロンが高い人。活発でコミュニケーション能力もあって、積極的で」
小「暴力をふるっている人って、暴力をふるっているときに、俺は今暴力をふるっているぜっていう認識を持っていると思いますか」
す「あー、まあ、物理的な暴力だったら、認識できると思うけど、コミュニケーションだったらできない人もいるかもしれないですね」
小「これね、わりと自分がもともとこのメンタルヘルス業界に片足つっこんでいて、衝動性がすごく強くて刑事事件を起こしてしまうような人を色々観測した結果の自分なりの考え方なんですけど、加害的なふるまいをする人、精神的な手段にしろ物理的な手段にしろ、他人を害してしまうような人は、基本的に暴力をふるっているっていう認識を持ってないんですよ。たとえばこのー、肉体的な暴力をふるって相手をボコボコに殴っちゃって、もちろんね、収監されてそこから措置入院でっていう人たちもメンタルヘルス業界にはいるんですけども、否認の病って言われてて、みんなあのー、反撃のつもりで（攻撃に）いってるんですよ。」
す「はい」
小「反撃のつもりで暴力をふるう、反撃のつもりでだれかを害するっていう人は、僕は実際に暴力をふるう人の、かなりの部分、実際にぶっちゃけてしまうと過半数をしめてるんじゃないかっていうのが、僕のね暴力に関する世界観なんですよ。自分が、だれかを加害しているっていう認識を、持っていないからこそ、だれかを、あの、害してしまう。これ、あの、ナンパクラスターなんかでもけっこうそうなんですよ」
す「はい」
小「ナンパって、※ストナン とかあるじゃないですか、で、この何百人ってそう来るってことは何千人何万人ていう女性に声かけてるんですねストリートで。とんでもない迷惑行為ですよね。とんでもない迷惑行為だと思うし、実際そういうところでトラブルになることがあるわけなんですよ。ナンパ師における逮捕って話ですね。要するに強制性交だとかっていう文脈で逮捕されることがナンパ師の中にはけっこうあると」
す「えー、はい」
小「逮捕されるナンパ師の人たちって、自分たちが加害的なアプローチをしている自覚がない人たちなんですよね。自分たちがアプローチすることで女性を楽しませているとか、女性も喜んでいたとか、どう考えても合意だとか、自分たちのアプローチが、加害性を持っているという認識がないからこそ、アプローチがどんどんどんどんエスカレーションしていって他人を傷つけるっていう。だからまあ、いろいろね、女性に対する性的なアプローチであったりだとか人間関係のもろもろっていうところに、ある種の加害性が潜んでいるよ、加害性はぬぐいがたく（そこに）あるんだという話をくりかえし（普段のツイートで）しているじゃないですか」
す「あ、はい」
小「正直そういう世界観を有していないからこそ、一線をこえて他人を害する人が出てくるんだと思います僕は。女を殴れって言われて、よし殴るぞって殴る、そういうふうには暴力は生まれないんですよ。たとえば女からバカにされたとか、本当はバカにされていないんですけど、すごい自分が傷つけられた、反撃しなきゃ！どうしても今殴らないとやられちゃう！みたいな、正当防衛的なとういかその、すごくゆがんだ形の、防衛心理みたいなものから実際の暴力は生まれるから、すももさんが言うようにね、女を殴れって言われたら女を殴っちゃうじゃないですかっていうようなお言葉は、ちょっと僕はね、暴力っていうののリアルから少し乖離しているんじゃないかと思う」

※ ストナン：人の多くゆきかう路上で目をつけた不特定の相手に声をかけていくタイプのナンパ。

小「本当に暴力というものを減らしていく、世の中から少しでも減らしていくっていうことを考えていくと、本当に重要なのは、我々ってある種の加害性を持って、コミュニケーションをしてるよねっていうことをより深く認識していくことは自分は重要だと思います」
す「なんかパッとしないですね。普段生きてて、そんな加害とか被害とかって考える必要あるんですか？」
小「ありますよ」
す「本当っすか？」
小「傷つけあいながら生きているものだと思いますよ人間って」
す「普通に自分が基準を持って、手をあげることは暴力だと思っていれば、別に、ほかのことは気にしなくていいんじゃないですか」
小「それが一番本当に危険な態度ですよ。要するに手をあげさえしなければ暴力じゃないって言ってるのと同じじゃないですか」
す「だってわかんないじゃないですか基準がみんなあるんで。」
小「わからないながらも、どういうものが暴力になってしまうのかっていうことを、殴らなければ暴力じゃないだろうという態度は危険な態度ですよ」
す「えー、別に、そうは思わないですけど」
小「えええ、たとえばですよ、ストリートナンパってかなり暴力的な行為じゃないですか」
す「いや別に、暴力的とは思わないですけど」
小「暴力的ですよ！知らない男の人から急に道端で声をかけられたら怖いじゃないですか」
す「ちょっと待ってください。暴力って、相手の、意思に反して、強制することなんで、一回目でちょっといやがるぐらいで暴力ととらえるとちょっといきすぎだと思ってて、しつこかったりとか（なら別かもしれませんが）、それが暴力とか考える必要ないと思うんですけど。なんか、そんなに縛られたら逆に動けなくないですか？自分のやってることがもしかしたら声をかけただけでも暴力かもっていったら、逆に縛られないですか？」
小「まさに、そうやって縛られているっていうのが、多くの非モテ男性のおかれている状況だと思いますよ」
す「暴力じゃないっていったら縛られなくなって動けるじゃないですか」
小「暴力じゃないって言われて、そうかやった！今からストナンしよう！とはなかなか人間の心情として難しくないですか？」
す「いや、逆に軽くなるんじゃないんですか？別にセクハラじゃないしとか、声かけるナンパなんて加害じゃないしと思った方が、相手を傷つけてないんだと思っていけるじゃないですか」
小「そこは、ちょっとねえ、すももさん、人間に対する解像度が粗いですよ正直」
す「粗い理由が納得できないですけど」
小「そういうふうにはたらきかけても、非モテ男性って動かないじゃないですか実際」
す「え、（暴力とかそういうこと言わなくても）動くんじゃないですか？（たとえば）孤立しますよとか恐怖をアピールすれば。あなた一生孤立でいいんですかとか」
小「その、動くと思いますというすももさんの意見には、何かその、あるんですか？経験的な裏づけが」

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す「いや、ないです」
小「ないですよね。僕はあの、ナンパ師のかたの講習とかそういうコミュニティーで話をうかがったりっていうことを通じたうえでこういう話をしています。別にそういうことをやっても加害じゃないですよっていう話で、非モテ男性、女性にアプローチすることに恐怖感を抱いていた男性というのは、すぐに変わることができないですよやっぱり」
す「別に、ナンパやらなくてもいいんじゃないですか？」
小「うーん、お話がちょっとずれてしまいましたよ。そういうふうに言っても、非モテ男性は動かないというのが自分のもろもろの話をうかがったうえの感想だったんですけど」
す「それで、何か？」
小「……えーっと」
す「モテって別にナンパだけじゃないですよね。一般論として暴力性を出せばモテると言ってるわけじゃないですか。ナンパの、覚悟を決める自己啓発の話されても別に、一般的なこととそんなに関係なくないですか？」
小「そうですね、今のお話は、自分たちの暴力性を、あらゆるアプローチが加害だと思ってしまっている非モテ男性の心を、いやそんなことないですよって言っただけでは変えられないという話ですよね」
す「あの、変えられると思うんですけど」
小「すももさんは変えられるって思うその気持ちに、何の裏付けもないわけですよね」
す「法的根拠として別に暴力じゃないから、別に嫌われても加害じゃないんですよとか、法律違反じゃないんですよって言ったら、じゃあいいんだって思うんじゃないんですか？」
小「ちょっとあんまり言いたくないんですけど、それはあなたの感想ですよね？」
す「ええ、感想じゃないそれ？」
小「一般的な非モテ男性が、どういうふうに変わっていけるかっていう他者視点の考えではなくて、あくまでもすももさんが自分はこう思うというすももさんの感想ですよね」
す「小山さん、逆になんか、ややこしく考えているんじゃないですか？」
小「いやいやいや、今我々が考えているのは、世間一般の、非モテ男性一般が、どうやったら変わっていけるかっていうことを話しているわけじゃないですか。で、そういった話をしているときに、僕はナンパ師の講習生の話だとか、広州を主宰するナンパ師のお話だとかっていうところに取材して、話をうかがって、話をうかがったうえで、加害性なんかないよ、ただアプローチすればいいよっていうだけだと変わらないよという話をするわけですよ」
す「はあ」
小山「でもすももさんは、何の実体験の裏付けもなしに、別に、言えば変わるんじゃないですかって言ってるだけですよね」
すもも「いやだって、ナンパって局所的なよくわかんない領域の話じゃないですか。それを一般化されてもこまるんですけど」
小山「それはすももさん個人のお考えですよね」
すもも「別にナンパをやらなくてもいいと思ってるんで、普通にマッチングアプリとか」
小山「（割り込んで）いや全然話がずれてる。けっこう今すももさんやばいこと言ってますよ」

5
す「え？やばいですか？」
小「けっこうやばいこと言ってますよあの。だって、今その、世間一般の男性の意識をどうやって変えていくかっていう話をしているのに、すももさんはかたくなに自分の感想というか意見だけを言っていて、彼ら目線の話ってのは一切ないんですよ」
すもも「あれ、彼ら目線の話？」
小「彼らの視点でどうやったら変えられるのかっていう話をしているのに、すももさんの考えだけをずっとくりかえしていて、彼らを変えるための話って一切してないですよ彼ら目線での話がないんですよ」
す「いや別に自分は別にナンパの啓発の現場にいないですから、小山さんが啓発の現場にある一事例を挙げたらそれが真実になるみたいな論法っておかしくないですか？」
小「もちろん一事例でしかないですよ。症例研究レベルのエビデンスしか僕にもないと思うけれども、でもすももさんには一切の事例がない、自分の感想をしちゃってるだけですよね」
す「ノーエビデンスかもしれませんが、偏ってるナンパっていう団体の事例ってなんか」
小「（割り込んで）もちろんね、今の自分の提示した事例っていうのが、完璧なエビデンスを持っていないっていうのは、重々承知していますよ。なんだけれども、一応、この非モテ男性とかなりかぶる層の母集団の、この実体験っていうものを提示して、そういう傾向がありますよっていう話をしているときに、本当に何の証拠も出さずに、自分のお考えをだけを押し通してそれが正しいとおっしゃっているんですよ。かなりこれは偏ったことをおっしゃっていると自覚したほうがいいと思うんだよなー」
す「いや偏ってないと思うんですけど、いや（笑）だって、小山さんの例しっくりこないですもん。加害と自覚してこそ動けるっていう、言ってることがよくわかんないですけど」
小「それは、すももさんはそういうふうに思ってらっしゃる、個人の感想として。でもやっぱ、今ええと、はあ（苦悶の息）今ね、すももさんの考えではなくて、世間一般の男性はどう思っているかという話をしていて、それはすももさんの（少し泣きそうな声で）考えとは実はイコールではないんですよね」
す「いやそんな、一般的な話聞かないっすけどね。なんか宗教みたいなところ入ってるんじゃないんですか？」
小「ちょっと、本当に失礼な言い方になるんですけど、世間一般の考えと世間一般の人々の考えってちがうじゃないですか。たとえば選挙で何党を支持するのか自民党を支持するとか民主党を支持するとか共産党支持するとか、自分がどの党を支持するべきかっていうのと、世間の人たちが、どういう党を支持するかというのを考えるのはちがう話じゃないですか」
す「はい」
小「そこの区別があまりついてないように感じられるんですけど」
す「いやだって偏った世間に入っている可能性が高いと思うんですけど小山さんの（情報を収集する領域としての）サークルって。一般の人ってそんな変なとこいく人ばっかりじゃないし、普通に努力して普通にモテる人が大半なんで、そんなナンパサークルの事例出されてもなんか説得力ない、っていうか一般化できないと思うんですけど」
小「確かにナンパサークルの事例はさっきからくりかえしお話ししているように、非モテ男性一般の事例を完璧に代替するものではないですよね。となると、非モテ男性一般は、そうは考えないはずだとすももさんも考えていらっしゃるわけじゃないですか。そう考えられる根拠というのはどこにあるんでしょうか？（ささやき声で）」
す「いや、普通に常識的に」
小「だからそれはすももさんの考えじゃないですか！」
す「だって法律的にそうじゃないですかこの話通じなかったらちょっと常識がちがうって感じでいいんじゃないですかもう。小山さんはそういう常識ってことで」

6
小「これちょっとねー、今日やばいスペースになってるんですよねー。」
す「（笑）やばくないっすよ」
小「けっこうこのスペースを続けることで、すももさんが、何かバカにされるというか、たたかれる未来がけっこう今見えててー、あの、だから、今あえてここでね、僕がすももさんのことリスペクトしているっていう話をもう一度みなさんに伝えようと。話をぶったぎっているように感じられると思うんですけど、ちょっと言わせてください。僕はすももさんって自分の私費を投じていろんな一次データを取ったりされているじゃないですか。その活動って本当にすごいと思っているんですよ」
す「はい、はい」
小「あれ数十万円かかってますよね。一回調査するのにいくらぐらいかかるんですか？」
す「大体何十万って感じですね」
小「過去に何回ぐらいやってるんでしたっけ」
す「でかいのは四回ぐらいですかね」
小「総額百万円以上かかっていらっしゃる」
す「クラウドファンディングをやっているのでペイはできていますけど」
小「それでも自分の財布にダメージが来かねないっていうこと前提でリスクを取って調査を、自分でね、やっていらっしゃるって思っていて、それは本当に、普通の人ができることじゃないっていうふうに僕思ってるんですよ。そういうー、その、口でいうとか記事書くとかってだれでもできますけど、お金と時間をかけて調査ってなかなかできないじゃないですか」
す「はい、はい」
小「いわゆるね、アンチフェミ業界みたいな人でも、そういう活動を実際にされているかたってすももさんぐらいだと思うんですよ。そういう意味ですももさんのことを、とてもね、バカにできないというか、リスペクトすべきかただなって強く思っていて、これは僕がおためごかしではなく、本音でそういうふうに思っていることを、今聞いているリスナーの、今の900人ぐらいのかたにはお伝えしたいです。」
す「ここからあれですね。逆接が来るんですよね」
小「逆接は、正直来なくて、けっこうね、あのー、今ね、かなりこのー、会話がねかなり暗雲がただよう感じ

す「（野次的に割り込んで）よくわかんないですけど」
小「だったじゃないですか。かなり話がちょっとかみあってないところがありまして」
す「なんか小山さんの話あんまりシャープじゃないと思うんですけど」
小「シャープ……」
す「なんかもにょってるっていうか、なんか加害性を自覚したら、OKみたいな、よく（笑）わかんないですけど、だって加害性ないほうが動きますよ」
小「いや」
す「考えてないと思った方が」
小「ないほうが動けるってのはまさにおっしゃるとおりで、自分が加害しているっていう意識がないからこそ、暴力をふるってしまうというのは、自分の考えですね。実際にそういう人が多いですから」
す「暴力って別に法的なものとかね、相手を、嫌がる、ね、自由を奪わないとか、そういう、けっこう線引きできると思うんですけど。ストーカーみたいなつきまといとか一回断られたのにさらにおさないとか、同意しないのにキスしないとか、そのへんが暴力だと思うんで別にそこまでいかなければ、普通に声かけたらいいんじゃないんですか？」
小「なるほどですねー」
す「それを加害だと思ったら逆に声かけられなくなっちゃうんですか、加害だと自覚したら、すべてのコミュニケーションとか話しかけることを加害だとかいったら、えー加害なのーみたいになっちゃうんですか？」
小「そういうふうにすももさんがお考えだということは、分かりました？」
す「けっこう一般的な感覚じゃないですか？」
小「実際に女性にモテたいと思って、活動されているかたというのは、そういうことだとなかなか動けないよねというのがまあ自分の観測でした」
す「うん」
小「というわけでね、あの今日はそろそろちょっとまとめに入りましょうか？」
す「（笑）もうまとめるんですか？」
小「このスペース、正直あの、予言しておきますけど、このスペースかなりまずいことになってるんでー、正直あんまりね、すももさんたたかれる流れになりたくないんですよ」
す「いや別に、自分はいいんですけど」
小「いやいや本当に本当にあの、すももさんの心の健康によくないんで」
す「はいどうぞたたいてください」
小「やめましょう、はいまとめに入ろうと思います。最後に質問ひとことぐらいですね、お願いします」
す「（笑）小山さん、あんまり言いたくないんですけど、逃げるんですか？」
小「はい、逃げさせていただきます。完全に逃亡させていただきます」
す「えーよくわかんない。なんかその反応も意味不明なんですよ」
小「そうですよね。多分今すももさんは自分がたたかれる未来は見えていないですよね」
す「いや別にたたかれてもいいんですけど、はい」
小「いやたたかれるというかその」
す「話続けないんでちょっとわかんなくなって、逆にうん、教えてほしいんですけど」
小「これねえ、ええとー（苦悶の声）言語化して言うべき話じゃないのかもしれないですけどー、」
す「言えばいいと思いますよ僕はあんまり気にしないほうなんで」
小「すももさんすごく自他境界があいまいなことをおっしゃっていて、自分がこう考えるっていう考えの話と、他人はこう考えるだろうっていう話が、いっしょになっちゃってるんですよ。すももさんはこう考えるっていう話と、僕はこう考える話と一般的な人はこう考えるっていう話が今ごちゃごちゃになっていて」
す「（割り込んで）それ小山さんもいっしょですよ」
小「じゃあ一般的な人がどう考えるかを考えるためにいろんな、おたがい根拠を出して話しあっていこうよっていうフェーズの話しあいがあるのかなと思ったんですけど、そもそもその自分はこう考えるから一般の人もこう考えるにちがいないっていうことを言ってて、かなりそれがねー、やばいんですよ
す「小山さんのほうがやばくないですか？ナンパサークルの話を一般化しているじゃないですか」
小「僕はあくまで自分の考えというのと、非モテ男性、ナンパサークルに来る男性って、非モテの人ですよ。全然女性と関係できなくて、自分を変えたいっていう人たちがいろんなところからやってきてバックボーンとかバラバラです。一つのサークルじゃない色々なコミュニティーを回って話を聞かせていただいてます。そういったうえで、非モテ男性の一般的な傾向っていう話をさせていただいて」
す「小山さんいいっすか？なんでナンパサークルが偏っているかっていうと、世の中でナンパで知りあう手段の人って10％未満ですよね。その10％未満でたまたま小山さんが見た（笑）ナンパの体験を、その考えを一般化するっていうのは、逆にまちがっている可能性があるから、僕より危険かもしれないです」
小山「確かにすももさんは、僕の出しているこのサンプルが、小さいし偏ってるんじゃないかという話をされていますよね」
す「その可能性は非常に高いと思います。ナンパというのはかなり特殊な出会いの方法なので」
小「もちろんおっしゃるとおりです。でも、反してすももさんはどういう根拠を出しているのかというと、何の根拠も出さず、俺は常識的にこう思うっていう話だけをされていて、本当にあの、すももさん、かなり、この、危うい話を」
す「小山さんの話って、ナンパに、追いすがった、いくしかったなかった非モテぐらいの人には合理性はあるかもしれないけど、その他一般のこれから彼女見つけようとそういう人たちにとってはあんまりしっくりこないんじゃないですか？」
小「その、だから、そういう、話をするうえではね、僕の母集団は偏っているよっていう話をもしすももさんがされたいんだとしたら、建設的な話の進め方としては、偏りのない母集団ではこういうふうな話がありましたという話を本来はすももさんも言わなきゃいけないですよね」
す「いやだから小山さんが一般化しなければ話はすむんですよ。僕の話ももしかしたら常識じゃないかもしれないんで」
小「いや当たり前でしょすももさん一人の話なんだから」
す「小山さんの話も全然一般的じゃないと思うんですよそんな偏ったサンプルだから。どっちとも偏ったサンプルってことでいいんじゃないですか？」
小「やあーーー」
す「だってナンパサークルの話広げるのって無理でしょ？」
小「すももさんは脳内の話だけを、常識常識ってずっとおっしゃってるんですよね？」
す「だってそっちもだってなんかナンパサークルのやつを常識にしようとしているじゃないですか」
小「やあーーー」
す「ナンパサークルってけっこうおかしな人が集まっていると思いますよ」
小「いやすごいなこれやばいな（ささやき声で）ねー、うーん」
す「なんか宗教じみてますもん、なんか言ってることとか聞いてたら」
小「だからねその、相手の出したデータがおかしいって言うんだったら、すももさんの常識以上の何かを持ってこないと建設的な対話にならないですよ正直。それを分かってくださいよーお願いだから（下手に出る声で）」
す「いやだってそれ乗ったら、結局、小山さんが正しいみたいな、ナンパサークルが非モテの正しさみたいな感じになっちゃって」
小「僕はナンパサークルの考えがあって話をするんじゃなくて、ナンパサークルに入っているような非モテ男性たちは、すももさんのおっしゃっているような言葉だと、変えられないと思いますよという話をしているんですね」

小「僕ら以外の他人がどう動くかって話をしている。すももさんがどう考えるかって話はしてません」
す「僕からしてみたら小山さんの方がちょっと、対話をはばんでいるっていうか、ナンパサークルに固執しすぎているというか、なんかもうちょっと、普通に話せないのかなっていう感じなんですけど、そこは別に前提じゃなくていいんじゃないんですか？」
小「すももさん本当にヤバいですよマジで」
す「（笑）何ですか？」
小「すももさん普通に話すとおっしゃっているけど、すももさんが思う常識っていうものが普通であり、それと一致しないんだったら、あなたの話は普通じゃないっていう論法ですよね。何のエビデンスも出さずに、何の根拠も持たずに、俺の常識ではそうなっているというだけの話をくりかえしているだけなんですよ」
す「いやそんなナンパサークル出されても意味ないですよ」
小「ナンパサークルナンパサークルってこうね、連呼してますけど、本当にすももさんは俺は今こう思うだけの話をしていて、本当に今レベルの低い話を表明されているんですよ。一切の対話をこばんでいらっしゃるし、」
す「（笑）会話って？」
小「これ本当にまずいことされてるよ本当に」
す「すみません。気分を害されたのであれば」
小「なので、話を続けると本当にどんどんどんどんすももさん株価下がるんですよまとめましょう」
す「いや別に下がってもいいんで」
小「えー地獄ですよマジで」
す「いいっすよ全然」
小「俺今『すもも』でツイッター検索してるんですけど、かなりね、きつい感じになっており、きつい感じにしたくねえんだよな俺」
す「あ、もうきつい感じにしてくださいよ」
小「やめましょうよ」
す「僕望んでるんでいいじゃないですか」
小「いやいやいやいやいや」
す「（笑）謎の展開になってるんですけど、僕は知りたいんですよその謎な発想にいたる小山さんの、その、考えが」
小「それは多分すももさん理解できないと思いますよ」
す「（笑）理解できないんですか？」
小「すももさんは、自分の常識は正しいし、自分の常識は正しいということだけしか言ってないんですよね」
す「だから小山さんもね、いっしょのことじゃないですかナンパサークル正しいって言って、両方まだ検証してないって」
小「僕の場合は、一般的な非モテ男性はどういうふうな考え方を示すのかっていううえで、非モテ男性って母集団とかなり近しいところであろうナンパサークルに入っている、学びの人たちっていう」
す「近しい？」
小「のが、どういうふうに考えるのか、考え、行動するのかっていう話をしています。だから全然違いますよ正直」
す「うーん、非モテ男性って、けっこう広い集団だと思うんですけどね、だって交際経験がゼロ人の人って、20代で40％ぐらいいる（という記事もある）し、だってその中で、ナンパサークルいっちゃう人っていうのは、もうごく一部じゃないですか」

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小「この押し問答しても本当に不毛なので、まあちょっと話をずらしますけど、あの、すももさんの中ではね、モテと暴力性という話はね、本当に許せない話だったんですね今お話を聞いてて分かったんですけど」
す「そうですね、あんまりそういうこと言うと信じちゃう人出るんで。非モテ男性の、風評被害にもなります」
小「やっぱでもその、すももさんの、なんていうかその自分の考える常識みたいなものの中で、本当に許せないんだなっていうことが、すごいね、あの、わかりました今日」
す「うーん、いや、うーん、え、そういう感じですか？僕のパッションの問題ですか？そこになんか固執して、感情的になっていると、おっしゃりたいんですか？」
小「そうですね、正直この、すももさんがさっきからくりかえしていることには、すももさんのお気持ち以上の根拠は一切ないので」
す「いや、ナンパサークルもお気持ちレベルじゃないですか？」
小「ナンパサークルは一応母集団がけっこうあって、同じような属性の人たちと、お話を聞いているっていう話ですね。だいぶちがいますよ」
す「えー」
小「すももさん、今日いつもとテンションちがいますもんね、なんかすごいこの、攻撃的っていうか、許せないって感じですもんね、いや本当に、なんか、すももさんの中で、許せないことだったんだなっていうのは今日わかりました」
す「いやそこまで熱くなってないんですけど、ちょっとなんでかみあわないのかなってすごい不思議なんですよ。別に小山さんがナンパサークルの例だして、加害性の認識をさせた方が、動くんじゃないかっていうパターンは、僕はそうは思わないし」
小「うん」
す「小山さん、僕も言った、加害性を忘れた方が動けるんじゃないかっていうのも、僕も、一人の考えなんで、それでいいんじゃないですか二人とも主観で言ってるっていうことで」
小「僕は主観では言ってないですよね（ささやき声で）」
す「えちょっと待ってください。まあとりあえずナンパサークルの代表の意見として、うけたまわります」
小「ちょっとまずいな……」
す「小山さん？」
小「だいじょうぶです、ちょっと今頭抱えちゃって、えっと、はい分かりました。今日のところはね、こんなところで、いったん終えるということでいかがでしょうか」
す「あんまりひきとめるのもあれなんで」
小「はいでは、今日はお時間をいただき、1000人以上のかたが聞いてくださりありがとうございました」
す「千人以上、へー。ほかの人もまじえていっしょに話しません？」
小「いやちょっと今日は僕はここで失礼します」
す「ああはいお疲れ様です」
小「はい、じゃあ右上の退出をおせばいいのかなこれ」
す「あ、はい」
小「リスナーのみなさんどうもありがとうございました今日はここで失礼いたします、おやすみなさい」
す「おやすみなさい」

す「すみませんなんか、小山さんが去ってしまったのでちょっとアフタートークということで色んな人に入ってもらって話を聞きましょうか。ちょっと有名なアカウントの人バーッてあげますね」
（以下話が続くがまとめの内容から離れるので割愛）