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2022年3月16日

対フェミ炎上歴では界隈最強 アンチフェミのアイドル「すもも」 VS アンチフェミ界の自称狂人「小山晃弘」 Twitterのスペースで激突!――――かに思われたが、アンチフェミ界隈の「暴力性」という用語と、「女にアプローチすることには加害性があることを自覚する必要がある」という意見に対するスタンスの相違から、話がかみあわず終了してしまうというしょっぱい結果になる

ツイッターの一部界隈であるアンチフェミ界隈の中でフォロワーを多く集めている「すもも」と「小山晃弘」がスペースでトークを行うことになり、ギャラリーの期待が高まりましたが、ふたを開けてみると微妙な感じで終わってしまいました。このまとめは、のちに見る人たちがそのスペースの内容がどうだったかを判断するために記録として残すものです。
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すもも @sumomodane

【緊急開催】今夜22時~スペース開催 テーマ「暴力性を出せばモテるのか」 暴力性モテ信者の方待ってます。お互いの言い分をぶつけあいましょう。

2022-03-15 16:01:59
すもも @sumomodane

ぜひ私のスペースに参加してください! twitter.com/i/spaces/1BRJj…

2022-03-15 22:02:00
小山晃弘(狂) @akihiro_koyama

@sumomodane なんとか仕事終わりそうなので参加しよっかな。

2022-03-15 18:24:28
小山晃弘(狂) @akihiro_koyama

というわけで出演することになりました。よろしく~。 twitter.com/sumomodane/sta…

2022-03-15 18:51:26
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

すももん「お互い、主観ということでいいんじゃないですか」 小山氏「俺は主観じゃない!」 すももん「じゃあ、ナンパサークルの代表の意見ということで……」 それいじょういけない

2022-03-15 22:47:31
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

小山さんの論理:俺は「ナンパサークル」を観測した。つまりモテは暴力 すももんの論理:いや、「ナンパサークル」の経験は一般化できないのでは……。 twitter.com/Hati_gin/statu…

2022-03-15 22:41:00
ハチ @Hati_gin

小山さんの言ってることよく分からない twitter.com/blauerseelowe/…

2022-03-15 22:29:02
ヘテロ提督 @baribariryo

すももさんの評価改める。小山さんの方がやばい。露骨に悪者にしようと誘導してるね。

2022-03-15 22:43:41
すももキッズ @incorecter

@o_thiassos 小山さん側に偏りすぎでは? 小山さんの言っていることは矛盾している上に、エビデンスも実際と違い とにかくレッテル貼りしかしてなかった印象ですが

2022-03-15 23:10:26
すももキッズ @incorecter

@sumomodane スペースの雰囲気の作り方では小山さんの方が上手でした でも雰囲気を作られただけで、すもも先生は間違ってないし嫌がらせにも感じないです!!

2022-03-16 01:51:51
すももキッズ @incorecter

小山の方が狂ってるのに、まるで自分が正しくてすもも先生が少数派のように言うの滅茶苦茶なぞ 世間に向けで「暴力性があるとモテる」と言ってみてほしい

2022-03-15 22:31:05
すももキッズ @incorecter

小山教の人、結局「人間性」とか「気を遣って」とかいう部分でしか物事を測れていない 論理の土俵で勝てないと思ったから 「気を遣ってる風」「人間性」で戦おうとしてただけ

2022-03-16 01:49:27
すももキッズ @incorecter

すもも先生は共感とか大衆っぽさじゃなくて、純粋に理論の正しさで勝負していた 自分の土俵に相手が乗って来なくて逃げたのは小山 すもも先生は負けてない。正しさを最後まで守り抜いた

2022-03-16 01:45:38
ことり @307aquamarine

「なんかパッとしないッスね」ってすももさんにバッサリ切られてる…笑 twitter.com/307aquamarine/…

2022-03-15 22:19:41
ことり @307aquamarine

すももさんのなぜ「暴力」という解釈が曖昧な表現・概念をあえて使うのか? は、わたしも思う。

2022-03-15 23:20:12
ことり @307aquamarine

「女を殴れ」と言ってる小山さんの方が一周回って女性目線での男性からのアプローチの加害性を自覚しているって話なのか。ややこしいけど、どっちの言い分も筋は分かる。

2022-03-15 22:24:33
ことり @307aquamarine

「僕は主観で言ってない」は笑う。 エビデンスがあるという主張だもんな…。

2022-03-15 22:45:19
ことり @307aquamarine

すももさんの、あの一ミリも傷つけられてない・揺るがないかんじと。どうしよう…とひたすら頭抱える小山さんの対比だと、持論の賛否は別として、すももさんに圧倒的な強者みがあった。 という感想。 ひとつ前のツイート誤字があった。恥。

2022-03-15 23:49:05
クロ犬 | | 犬山 @kuroinutoubake

小山狂さんの暴力モテは弱者男性の価値観への歩み寄りでできた言葉だと思うんだよ 弱者男性は捻くれがエグいから声掛けることが暴力だと思ってる だからその暴力を出せと言ってる 一方すももさんは声掛けは暴力じゃないと言ってる すももさんの言ってることは確かに正しいな

2022-03-15 23:19:00
リン @happyyoshirin

正直小山さんの「ナンパ等の加害性を非モテ男性に自覚させるためあえて暴力性という言葉を使ってる」という話は成程と思って、そこをすももさんに上手いこと納得させて貰いたかった分、途中逃げの論法になってたのが残念に思ってしまった感じだった。

2022-03-15 23:40:42
リン @happyyoshirin

ただすももさんをどう納得させたら良いか私も最適解が見つからないので、それを小山さんに求めるのは酷であることは理解してる。難しいね。

2022-03-15 23:42:06
ココイさん@ミニマリスト @araisan_web

たぶんすももさんの勝ちかな。小山さんのナンパサークルの例を意味不明なのだ…

2022-03-15 22:39:41
さかも⋈ @nebusokuqchan

小山(狂)さん、なんだかんだで「すももさんヤバイ」を繰り返すけど、何がヤバイのかを一向に言わないから「ヤバイ奴のレッテル貼りたいだけなんじゃないの?」ってしか思わんくなってるよ?

2022-03-15 22:42:13
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コメント

myo@棘専用(専用とは言っていない) @myo80766994 2022年3月16日
はいはいエイリアンvsアバター エイリアンvsアバター
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権力の狗 @daken3gou 2022年3月16日
すももの肩持ちたくはないけど、この会話を見る範囲だも小山は文字通り狂ってるだけだなぁ。顔が良かったり金持ってたりしてて元々モテる人がするナンパと違って非モテのナンパなんて100人に一人も応じてくれない、仮に一万人以上ナンパして100人切り達成したってドヤってる男がいたとして、9900人から相手にされなかったソイツをモテ男だと認識するか?いゃまぁプペル界隈と同じで騙される人がいるからナンパ界隈が成立しているんだが。
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サリシタス@艦娘コンプリート継続中 @Salisitus 2022年3月16日
これほどまとめ本文を読む気が起きないまとめがあっただろうかw
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神無月 @sanpai2929sii 2022年3月16日
そもそも他人と関わる事自体が暴力と佐藤優と誰かの対談の本で言ってたな
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風邪 @tv_radio_0409 2022年3月16日
ナンパやアプローチは全て暴力であるって、0か100かで捉えすぎてる。恋愛に限らず人間関係ってそんな単純に割り切れるもんではないでしょ。「ナンパは性加害!」「愛の告白はハラスメント!」って言説に乗っかると狂い手が正しくなるし、逆に「ちょっとしたセクハラはセクハラではない」ってなるとすももが正しくなる。そんな地獄を介さずに恋愛してる人口の方がよっぽど多いと思うんだけど。
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おく のぶ @samorou 2022年3月16日
そりゃ誰もが議論できる能力がある訳じゃないからね。
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nekora2520 @nekora2520 2022年3月16日
モテたいならコンビニ店長になって若い女をバイトに雇おう!と言ってたトンチキはどっちの方だっけか…。
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sonson @ryutoinazuma0_X 2022年3月16日
アンチフェミも烏合の衆だよな……個人的には表現規制フェミとさえ戦ってくれたら他はなんでもいいが
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ヌー @inunonu_ 2022年3月16日
今回の場合、すもも氏は自分の発言もエビデンスがない偏ったサンプルと言っているが、小山氏が偏ってないという主張をするのであれば、実際にナンパサークルに入り、暴力性とやらを身に付けた男性の成功比率を提示しないと証明にならないんじゃないか。いくら言葉だけで正しいと殴りあっても正解は無いが、数字として表れているなら、ある程度説得力は出てくるわけだし。
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ムソウカキドリ @D_novaeguineae 2022年3月16日
情報量が多すぎる、これは疲れるわ
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らない @lanai_spr2 2022年3月16日
どっちも知らないけど。 非モテがナンパをしない理由として言う「迷惑になるから」は対外的な言い訳で、本心は「迷惑に思われると自分が傷つくから」という自己防衛の側面が強いと思われる。 なので、「迷惑かけるのを恐れるなよ!加害性を、暴力性を出していけよ!」ってのは筋が違う。
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anomy @anomy_ 2022年3月16日
この件、(自称)元ナンパ師のリョーマ氏は小山氏側ですね https://twitter.com/ryoma_v2/status/1503578306553466886
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ふれーりあ @_dmp 2022年3月16日
「偏ってはないかもしれないが表層でしかない統計を見ているすもも」と「偏ってる自覚はあるが実態を言い当てているある小山」の方向性の違いだよなあとは思う 結局どちらにも内面が出てこない「非モテ」たちが救われるのには、どういうマインドセットを持てばいいかという結論は絶対出ないと思うんだよね 「いろんな意見を眺めて「どういうことが起きてるか」を把握する」しかない
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TCBD @tcbd12321 2022年3月16日
tv_radio_0409 断言してもいいですが、暴力性モテ論を肯定している人で「ナンパやアプローチは全て暴力である」なんて言っている人、誰もいないと思いますよ。
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TCBD @tcbd12321 2022年3月16日
暴力性モテ論の『暴力性』というワードが独り歩きしてて、主旨を理解してる人が少なすぎるんですよね。女性の些細な不快感がハラスメント扱いされる昨今、男性から女性に対するアプローチは全て加害になり得る“可能性”がある。けれども、女性を不快にさせることを恐れていたら恋愛なんて出来ないので、女性を加害することを恐れずにアプローチしましょうと、自身の暴力性を自覚しましょうと、そういうニュアンスでの暴力性モテ論だったはずなんですが、なぜか「殴ればモテる」みたいな形で誤解されている。
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ヌゥスピリット@理解を捨てたい理解のある夫君 @stillsnash 2022年3月16日
結局この巨匠二人がガチンコで話し合ってすら「恋愛における暴力性」の定義づけが決着つかなかったと絶望しておけばとりあえずはOK?
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multired1000ds@gmail.com @multired1000ds1 2022年3月16日
myo80766994 はいはいエイリアンvsジョーズ エイリアンvsジョーズ
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TCBD @tcbd12321 2022年3月16日
小山氏「女性は非モテからアプローチされると不快に思うしそれは加害だが、加害だとしてもアプローチしてよいのだ」すもも氏「女性が非モテからアプローチされて不快に思ったとしてもそれは加害ではないから積極的にアプローチすればよい」要約するとこれだけです。解釈の違いですよ。
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NTB006 @NTB006 2022年3月16日
前も書いた気がするけど、すもも氏は募集して非モテ20~30人(多ければ多いほど良い)をモテに変えてみればいいと思う。フォロワー数から考えればすぐ集まるだろうし。実地で結果を出せば、非モテがすもも派に殺到するよ
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綿矢 @Z6Lhg 2022年3月16日
「陽キャと陰キャだと圧倒的に前者がモテる」って話だと否定する人はまずいないだろうに「暴力性が〜」となると脳がバグって理解できなくなる人がいっぱい出てくるんですよね。暴力という単語に「女を殴れというのか!?」と思ってしまいそこで理解が止まってしまうけど、物理的に殴れば女にモテるって話は基本的にしてないですよ。女に嫌われる恐れのある、ある種の加害性を持ってアプローチしないとダメって言ってるだけで
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TCBD @tcbd12321 2022年3月16日
暴力性モテ論は、非モテ男性が女性を不快にさせることへの免罪符として機能すると同時に、「強引な男がモテる」ことの証明としても機能しているのが妙なんですよね。女性の意思を尊重するのは紛れもなく『優しさ』なんですが、いちいち「キスしていい?」「セックスしていい?」なんて聞くのは野暮もいいとこで、少なからず自分の意思を優先する強い自我を持った男こそが恋愛では好まれる。女性の不快感を極度に恐れる非モテ男性にとって、このようなアプローチは“女性へ加害してもよいのだ”という認識がなければ行使できないものです。
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lily @katsuasada 2022年3月16日
最近アンチフェミ界は「誰がよりヤバいか選手権」でもやってるの?楽しそうだね
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咲葵 @CBwWuPUQy2a96q3 2022年3月16日
tcbd12321 モテたいくせに女にビビって人畜無害になってる男が暴力を良いと認識するとシャレにならない暴力を振るいそうでコワイから非モテのままで居てください。 ってのが女の意見の大半ではなかろうか。
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NTB006 @NTB006 2022年3月16日
俺と結婚するとか聖女かよってなるから諦めているけど、諦めがつかない人はそれなりにいるんじゃない? 直接暴力系に目覚めないように穏健な方向に誘導しないと
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TCBD @tcbd12321 2022年3月16日
CBwWuPUQy2a96q3 >非モテのままで居てください ってのがまさに負の性欲ですよね。これはメンタルヘルス界隈に詳しい小山氏がスペース内で言及してることなんですが、実際に物理的な暴力を振るう人はそれが暴力だと認識していないんですよ。いわゆる否認の病であり、むしろ正当な反撃だとすら考えている。女性の不快感を極度に恐れる非モテというのはこの対極に位置する存在なんですが、女性的な感覚だと非モテ男性の方が負の性欲=劣った精子を孕ませられる恐怖を喚起させられるのでモテ男性よりも「コワイ」と感じるんですね。
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TCBD @tcbd12321 2022年3月16日
非モテ男性って滅茶苦茶キモチワルイ存在なので、バカにされキモがられ自分の存在そのものが女性を不快にさせていることを骨身にしみるほど自覚しているんですよ。だからこそ、「女性を不快にさせてしまうのではないか?」と考えてビクビクオドオドして女性の顔色を伺ってしまうんですが、このような加害性を恐れるアプローチが更にキモさを加速させていくという悪循環があって、だからこそナンパ師界隈では「暴力的な男がモテる」と言われていて、小山氏も「暴力性を自覚した上で女性にアプローチすべし」という結論を出している。
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ヌゥスピリット@理解を捨てたい理解のある夫君 @stillsnash 2022年3月16日
話が途中から「他者に迷惑をかけてしまうのではないかと常日頃ビクビクしている非モテに『暴力を使えばモテるぞ』とけしかけたところでそう簡単にアグレッシブになるものでもない(むしろだからこそ非モテなのだ)、ツイッターで暴力を使えと言ったところで本当に拳を握るようになる非モテなんてまずいない。経験的事実からして間違いない」というのが小山さんの主張、いやそれは違うと言うのがすももさんの意見。で、それが決着ついたところで非モテ救済に何か寄与すんのか?という疑問がある。
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akdblack @akdblack 2022年3月16日
すももんの言うアプローチは暴力じゃない、だがコンビニの件とか文芸ライトオタ女性狙いとか当の女性からは加害として批判されているのでうまくないんよね。わかり手さんのほうが実地取材として信用がおける。まあ僕は絶対に行動しないので仲間の非モテが100万人増えてもかまいませんが……
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ilookinto🐶🐇🐘@yourthe... @ilookinto 2022年3月16日
結局人間言語を操り知恵があったとしても、自分を上にして相手を下にしたがる悲しい生き物だから互いに服従を求めて争わずにはいられないし戦争もなくならないんだよね。男だ女だフェミだアンチフェミなんてどうでもいい話なんだよ。という故事でした。おわりNHK。
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rambda @rambda2 2022年3月16日
NTB006 「ライトオタク女子を狙え!」はともかく、「コンビニの店長になれ!」とか言われても困るんよな……
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TCBD @tcbd12321 2022年3月16日
stillsnash 小山氏もすもも氏も「女性へのアプローチを加害と認識するか/しないか」という『過程』の違いを議論しているだけで、主張してる『結果』は同じなんですよね。「女性を不快にさせることを恐れずに試行回数を稼げ」と。まあ「それが出来ないから非モテなんだよ」と言われたらそれまでですが、ぶっちゃけ場数を踏んで経験を積むという茨の道を進む以外に非モテが救われる道はないです。
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スペースキー @FUokLVlRLosfS5a 2022年3月16日
tv_radio_0409 「殴るのを100としたらナンパは30位の暴力だよね」 って話なんだが?
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今僕ら期待の残念を @28forecasters 2022年3月17日
「有害ではない」vs「有害だがその有害性を織り込んで人間社会は回っている」論はアンフェ界隈で5000兆回は議論され続けているんですよね……
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未刊 @Magical_lullaby 2022年3月17日
tcbd12321 女の感じる不快感を「些細」と断定する無神経さや「ハラスメント扱いされる」という被害者面。 「何がセクハラになるのか分からない」とか言ってる昭和のおっさんと同じだし、加害を恐れないというのは言わば相手とのコミュニケーションを放棄した悪質な開き直りだね。
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未刊 @Magical_lullaby 2022年3月17日
tcbd12321 「負の性欲」というインセル用語。女の自由意思を性欲や暴力みたいな概念に置き換えて印象操作する事で「被害者を演じながら女叩きが出来る」という実にお得な方便だよね。非モテの欲望だけを過剰にヨチヨチしてるせいで女の意志や尊厳がゴミみたいに扱われてる。
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悪糖 @7UFfrZ2fhVp13Fh 2022年3月17日
Magical_lullaby 別に自由意思と欲望は何ら矛盾しないのではw。普通に生物学で異性間淘汰圧という概念があるように、配偶者選びは種の淘汰、劣った存在の排除の機能と考えられてるしな
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悪糖 @7UFfrZ2fhVp13Fh 2022年3月17日
tcbd12321 小山が言うようにすももの価値観には「相手から見て加害と捉えられる事を恐れる」という常識的な部分が欠落してるんだよなw
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高川 新一@諏訪さん @HANDBIT 2022年3月17日
ちょうど青識氏も取り上げられてたけど、すもも氏は青識氏と同じで「主観的には理知的で論理的に結論を出しているつもりだが、客観的には結論が先にあって単なる信仰告白をしているだけ」系の人に見える。
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ヌー @inunonu_ 2022年3月17日
tcbd12321 非モテというかコミュ障の人物に対して、他人とのコミュニケーションの際に発生する障害を暴力性、加害性という言葉に置き換えて流布させた結果、勘違いしている人が少なからずいることを貴方も知っていますよね。そういった内容をすもも氏が小山氏に対して指摘しているのに、責任を認めつつも「そんなPTAみたいな事いうなら、お前も同じ様なこと言ってるからいいだろ」的な返しで、誤読されるのを承知で暴力性モテ論を広めていこうとしているのは、個人的にかなり悪質という印象に見えますよ。
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uncorrelated @uncorrelated 2022年3月17日
内容書き起こしを拝読したのだが、小山晃弘氏は@sumomodane氏の対談の中で、非モテから見て暴力に思える行為をしないとモテ無いから、モテるのには暴力性がいると主張しているのだけれども、モテに勧める「暴力」の中身を具体的に示していない。
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TCBD @tcbd12321 2022年3月17日
inunonu_ 『暴力性』の一言には「女性を殴っているような暴力的な男性がなぜかモテている」ことの証明としてのニュアンスも内包されているので、私は殊更に暴力性モテというネーミングが悪いとは思わないんですよね。むしろ、どうしてそこまで『暴力性』というワードの言葉尻を捉える人が多いのかと疑問に思います。
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TCBD @tcbd12321 2022年3月17日
これは只の直感なんですが、なぜ『暴力性』という言葉に過剰反応を起こしてしまう人がいるのかというと、『暴力性』の一言に、「女性が暴力的な男性を好んでいる」というあたかも女性が社会道徳にそぐわない性選好をしているかのようなニュアンスを感じ取ってしまうからじゃないですかね?
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TCBD @tcbd12321 2022年3月17日
まあ別に『暴力性』でも『加害性』でも『侵襲性』でも何でもいいんですが、『暴力性』か『積極性』かというのは、結局のところ「女性がどう感じるか」という受け手の問題なのでグラデーションなんですよ。例えばモテ男性が壁ドンするのは積極性ですが、非モテ男性が壁ドンするのは暴力性です。「女性が暴力的な男性を好んでいる」というのはある意味で正しいんです。許容範囲が違うだけで、やっていることは同じなんですから。だからこそ、暴力性を自覚しろと、女性を加害することを恐れるなと再三言われているわけで。
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ヌー @inunonu_ 2022年3月17日
tcbd12321 仰る通り言葉の違いだけで行う事は同じですが、暴力性という言葉に引っ張られて「優しさや真面目さはいらない。殴ればモテるし、クズ男の方がモテるから、DV夫がいなくならない」なんて主張する人物が出てきているので、言葉のチョイスは非常に大事だと私は思いますよ。それこそ「積極的に女性に声を掛けよう」と「加害性を気にせず女性に声を掛けよう」では世間的な受け取り方、印象があまりにも違います。そこら辺がこの手の話題となると賛否出る原因になっているのではないでしょうか。
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ヌー @inunonu_ 2022年3月17日
とはいえ、別のまとめでもお伝えしましたが、ビジネスとして強い単語を使う事で集客力を高めるというのは手法としてアリだと思っているので、暴力性という言葉を使って儲けているのだろう、という認識です。その考え方が効果的だと個人で考え、それを実践するのはまったく否定しませんが、非モテで悩んでいない人にまで「女性との暴力性がある事を認めろよ」と思想を押し付ける人がいるので、他の方からも指摘がある通り宗教の布教のように見え、印象として悪く見えるし、私個人としても悪質だと見えてしまうという、ただの感想です。
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TCBD @tcbd12321 2022年3月17日
inunonu_ 優しさや誠実さは美徳ですが、少なくとも“恋愛的には”不要であるというのがモテるために努力した男性陣の共通認識です。「積極的に声をかけよう」というような道徳的なアプローチは実効性に乏しいんですよ。だから男性への実践的なモテ指南は非道徳的な内容になるんですが、まあ、それが世間的に反発されるのは当然のことだと思います。
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婚活失敗で生涯独身となってしまった男 @failed_konkatsu 2022年3月17日
tcbd12321 女性が嬉しいと思う男性のは恋心、女性が気持ち悪いと思う男のは下心みたいなもんですね。
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幼稚エンジニア @youchiengineer 2022年3月19日
なよっとした人の方がいいって女性も現実いるわけで、そういう存在は一旦無視して話してるんですかねこの人達?
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ひのしもよう @hinoshimoyou 2022年4月3日
寒い。寒いぞ。肝心な部分から逃げてちゃ駄目じゃん。結局は暴力を行使して男同士の戦いに勝った奴が女を得られる。以上だ。終了。女が金持ちを選ぶんじゃなくて、男同士の金銭を得る競争に勝った奴が女を得られる。同じだ。負けたら諦めろ。嫌ならモテの思考を抜け。動物じゃなく人間になれ。人間性を磨けよ。人として好きになって貰うのには金も顔も力も関係ない。そんで女じゃなくて人を探せ。
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ひのしもよう @hinoshimoyou 2022年4月3日
結局はコイツらの親って、俺らシラケや新人類の子供たちだから、バブル時代をこうして再現してるんだよな。女側からは三高。男側からは『顔面偏差値高いイイ女』。でも、もう、それを支える金は日本にはないんだよ。モテ自体が既に古いんだよ。もうちょい下の団塊の孫年代だとのび太とジャイ子が幸せになってるパロディ漫画に感動しているのだよな。男女共にモテを放棄している。そのほうが幸せだから。
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ひのしもよう @hinoshimoyou 2022年4月3日
団塊ジュニアの氷河期世代が遮二無二モテを追求している感じはないな。既に就職を諦めさせられたのだから、それ以上求めないのもあるし、結局は子供時代にバブルは謳歌して人生ある程度満足もしているのだろう。団塊の子供だから親は平凡の価値観同士で結婚しているしね。バブル世代からすると、一連のやり取りはバブルの亡霊を見ているようで痛いんだよな。そして申し訳ない気持ちになる。
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